+ Le chant du vario +

A noter que prendre les poignées en dragonnes peut être dangereux quel que soit le type de secours, tout particulièrement lorsque l'on porte des gants.

pour culture, je veux bien le détail
(je ne fais pas d'acrobaties, mais personne n'est jamais à l'abris d'une cagade)

Elle ne s'applique pas qu'aux acrobates.

Immaginons la situation suivante:
Ta poignée de secours est a droite, tu pars en autorot/360 vers la gauche, pas de bol, t'arrive pas à récupérer l'affaire et tu te fais tellement centrifuger que tu n'arrive ni à libérer ta main droite de la dragonne (gants d'hiver, ou le scratch trop épais/mal foutu de la fermeture de ton gant te bloque dans ta dragonne), ni à descendre ta main droite jusqu'à la poignée à cause de la pression accrue du côté droit de l'aile. Il faudra pas longtemps pour perdre connaissance...

Certes, cette cituation relève d'un grand manque de chance, mais bon, notre sécurité relève tout de même d'un grand nombre d'autres mesures "au cas où" dans notre sport. Dommage de ne pas maximiser les "au cas où", surtout qu'il est facile de remédier à celui ci.

Bon nombre de gens volent en plus avec un tour de frein.

Et il arrive aussi d'avoir les mains coincés dans les twists, dans ce cas avec les mains dans les dragonnes , les extraire devient bien plus difficiles.  Cela fait 20 ans que j'ai abandonné cette façon de faire.

dans la série "bien à contre temps", cela fait 20 ans que je volais différemment et cela fait 6 mois que je viens de découvrir la prise en dragonne  :canape:

Quand un top pilote de l'époque te raconte qu'il "tombait" du ciel avec les mains bloqués... cela amène à revoir sa façon de faire. Pour ne pas perdre les commandes au gonflage, il suffit de les faire passer entre l'index et majeur, du coup on peut pousser les élévateurs , mains ouvertes sans risque de les lâcher, idem pour le face-à-la-voile.

Ouep, comme fabrice ça fait belle lurette que je ne les passe plus en dragonne, limite je ne vois que des inconvénients à cette prise de commande. Par contre je comprends pas bien la prise entre index et majeur au déco. Je les prends comme une poignée de chiotte et elles ne se sont jamais échappées.

Au sujet des poignées, suis convaincu que nos poignées nécessiteraient un peu de R&D pour améliorer la sécu. Je suis en réflexion actuellement sur un modèle de poignée d'acro disposant d'un mécanisme interne à la barre permettant de libérer (éjection via un petit ressort) la dragonne.

Autant que je veux bien comprendre qu'en enfilant les poignée en dragonne jusque sur les avants-bras cela puisse coincer un peu si on a des gants un peu épais. Quoique l'urgence (la panique) aidant on développe certainement une énergie décuplée pour récupérer l'usage de ses mains et lancer le pépin, quitte à laisser son gant vivre sa vie. Mais soit, cela peut dans un cas extrême couter quelques précieuses secondes.

Autant je pense que si la prise en dragonne se fait en ne passant que les 4 doigts et non le pouce à travers la poignée pour venir prendre la drisse de frein (ou une boule ou autre accessoire de pilotage) entre pouce et et index (par ex.) Je ne vois pas comment ma main pourrait rester prisonnière de ma poignée (quitte aussi ici d'abandonner mon gant à son propre retour sur terre) Ou c'est que vraiment vous avez choisi vos poignée comme une couguar choisi ses jeans, trop petits. :canape:

Bonne après-midi,

Ce que tu décris n'est qu'une variante de la poignée de chasse d'eau :)

On parle bien de la prise en dragonne où la main entière passe au travers qui est à proscrire.

Autre option comme chez 777, probablement chez d'autres aussi: il est possible de mettre une languette de carbonne dans la base de la dragonne. Et tu agrippe la poignée entière par dessus et te repose sur la languette.

Pourquoi écrire "à proscrire" ?
Dis simplement que tu n'utilises pas cette méthode, mais de là à généraliser à tous les pilotes ?
Des tas de pilotes (dont moi) utilisent la prise en dragonne avec la main entière, en sont tout à fait satisfaits et n'ont absolument pas l'intention d'en changer.

Chacun fait bien comme il le sent, mais aucune méthode n'est à proscrire  :pouce:

Marc Lassalle

Il n'y a rien à proscrire, mais il y a des méthodes plus fiables et qui évitent de voir des pilotes mettre les mains à la planchette avec les freins en dragonne en sortie de déco!

Ça fait 10 ans que j'entend toutes sortes de débats autour de cette prise en dragonne sans qu'aucun cas concret n'ai jamais été révélé (a part la nana avec son base mais c'est un autre sujet/problème).
Ça tient un peu de la légende urbaine ce truc.

Ah bon ! (?)


Je voyais la prise en chasse d'eau définitivement autrement et moins perceptive que "ma" façon. Comme le dit Marc, pourvu que chacun trouve sa méthode...

Non, mais en même temps, aucun pilote en aillant été "victime" n'est encore là pour nous en parler.

Un peu facile comme raccourci non ? Ils sont tous mort d'après toi ?
Je dirais plutôt qu'aucun cas concret n'a été relevé.

Bah pour l'histoire du danger de la prise de commande en dragonne, déjà si les constructeurs ne faisaient pas les radins sur les commandes, peut-être qu'en mettant des poignées plus grandes ça réglerait le problème.

Il existe des poignées réglables chez certains fabricants

Après "Pour ou contre détacher sa voile de sa sellette", on fait "Pour ou contre la prise de commande en dragonne" ? ! C'est l'époque où le forum refait tous les "Pour ou contre" ?

Ici, pour que tout le monde visualise de quoi il s'agit, on peut relire Pierre-paul Menegoz :
http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article108
où l'on trouve ces deux images
tour de frein
(http://www.ppmenegoz.com/local/cache-vignettes/L468xH624/Tour_de_frein2-fe319.jpg)

et dragonne
(http://www.ppmenegoz.com/local/cache-vignettes/L468xH624/Dragonne-735a5.jpg)

Pour ma part, avec quelque chose de similaire à ça
(http://www.nervures.com/images/poignee.jpg)
comme j'ai de petites mains, mêmes gantées en hiver ça sort (vérifié plusieurs fois en faisant des poignées-témoins).

Allez, une petite anecdote pour illustrer que les choses ne sont pas toujours dramatiques et que la prise en dragonne ça peut être sécurit' et éviter les accidents.
Il y a... plus de 20 ans, JP avait déjà de grosse paluches ; il tournait déjà un peu en compétition et il volait déjà fort avec gros engagement. Bien sûr il était partout où ça volait en conditions "viriles dépassées". Il rencontre donc Tony Bender qui tentait de mettre au point un des magnifiques protos Nova de compétition de l'époque et Tony le lui prête pour un vol.
Évidemment arrive ce qui devait arriver, JP se prend une claque monstrueuse, sur-pilote, se vraque en autorot' et n'arrive pas à en sortir. Voyant le sol se rapprocher à toute vitesse, il ne s'occupe plus de la voile et descend la main pour aller chercher la poignée du secours. Sa main est prise en dragonne dans la commande...
Il se trouve que c'était le parfait timing et que son mouvement a tiré la bonne longueur de frein à la bonne vitesse et que donc, au moment où ses doigts se posaient sur la poignée du secours la voile rouvre en claquant violemment, ce qui lui tire brutalement la main vers le haut en l'empêchant de terminer son mouvement et laissant la poignée en place. Retour au vol équilibré dans la foulée, il n'a plus eu qu'à terminer son approche pour se poser tranquillement.
Merci la dragonne !

Et pourtant la discussion sur les dragonnes a commencé par ça.
Apparemment ça fini pas trop mal mais c'est bien un cas concret. On peut certainement éviter d'attendre de compter des victimes avant de mettre un panneau 'danger'. La prise en dragonne s'apprend dès les premiers stages dans certaines écoles, alors la question mérite peut être d'être posée.

En l'occurrence, il s'agit plutôt des dangers du BASE...

Allez, on fait "Pour ou contre le BASE", hein, on le fait, on le fait ? !!! :jump:  :jump:  :jump:

Oui enfin bon, parce qu'une minette à failli se tuer avec son base system parce quelle tire en étant raccordée à la voile, on reporte la faute sur la prise en dragonne...  :roll:
Ça me ferait un peu penser à quelqu'un qui se fout au lac en bagnole et qui crève noyé à cause de la ceinture. Y'en a qui vont dire que la ceinture de sécurité c'est dangereux et qu'il faut trouver un autre système. Moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut pas se gaufrer dans de la flotte en bagnole, non? ;)

Si elle avait tirer l'hémisphérique il se serait passé quoi?  ;)

EDIT: et pour 777 oué, c'est parti, je viens de lancer le contre!  :mrgreen:

Tu as du mal lire ce n'était pas du tout l'objet du post initial. Cite nous un cas concret si tu en as... Personne n'a jamais fait état d'un accident à cause d'une prise en dragonne.
Dac avec 777 et lololo

Ben moi j'en tape complètement de trouver ou pas des cas concrets,  j'ai vu suffisamment de blaireaux enfoncer les commandes sous les fesses juste pour remettre leur selettes. Si t'as pas la jugeote de te dire qu'il y a des cas d'urgence ou il est impératif de libérér rapidement tes poignets des dragonnes (au cas ou une couscougnette te gratte par exemple) et de pas vouloir comprendre que c'est compliqué à enlever,  ben tant pi pour toi, ça aussi j'm'en tape. T'iras dire à menegoz qu'il frais mieux de penser à autre chose que ces trucs futiles.

Moi j'ai un cas concret où la prise en dragonne aurait été bénéfique.

[ma vie]
Un jour, j'ai fait un hélico avec une saloperie de voile d'acro qui shoote très fort (je tairai le nom du modèle); cela faisait 2 jours que je ne prenais plus mes freins en dragonne car je trouvais que les poignées étaient trop étroites et risquaient de me bloquer en cas de pépin. Je tenais donc directement la "barre acro" toute de néoprène revêtue.

(http://shop.flybubble.co.uk/media/catalog/product/cache/1/image/435db9249b4512da39990d640ebdf3cd/o/z/ozone_acro_brake_handles_01a.jpg)

Comble de maladresse malchance, la commande côté négatif m'a échappé des mains en plein héli, et je n'ai pas réussi à la rattraper pendant le shoot. S'ensuivit une fermeture très ample et une cravate monstrueuse... j'ai fini par faire secours.

Depuis, en acro je prends mes freins en dragonnes mais j'ai sélectionné un modèle "bien fait" dont je suis 100% certain d'arriver à retirer ma main en cas de besoin:

(http://www.flugsau.ch/picture/flugsau/brakes/doppelsteg1.png)

En cross, je préfère la prise en poignée de chiotte + tour de frein (un, parfois deux).

[/ma vie]

               Grillé par Laurent

Jusqu'à présent, j'ai fait des temporisations plus souvent que ce que j'ai fait secours. Et c'est la raison pour laquelle je prends mes poignées en dragonne.

Il m'est arrivé une fois de laisser glisser la boule de pilotage de mes doigts, juste avant d'avoir besoin de temporiser une belle abattée. Si cette fois là je n'avais pas pris les commandes en dragonne le scénario aurait été une abatée asymétrique, fermeture et détente avec possibilité de se faire lacérer par les suspentes. La dragonne a glissée le long de ma main malgré les gant et la dernière phalange de mon majeur a accroché la commande en poignée de chiotte.

Pour relativiser, cette abatée était la conséquence d'une sortie de décrochage volontaire. Chacun est libre de faire ce qu'il veut et pas tout le monde n'a envie de décrocher. Mais ce qui est important, il me semble, est que dans cette aventure je m'y attendais et malgré tout la commande m'a glissée. Et je pense qu'il est encore plus probable que cela m'arrive de laisser glisser la boule de pilotage si je ne m'y attend pas, par exemple en vol thermique ou sur un départ en vrille en soaring trop appuyé sur les commandes.

Alors pour la sécurité, que faut-il ? Réduire le 1% de (mal)chance d'avoir les mains coincées dans les dragonnes une fois dans les suspentes ou bien augmenter nos chances de conserver les commandes pour faire une tempo au bon moment ?

Le mieux étant sans doute des commandes en dragonnes assez large. Mais il est vrai que sur les ailes standards les commandes sont souvent trop petites pour avoir un bon compromis.

Thomas.

C'est sur qu'être agressif et insultant avec les gens élève grandement le débat !
Mettre les mains sous les fesses pour s'assoir, désolé mais ce n'est pas un argument. C'est dangereux quelque soit la prise de commande. Ce n'est pas de la faute des dragonnes si certains ont une gestuelle défaillante et a revoir. Corriger ce défaut par une solution matérielle passive est à mon avis moins efficace que d'apprendre à ne pas avoir de gestes parasites de ce genre. Certains tiennent leur volant n'importe comment, on ne remet pas en cause la forme du volant pour autant. Je ne met personnellement jamais les mains sous les fesses pour m'assoir. Et j'arrive très bien a retirer mes mains des dragonnes je t'en remercie.
C'est un peu comme les débats sur le détachage de sellette, le sens de retournement, etc. Untel l'a dit alors ça devient une vérité absolue. Le parapente c'est aussi de l'adaptation, ce qui convient à l'un ne convient pas forcément a un autre, et on a le droit de penser autrement, meme si menegoz ou Rodriguez l'a dit.
Allé juste pour t'énerver encore un peu : moi je me retourne dans les 2 sens au gonflage, et des fois meme que je détache la sellette. Bien ou pas bien ?  :trinq:

Remarque très intéressante je trouve. Comme quoi tout n'est pas tout noir ou tout blanc ! Ni bien ou pas bien.

Ouep, ben comme chacun y va de sa petite expérience,  moi ça fait 25 ans de pratique avec les commandes en poignée de chiotte,...et je suis même pas mort  :P à moi elles ne m'ont pas sauvé la vie (n'allez pas croire que je n'ai jamais eu de tempo à effectuer d'urgence). Il me semble en lisant le post de laurent qu'il a qd même envisagé ce problème indiquant qu'il en a choisi 100% sûr qu'il pouvait s'en dégager.
Note, j'ai même vu des gars qui ont rouvert la voile en allant chercher la poignée. ? Y aussi du positif hein. Mais n'empêche la question mérite d'être posée. Après si faut pas parler de ce qui a déjà été débattu, piwaille peut fermer la boutique hein.

J'ai fait comme Laurent : j'ai soigneusement choisi des poignées acro bien larges pour mes petites mimines. Il en existe même des réglables. Comme quoi j'y ai quand même pensé un minimum.

Je n'ai jamais réussi à me faire à la dragonne. Je ne suis pas non plus en vraie poigne de chiotte. En faut je pince (serre) la partie de la poignée qui suit la sustente de frein (assez évident avec les poignées Sky qui ont un petit prolongement dans l'axe de la suspente de frein. 3 avantages: on sent bien ce qui se passe, quand ça merde aucune risque d'avoir une main prise dans la poignée et enfin risque moindre de surpiloter. Le seul désavantage est que parfois je lâche la poignée.

Allez : Lâchez donc les poignées de freins...
et pilotez aux arrières...
JE PLAISANTE !!!!!!!!!!  :sors:
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Bonjour,

Il suffit d'ouvrir n'importe quelle revue de parapente pour voir des dizaines de photos (y compris de compétiteurs) sur lesquelles le pilote a ses mains en dragonne.
Si cela était vraiment mauvais et dangereux pensez-vous qu'autant de pilotes (y compris très expérimentés) utiliseraient cette façon de procéder ?
Attention : je ne dis pas que c'est la "meilleure", mais je pense simplement qu'elle est souvent utilisée par de très nombreux pilotes qui trouvent cette méthode pratique, confortable et sûre (c'est mon cas).

A+ Marc Lassalle

en même temps, combien de ses pilotes ont déjà fait secours (et ce sont donc potentiellement trouvés dans la situation évoquée) ?

Pour moi un des problemes de la dragonne a aussi ete par rapport a la circulation sanguine. Dans des aerologies musclees (genre Markstein au printemps par exemple) et avec ma voile un peu lourde aux commandes, et des bonnes tempos requises, la dragonne pure se resserre petit a petit autour de ma main, et, le froid aidant, au bout de 2 heures j'avais les mains paralysees, j'ai du poser avant de boucler alors que c'etait parfaitement bouclable pour moi. Le lendemain j'achetais des petits poignees "d'accro" Gin, pour les mettre au dessus des freins, et je n'engage que 2 ou 3 doigts dans la poignee, pour aller prendre ces petites barrettes. Il m'est arrive recemment d'echapper cette barrette juste avant une tempo requise, mais en etant capable avec ces 3 doigts de rattraper la poignee de chiotte dans le glissement (je ne sais pas si c'est tres clair) et du coup de pouvoir effectuer la tempo. Ce systeme me satisfait actuellement.
A noter que je n'ai pas trop d'inquietudes par rapport au coincement de la main, comme disait quelqu'un plus haut, je suis plus concerne par louper une tempo au ras du caillou a l'heure actuelle, mais je fait surtout de la compete et du cross, et pas d'accro.

On est plus dans des histoires de goûts et de couleurs que sur des notions de "bien/pas bien"

Nous sommes dans une notion de bien / moins bien. Mais ce n'est pas la même chose pour ceux qui font de l'accro, ou pour ceux qui pilotent aux arrières. Et cen'est pas la même chose avec des gants d'hiver ou été.

pour ma part je ne prends pas vraiment en poignée de chiotte mais bien comme ça mais avec le pousse désengagé.
(http://www.nervures.com/images/poignee.jpg)
on peut toujours trouver quelques avantages sécurit au passage en dragonne, genre tu perds pas la commande, ben moi je n'ai jamais perdu mes commandes en tenant comme ça.
Par contre le passage en dragonne ça pourrit la vie : tu veux récupérer ton micro qui c'est fait la tchav, ou bien bidouiller ta radio qui n'en fait qu'a sa tête, ou bien chopper ton carburant qu'est rangé dans une poche de sellette etc.....je peux vous en trouver encore plein comme ça ben là comme t'arrive pas à dégager ta main, faut que tu vienne bidouiller le bousou....avec l'autre main! et si possible le tout au dessus de la tête hein, c'est vachement sécurit ça! pendant ce temps là ben tu fais confiance à l'homologation de la bécane que t'auras laissé en mode pilote automatique. alors pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué : moi je lache la drisse, je serres un peu les doigts (j'ai des gros gants de ski) et hop ça sort tout seul. Il peut bien y avoir plein de gars en compète qui font comme ça, je suis sûr qu'en fouillant bien on va en trouver plein d'autre qui font ci.
Pour le sujet d'arrachage de bras en cas d'utilisation 'base' évoqué par Laurent, si c'est pas AUSSI le passage en dragonne qui y est indiqué, je veux bien m'faire none.  :clown:

Pour moi le souci dans ce cas-là n'est pas la prise de freins, mais la séquence d'actions réflexe pour faire secours avec le BASE system, qui pour cette pilote n'incluait pas le lâcher des commandes alors que ça devrait. A mon avis elle y pensera la prochaine fois ;-)

Chacun doit faire ses choix en fonction de ses critères de sécurité, son style de vol, son expérience.

En tout cas, en acro il est d'autant plus important de ne pas perdre ses commandes, que souvent on n'a plus les poulies, ce qui rend les freins vraiment durs à choper dans l'action, avec le vent relatif et les G. D'ailleurs ça peut être un argument pour ne PAS retirer les poulies (une fois de plus, un choix personnel).

J'ai failli moi-même ouvrir un post sur ce sujet, qui me turlupine...

Je suis comme Marc, un "vieux" pilote, et j'ai toujours pris mes freins en dragonne; je le sens bien comme ça, j'aime avoir mes 4 appuis bien directs avec ma voile (2 mains, 2 fesses).
J'ajoute que j'ai déjà fait secours (autorot' avec poignée secours à l'extérieur) et ça s'est passé très bien et très vite.
Mais intellectuellement, je dubite et je n'ai jamais compris le mépris exprimé par certains commentaires sur les "poignées de chiottes" qu'on peut lire sous certaines vidéos, par ex.

Rationnellement, je ne vois à la prise en poignée de chiottes que des avantages:
- le plus trivial: garder ses mains disponibles pour se gratter lez nez, régler la radio, faire coucou aux randonneurs...
- plus sérieux: ne pas rester crispé sur ses freins, leur laisser une certaine indépendance. Rester ficelé à ses commandes, c'est à coup sûr envoyer des mouvements parasites à sa voile, et surtout, surtout, c'est en cas de sketch, à tous les coups surcontrer. Or nos bonnes voiles d'aujourd'hui supportent beaucoup mieux une réponse un poil différée et modérée qu'une action réflexe hâtive et mal mesurée.
- et dans les cas extrêmes, gros vrac et twist, se retrouver ligoté... cauchemar.

Ne pratiquant pas d'acro et conservant mes poulies, je ne vois rien de grave qui puisse se produire si je lâche un frein quelques pouièmes de seconde; je vois plein de conséquences graves possibles au fait de rester emprisonné dans sa poignée.

Donc, j'essaye de me libérer de mes dragonnes.
Etant parti de [dragonne + tour de frein], j'ai fait un bout du chemin...
D'abord, nécessité de dragonnes très amples permettant de vite glisser dehors même avec des gants.
Je monte un petit cabillot (poignée de démarrage de tronçonneuse ou poignée de rideau, ou boule... montage disponible d'origine ou en option chez plusieurs fabricants) et j'y appuie la paume en passant la suspente entre index et majeur. La main est passée dans la dragonne mais celle-ci reste lâche sur le dos de la main et se libère très facilement dès qu'on allonge les doigts.
Ce type de montage me semble déjà classique et un bon compromis.
Et la dragonne me semble quasi indispensable pendant le gonflage.

Mais sinon, c'est un feeling que j'aime pas, mais je ne vois pas de vrai inconvénient à la poignée de chiottes.


PS: on est old school ou on l'est pas: idem en ski. Pas question pour moi de skier sans la main bien en appui dans la dragonne: on m'a appris comme ça. Je suis toujours surpris en ski de rando de voir de bons skieurs descendre dragonnes au vent. Mais là, c'est l'inverse: tant que t'es pas sous l'avalanche, je n'y vois que gags et problèmes.

Je suis assez d'accord: la poignée de chiotte n'a de chiant que la terminologie. Et pour le ski, il n'y a qu'une seule façon de tenir des bâtons, sans quoi on peut se casser l'épaule ou le bras.

La poignée de chiotte a un vrai désavantage: la position des mains (trop basse) et le débattement utile (trop faible).
D'où le fait qu'on fasse souvent "chiotte + tour de frein": c'est ce que je fais en cross et en biplace et c'est top.

Oui chiotte seule t es souvent bien trop bas.
Autre désavantage aussi c est la souplesse de la poignet qui fait que tu perds bcp en précision et ressenti de commande

Norbert

Un grand débattement est aussi un avantage en cas de surpilotage. Ensuite on trouve des trucs, genre l'appui d'un doigt (pouce souvent) sur une partie la sellette. À choisir entre dragonne et des tours de freins, je choisis dragonne. Mais mon habitude est poignée de chiotte avec un doigt (l'index) sur le prolongement de la poignée vers la suspente de frein (Sky).
Mais probablement que c'est une question d'habitudes (contrairement aux bâtons de ski).

Pas nécessairement, il suffit de passer de l'auriculaire, l'annulaire, et le majeur à l'intérieur de la poignée qui va être  coincée  par le majeur et l'index, du coup elle ne risque plus de tomber, on peut tenir ensuite les élévateurs quelque soit le type de gonflage.

La tenue en poignée de chiotte marche bien avec les voiles qui se pilotent avec peu de débattement, je ne fais même pas de tour de frein, à part en bi quand le passager est léger.

Pas de problème avec mes poignées de chiotte, ni face voile, ni dos voile. Seule la force du vent est le facteur limitant ... chez moi :oops:

Perso, en Bi comme en solo, face ou dos voile, je prends mes commandes en poignées de chiotte pour gonfler/temporiser/décoller et tout de suite après être rassuré sur mon cap et sur l'aerologie en sortie de déco, tout en m'installant dans ma sellette j'enfile mes poignées en dragonne sans y mettre le pouce.

c'est quand même amusant de constater combien un geste aussi anodin peut donner lieu à discussion, autant voir plus que "comment choisir sa vache" par exemple.

Honnêtement, vous ne croyez pas que dans le fond qu'importe la façon comment on prend ses poignées pourvu que l'action de pilotage soit juste et adaptée, non ? On n'a pas tous les mêmes bras, mains et encore moins ressentis.

avec ma nouvelle voile pour la première fois, j'ai rallongé mes commandes pour être à l'aise avec ma façon de prendre les commandes. Alors mes bras qui ont raccourci ou mes fesses plus basses dans la sellette ou élévateurs plus long ou encore juste un ressenti de voile différent ? Je ne sais pas et m'en fout un peu d'ailleurs puisquepuisque j'ai retrouvé mes bonnes sensations et n'est ce pas là l'essentiel ?

D'accord  :trinq:

Dragonne avec poignées plus grandes ce serait bien. Sur la Sigma 9, les poignées sont trop petites je trouve, mieux sur la Hook 3. Mais on finit par s'habituer. Par contre, c'est  vrai que cela peut mettre plus de temps à sortir la main d'une prise en dragonne pour aller chercher la poignée de secours.. 

Effectivement.
Mais la question est : ta prise de commande que tu consideres comme bien adaptee a ton cas l'est elle vraiment ?
Est ce qu elle place ton bras dans une configuration optimal en terme de sensation, de debattement, de sensibilite (force necessaire pour freiner) ...

Par exemple, pas mal de pilotes aiment bien piloter avec les mains plutot basses (style ozone avec 10cm de trop de frein si tu prends les commandes en poignees de chiotte).
Cela demande un effort plus important des bras car on commence a actionner le triceps ... et ceussent qui font des pompes savent que c est pas mega costaud comme muscle.
Par consequent, ca force plus et c'est forcement moins precis. On est plus precis dans un regime ou on utilise le muscle a faible intensite par rapport a son maximum.
Apres on peut arguer que la prise de commande haute est fatiguante sur de grands vols ...

Sans doute qu il y a des facon differentes qui peuvent varier d un individu a l autre, mais il y aussi des principes physiques qu il est interessant de connaitre pour pouvoir se remettre en question.
Une prise de commande differente de sa prise habituelle pourra au debut se reveler penible mais a force d habitude elle pourrait etre meilleure.
Si on en reste a "c est ma prise que je prefere parce que je le sens bien", il y a possibilite de rester un peu dans ses habitudes qui ne sont pas forcement les meilleures.

Pareil pour la prise en poignee de chiotte. Il est indeniable que ca filtre les informations de la voile privant le pilote de certains signes utiles.

Pas faut, c'est indéniable. Mais d'un autre côté selon la voile et la sellette, on a parfois trop d'informations. Comme déjà dit, je fais une mixture poignée de chiotte avec l'index sur le prolongement du frein. Je ne propose absolument pas cette méthode comme LA méthode, simplement comme ma méthode, n'arrivant pas à combattre ma névrose de la dragonne. J'avoue.

Une solution originale pour ma main gauche, je n'ai jamais échappé une commande.
J'hésite à appliquer cette merveilleuse idée pour la droite, un soupçon d'imperfection pour me protéger de la vanité peut être.

Il y a un vrai problème biomécanique. Avec une main en position 'poignée de mobylette' le mouvement de descente du bras coince au milieu de la course (vous pouvez simplement tester devant votre écran *). Il suffit de tourner votre main en position 'bâton de ski' et de refaire l'expérience, le mouvement est fluide sur toute la course.

Il est plus efficace de piloter avec la main dans la deuxième position. Il reste au choix du pilote de piloter en dragonne, avec un tour de frein ou même en tenant une des branches latérale de la poignée, cela met la main en bonne position.

Le prétexte à cette discussion sur le 'bien et le mal' de la prise en dragonne relève plus des peurs de chacun que de la réalité d'un danger objectif.

Perso, je décolle en position 'normale' de poignée de chiotte pour avoir l'intégralité du débattement et je fais un tour de frein en vol pour avoir la main en bonne position un peu haute. Il y a un vrai inconvénient quand il fait froid, le sang circule moins bien et dans ce cas je prend en dragonne.



* Vérifiez avant que vous êtes seul au risque de passer pour un barge !  ;)

"Prétexte, position normale, biomécanique ..." :init: personne je ne connais pas ce fameux blocage.

A moins d'avoir des bras en bois, la position des mains influe sur le mouvement de rotation de l'épaule vers le bas. Tu peux essayer d'aller contre la réalité de la biomécanique, mais cela ne fera pas avancer cette discussion.  ;)

Fait donc le test proposé, ce n'est pas une blague, on sent bien la fluidité du mouvement quand la main est placée pouce en haut.

Je ne suis pas pro du parapente mais suis meilleur en biomécanique. A moins d'avoir une articulation bidirectionnelle de l'epaule, ceci est faux ! L'épaule est l''articulation la plus complèxe de toutes et la plus "adaptabl"e. Mais certains ont "l'épaule gelée" (périarthrite ans co). !

Patrick tu peux détailler ? En acro on pilote en poignée de chiotte via la barre des poignées et ça ne cause pas tant de  problèmes dans la fluidité des mouvements.

Je crois malheureusement que le danger objectif existe si l'on se reporte aux accidents connus de pilotes s'étant retrouvés les mains coincés dans des twists. Je crois d'ailleurs que c'était le cas d'un des pilotes de piedrahita 2011.

ou bien les coudes montés à l'envers  :tomate:

Benoit2R, il faut sans doute considérer que le débattement sur ton aile d'acro n'est pas le même que les ailes plus habituelles. Ton débattement poulie - maillon avec les mains sur les barres de pilotage doit être l'équivalent d'un poulie - bras tendu main sous les fesses avec un tour de frein... (qu'elle idée )

Et lorsque tu as besoin d'enfoncer ta poignée, ne renverse tu pas la main, coude vers le haut, en t'appuyant sur la barre de pilotage rigide ? Si c'est le cas c'est pas la même utilité.

Je crois bien que l'utilisation est différente selon les cas acro, vol de durée et vol du soir. Visiblement pour la prise en dragonnes les grandes poignées font l'unanimité.  Ce dont je suis moins sûr c'est quand vous dites poignées de chiotes, c'est bien avec un tour de frein ?

Ha lala, c'qu'il faut pas faire : suite à ce fil je me suis décortiqué meumeu mon vol d'hier après midi. Je n'aurais jamais penser à accorder autant d'attention à ce que je considérais comme un détail.
Alors je prends en poignée de chiotte pour le gonflage, puis en vol j'ai 3 doigts dans la dragone et le majeur/index pouce en pince sur l'extérieur de la dragone, la main en position baton de ski.
 Concernant l'aspect morphologie du bras/épaule je laisse les pros en débattre,  peut être que cette prise est plus fatigante, mais pour la précision vous repasserez. Je ne fais plus d'accro parce que ça m'a passé (et surtout,  je me mets des gros voiles noir), mais je continue à faire des gros wedzes/frotte main/reposes à la pente et poser dans des mouchoirs de poche ne me pose aucun problèmes. Je passais des superbes inversions avec des presque toutes mes voiles, j'ai arrêté ça surtout parceque je trouve que ma sellette impress2 n'est pas top pour ça.  Mais en aucun cas je me suis senti grossier à cause de ma prise de commande. Je veux bien comprendre l'argument précision mais c'est qd même pas comme si on enfilait des perles hein, ça reste du parapente.

Le 'blocage' du mouvement se trouve quand on descend les mains à hauteur épaule poitrine. En acro, le pilotage se situe au dessus de cette position sauf pour les figures 'percées' où on passe directement plus bas.

Vous aurez compris, je n'ai pas 6 doigts, j'espère que david vincent ne va pas venir me désintégrer :cry:

Pfuiiii... les poignées je les ai virées, ça gagne du poids et façon si tu freines t'es un lâche!
 ROTFL

SANS tour de frein, il ne peut pas y avoir blocage à hauteur épaules / poitrine. Je pilote comme ça sous toutes les ailes que j'ai eues (DHV 1 / 2-3 EN B), à moins de raccourcir les freins, ce problème n'existe pas (je précise : sans tours de freins).

Je crois que nous n'avons pas tous la même représentation de la "poignée de chiotte". La plus classique devrait être celle-là :
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSJ9grmO_9eH1-W8iOlYA_BC2g_3Cut2MsxNOGoMs7bOcLh5aY2xBQa4PthIQ)

et non celle-ci
(http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=21864.0;attach=12469)

Celle la si tu la prend en dragonne et que tu reste coincé dedans ça peut finir de manière sale ...  :roll:

Merci à Fabrice d'avoir clairement précisé. Je parle bien de celle accrochée au réservoir, celle en forme de triangle que nous avons tous ou presque. En dragonne et avec des tours, ça peut effectivement ch...

Moi, je me contente de pincer la poignée avec la suspente entre le pouce et l'index. Comme l'effort au frein n'est pas monstrueux, cela passe quasi-partout, s'il y a un moment chaud, je fais un tour de frein puis le retire.

Salut salut.
Alors petite question, je prends aussi mes poignées en dragonnes et je pince ma drisse entre mon pouce et mon index mais au bout d'un moment à  enrouler ça me fait mal. (Je pince peu être trop fort...)
Je me demandais si une poignée type acro pour du cross c'est bien point de vue sensations/précison ?
Thomas.

Merci.

Thomas

Pincer  délicatement la suspente a pour but de mieux sentir l'aile, pas besoin d'un effort important. En enroulant, une fois installé dans le thermique ce n'est pas nécessaire.
Le corps ne peut pas supporter le même effort musculaire sur une longue durée, il est impératif de savoir se relâcher, changer de position,... idem avec les commandes.

Ben précisément, j'ai choisi cette solution. Je ne fais pas du tout d'acro, mais avec les mains fermement en appui sur la poignée, je retrouve la sensation ferme et directe d'une prise avec tour de frein. Avec les mains en dragonne, mais dragonne flottante reposant sur le dos de la main, pas autour du poignet, où les gants d'hiver ne la laisseront pas partir.
Et pour répondre à certains commentaires qui m'étonnent: évidemment, il faut régler les freins en fonction de sa façon de les prendre ! Si tu as l'habitude de tenir tes freins au bout des doigts et que tu te mets à faire 2 tours sans rien changer..........
Perso, je règle mes freins très longs à cause d'un problème perso (épaule), donc en bi je dois prendre des tours à l'atterro !

Bon, et pour la discussion anatomique lancée par Patrick. Il a raison, mais le problème ne vient pas de la rotation de la main, mais des épaules.
Si tu hausses les épaules,  et mets tes bras, coudes écartés style loulou en mobylette, oui, très clairement, ça coince à la descente en arrivant à la hauteur du coude et ça descend pas.
Il faut se forcer à garder les épaules abaissées (même bras hauts) et coudes collés (un peu), et le mouvement est fluide quelle que soit la rotation des mains.
J'ai un problème d'épaule (inflammation du canal du tendon chépakoi) et mon kiné m'a expliqué comment m'entrainer à garder les épaules basses même bras hauts. Ca semble un peu tordu au début  mais mon problème a disparu et ça a un effet secondaire favorable sur ma gestuelle !

Merci Leonardo pour ton retour.
Je pense essayer ça sur ma nouvelle Swift 4 que j'ai demain !!!


Thomas

C'est un argument imparable, tu pilotes comme cela sans ressentir de problème. Le problème n'existe donc pas !  ;)

Il reste donc étonnant que le fait de tenir les freins avec le pouce vers le haut améliore le pilotage de la majorité des pilotes à qui je fais tester cette position.

Mais vous énervez pas !
Vous avez raison (et donc tort!) tous les deux !
Le problème est dans la position des épaules et des coudes.

Si Michel a les épaules basses et les coudes pas trop décollés, il ne ressent pas le problème, il a raison.
Si Patrick dit à ses élèves de tourner les pouces et que leur gestuelle s'améliore spectaculairement, il a raison!
C'est qu'en tournant les pouces (consigne facile à mémoriser et simple à appliquer), instinctivement, ils corrigent une position fautive qu'il serait bien plus compliqué de leur expliquer en détail (pour moi, travail chez le kiné)
Comme tout bon prof de sport le sait, le plus souvent, au lieu de donner un cours complet d'anatomie pour corriger une mauvaise posture, un gimmick facile à retenir ("regarde loin devant", "cours en visant l'église") fait des miracles.

Michel a raison anatomiquement, Patrick a raison pédagogiquement.

Patrick : j'ai l'index vers le haut, pour sentir ce que me transmet la suspente de frein. Quant au pouce, quand je sers un thermique étroit, je l'utilise comme appui vers les bas sur une sangle de la sellette. Ceci dit je n'ai jamais prétendu que ma méthode était la meilleure.
PS: les freins en dragonne sont plus esthétiques, font plus pro et moins chiottes  :coucou:

Yo

J'ai tout lu ! et je déterre un peu.....ce que je fait... mais j'ai pas dis c'est bien.....

Depuis que j'ai bricolé mes bouboules de pilotage, je ne prends plus les frein que par les dites boules......elles ont un avantage par rapport à celles du commerce, elles sont nettement plus grosses.....c'est des balles de golf.... :canape: si si ! et au déco, plus de frein dans les mains au gonflage, je les prends juste à la tempo et/ou au retourné.....beaucoup moins d'aventures 20m derrière dans les buis..... :x

Je temporise ton enthousiasme.
Je te conseille quand même de garder les dragonnes en main. Au moins, tant qu'elles sont là, elles sont bien rangées, et tu sais où elles sont. Les dragonnes pendantes ont une méchante tendance à se balader et aller s'emberlificoter partout. Surtout que le poids de ta boule -même faible- augmente leur propension à pendouiller, balancer, et s'accrocher partout.
La solution de les laisser clipsées jusqu'au retournement t'expose à d'autres gags.
Je partage ton avis sur le confort et l'agrément des bouboules et autres cabillots et variantes rigides, mais je crois qu'il faut garder les dragonnes (lâches et fluides sur le dos de la main) comme une sécurité (comme pour un bâton de ski: ce qu'il faut pour ne pas le perdre, pas trop pour ne pas te faire démolir le poignet en cas de grosse gamelle)

Ca a un net avantage: tu n'as plus à avoir honte d'avoir fait un trou...

Je précise que j'ai un élastique (ø 4mm) qui relie ma poignée de frein à la boucle de l'élévateur qui viens sur le mousqueton de la sellette (je peux donc changer de sellette sans tout défaire), réglé main hautes au contact des poulie; de fait, je n'ai pas de tours de frein, les poignée ne sont jamais clipsées. C'est très pratique pour le travail au sol, les poignée ne trainent jamais parterre. En vol, les poignées ne flottent pas, sont très facile à reprendre.
Sur ma deuxième voile, je n'ai pas de boule mais j'ai les élastiques....C'est vraiment un système anti emmêlade simple que j'aime bien.

de balle? lol

Oui !
Je voulais évoquer cette solution dans ma réponse, mais j'ai allégé. Je pense que c'est une solution que les constructeurs devraient généraliser: plein d'incidents idiots et d'énervement au déco évités!

... pour les vieux de la vieille ("je vous parle d'un temps, la la la...  "):
Il y avait une aile dont les commandes de freins étaient fixées directement sur l'élévateur, avec la poignée sur une poulie coulissant sur la drisse de frein, ce qui avait pour effet de réaliser un mouflage et de réduire l'effort à la commande. Quelqu'un se rappelle de cette aile?

ha pas mal çà ! en fait, lorsque on prend les drisses de freins derrière les poulies, c'est le même effet mais plus amorti.

Ce n'est pas trop lourd des balles de golf ? 
J'avais peur que sa tire un peu sur les freins, du coup j'ai mis des boules d'arrêts de nautisme.


Envoyé de mon SM-G920F en utilisant Tapatalk

Ça fait 45,93 g maxi... Reste 355 pour voler à 400 g  :canape:

En effet, un peu lourd mais çà gêne pas, d'autant qu'avec mon montage, elles sont évidées un peu, la poignée rentre dedans.
Le diamètre est très confortable, c'est l'avantage.....et le prix...(j'habite tout près d'un golf...)