+ Le chant du vario +

Salut,

J'ai réagi ainsi car tu mettais en cause personnellement le "responsable com" de la fédération et non pas la "communication fédérale" en général, ce qui n'est pas la même chose.

Au sujet des sites de Bretagne et de la souscription, Bertrand attendait d'avoir les derniers éléments en main pour apporter les précisions nécessaires sur le forum (à ma demande).

Mais la communication fédérale n'a pas de raison de passer particulièrement par le support de ce forum (très peu de responsables de la fédération le suivent).

Je fais remarquer que la lettre d'information "Nouv'Ailes" a été sérieusement réactivée par le nouveau chargé de communication.
Il y a à présent un numéro chaque mois.
Voir ici : http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes (http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes)
On a ainsi eu très vite :
- les résultats des votes de l'AG (avec accès à tous les diaporamas de présentation) ;
- au compte-rendu exhaustif de l'AG.

Encore faudrait-il que les licenciés de la fédération utilisent les moyens de communication mis à leur disposition avant de critiquer systématiquement.

Bien sûr qu'il y a des progrès à faire dans le domaine de la communication fédérale et la fédération travaille justement dessus (c'est d'ailleurs pour cela qu'un responsable de la communication a été embauché il y quelques semaines).

 :trinq:

A+ Marc Lassalle

ma compagne et moi avons testé 4 ou 5 clubs assez récemment.
Ni elle ni moi n'avons jamais reçu, par l'intermédiaire des clubs, ce nouv'aile

est-ce que ce sont les licenciés qui sont à blâmer où est-ce la communication fédérale qui ne s'est pas mise au niveau des pratiquants ?
lequel des deux le vaut bien ? (le = vaut que l'autre se mette à son niveau)

Salut Piwaille,

Tous les Présidents de clubs (ainsi que de CDVL et de Ligues) en sont destinataires avec la consigne de faire largement circuler cette lettre d'information auprès de leurs adhérents.
Pour le moment la fédération n'a pas organisé une diffusion généralisée directe auprès de tous les licenciés (problème technique ou autre ?).

Mais les présidents des clubs sont bien là pour faire circuler l'information.

Sinon, comme je l'ai indiqué ci-dessus, on trouve les numéros en téléchargement ici :

http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes (http://federation.ffvl.fr/pages/nouvailes)

Marc Lassalle

Parce que vous avez un secrétaire au top, y'a pas à chercher plus loin  :pouce:

L'ex avec l'aide de son adjoint(e) etait pas si mal non plus  ;)

Je pense que Marc Lassalle qui est extrêmement dévoué en paye en quelque sorte les pots cassés. Finalement, il fait le boulot d'information que ne fait pas ou mal la fédé.

Il est à l'ordre du jour sous le chapitre "acquisition de biens immobiliers". À noter que c'est sans doute le sujet qui a le plus fait débat, et qu'il a été précisé que l'achat définitif serait validé en AG ordinaire ou extraordinaire.


Eh bien quand tu auras trouvé un système de démocratie qui soit suffisamment représentatif et qui ne bloque pas le fonctionnement d'une institution, il ne te restera plus qu'à convaincre les présents à l'AG de modifier les statuts…

Pour moi, le système le plus proche de la démocratie, c'est l'obligation de présence. Mais difficile à faire avaler, non ?

alors il parait que le forum n'est pas représentatif des parapentistes (ce que je veux bien croire)
je pense (pensais) que le système d'acceptation molle qui est en vigueur ne l'est pas non plus.

ceci dit, quand je vois le tollé concernant le secours obligatoire et le peu de motivation en AG ... je me dis que c'est moi qui me trompe et que globalement les parapentistes s'en foutent
(et que donc le vote mou est finalement très représentatif des parapentistes)

C'est une question assez centrale, qui se pose aussi bien au niveau de notre fédé que de notre démocratie en général... les gens râlent, on voit tous plein de raisons de se plaindre et de dénoncer des abus et autres problèmes, mais dans l'ensemble on ne se bouge pas beaucoup... Pour autant, c'est un peu trop facile d'accuser les éternels râleurs. Je crois que même parmi eux, y compris sur ce forum, il y en a qui se bougent dans tel ou tel domaine...

Bref, je crois que ça tient surtout à la conviction qu'on n'a pas les moyens de faire bouger les choses. Si tu arrives à convaincre quelqu'un qu'il pourra faire entendre sa voix, il se bouge pour le faire. Mais si aujourd'hui la démocratie fédérale comme nationale est si méprisée (forte abstention, absence aux AG), c'est à mon avis parce qu'on ne pense pas pouvoir faire entendre sa voix.

Au niveau national, le référendum de 2005 a été déterminant pour miner la démocratie, comme les affaires, le cumul des mandats, cette impression de "tous les mêmes"... Au niveau de la fédé, il faut chercher les causes de ce désintérêt. La distance, la complexité, ok, mais je crois que les grosses lacunes d'information et l'absence totale de consultation des adhérents sont les causes principales.

celui de l'année dernière il a envoyé du lourd aussi  :pouce:

il faut prendre 5 min pour regarder cette vidéo édifiante sur la pertinence d'un système de vote pour élire ses représentants

www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc

Les paradoxes des différents systèmes électoraux sont connus depuis bien longtemps !
L'un d'eux s'appelle justement "le paradoxe de Condorcet" :

--------------------------------
A, B et C se présentent à une élection.

. 2/3 des électeurs préfèrent A à B ;
. 2/3 des électeurs préfèrent B à C.

A a-t-il plus de chances d'être élu que C ?
Pas nécessairement !
-------------------------------

En effet si les répartitions sont les suivantes :

. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : A - B - C
. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : B - C - A
. 1/3 des électeurs préfèrent cet ordre : C - A - B

Conclusion :

. 2/3 des votants préfèrent A à B ;
. 2/3 des votants préfèrent B à C ;
. et 2/3 des votants préfèrent C à A !

La relation n'est pas transitive, contrairement à l'intuition que l'on peut avoir au départ.

Marc Lassalle

Bonsoir,

Mais si c'est bien l'avis dominant des pilotes que tu évoques, comment expliquer que cet avis ne se traduise pas dans les débats et les votes des AG ?
Si des pilotes ne sont pas satisfaits de telle ou telle décision fédérale, qu'ils viennent donc l'exprimer aux AG (de clubs, de CDVL, de ligues ou à l'AG fédérale annuelle) et qu'ils votent en conséquence !

Mais si on déserte les lieux où se prennent les décisions...
Tu critiques les décisions fédérales, mais tu ne savais même pas que l'AG fédérale allait discuter et voter sur ce sujet de l'achat éventuel d'un siège social (alors que l'ordre du jour et les documents préparatoires étaient disponibles depuis longtemps avant l'AG).

Il faudrait être un peu cohérent...

Ce que je pense en fait, c'est que les pilotes qui émettent des critiques virulentes vis-à-vis de la fédération sur ce forum ne sont pas représentatifs de la grande majorité des licenciés et qu'ils ne représentent en fait qu'une toute petite minorité.
Enfin c'est mon avis, sinon ils pèseraient davantage dans la vie fédérale...

Marc Lassalle

Marc, tu es juste encore convaincu que notre système "démocratique" est efficace pour représenter les adhérents, les citoyens les électeurs.
... et du coup ta logique tient la route.

Moi non, et j'ai l'impression que l'on est de plus en plus nombreux à douter.

... du coup tu t'étonnes que l'on conteste ce qui pour toi est incontestable, que l'on remette en cause, que l'on doute des intentions.


 :coucou:



Mais quel est le rapport avec le vol libre ?

Marc, je pense au contraire qu'ils sont représentatifs de la majorité des licenciés qui ne veulent pas s'investir dans la vie fédérale (prendre des responsabilités, aller aux AG, lire les ordres du jour, lire les comptes rendus etc etc), qui font confiance "aveugle" à une minorité pour faire le job à leur place, mais qui ne s'empêchent pas de râler quand une décision ne leur convient pas.

Un ex président de club maintenant moins actif (plus consommateur quoi)  ;)

Ce raisonnement revient à dire que ceux qui ne se manifestent pas sont forcément satisfaits. Bref, "qui ne dit mot consent"! Sauf que c'est très irréaliste. L'énorme majorité s'en fout, n'a pas le temps, a la flemme ou autre, et le forum représente juste un moyen simple d'exprimer des avis et/ou des critiques. D'autant plus simple que la fédé n'en propose aucun! Enfin à part l'AG annuelle... hmm, comment dire... Rendez-vous à Clichy en 2016?

Bref,  :+1: avec Man's!  ;)

Edit: +1: aussi avec Van Hurlu et cyrille!

Mais je ne vois pas bien comment on pourrait faire fonctionner une association de type loi 1901 ayant 30000 adhérents autrement de façon concrète.

L'AG fédérale élit tous les 4 ans une instance nationale, le CD, qui instruit les dossiers et prend les décisions nécessaires à la vie de la fédération.
Ce CD élit un Bureau directeur qui suit les multiples activités fédérales au quotidien.
Et l'AG annuelle :
- valide ou non l'activité fédérale de l'année écoulée ;
- donne ou non quitus au trésorier pour la régularité de son travail et des comptes présentés dans le rapport financier ;
- vote le budget et un certain nombre de points importants mis à l'ordre du jour.

Toutes les associations (les fédérations sportives en particulier) fonctionnent ainsi.
Comment pourrait-on concrètement faire autrement ?

A+ Marc Lassalle

Sinon pour les sites je pense qu'il y a une vertu "pédagogique" à ne pas prendre en charge l'achat de tous les sites menacés... ce serait commencer à faire le job à la place des clubs qui doivent rester les premiers acteurs chacun pour ses sites...

Edit : c'est un peu la réponse que je propose à Mans .. les 2.000 euros sont pédagogiques pour ramener les "consommateurs" en "acteurs"

Je rappelle que pendant plusieurs années existait sur le site Internet de la FFVL un forum où chacun pouvait s'exprimer !
Au vu de la non utilisation par les licenciés de cet outil de communication directe entre les licenciés et la fédération, ce forum a disparu.
C'était juste une remarque en passant...

Marc Lassalle

Gilles,
Il n'y a certes pas de système démocratique parfait, mais le minimum c'est  de faire au mieux pour faire fonctionner celui en place un tant soit peu.  Cela consiste à mettre un maximum d'éléments à disposition  pour que les sujets d'importance soient débattus dans un temps raisonnable.
Est-ce que les licenciés ont été avertis de ce projet bien en amont de l'AG?
Ont-ils pu avoir un accès à un document présentant les différentes options avec les avantages et inconvénients afin qu'ils puissent arriver à cette AG avec des pistes de réflexion et des questions?

Les adhérents ne sont électeurs (donc représentés) que si ils font action de le faire.... ça ne dépend que d'eux mêmes. La démocratie leur en offre la possibilité...

Dire que la démocratie est inefficace pour représenter les adhérents... ben non, désolé, c'est ce qu'ils en font qui la rend inefficace  :coucou:

Qu'ils en soient les acteurs, je suis d'accord et c'est bien normal, mais il me semble que l'intérêt d'une fédération, c'est de mettre à disposition des clubs des moyens que seuls ils ne pourraient pas assumer, y compris financiers ! C'est d'ailleurs bien ce qu'a fait la Fédé dans le cas des sites bretons, je regrette juste qu'elle ne soit pas allé jusqu'au bout alors qu'elle en avait les moyens.


Une remarque en passant (qui a déjà été faite) : c'était une louable intention, mais ce forum était absolument nul à utiliser, contrairement au Chant du Vario, et très peu de comm avait été faite à son sujet ; pas étonnant qu'il n'ait jamais pris...

Certes, mais aussi :

On sait tous que l'ag est le moment où les clubs représentés ont le pouvoir de s'exprimer /voter sur les sujets.
On connait tous à peu de choses près la date de l'ag (tous les ans c'est à peu près à la même période)

qu'est ce qui empêche chacun d'entre nous d'être acteur c'est à dire aller chercher l'information au bon moment, plutôt que de râler qu'elle n'est pas arrivée toute seule ?

Ce système ne marche pas et on continue à l'utiliser, il est facile de dire que c'est de la faute des gens qui auraient dû chercher l'information sur un site web mal-foutu à en avoir dégoûté + un.

Il faut noter que sur ce projet immobilier, qui est tout de même d'envergure,  l'info (document présentant le projet, les différentes pistes,avantages, inconvénients,.. )n'est à priori pas disponible.

Je note que pour des projets simplement sportifs, et donc de moindre importance, je mettais à disposition des licenciés bien + d'éléments de décision. Etonnant, non?

— On ne peut pas dire que vous vous décarcassiez pour attirer l'attention dessus. Je ne sais pas, par exemple, vous pourriez l'annoncer partout…
— Mais ces plans sont exposés…
— Exposés ? J'ai dû finalement descendre à la cave pour les dénicher.
— C'est effectivement la salle d'exposition.
— Et avec une torche.
— Ah ! Sans doute les lumières avaient-elles sauté !
— L'escalier aussi.
— Bon. Mais écoutez, vous avez trouvé l'avis d'expropriation, non ?
— Oui, reconnut Arthur. Oui, je l'ai trouvé. Il était placardé dans le fond d'un classeur fermé à clé, coincé dans des lavabos désaffectés avec sur la porte la mention : Gare au léopard.

    Le Guide du voyageur galactique (1979), Douglas Adams (trad. Jean Bonnefoy), éd. Gallimard, coll. Folio SF, 2005 (ISBN 2-07-031901-6), p. 24-25

La conversation devient intéressante, même si en apparence on s'éloigne du sujet ... alors qu'en fait c'est bien le cœur du sujet.

Le terme démocratie (du grec ancien, combinaison de dêmos, « peuple » et krátos, « pouvoir », ou encore kratein, « commander »), est le régime politique dans lequel le peuple a le pouvoir. La première démocratie connue est la démocratie athénienne avec comme bases primordiales l'assemblée générale des citoyens et le tirage au sort en politique.

Comme tu viens de l'expliquer, notre fédération n'est pas une démocratie. C'est une élection entre soi de personnes qui nous persuadent qu'elles nous représentent.

On est au troisième millénaire, à l'ère des réseaux sociaux et d'internet... il serait temps que nos systèmes de représentativité évoluent.
Ce n'est certainement pas simple, mais je suis sûr que l'on peut imaginer un système qui soit beaucoup plus "démocratique".
(Il est intéressant de constater que tous les champs de connaissance de l'homme on fait des avancées vertigineuses, sauf dans ce domaine)

Cette avancée permettrait d'avoir une vraie participation-implication "du peuple de volant" et permettrait de prendre des décisions qui auraient un vrai soutien de la base.
Si on y arrive pour nous on y arrivera peut-être pour notre nation.

 :trinq:

difficile de dire donc si la dizaine de raleurs qui s'expriment sur ce forum font aussi partie de la cinquantaine de contributeurs au bretonthon qui ont deja mis pas loin de 2000EUR ;)


bon alors remarque pour remarque,
un petit rappel à l'approche de la date anniversaire de ce message :
des news ?  :grat:
parce que c'est vrai que l'argument "c est disponible mais pas utilisé" peut sembler parfois un peu spécieux ;)

esperons que le mandat pour l'achat d'un siege social s'exercera de façon plus efficace.

Peut-être certains ici pourraient-ils faire des propositions concrètes pour avancer sur ce sujet ?

Mais s'appuyer sur les réseaux sociaux ou Internet ne me semble absolument pas possible : je connais plusieurs amis (pas tout jeunes certes) qui n'ont pas de connexion Internet et qui ne veulent pas en avoir !
Et oui il semble que l'on puisse vivre en 2015 sans messagerie, ni accès à Internet (ils sont certes minoritaires, mais ils existent !).

En ce qui concerne les réseaux sociaux, nous sommes, je pense, très nombreux à ne pas les utiliser.
Personnellement, même si j'apprécie l'informatique et les services qu'elle rend, je ne suis pas abonné à Twitter et je n'ai un compte Facebook (que je n'utilise absolument pas pour moi) que pour accéder au site Facebook d'une partie de ma famille qui habite à 6000 km de chez moi (on consulte ainsi photos, vidéos et nouvelles familiales...).

Alors la solution miracle pour faire fonctionner au mieux un groupe de plusieurs dizaines milliers de membres n'est pas absolument évidente.
Et la loi de 1901 impose un certain nombre de principes de fonctionnement.

Il y a des statuts et il y a aussi un Ministère des Sports dont la fédération dépend très fortement (personnel mis à disposition + subventions importantes)...

Marc Lassalle

Laisse tomber Marc, tu vas t’essouffler avec lui...

En ce qui concerne la Base Des Non Accidents (BDNA) la fédération a cherché à la réactiver.
Il y a eu des informations à ce sujet dans Vol Passion et dans Nouv'Ailes.

Elle est accessible ici :
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=3953 (http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique?article=3953)

Mais qui prend le temps de la renseigner ?

Marc Lassalle

<just flood>
... pour les grégoriens  :canape:

y a helas des reculs tout aussi vertigineux ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme



c est utopique louable ...
et donc par où on commence ?  :grat:  :init:

</just flood>

merci Hub, c'est exactement ça.  :pouce:




 :grat: j'ai beaucoup de respect pour Marc, je n'ai pas l'impression de l'emmerder ?

@Marc
je ne préconise pas d'utiliser les réseaux sociaux.
Je dis simplement qu'aujourd’hui on peut mettre en relation rapidement un grand nombre de personnes (pas seulement un CD) qui sont très éloignées, comme tu le fais avec ta famille.

Je n'ai pas les moyens de participer à une réunion qui a lieu loin de chez moi. On est certainement beaucoup dans ce cas.
Les élections et les décisions se font donc entre ceux qui sont proches des AG ou les oisifs.


mais j’arrête là l'échange ... la réflexion de JC m'a vexée  :P

Juste une proposition : comme en Suisse, une votation. De manière électronique et/ou avec procuration pour 30000 personnes c'est pas la grosse misère à mettre en place, si? Si les ouins ouins y arrivent à 8000000...
"Etes vous pour ou contre l'obligation de l'emport de secours en vol biplace non pro" OUI-NON

Et voilà?
Je sais je ne suis qu'un yakafokon... ;)

karma+

Je trouve que c'est une excellente proposition, pourquoi ne pas mettre en place une votation pour les décisions importantes? Se système de bon sens permettrait d'impliquer tous les licenciés dans les décisions de la fédé et éviterait ce genre de polémique.
Je me doute que l'on va me répondre "trop compliqué, impossible à appliquer en France :prof: "

De plus les votes de cette importance (je penses à l'achat du siège fédéral) se fait-il à bulletin secret ou à mains levées? :canape:

en agrémentant cela d'un rapport exhaustif rassemblant toutes les informations/idées/conséquences permettant de se faire une opinion et de porter un jugement averti.
 :trinq: on est en phase. à un moment le fokon il faut le faire vraiment !

fil extrait de http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/achat-siege-federal-t39652.0.html

Oui pour les décisions majeures, c'est une proposition pleine de bon sens. Et pour les non connectés, la réponse se trouve dans une enveloppe.

Et qu'on ne me parle pas des frais de fonctionnement d'un tel système quand on est prêt à lâcher 800000 boules dans un siège "parce que c'est le moment et que ça fait plus classe* " (je rappelle que tout repose sur trois/quatre arguments aussi épais que du Skytex 27).

* "Dans la structure du bilan, cela permet d'avoir un actif immobilisé en face des fonds propres"

Oui c'est parfaitement possible et c'est vraiment pas un truc insensé, au contraire. Mais faut pas trop rêver non plus... Une consultation qui serait force de décision, ça implique qu'un organisme fasse confiance à ses adhérents et sache lâcher prise à certains moments. Un tel déplacement des forces votantes est souvent mal perçu par les instances elles mêmes qui pensent (à tort) qu'elles perdent en crédibilité (à quoi servent nos têtes pensantes dans les commissions alors ?!) Elles auront cependant toujours leur rôle à jouer...

Toujours dans le même ordre d'idée, refuser la consultation c'est aussi mépriser l'intelligence des adhérents, douter de leur capacité d'analyse et de compréhension. Or si une consultation sur des thèmes variés et complexes en politique classique peut poser des problèmes, on peut raisonnablement penser que des adhérents d'une association se sentiraient plus impliqués par nature et sauraient mieux s'emparer et comprendre les enjeux d'un sujet en discussion.

Enfin plus globalement, c'est tout un système mis en place depuis des lustres qui est retoqué: les permanents prendraient peur, et tout le soubassement des petites accointances et de la cooptation grise se fissurerait.

C'est très énervant et frustrant d'apprendre que deux sujets majeurs ont été votés à la fédé sans qu'il y ait eu une réelle information préliminaire faite à l'intention des adhérents. Cette info était quelque part (en bas dans la cave ?), le temps qu'elle soit sortie, communiquée et réceptionnée, on se retrouve le nez au vote. Il n'y a rien de sérieux là-dedans. On a cet espèce de sentiment du lapin pris dans les phares. Que la fédé ne s'étonne pas si ces rebondissements de fond de chapeau font grincer des dents, claquer des portes ou provoquent un désintérêt dans l'engagement fédéral. Malheureusement je pense qu'ils n'en n'ont rien à faire. Quelques déçus qui s'en vont c'est des "gêneurs" en moins.

Bonjour,
J'ignore si cette vidéo est déjà passée sur le CDV. Mais si tel n'est pas le cas et si la démocratie vous passionne, regardez-la.
En plus, ce qui ne gâte rien : Etienne CHOUARD est un parapentiste:
https://www.youtube.com/watch?v=8Isld5EaMqM
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

+1 avec Dilmo.
Une des craintes de ceux qui s'opposent la transparence, c'est la perte du contrôle sur le système, plus possible de forcer/ajuster une décision en bidouillant aux marges... oubliant que d'autres se serviront de cette possibilité pour réellement magouiller.

Techniquement, les licenciés ont déjà un compte pour renouveler leur licence. Si on croit en la crédibilité de ce système, rien ne s'oppose à une utilisation pour des votes.

Et, comme le rappelait indirectement Van Hurlu de la Berlue, il n'y a pas de démocratie sans une bonne information.

En complément de Merak, il y a déjà eu pas mal de discussions dans "la vie de la cité" sur les analyses et propositions d'Etienne Chouard.

Personnellement, je suis très opposé au référendum que vous appelez avec tact votation (pour faire plus chic ?). J'ai toujours considéré qu'un grand nombre de votants contiendra un grand nombre de cons/incultes/désinformés qui voteront n'importe comment le moment venu, peut-être même le contraire de ce qu'ils pensent histoire de pousser un coup de gueule. Je suis même opposé au suffrage universel, c'est vous dire…

Je fais bien plus confiance à une structure pyramidale avec à son sommet un Conseil de "Sages" informés des dossiers et désintéressés. Intéressez-vous plus avant à l'élection pyramidale. Vous verrez déjà qu'à terme, c'est la fin des partis politiques…

Ben depuis que le dernier "conseil des sages" s'est réuni, on a plus le droit de voler sans secours en Bi!  ;)

Euh, pour moi, la fédé est loin d'avoir une structure pyramidale… Elle l'aurait si les pdts de club votaient pour les cdvl, les cdvl pour les ligues, et les ligues pour le cd (par exemple).

On n'est pas près d'y arriver, surtout avec de pareils arguments... :bang:
Je connais peu de "conseils des sages" informés des dossiers par des gens désintéressés...
Au fait, le système fonctionne ou pas en Suisse???...
Si oui, pourquoi pas chez nous???...

Surtout que le système actuel ne fonctionne pas, s'il est besoin je peux faire quelques rappels d'erreurs associées avec du laissons-faire.

Non merci, nous avons déjà eu droit au rappel de l'interdiction des VNH cette semaine !  :P

Merci de bien vouloir préserver a minima Marc qui est un bénévole extraordinaire aux résultats demontrės.

Je rappelle que la décision d'obligation ne prendra effet qu'au 1° octobre 2015.

Marc Lassalle

L'avocat de la fédé à dit que ça craignait rien avant le 1er octobre ?  :canape: (je déconne Marc ! Merci de la précision) 

euh, l'election pyramidale, ca peut aussi conduire a une bande d'enfoires corrompus jusqu'a la moelle qui enfument le bon peuple pour s'en mettre plein les poches, voire a une bonne dictature...je suis pas fana de tous les systemes qui concentrent le pouvoir

dans le referendum, il n'est pas interdit de penser que la majorite des gens, si ils ont une information digne de ce nom (oui, c'est sur, ca demande de sortir un peu du journal de 20heures), voteraient en connaissance de cause et exprimeraient ce qu'ils semblent bon pour eux, et donc que le resultat ressemblerait a la decision la plus adaptee a la majorite

Dans le cas de l'obligation de l'emport d'un secours en biplace en toutes circonstances, il n'est vraiment pas certain qu'un référendum général auprès de la totalité des licenciés soit la bonne solution.
En effet l'immense majorité des licenciés ne dont pas biplaceurs (pilotes solo, mais aussi pratiquants du kite, du cerf-volant et du boomerang) et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup d'avis sur la pertinence ou non de cette obligation...

Il aurait donc été utile de consulter les seuls pilotes biplaceurs licenciés ?

Marc Lassalle

c'est exactement le cas du dernier vote (en AG) ...
et c'est aussi peut être une bonne explication de l'origine des "consensus mous"
* une immense majorité des gens ne sont pas concernés, ils acceptent les propositions de ceux qui ont été élus
* une bonne partie de ceux qui sont concernés sont désabusés car ils savent que quelle que soit leur position, les votent passeront

Donc selon toi pour être bénévole il faut être "oisif" ?
Moi je pense qu'il faut faire des choix. Les réunions c'est un faux problème. Aujourd'hui on gère quasi tout par mail. Après on sait très bien que tout le monde ne peut pas se déplacer sur les réunions. Mais si tu passais la moitié du temps que tu passes sur le forum t'investir dans la fédé, eh bien il y aurait un bénévole de plus...

Je n'ai rien contre toi. Je te donne en exemple, mais je pense que c'est le cas de beaucoup de personnes.

Le bénévolat c'est pas si compliqué. Et "cracher" sur les gens qui s'investissent sous prétexte qu'ils ont pris une ou plusieurs décisions qui dérange c'est pas une solution.

A+
L

Pas spécialement : le pb de l'emport du secours en bi a surtout montré que dans certaines situations les intérêts de ceux qui décident peuvent être contradictoires avec ceux des pratiquants.
En ce sens, certains non biplaceurs ou biplaceurs en devenir auraient peut être été intéressés par une participation à un vote.
De toute façon, ça n'est pas un problème,  il suffit d'ouvrir le vote à tous et de prendre le résultat sur le nombre de votes et non sur le nombre de licenciés, ceux qui ne se sentent pas concernés ne votant pas (même ça c'est aussi un chiffre non négligeable) ne sont pas comptabilisés dans le résultat.

La première chose c'est d'informer les gens en présentant et ordonnant les arguments, sous une forme de synthèse des débats. Il est aussi utile que  les différentes possibilités soient soutenus par des personnes.
A partir de là, les votants sauront faire un choix sous peu qu'ils aient fait un peu de lecture.
Il faut aussi rappeler que s'ils ne "savent" pas, il faut mieux ne pas voter. Imaginons que le traitement à appliquer à un malade soit décider par référendum, nous nous abstiendrons souvent!

Tu pointes là un problème, c'est que la fédé, du moins ses dirigeants, s'éloignent de sa base en ne la consultant pas, alors que c'est l'un des piliers de la démocratie : organiser le débat, et c'est bien une charge de ceux aux pouvoirs!

Je suis certain que ceux qui interviennent ici le ferait ailleurs pour contribuer au débat.

Si pour peser dans les choix ou débattre, il faut "payer", alors là il y a un sacré défaut. Mais cette forme de "méritocratie sur l'investissement fédéral" est même non respectée au sein de la fédé.

C'est vrai. Et je crois que la fédé en a conscience. Mais il faudra encore quelques temps pour mettre en place un moyen de communication.
Et toutes les idées sont bonnes à prendre. Mais qui va s'en occuper ? Qui va passer du temps à mettre le projet en place, à le suivre, à le tester, ...

Des bénévoles je crois ?

A+
L

Je ne comprends pas cette dernière phrase.
Par ailleurs, je comprends ton point de vue, mais je ne pense pas que le pouvoir politique au sein de la fédé soit établie sur le mérite des bénévoles.

A+
L

Mais les résultats d'un tel vote n'auraient peut-être pas été pertinents.
En effet il y a eu (avant le vote en CD) des discussions serrées avec l'avocat de la fédération qui a mis en avant des problèmes de responsabilité juridique de la fédération et donc de son Président en cas d'accident grave dû à l'absence de secours...
Tout le monde ne connaît pas en détail la réalité de ce type de problèmes...

De toute façon il est difficile de préjuger du résultat d'un tel vote :

- l'obligation en toutes circonstances a été demandée par une commission composée en particulier de professionnels enseignant le parapente (ce sont eux qui ont poussé à faire voter l'obligation) ;
- au cours de l'AG fédérale, plusieurs biplaceurs sont intervenus en séance en affirmant être d'accord avec cette nouvelle obligation fédérale.

Rien ne permet donc d'affirmer qu'un "référendum" auprès des licenciés aurait dégagé une majorité contre l'obligation...

Comme pour le "courrier des lecteurs" des journaux, ce sont en général ceux qui ne sont pas d'accord qui s'expriment le plus, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont automatiquement majoritaires.
Il est relativement rare que ceux qui sont d'accord avec telle ou telle décision prennent le temps d'affirmer haut et fort leur accord.
Tandis que ceux qui sont contre se font en général entendre !

Y a-t-il au sein de la FFVL une majorité parmi les pilotes biplaceurs (ou futurs biplaceurs) pour s'opposer à cette obligation ?
Je n'en sais absolument rien.
Et le fait qu'un certain nombre de biplaceurs se sont exprimés "contre" sur ce forum n'implique pas automatiquement qu'ils sont majoritaires !

A+ Marc Lassalle

Oui Marc, mais nous sommes plusieurs à penser que ce n'est pas le résultat qui est important, mais la démarche. Si les pratiquants avaient été consultés et qu'une majorité s'était exprimée pour l'obligation du secours, ce débat n'existerait pas...

pour le cas du secours obligatoire, je ne sais pas, et je n'ai pas dit que le referendum est la panacee, mais appliquee a la population concernee (soit l'ensemble des biplaceurs references a la FFVL), ca me semble pas aberrant

Pour le cas du siege social, comme d'autres orientations ou investissements importants, ca concerne tout le monde, et je ne trouverais pas ca non plus idiot d'avoir la possibilite d'exprimer chacun son point de vue...l'informatique doit permettre ce genre de prouesses

C'est exactement ça.
Estimer la pertinence d'un vote dépend aussi de ce que l'on en attend.
J'ai bien compris que l'avocat de la fédé vient d'agiter un petit drapeau qui a fait peur aux dirigeants. Ce qui n'était pas le cas avant d'ailleurs. Y aurait il eu un changement récent dans la loi?.  C'est pourquoi je souligne que cette affaire révèle pour certains (comme moi) que certaines décisions peuvent être prises à l'encontre des intérêts des licenciés juste parce que ceux de leurs dirigeants se situent ailleurs. Et donc que ce sujet va au delà du simple problème de l'obligation secours.
Je peux aussi comprendre que les conséquences d'un tel vote n'allant pas dans le sens voulu par les dirigeants peuvent être importantes voir entrainer des démissions.
Perso, j'ai compris cela en lisant ce forum et pas par les communiqués de la fédé, comme le truc sur le siège ???. Contrairement à Gilles, je crois peut être naïvement à l'intelligence des votants (et des autres aussi), pour peu qu'ils aient été bien informés de ce pourquoi ils votent et des conséquences que cela peut entraîner.
Rien ne permet effectivement d'affirmer que l'issue d'un tel vote aurait dégagée une majorité contre l'obligation,  mais rien ne permet d'affirmer le contraire.

Je ne pense pas que la loi a changé !
Mais l'avocat (qui ne connaissait apparemment pas la position fédérale antérieure au sujet du secours en biplace) a signalé que d'après lui la fédération était alors "en dehors des clous" et qu'elle aurait pu avoir de gros problèmes si un accident grave à cause de l'absence de secours avait eu lieu (le dernier accident de ce type remonte à 2006).

Je ne pense pas que l'on démissionne parce qu'une décision spécifique est prise qui ne vous convient pas.
Je rappelle que j'ai été un des 4 membres du CD à avoir voté CONTRE l'obligation et nous n'avons pas démissionné pour autant !


Bien d'accord avec toi sur ce point.

Marc Lassalle

Il m'avait semblé que c'était surtout la responsabilité du président de la fédé qui pouvait être engagée, ainsi, dans le cas d'une décision du cd allant dans l'autre sens, on pourrait entendre ce dernier puisse estimer que cette responsabilité soit trop lourde à supporter et que l'éventualité d'une telle décision puisse être mise dans la balance.
Je ne suis pas à sa place, mais il est évident que si mon avocat viens me voir en me disant que ma responsabilité peut être engagée (avec des conséquences lourdes) dans le cadre d'une action que je mène bénévolement et dans un accident survenu à un tiers dans lequel je ne suis pas impliqué, je me poserais évidemment la question d'estimer si je peux continuer mon action...ou pas

D'accord avec toi ; je n'avais pas bien interprété ton message.
L'avocat avait effectivement mis en avant le risque éventuel de poursuites, soit au pénal, soit au civil, du Président de la fédération au titre de sa fonction de président.
Mais on peut aussi penser que la "recommandation forte", qui était la position de la fédération avant le vote du CD (avec obligation uniquement pour les vols en EFVL ou CEVL et pour les pros signataires de la charte biplace) devait sans doute suffire pour couvrir le président en cas de poursuites...

De toute façon on ne va pas ici relancer le débat sur l'obligation (il y a eu au moins 2 fils de discussion à ce sujet sur ce forum, avec des centaines de commentaires ; il suffit de s'y reporter).

A+ Marc Lassalle

S'il y a avait eu un texte de loin, j'imagine que même un mauvais avocat l'aurait cité pour appuyer sa  recommandation. S'il ne l'a pas fait c'est qu'il n'existe pas. Et s'il existait, il y aurait une sacré porte de Pandore.

Je note que  l'avocat de la fédé a dit d'énormes conneries dans le cas des VNH. Vu que c'est le même, cela aurait dû amener des gens responsables et consciencieux à consulter d'autres avis.
Ah oui, il aurait fallu payer.... je crois que l'argent gâché,  perdu d'avance   dans le cas de Oilvier M. aurait été mieux utilisé. Où sont les priorités d'uné fédé?

C'est une allusion à ceux qui pensent que si on veut l'ouvrir, il faut s'engager....  devenir président,...  Bref, faire peut-être quelque chose qu'on n' a pas envie, ni peut-être les compétences pour se faire entendre.
Moi, je crois que tout le monde a le droit de faire connaître ses idées, du moment que cela soit fait dans une forme un tant soit peu intelligible. Quand on donne la parole aux gens, on leur donne du crédit, et c'est plus facile ensuite pour eux de s'investir.

:grat: 
une porte de boite ?  ;)


... et on aurait meme mieux fait de le nommer directement avocat  de la fédé  aussi non ?
www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/sondage-sur-projet-dobligation-reglementaire-demport-du-secours-biplace-assoce-t5123.0.html
CQFD ?  :ange:

Je te rejoins complètement. Les émissaires de la fédé sur ce forum (sans être les seuls) n'ont de cesse de répéter en boucle ce message comme un aphorisme imparable, une sorte d'argument absolu qui séparerait ceux dont la pensée est valide car construite dans une quelconque action fédérale et les autres, les illégitimes. Ça devient totalement relou à force.

Vraiment pas mal ce fil! On voit que l'histoire est un éternel recommencement...
... et que les pilotes qui réfléchissent et assument leurs actes sont lésés (avec un grand B) à répétition par certaines commissions de la fédé, bien souvent parce que leur vraie passion est le parapente et non la politique...

Chacun choisit à quel point il s'implique dans les circuits décisionnels, hein. Et il ne faut pas oublier qu'il y a tout plein de moyens de s'impliquer dans la vie du vol libre. Voler souvent et à peu près bien sans faire de conneries, et conseiller les débutants ou les pilotes en progression (mais qui ne l'est pas?) en est un par exemple; et il me semble que ça peut sauver bien plus de vies que toutes les obligations de "sécurité" que les décisionnaires de la fédération pourront avoir.

Je m'égare un peu, désolé.

Petite remarque : les "émissaires de la fédé" voudrait signifier que certains d'entre nous seraient en quelque sorte des personnes mandatées par la fédération pour intervenir en son nom sur ce forum.
Il n'en est absolument rien !

J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que je suis effectivement un membre élu du Comité Directeur fédéral, mais que j'interviens sur ce forum à titre strictement personnel en tant que parapentiste passionné (comme la totalité des intervenants d'ailleurs  :pouce: ).
Je ne suis en aucun cas la "voix de la fédération" sur ce forum.

C'était juste une précision.

A+ Marc Lassalle

C'est particulièrement "petit" comme affirmation et d'une grande injustice envers ceux que tu sembles citer. Est-ce de la maladresse ou de la malhonnêteté de ta part ? Dans le premier cas tu peux encore demander à être excusé, dans le second tu es pitoyable.

Bonne nuit quand même...

 :mdr:
Change de matelas ou d'hypnotique !

Marc, il me semble que tu l'avais déjà dit, mais je ne parviens pas à retrouver l'info : pourrais tu me rappeler la composition du comité directeur par pratique (combien de parapentiste, deltiste, kiteux, boomerangiste au sein de celui-ci) ?

un petit soutient à Marc qui mérite des encouragement...et en espérant que cela ne soit que la maladresse ...

Salut,

J'avais écrit le 9 février 2015 ceci :

------------------------
Si on ne retient que l'activité principale (certains pratiquent plusieurs disciplines comme parapente et delta par exemple) on trouve, pour 25 membres élus au Comité Directeur fédéral :

- Parapente : 16
- Delta : 4
- Kite : 3
- Cerf-volant : 1
- Boomerang : 1

Donc si on regroupe deltistes et parapentistes, nous sommes alors 20 (sur 25).
-----------------------

Marc Lassalle

Merci !

Bien d'accord. Pourquoi ne pas segmenter la participation à la population concernée pour un vote par référendum?
Les grandes décisions liées au parapente sont votées par des parapentistes. Celles liées au kite par les kiteurs. Etc. Et les plus générales, comme celles concernant le siège de la fédé sont votées par l'ensemble des adhérents.

Et je le redis, faire voter les adhérents de "base", c'est les impliquer dans la vie fédérale. Cette confiance qui leur est faite, ce pouvoir qui leur est donné les rend plus acteurs et attentifs dans ce qu'une fédération constitue: une communauté.

On est en 2015 et la fédé continue de fonctionner ainsi de manière très assumée: un fonctionnement plutôt opaque et un défaut d'information structurel. Bref, faut pas trop rêver.

:bravo:

+1.000.000.000

et puis pourquoi 30.000 gars seraient moins capable (pour ne pas dire plus c*ns) ?

parce qu'il ne s'agit pas de produire des kW pour bouger des sacs de sable ou encourager une équipe de foot, mais de trouver (et d'appliquer)  des compétences sur des sujets précis et souvent complexes.

deja combien connsaissent/comprennent le minimum de mécal-vol ?
faut faire un refrendum pour simplifier la RFA  et interdire les fermetures asym entre 10h et 20h ?  :init:
et pour retablir les compets de VNH ?  :canape:
alors pour ce qui est de la compta, du droit, de la comm ...   j'ose pas imaginer  :sos:

bref, donc, bref, ... c'est pas parce que les retraitésbénévoles qui se dévouent ont du mal à repondre à des attentes (plutot) simples, qu'il faut croire qu'en délayant les problemes ca va les résoudre mieux.

piwaille, parle-nous plutot ce que devient la com comm dont tu fais (a fait?) partie...
pourquoi c'est si compliqué de mettre à jour un site web federal ?
est ce qu'on la dissout et qu'on demande aux 30000 gars de faire le boulot concrètement?
à partir de constats ouverts, on pourra avancer et utiliser un peu mieux les qq compétences disponibles parmi 30000.


ps.
 à tout hasard, histoire de s'entendre sur les définitions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raret%C3%A9#Raret.C3.A9_et_utilit.C3.A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_de_conflit#Conflits_et_groupes
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9magogie

Parfait exemple d'un discours élitiste affichant un mépris évident à l'égard des licenciés de base (qui si je comprends bien ne sont bons qu'à défricher des sites et se retrouver à l'hosto, n'ayant rien compris au pilotage d'une voile).

D'autre part, penser que les réactions, intérêts et apports des individus composant une fédé seraient les mêmes qu'en politique "classique" est une grosse erreur. Rien qu'au niveau de l'investissement, c'est déjà incomparable, même quand celui-ci se fait à minima. Le parallèle ne tient pas.

Parfait exemple de démagogie !  :lol:

Si tu ne sais pas ce que cela veut dire regarde donc sur le message que tu cites de manière incomplète.  ;)

soit on parle de démocratie ... auquel cas la 10e d'élus sont censé représenter le niveau moyen de compréhension de la RFA des 30.000 gars qu'ils représentent.
non ?

et je ne parle que de niveau moyen ... parce qu'il y a quand même plus de chance de trouver de grandes pointures de la méca vol parmi 30.000 gars que dans une population sensiblement plus restreinte et qui n'a pas été sélectionnée par un concours sur ce thème.

En revanche (à pique, pique et demi ;) ) il est beaucoup plus facile avéré qu'on a trouvé/manipulé(conduit...) une 10e de gars pour rendre obligatoire un machin qui jusqu'à présent se faisait très bien par simple bon sens.
("on" a résolution combien d'accident biplace -mettons sur les 10 dernières années- qui n'avaient pas le secours avec la dernière loi ? )

je vais arrêter là notre joute verbale :trinq: 
je comprend ce que tu veux dire ... et il est tout à fait vrai (àmha) de dire qu'il est plus facile de gérer une petite équipe qu'une grande masse (*)
en revanche, je reste opposé à tous le systèmes qui prônent une "démocratie" en donnant le pouvoir à une élite. Je crois que le bon sens de l'être humain peut faire beaucoup ... pour peut qu'on arrêter de l'abêtir

(*) ps je ne peux pas m'empecher : gérer ... dans tous les sens du terme = aussi manipuler,
sans même aller chercher la malveillance (l'abus de pouvoir et la corruption ne peuvent qu'être proportionnels au pouvoir donné)

je sais pas trop si je suis clair ... mais c'est vraiment l'heure de l'appéro :bu:

Juste pour la petite histoire :
Au départ, le site web de la fédé a été lancé par les compétiteurs, et tout ce qui se faisait en compet par les compétiteurs et leurs représentants.... les "grands" dirigeants ne venant mettre leur nez que pour arbitrer lorsqu'il y avait des conflits. Du coup tout marchait comme sur des roulettes, ce qui faisait dire au DTN actuel, de ne toucher à rien, puisque c'était le truc qui marchait le mieux dans la fédé.... jusqu'à ce ... que vous savez.

Force est de constater, et je les fais personnellement, tout ce qui est technique est en général peut maitriser par le CD. C'est comme partout, il faut pratiquer pour comprendre les finalités d'une matière. Or, la manière dont sont traités les problèmes "techniques" au niveau du CD sont en inadéquation avec ce manque de connaissance et compétences : il est plus confortable de suivre l'avis présenté par le président ou le DTN... que d'investir de longues heures sur un truc qui ne vous concernent pas, d'où des votes à la soviet!