+ Le chant du vario +

Et alors, d'après vous, la gratuité des secours en montagne en France : Vrais bonne idée ou "pousse au crime"??

c'est PAS gratuit: le coût est assumé par la collectivité... Tu payes, je payes, ils payent...

c'est PAS gratuit: le coût est assumé par la collectivité... Tu payes, je payes, ils payent...

il faut chercher : un fil de discussion (animé) avait eu lieu sur  :forum: lorsque la gratuité avait été remise en question

Moi je suis contre la gratuité. J'estime que chacun doit assumer ses choix.
cela va dans la meme démarche des bloqueurs de pub sur un autre fil et plein d'autres exemples.

Je suis plutôt d'accord avec toi Piwaille. Je pense que la "gratuité" rend l'appel au PGHM un peu facile dans certaines circonstances....
Noël63 : tu joue un peu sur les mots.... Par exemple en france l'école est gratuite. Et pourtant on participe tous au budget de l'éducation national....
De plus toi tu payes, mais par exemple pour le PGHM de Cham, une grande parties des sorties sont faites pour des Anglais, Suisse ou autre (j'ai rien contre eux) et là, pour eux c'est vraiment gratuit....
Mais je t'écoute donne moi un terme qui te semble plus approprié si tu le veux.

A +

Ca va faire un débat houleux, et comme c'est toi qui alimentes le flood, c'est TOI qui vas séparer le fil! :evil:

Si chacun devait réellement "assumer ses choix", alors un fumeur qui contracte un cancer du poumon ne devrait pas du tout être aidé par la sécu, n'est-ce pas...? C'était son choix, de fumer...

 :+1: avec Laurent

C'est clair...  :roll:

Norbert

karma+  :+1:  :pouce:



ok, j'ai un peu tronqué la citation, mais l'essentiel y est!  :canape:  :sors:

On part sur un autre débat! intéressant par ailleurs
Mon intention était juste de prévenir le forum sur les tarifs aberrants d'une non-intervention en Suisse...
De la dérive qui fait passer un service normalement "public" (qui doit payer est cet autre débat) à une arnaque généralisée par un organisme privé

Certaines réponses m'orientent vers mon assurance et ma golden card, Merci!
Surtout je reste scandalisé par le montant demandé (900€ pour 9 minutes et 2 telephones) pas par le principe de me demander une contribution

C'est clair que pour 100€ la minute, on pourrait s'attendre à une prestation bien plus agréable.
Mais je ne sais pas ce que je ferais dans ton cas. Se plaindre... mais à qui?

Bonjour,

On ne va peut-être pas repartir sur des discussions qui ont déjà eu lieu (et c'est un peu hors-sujet par rapport au départ de ce fil de discussion).

Mais je donne quand même mon avis ; je suis absolument POUR la "gratuité " (c'est-à-dire la prise en charge par la collectivité des frais de recherche et de secours).
C'est aussi l'avis des différentes fédérations de sports de nature (FFCAM, FFME, etc.).

Quelle serait l'alternative : "responsabiliser" les pratiquants en leur faisant supporter ces coûts ?
Pour cela il faudrait qu'ils prennent une assurance privée, qui ne pourrait être que très chère puisque les coûts sont élevés (l'heure d'hélico coûte très cher).
Et ainsi l'accès aux sports de nature serait tout à fait discriminatoire en fonction des ressources financières des individus !
Et je ne crois absolument pas que les alpinistes (par exemple) prennent davantage de risques parce qu'ils savent qu'ils n'auront pas à payer d'éventuels secours...

La problématique est exactement la même à chaque fois que la société a choisi de mutualiser entre tous certains coûts : SAMU, pompiers, éducation nationale, frais de santé...
C'est le principe même de la Sécurité Sociale : chacun paye en fonction de ses moyens (qu'il soit malade ou non) et chacun reçoit en fonction de ses besoins (qu'ils soit riche ou pauvre).

C'est un système de solidarité nationale dont nous pouvons être fiers et que beaucoup de pays nous envient.
L'alternative en matière de santé est le "système américain" : chacun peut accéder aux soins de qualité en fonction de ses moyens financiers et des millions d'américains n'ayant pas de couverture sociale diffèrent ou renoncent aux soins dont ils ont besoin, faute de disposer des moyens financiers nécessaires...
La santé à plusieurs vitesses, bof...

Alors je suis absolument POUR la gratuité des frais de recherche et de secours que ce soit en montagne, en mer, sur les routes (SAMU ou pompiers) ou ailleurs.

Marc Lassalle

Bonjour Marc.
Dans la théorie je suis d'accord avec toi. Après il semble avoir quand même pas mal d'abus... J'avais vu un reportage sur le PGHM (je sais ce n'est que de la TV mais bon....) où un père de famille était partit en montagne avec son fils, non équipé et par mauvais temps. Au bout d'un moment, complètement perdu il appel le 145....
Bon après je suis d'accord avec toi, tu va pas les laisser au milieu de la montagne....
J’arrête là pour ne pas continuer dans le hors sujet!
Bon vol a tous!

moi ce système me va bien, nous Français en bénéficions car nous contribuons tous à ce modèle social, par nos impôts.

Où ça me gêne aux entournures, surtout si comme je l'ai vu écrit plus haut une bonne partie des interventions du PGHM est au bénéfice de touristes anglo-saxons ou d'autres pays environnants, c'est que ceux là bénéficient du système sans y contribuer aucunement....

Bonjour,

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Après il semble avoir quand même pas mal d'abus... J'avais vu un reportage sur le PGHM (je sais ce n'est que de la TV mais bon....) où un père de famille était parti en montagne avec son fils, non équipé et par mauvais temps. Au bout d'un moment, complètement perdu il appelle le 145....
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Ce qui pose parfois problème (très rarement et à la marge car ce sont des comportements très minoritaires) ce sont les téléphones portables !
Il est bien plus facile d'appeler à présent les secours (en cas de simple fatigue par exemple, même s'il n'y a pas de blessé), mais on monte en épingle le (ou les) très rare(s) cas où des secours ont été mobilisés sans réelle nécessité ou par l'imprudence de certains (on évoque systématiquement  le cas de ce père et de son fils, comme quoi ce cas doit bien être assez exceptionnel !).

Et le numéro d'urgence en Europe est le 112 (et non le 145).

Marc

:canape: j'assume ;)

Merci Piwaille pour la séparation du fil !

 :trinq:

Marc Lassalle

Marc, je ne dis pas que tu as tord, je dis juste que je ne suis pas en mesure de quantifié le nombre d'appel "justifier" et "non justifier" et vu que c'est la base de mon argumentaire je préfère m'arrêter là....
Après d'accord avec toi sur le + du système de santé français! Et justement il faut le préserver en évitant les abus!
Par contre dans appelé le 145 je voulais dire appelé l'EC145 (hélico utilisé par la sécu et les gendarme).
A +

pas diff': pris en charge par la collectivité

gratuit si c'était du bénévolat, voire de la philanthropie par exemple

Le meilleur moyen serait de traiter au cas par cas, mais ils ont sûrement autre chose à foutre... Par exemple, se retourner après l'intervention contre les utilisations abusives en demandant des dédommagements.

Le dernier exemple que j'ai en tête qui m'a le plus choqué: la famille (en Ardèche je crois) qui part en abandonnant les canoës et déclenche des jours de recherches pour un coût à 6 chiffres avant la virgule alors qu'ils étaient juste rentrés chez eux sans payer la location... Là il n'y a pas eu d'appel, c'est un peu différent, mais le principe reste le même que quelqu'un qui appelle pou rien je trouve.

"Le meilleur moyen serait de traiter au cas par cas, mais ils ont sûrement autre chose à foutre... Par exemple, se retourner après l'intervention contre les utilisations abusives en demandant des dédommagements."
 karma+

Et qui c'est qui décide de ce qui est abusif et de ce qui ne l'est pas?  ;)
 

A tous ceux qui me disent vous prenez des risques en montagne, vous devez payer pour vos secours, je répond :
OK, si tu veux, mais dans ce cas :

• les connards de supporters de foot payent les cars de CRS à 100% et remboursent la casse en ville car ça me tue de payer pour ça !
• Ceux qui ont des gosses payent 100% de leur cantine, des crèches, ... j'ai pas de gosses et ça me fait chier de payer pour les leurs.
• qu'ils payent leurs secours lors de leurs vacances en bord de plage à Palavas les flots, de toutes façons j'y vais jamais sur la cote ...
• La liste est quasi infinie ...

Généralement il est préférable pour eux de laisser les secours en montagne gratuits  :mrgreen:

in fine, la justice.
par exemple : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/secours-en-montagne-et-actualite-t31400.0.html;msg512084#msg512084

C'est un procédé à la limite de la malhonnêteté que de balancer en pâture les quelques abus existants pour justifier la privatisation ou la limitation d'un service public. (c'est la grande spécialité des chaînes de merde comme M6 par exemple)

Les seuls bénéficiaires d'une privatisation des secours seraient les assureurs. La qualité des secours assujéti à un impératif de rentabilité en prendrait un gros coup !

Merci Patrick pour ton message plein de bon sens !

 karma+

Marc Lassalle

Ah ben oui, mais je refuse que mes impôts servent à financer les frais de justice pour condamner quelqu'un qui "abuse" des secours!  ;)
Car combien à coûter à la collectivité cette procédure judiciaire? Plus ou moins que les 3000€ de condamnation?
Perso en tant qu'alpiniste je suis assez mesuré sur celle-ci. Que celui qui fait de l'alpi et s'est déjà retrouvé en grosse galère avec le moral dans les chaussettes leur jette la première pierre. J'ai trouvé sur ce coup là les gars du PGHM (pour qui j'ai une énorme admiration) moyens. S'ils commencent à partir là-dedans, va falloir aussi commencer à regarder les tours d'hélicos pour les copains qui passent dans la case entrainement...

Le sujet n'est (d'après moi) pas pour ou contre la gratuité des secours en montagne. Personne (je pense) ne serait d'accord pour laisser quelqu'un dans la *** parce qu'il n'a pas pris d'assurance....
Le sujet est de savoir si cette "gratuité" (ou prise en charge par la collectivité) pousse certain a abuser de ces secours....
Après je ne sais pas si les abus sont courant ou pas et si ils sont en augmentation ou pas.

Il me semble que l'actualité démontre exactement le contraire.
Il faut des efforts incessants de construction de systèmes collectifs, appuyés sur la puissance de considérations philosophiques très largement minoritaires, pour arriver à mettre en place des structures de redistribution et de solidarité.
Et pour que chacun arrête de se soucier uniquement des intérêts de sa personne, de sa famille, de son clan.

L'idée n'est pas vraiment de récupérer 1500€ mais de décourager les gens d'appeler pour rien plutôt, et encore moins à mentir...

Je suis globalement de l'avis de Marc et Patrick pour le coup (Coût ?... :grat: ).

Toutefois, pour éviter une déresponsabilisation globale que l'on voit de plus en plus dans notre société, pourquoi un tribunal ne serait pas en mesure de demander aux bénéficiaires de secours une "participation aux frais" lorsqu'il y un cas de négligence avéré et volontaire, ou de prises risques de abusifs en n'ayant pas au préalable pris en compte / assurer les moyens de sa propre sécurité ?

Un accident peut toujours arriver, mais il ne faut pas pour autant aller le chercher en parfaite connaissance de cause en comptant sur la collectivité pour vous sauver.... (mode mauvaise foi en colère ON) Et puis si elle ne le fait pas ou n'y parvient pas totalement, on pourra toujours intenter un procès à la collectivité ou aux secouristes histoire de grappiller un peu de fric au cas ou il resterait quelques traces de blessures mal soignées. :twisted:  (Mode mauvaise foi OFF).

Tout est question de cohérence entre pratiques, responsabilités individuelles et collectives, organisation des secours ....  définitions des limites,  l'application de l'esprit ou de la lettre de la loi. 

Quoi qu'il en soit, les secours ne sont JAMAIS gratuits. La véritable question est : Qui paye et sous quelle forme ? Les 1er utilisateurs doivent-ils être les 1er contributeurs ?

 karma+

Et donc pourquoi pas un tribunal pour imposer une prise en charge partielle de sa chimiothérapie à un fumeur qui a un cancer des poumons. On pourra pas dire qu'il est pas au courant : on sait que fumer un paquet par jour ça y conduit!  c'est avéré, volontaire, et en fumant ainsi il n'a pas assuré les moyens de sa propre sécurité. Si on met le doigt là-dedans, on est foutu!

PS : on peut remplacer fumeur par citoyen sédentaire qui fait pas de sport du tout, bringueur ou ce que vous voulez, hein!  ;)

Après ça dépend si on parle de mise en danger volontaire ou de fausse alerte, ça n'a rien à voir !!

Pour reprendre l'exemple du fumeur, ça m'étonnerait que quiconque soit contre le fait de faire un procès à quelqu'un qui se fait rembourser une chimio par la sécu alors qu'il avait juste un ongle incarné...

De même, quelqu'un qui est pris dans une avalanche en hors-piste ça me semble normal d'aller le chercher, mais pas le gars qui a la flemme de faire la descente à pieds

"Pousse au crime" peut être .. un conjoint encombrant un peu poussé de la falaise...
mais pas au suicide : quel intérêt de se tuer pour le plaisir d'être retrouvé et ramené gratos? faut pas pousser (justement)

plus sérieusement on pourrait envisager un jocker unique puis des pénalités pour les récidivistes clairement fautifs

Pareil... avant d'enflammer les passions, il serait intéressant de voir les statistiques des secours en montagne: combien de sorties du PGHM pour une "alerte abusive ou de confort" vs. des vies en péril?, qui en a bénéficié?, quel a est le cout total annuel pour chacune de ces catégories?
Il semble évidemment que les mésaventures et faits divers liés à l'irresponsabilité de certains peut être rageantes, mais peut-être est-ce négligeable lorsque l'on prend en compte la totalité des secours réalisés sur l'année... dans quel cas il s'agit d'un problème mineur!
De telles données existent-elles? Sont-elles accessibles au public?

Condamnation avec sursis donc, mais condamnation quand même

Bonjour,

Il n'est bien sûr pas possible de comparer ce que serait le recours aux secours en situation de "gratuité" (pour les secourus) ou de "non gratuité" puisque les secours ont TOUJOURS été gratuits en France.
Le problème s'est posé il y a quelques années lorsqu'un sénateur a fait voter une loi permettant aux collectivités locales qui le souhaitaient de se retourner contre les personnes secourues sur leur territoire pour leur faire payer les secours (l'idée était de favoriser le développement de sociétés privées d'hélicoptères pour des secours payants).
En fait cette loi n'a concrètement jamais été appliquée.
Tout le milieu de la montagne (fédérations, clubs, guides professionnels...) s'était alors mobilisé ensemble contre le vote de cette loi.

Comme je le disais plus haut, ce qui a changé dans l'appel aux secours, c'est l'émergence du téléphone portable.
L'usage de celui-ci a à la fois des avantages et des inconvénients :

1/ Inconvénients :

Il est effectivement arrivé que des alpinistes (ou des randonneurs), fatigués (mais pas blessés), avec parfois la menace d'un mauvais temps à venir, aient appelé les secours pour éviter une redescente longue et fastidieuse.

2/ Avantages :

Mais les avantages sont manifestes.
Avant, pour déclencher les secours, il fallait qu'un autre membre d'une cordée accidentée (ou un témoin de l'accident) redescende jusqu'à un refuge (parfois éloigné de plusieurs heures) pour déclencher l'alerte.
Avec le portable, en cas d'accident, les secours peuvent être contactés et mobilisés plus tôt et plus vite.
Un certain nombre d'alpinistes blessés ont eu la vie sauve car les secours ont pu venir les secourir rapidement.

Proposer des recours en justice pour analyser la pertinence ou non de l'appel des secours me semble une très mauvaise idée.
Dans notre société de judiciarisation croissante (à l'américaine) où il faut toujours trouver des responsables à tout (pour obtenir des dommages et intérêts bien sûr !), les tribunaux doivent traiter un nombre croissant de dossiers qui ne leur arrivaient jamais avant.
Exemple : un certain nombre de citoyens souhaitent ressentir le "frisson" d'activités de pleine nature réputées "à risques" (comme l'alpinisme), mais en totale sécurité absolue bien sûr.
Du coup des poursuites sont engagées contre des guides dans le cas où le "client" a été blessé par une pierre par exemple.

La justice n'a déjà pas le temps ni les moyens de remplir suffisamment vite et bien les multiples missions qui sont les siennes.
N'allons pas l'encombrer avec des procédures couteuses qui vont ouvrir la porte à des tas d'interprétations possibles et qui vont surcharger les tribunaux, qui n'en ont vraiment pas besoin.

Vous connaissez des alpinistes qui partent en haute montagne par mauvais temps annoncé ou dans des voies au-dessus de leur niveau technique, en disant que de toute façon, si cela se passe mal, ils appelleront les secours car ils seront gratuits pour eux ?
Je n'en connais personnellement aucun !

A+ Marc Lassalle

@Marc : je ne pense pas que justifier la "gratuité" totale par le faite que un examen au cas part cas engorgerais les tribunaux soit pertinent.
Les tribunaux sont là pour faire appliquer là loi et c'est a l'état de leur en donner les moyen

(@) certains autres : je ne comprend pas vraiment votre argument : "il y a beaucoup d'abus dans d'autre domaine (sport, tabac etc ....) donc nous voulons pouvoir abuser nous aussi"

@binbin : " il serait intéressant de voir les statistiques des secours en montagne: combien de sorties du PGHM pour une "alerte abusive ou de confort" vs. des vies en péril?, qui en a bénéficié?, quel a est le cout total annuel pour chacune de ces catégories?
Il semble évidemment que les mésaventures et faits divers liés à l'irresponsabilité de certains peut être rageantes, mais peut-être est-ce négligeable lorsque l'on prend en compte la totalité des secours réalisés sur l'année... dans quel cas il s'agit d'un problème mineur!"  karma+

Perso, je n'en connais pas non plus qui le disent. Des qui le font en méconnaissant leur véritable capacité, oui.

 En revanche je croise régulièrement des "touristes" qui se retrouvent en tennis ou tong en haute montagne, sans une gourde ni provisions ni un vêtement chaud ,et sans bien sur avoir pris soin de consulter des prévisions météo montagne adaptées, mais avec un Iphone !  "Sur TF1 au 20h samedi dernier ils avaient dit que le beau temps allait duré toute la semaine sur toute la France alors on s'en dit tout va bien !.." :affraid:

J'ai aussi croisé régulièrement des parapentistes totalement incapables de maintenir leur voile au sol, alors qu'ils se sentaient prêts à décoller, totalement confiants en leurs capacité à voler en toute sécurité dans ces mêmes conditions.  :koi:

... Mais aussi des plaisanciers sans gilet de sauvetage ne sachant pas nager et prenant la mer sans info météo, des cyclistes qui n'ayant pas de moteur s'estiment dispensés de respecter le code de la route, les feux, sens uniques et priorités, des plongeurs incapable de porter leur matériel sans s'essouffler et qui se croient à l'abri de tout accident dans l'eau parce qu'ils plongent 3 fois par an tous les été depuis 35 ans, des motards qui font tout pour se retrouver au tas en tong, short et Tee-shirt, et qui lorsque cela arrive trouvent toujours une mauvaise raison extérieure, des malades qui continuent à fumer et boire en quantité, tout en prenant le volant dans un état second et accusent les agriculteurs de produire des charcuteries aux hormones dangereuse pour notre santé......  :grat:

Pour faire court, chacun voit midi à sa porte en oubliant de se regarder dans la glace. Le limite du "correcte" et du "Socialement Responsable" est donc très mouvante.  :prof:

 :fume: si j'avais su que c'était gratuit, j'en aurais profité pour m'exploser avant  :grrr2: on est mal informé.

Moi qui voulais faire un bapteme d'hélico gratos ! Cool j'ai trouvé ! :D

Bon sans déconner (quoique j'ai déjà eu le droit à un hélitreuillage après avoir aidé un pote branché au milieu de la foret... bref)

je pense que ca devrait etre "comme le médecins" : si une 50€ d'euros était demandé à la victime pour l'intervention, ca éviterai certains abus, et les personne qui en ont eu vraiment besoin, sont pas a 50€ pres non plus  ?

Il y en aura toujours qui voudront pas se faire secourir ou descendre de l'arbre tout seul pour éviter de payer ces 50€...
Ya qu'a voir le nombre de gars qui décollent quand même alors qu'au final c'est pourri pour pas payer la redescende en télécabine.

Et celui qui n'en a rien a foutre hesitera peut etre meme moins a les appeler en disant ben je paye 50€ alors j'ai le droit et pas de scrupule..

Norbert

Il est vrai que si l'on veut pousser le système vers sa marchandisation, demander un prix ridiculement bas au vu du cout réel, est une bonne idée  :bang:

Bonjour,

Toute cette discussion me semble vraiment uniquement "théorique" et assez "abstraite" (en fait déconnectée de la réalité).

Il existe actuellement un très large consensus en France pour maintenir le service public des secours gratuit pour les "secourus" (coûts réels pris en charge par l'ensemble de la collectivité à travers nos impôts) et personne ne propose de remettre en cause le système existant !

Alors on peut spéculer sur les éventuels avantages/inconvénients du fonctionnement actuel, mais le sujet n'est actuellement en débat nulle part, alors ?

Marc Lassalle

Marc, ne penses tu pas que les messages 'subliminaux' envoyés par divers biais (journaux, forums, télé) concernant des secours injustifiés, ne serait qu'un premier pas vers une volonté de privatisation des secours ?

 :coucou: Marc

Je crois que -malheureusement- aucun politique ne s'intéresse à l'avis du public. Quand bien même il y aurait une réflexion, notre avis ne serait simplement pas lu (tu sais comment on écarte bien volontiers les échanges qui ont lieu sur les forum ;) )

[fin de pour une fois je suis pessimiste]

cela n'empeche pas - que cela concerne la montagne ou le vol libre- nous (membre du forum ou participants à une discussion quelle qu'elle soit) ayons un échange sur les avantages/inconvénients de telle ou telle formule. Certain de nous peuvent même avoir des avis +/- tranchés sur divers questions ...
les échanges permettent
- au pire de constater les avis et la diversité des autres
- au mieux de faire évoluer notre conscience de l'étendue de la question
(et entre les deux, cela permet aussi de faire évoluer la formulation de notre position personnelle)

Juste un petit mot pour vous dire que j'hallucine un peu de voir cette question posée...Arrêtez un peu de penser aux quelques malheureux euros que vous dépensez en impôts, un peu d'altruisme bordel! Nos parents et grands-parents se sont battus pour ça!! :grrr:  :bang:

Au même titre que l'assurance chômage, que la sécurité sociale, je trouve que c'est tout simplement génial que nous ayons cela en France.
Pour moi, remettre la gratuité des secours en question, c'est comme de dire :  :twisted: tu n'as pas d'argent alors crève! :twisted:

Combien de branchés peu fortunés se seraient tués en tentant de descendre de leur arbre/falaise s'ils avaient eu à renoncer à l'appel des secours faute d'argent? :bang:

Alors oui les secours ont un coût, et la communauté a largement les moyens de les assumer grâce à la mutualisation.

Si on sort du contexte de notre sport débile qui consiste à suspendre sa vie à 3 bouts de ficelle et un chiffon, je vous laisse imaginer votre réaction quand vous apprendrez que votre mère/père/enfant n'a pas pu être emmené à l'hôpital à temps pour le/la sauver, faute d'un compte en banque solvable...

on parle des secours en montagne, mais faut pas oublier que beaucoup de secours en helico son en pleine pour des accidenté de la route mais ça c'est moins intéressant pour les media alors on en parle pas !!!

Pipou : BIEN SUR à 100%

:trinq: pipou

qui a dit qu'on pleurait pour les quelques euros refacturés à chacun ??
j'ai toujours dit (et je maintiens mon idée) : pour moi, je suis contre le secours gratuit, j'ai toujours fait en sorte d'être responsable de mes loisirs et de leurs conséquences.

Si tu veux qu'on parle (de l'assurance) du chomage ... le parallèle est très intéressant :pouce: mais je vais encore me faire lyncher si j'expose mon idée sans qu'on puisse en débattre devant une mousse :trinq:

Nous sommes dans une société d'ado ... nos dirigeants, nous considèrent comme irresponsables. ils nous font prendre des assurances de tous les cotés pour "au cas où nous ne pensions pas aux risques qu'engendrent nos actes. Et à force d'avoir des assurances qui payent tout le temps à la place d'eux, les gens sont poussés à ne pas être responsable.

 :coucou: pioupiou.

Stp ne fait pas dire ce qui n'a pas été dit.
La majorité des personnes qui ont émis l'hypothèse de "faire autrement" l'on fait, à mon avis, pour trouver une solution afin de pérenniser la gratuité des secours lorsqu'il y en a besoin.
C'est comme dans tous systèmes, il suffit qu'il y ait quelques abus pour que le système en entier s'écroule. Mettre des règle a un système n'est pas le démonter mais justement le renforcer (oui enfin sa dépend des règle quand même je te l'accorde).

Je pense que "Nos parents et grands-parents" serait également très déçu de voir les avantages qu’ils sont arrivé à nous fournir remis en cause par quelque un....

Après on en revient toujours à la même chose, est ce que les abus remette quelque chose en cause ou est-ce que c'est marginal?

"Quand on veux tuer son chien, on l'accuse de la rage"

La réalité du pourcentage de secours injustifiés n'est pas un facteur déterminant dans la prise de conscience collective. Il suffit de balancer l'idée du touriste anglais en tong secouru sur la mer de glace pour influencer l'opinion générale vers un changement des règles. Piwaille parle de l'assurance chômage, le pourcentage de fraude reste minime mais nous avons tous entendu l'histoire du petit malin qui se les roule au frais des assedic.

Et quand la réalité ne suffit pas, certains sont même capable de créer de toute pièce les alibis qui soutiendraient leur opinions. Cela incite à la prudence face à certaines infos.

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/06/10/25002-20150610ARTFIG00196-des-militants-fn-admettent-avoir-incendie-des-voitures-pour-denoncer-l-insecurite.php
 (http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/06/10/25002-20150610ARTFIG00196-des-militants-fn-admettent-avoir-incendie-des-voitures-pour-denoncer-l-insecurite.php)

c'est toujours un peu flippant de lire des propos vagues et abstraits, qui tendent à stigmatiser des "dirigeants" ...
alors qu'on ferait déjà un pas en se regardant un peu en face, non ? c'est un forum de parapente ...

perso je ne suis pas "dirigeant".
je n'ai pas d'"idée" générale sur le mode d'assurance.
mais ca ne m'empeche pas de trouver (très) moyennement responsable des actes comme celui d'où a rebondi cette discussion sur le prix des secours :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/ils-sont-fous-ces-helvetes-ou-pas-si-fous-sky-business-t41240.0.html;msg524103#msg524103



ps.
  avant que marc ne fasse une attaque ;)
faut qd meme faire gaffe, des fois il a la rage ;)

(@) Patrick Samoens : est ce que le faite que des abus soit commis par une minorités les rendes acceptable?

Tout ceci étant,
j'avais lu il y a fort longtemps (ne me demandez pas mes sources, c'est parti dans les limbes de la mémoire) que dans toutes les structures collectives, ce qui prend l'immense majorité du budget c'est
- leur création et mise en place avec affectation des moyens nécessaires
- leur fonctionnement au jour le jour, quel que soit l'état de ce fonctionnement (repos/attente/veille, entrainement, intervention).
Ce qui signifie grosso modo qu'un hôpital vide coûte quasiment aussi cher qu'un hôpital en pleine activité rempli de malades/blessés, qu'une armée au repos coûte quasiment aussi cher qu'une armée en intervention sur théâtres extérieurs, qu'un centre de secours qui n'a personne à secourir revient quasiment au même budget que le même où le personnel sort toute la journée pour ramasser des blessés.

Ne faites pas dire à mon propos ce qu'il ne dit pas.
C'est certes plus cher d'être en intervention mais en regard du budget global c'est totalement négligeable d'une part. Et d'autre part, la simple maintenance de la structure des secours coûte presque la même chose.
A partir du moment où une collectivité se paye tel ou tel modèle, la question du budget sur interventions ne se pose simplement pas ; ce budget est celui du modèle dans des variations infimes et rien d'autre.
Par conséquence, la question des abus n'a pas de sens en termes financiers.
Le reste c'est de la morale.

 :+1: pour Triple Seven France. Sa me semble un bon argument!

Il y a aussi (et surtout ?) le problème de la disponibilité des secours pour quelqu'un qui en a vraiemtn besoin

 :+1: aussi pour treuze
Bon d'accord j’arrête de donner mon avis a chaque nouveau msg
 :sors:

Tu me rends dingue Piwi... et c'est bien car ça me donne l'occasion de réagir.

Je trouve très démagogue de dire ce que tu dis, à savoir (je traduis et déforme/amplifie volontairement) que nous sommes dans un société d'ados irresponsables que le gouvernement sur-protège et déresponsabilise du fait de cette sur-protection.

Il faudrait suivant ton raisonnement abroger ces acquis sociaux pour que les gens soient responsables? (...et qu'ils se paient eux-même leur assurance privée! -oui, un peu de cynisme ne fait jamais de mal)

Ça me rappelle une triste scène à laquelle j'ai assisté lors d'un voyage en Inde : un cadavre d'homme le long de la route, que tous ignoraient en passant à côté. Le malheureux avait mal calculé son coup, irresponsable qu'il était, et personne n'a rien voulu faire pour lui, ni même pour sa dépouille.
Il n'avait probablement pas eu la chance de choisir de sortir de sa pauvre condition, et quand bien même il aurait eu le choix, il n'en aurait pas eu les moyens?

Ce genre de scène est malheureusement aussi visible dans un pays réputé comme "civilisé" et "riche" : les USA. Il n'y a pas une seule ville sans son lot de miséreux, marchant dans des rues remplies de Cadillac d'hommes d'affaires "responsables". Heureusement ils sont bien cachés derrière les grandes vitrines Prada, Vuitton et j'en passe...

J'invite tout le monde à lire notre Victor Hugo national, qui prônait déjà ces valeurs humanistes dans Les Misérables, entre autres.
J'ai lu ce magnifique livre alors que j'étais en Inde, le parallèle était flagrant.


Je te soumets ce cas de figure très spécifique, en mode scénario catastrophe (à nouveau, car c'était ce que je voulais souligner dans mon dernier paragraphe) :

Imagine ton fils, à ses 18 ans, que tu aurais protégé en lui donnant tout l'argent nécessaire pour qu'il se paie toutes les assurances possible et accède à tout le confort possible.
Imagine qu'à l'âge de 25 ans il ait investi ses billes dans divers produits financiers, et n'ait malheureusement pas évalué le risque à sa juste proportion, et se retrouverait à la rue, sans un sou, sans plus aucune assurance car il ne serait plus solvable.
Certes tu lui aurais expliqué comment s'en sortir et surtout ne pas rentrer dans cette situation, mais manque de bol il aurait fait des erreurs (de jeunesse, qui n'en fait pas?).
Tu serais dans une maison de retraite pour cause d'Alzheimer précoce (oui j'ai dit scénario catastrophe, je m'y tiens!) et ce serait ton fils qui gérerait ton capital depuis les USA d'où il aurait fait faillite.
Il va sans dire que tous ceux autour de toi seraient malheureusement décédés dans un tragique accident d'avion (désolé lilith...) et que plus personne ne pourrait l'aider.
Imagine donc ton sentiment quand tu apprendrais que ton fils (dont tu te souviendrais dans un éclair jaillissant à travers les limbes de ta mémoire altérée et malade) serait mort d'un rhume dans une rue de San Fransisco, faute de moyens pour guérir ledit rhume, ses précieuses assurances n'ayant gardé de lui comme souvenir qu'une ligne dans un tableur avec au bout du tableau la mention "insolvable", ce qui le rayerait définitivement de la liste des humains "responsables" qui peuvent se payer des soins.
Il serait passé dans la case "irresponsable", et de ce fait, en outre, la maison de retraite qui te gardait en vie déciderait de te mettre dehors car personne ne voudrait payer pour un irresponsable comme toi qui n'aurait pas prévu le coup.
C'est ballot, car les soins auraient finalement réussi à te sauver de la maladie (happy end?), et tu retrouverais enfin toutes tes facultés en cette soirée d'hiver, que tu ne passerais pas car le secours populaire a été dissout depuis que la fille de Sarko l'aurait privatisé (tant qu'à faire dans le catastrophisme, je vais au bout!)
Piwi mort de froid car il avait été irresponsable...?

Bon ok j'en fait des caisses, mais tu as certainement compris où je voulais en venir dès le début, et je vous souhaite évidemment à tous le meilleur, une vie longue et en bonne santé! :bisous:

Je m'auto-cite pour revenir au sujet, bien que n'en étant jamais vraiment sorti :

On peut faire en sorte de payer des assurances, mais l'imprévu étant ce qu'il est, je suis très heureux de savoir que nous avons un Etat qui me garantit que je ne vais pas rester à sécher en haut d'un arbre, bouffé par les vautours.
Quoique les vautours ont aussi le droit de manger, et si je suis crevé, autant le leur permettre...


ps1 :  :+1: avec 777, j'avais lu/entendu la même chose...
ps2 : mais il est où Akira quand on a besoin de lui? :(
ps3 : j'ai vraiment du mal à cliquer sur le bouton soumettre, tellement envie d'étayer mon propos pour te/vous faire entendre et adhérer à ma vision de la vie... mais il faut se résoudre à ne pas écrire un post de 3 pages, donc...


...click

Malheureusement, en France aussi des gens meurent seuls et miserable(ment).

Que faire ? Dans la réalité de notre monde et pas dans l'utopie de celui que l'on souhaiterait !

Que faire? Commencer par arrêter de penser que c'est l'autre qui coûte du pognon à la société...

:+1:

+1 sinon !

Piwaille : on devrait arrêter la sécu pour responsabiliser tous ces malades ? Moi, madame, en payant mon assurance privé USA3000, j'ai toujours fait en sorte d'être responsable de mon cancer/chikungunya/légionellose !
Souvent, payer, ça donne le phénomène inverse :
Payer déresponsabilise - J'ai payé : j'ai droit au service je fais ce que je veux (et les autres, sans blé, peuvent bien crever en silence)

C'est moi ou ce fil dévie dangereusement ???
On peut pas comparer le secours en montagne destiné à 99% à quelques privilégiés (alpiniste, parapentiste etc) dans le cadre d'un divertissement et le secours au bord de la route ou l'assurance santé etc destiné au commun des mortels et rarement dans le cadre d'un loisir....

Ben si justement. C'est le même hélicoptère qui vient te chercher dans tous ces cas.

Et, corrigez-moi si je me trompe, on a beau payer une assurance automobile, je ne crois pas que le secours des pompiers ou de l'hélico soit refacturé à l'assurance.

Je crois au contraire que l'on reste dans le même registre... le plaisir de la montagne devant être accessibles à tous, et non à une minorité de privilégiés... les secours ne font pas le distinguo entre un accidenté dans ses loisirs ou un accidenté sur son lieu de travail... et heureusement!

edit : grillé par gof38

Faux (en partit)
Une grande partie des hôpitaux on leur propre service d'hélico (qui vienne du privé)
Après oui sa reste du service public quand même (vu que tu ne le paye pas directement)

La principale déviation du fil pour moi c'est qu'on ne parle pas pour les secours en montagne de laisser crever ceux qui sont dans le besoin mais bien de faire payer ceux qui appellent pour rien. On est pas, mais alors pas du tout dans le même registre !! :koi:

Bonjour,

Et comment vas-tu définir précisément "ceux qui appellent pour rien" ?
On va demander aux tribunaux, n'est-ce-pas (?), mais ils sont surchargés et ont autre chose de plus important à faire ! (cf. un de mes messages plus haut).

Exemple concret de la mutualisation des secours en France.
Je suis à l'occasion encadrant d'un groupe de randonneurs dans le cadre d'une association de mon quartier.
Ce sont pour la plupart des retraités (les sorties ont lieu le mardi), mais en bonne santé et motivés.
Il y a 2 ans j'encadre une sortie dans le massif des Calanques.
A un moment une femme (âgée de 78 ans, mais sportive) s'effondre et tombe dans les pommes quelques instants.
Elle reprend ses esprits, mais se retrouve dans l'incapacité de se remettre debout et encore plus de finir la rando (nous sommes loin des voitures).
J'attends un peu ; comme elle ne se remet vraiment pas, j'appelle les secours.
10 minutes au maximum après mon appel, l'hélico de secours arrive, dépose un toubib à côté de la personne, puis celle-ci est conditionnée par 2 sauveteurs, hélitreuillée à bord de l'hélico et se retrouve dans la foulée au service des urgences de l'hôpital d'Aix-en-Provence où elle est prise en charge.
A aucun moment il n'a été question d'assurance, de responsabilité éventuelle, de coût...

Je suis personnellement fier qu'en tant que citoyen français mes impôts servent justement à cette solidarité nationale.
Remarque : rentré chez moi j'ai appelé les pompiers qui étaient venus effectuer le secours pour les remercier de leur intervention efficace et rapide.
Ils étaient tout particulièrement touchés et contents que je les appelle ; pratiquement personne, m'ont-ils dit, ne les rappelle pour les remercier après une intervention...

Marc Lassalle

"Je suis personnellement fier qu'en tant que citoyen français mes impôts servent justement à cette solidarité nationale."

Je pense que nous le sommes tous et que tu ne trouveras personne ici pour remettre en cause la gratuité de l'intervention que tu décris (d'où la remarque de treuze)

Entre quelqu'un qui s'évanoui quelques instant et quelqu'un qui a la flemme de redescendre c'est quand même pas la même chose.
Pour le moment apparemment il y a déjà des plaintes pour les abus "grossiers" (cf le message sur ce fil qui en parle) et ça me va très bien comme ça, je n'ai pas proposé de changer.

J'étais pompier volontaire pendant plus de 3 ans et je n'ai jamais vu quelqu'un appeler pour rien. Pour pas grand chose, oui, mais ce n'est pas en mettant des sanctions que ça changerait je pense mais en communicant plus sur les rôles des acteurs de la sécurité.
Après c'est sûr qu'entre un équipage de 4 volontaires dans un VSAV et un hélico avec médecin à bord, d'une part le budget n'est pas le même mais surtout la disponibilité aussi. Un VSAV mobilisé, on envoie celui de la caserne d'à côté mais un hélico il n'y en a pas dans tous les villages.

On a eu dans mon club un accident qui aurait pu être tragique en mai et s'est soldé par 3 semaines de coma artificiel, 1 vertèbre fracturée + coude + mâchoire et perte de vision d'un œil mais pas de séquelle moteur heureusement. L'hélico n'a pas pu venir et on a du le sortir de la forêt collée à la falaise à l'aide du GRIMP, ça aurait pu finir très mal.
Et si l'hélico était mobilisé pour rien à ce moment et que ça c'était terminé moins bien pendant le transport ?

J'avais pourtant compris que certains sur ce forum proposaient que les usagers des sports de nature (et la randonnée sportive dans le massif montagneux des Calanques en est bien une) se payent une assurance personnelle adaptée pour que ce type de secours soit pris en charge et ne leur soit pas facturé !

Ils parlaient de "responsabilité individuelle" avec l'alternative :

- tu payes l'assurance individuelle qui va bien (et qui risque d'être chère car elle devra couvrir les frais d'hélico éventuels !) ;
- si tu n'as pas l'assurance adaptée, les frais des secours sont alors à ta charge.

C'est ce que j'ai compris de la part de plusieurs intervenants.

Marc

Un abus reste un abus, mais dans le cas présent si cela n'engendre qu'une infime majoration du coût total cet argument ne devrait pas être utilisé pour remettre en cause le fonctionnement basé sur la solidarité nationale.

Le buisness des secours en station de ski n'est vraiment pas un exemple à suivre en ce qui concerne le coût total réel.

Pour confirmer les propos de 3fois7, il suffit de comparer à notre échelle notre budget auto et le coût d'un déplacement supplémentaire inutile. C'est peanuts.

Si ton exemple c'est les Suisses en haut des Courtes ou des droites, je sais plus, qui commencent à gamberger et à se dire "putain, on a la trouille, fait froid, fait nuit, merde, qu'est ce qu'on fout là!" c'est de la flemme de redescendre... Le tribunal les a condamné, bon ok, mais cette situation est humaine. Et franchement, on peut aussi voir la situation de l'autre côté : le PGHM a du bol que la cordée se la soit pas collée en tentant de descendre coûte que coûte après avoir demander du secours... Parce que le procès il aurait eu lieu aussi!


Les secouristes sont des pros, ils savent prioriser les situations. Entre l'alpiniste qui dit qu'il commence à avoir des gelures et que c'est pas vrai et un gars polytraumatisé qui est en train de crever, ils vont vite interrompre l'intervention la moins craignos...

Pour les transferts, ou pour les secours?

Principalement pour les trajets je te l'accord (mais pas que).

@Marc : en essayant d'être le plus objectif possible :
-   Une majorité des participants à ce fil semble être pour laisser tel quel
-   Parmi ceux ne faisant pas partit du groupe ci-dessus : une majorité pense que des règles doivent être mises en place pour éviter les abus
-   Et, je te l’accord, une minorité propose la solution que tu redoutes :  « assurance individuelle »

:bravo:
merci pour cet esprit de synthèse :trinq:

?

http://www.20minutes.fr/societe/1568499-20150322-deux-alpinistes-poursuivis-avoir-abuse-secours-montagne

Je suis aussi pour la gratuité, mais je trouve très bien que les sanctions soient lourdes quand l'abus est avéré.
Par contre, et ça n'a pas grand chose à voir, je ne comprends pas bien pourquoi j'ai besoin d'une assurance supplémentaire pour bénéficier de la gratuité des secours sur un domaine skiable?
Et pourquoi ces mêmes secours seraient facturés si on se retrouve en hors piste (sur le domaine).
Ou alors j'ai rien compris...

La loi montagne permet aux communes des domaines skiables de reporter les frais de secours sur les accidentés. La définition de domaine skiable est tout l'espace accessible par gravité à partir des remontées mécaniques.

Le distinguo piste ou hors piste ne dépend que de ton assurance, certains contrats te couvre partout, certains autres que sur les pistes balisées.

Merci pour ces explications.
Quelqu'un connaîtrait le nom d'une assurance qui couvre les recherches en hors-piste sur domaine skiable?
Je fais un peu dériver le sujet, désolé.  ;)