+ Le chant du vario +

Salut,
J'ai lu ça dans le post sur le secours obligatoire en Bi, et je me suis moi même posé la question. J'avoue ne pas réussir à formuler de réponse qui me satisfasse, et je pense que ça mérite un développement spécifique plus éclairé.
Bref, serions nous dans les clous sien tant que biplaceurs associatifs, nous réaliserions des bi proposés en Lot de type tombola ou autre concours?
A+

Si c'est un club de vol-libre ffvl qui propose en tant que lot dans le cadre d'une tombola ou d'un concours organisé lors d'une journée decouverte du club, un ticket-biplace assuré bénévolement par un de ses biplaceurs associatifs, je ne vois pas trop ou se situerait la différence avec le même tour de manège vendue par le club au titre du même type.

A partir du moment où il est clair que ce n'est pas pour le pilote un moyen détourné d'empocher de l'argent, cela ne pose aucun problème. Si l'argent de la tombola tombe dans la poche du club ou d'une association et que cela reste ponctuel, cela est légal.

En France, pour faire commerce d'une activité sportive il faut être titulaire du diplôme d'état correspondant. Il existe des exceptions dans certains sports où il est possible de travailler contre rémunération avec un diplôme fédéral (spéléologie par exemple). Pour le parapente c'est clair il faut le brevet d'état ou le BEJEPS qui le remplace.

il est a noté que le lot "biplace associatif" peut aussi être offert par le club de parapente ou le cdvl a un autre club sportif "donc pas de transaction monétaire"
l’intérêt pour la structure qui offre étant de faire connaitre son activité sportive et associative avec pourquoi pas le gain d'un futur pilote.
mais dans la mesure qu'il n'y a pas de transfère numéraire entre le club de vol libre ni avec le club qui organise la tombola, ni avec la personne qui gagne le lot je ne voit pas en quoi il peut y avoir d'irrégularité.

question subsidiaire :  un biplaceur peut il proposer pour un bon dans une tombola ou un concours ou pour une asso  un vol biplace à son nom propre  bien sur non rémunéré ni aucune compensation en échange du vol ( bien sur tout est dans le clous  Ensuite  bi revisé, secours ia passager etc  .. ) cela pour aider une asso à titre perso  et à titre très occasionnel pas plus de 5 vols dans une année

 

par avance merci

Qui pourrait, tel que tu l'explique, trouver à y redire ?  :grat:

Pour être tout à fait clair avec ce genre de questionnement: Si le vol est gratuit, aucun soucis;N'importe quel qualifié bi au minimum peut le faire. Si le vol est payant, c'est obligatoirement un pro qui doit le faire.

sauf si c'est un club qui perçoit le revenu et que le pilote n'ai pas payé !

C'est bien ça. Il faut voir les choses du côté du pilote. Il encaisse: c'est un pro. Après il y aura toujours un fouineur qui prétendra qu'il faut voir les choses autrement, du style "oui, mais comme le pax a payé c'est un bi payant"...C'est en ce sens qu'il y a peut-être un flou dans le texte de la législation concernant la pratique du bi. Mais, à mon souvenir il est dit:" Pour pouvoir pratiquer le bi contre rémunération..." et la rémunération c'est ce que touche le prestataire, donc le pilote. D'où ma remarque.

 :coucou:

ça fait au moins 5 ans que je file à droite à gauche des "bon pour un baptême" pour des lots tombola à diverses associations (sollicitions de copains, collègues de travail, etc).

il est à noter que je suis rarement contacté pour les faire (je pensais pas avoir si mauvaise réputation  :clown: )

Je floode un chouia, mais pour une fois que je pense que patrick samoens fait une petite erreur :coucou:  meme en speleo, il faut maintenant un diplome d'État je crois pour une activité rémunérée. Bon comme je lis tj ses interventions que je trouve tj pertinentes, bin que voulez-vous, je deviens "exigeant" avec lui....Il fait partie de ceux que je considère comme des "sages" du LCDV.  :sors:

Après vérification, tu as tout à fait raison.  :pouce:

J'ai pratiqué la spéléo il y a bien longtemps et le BE était encore balbutiant. Les moniteurs fédéraux travaillaient légalement contre renumeration. Actuellement et comme dans les autres sports, c'est BE et BJEPS pour être professionnels.

Le temps passe trop vite !

Bonjour,

Il me semble tout à fait normal que seuls les professionnels titulaires d'un brevet d'état adapté puissent toucher une rémunération pour ce type de travail.

Il y a bien longtemps j'ai passé le diplôme national de "Moniteur fédéral de ski de rando" délivré par la FFCAM (ex Club Alpin Français) et il m'est arrivé d'encadrer un certain nombre de sorties de ski de rando organisées par le CAF d'Aix-en-Provence.
Je n'aurais absolument pas compris que je puisse toucher un quelconque revenu de cette activité.
D'ailleurs je payais bien sûr mon essence et les péages comme les autres participants à ces sorties !
Par contre un guide haute montagne qui encadre un groupe en ski de rando est rémunéré pour cela : c'est tout à fait logique et naturel.
Pour un bénévole, il ne s'agit pas d'un métier, tandis que pour un pro, c'est l'essence même de son activité professionnelle.

Idem pour le parapente bien sûr !

Marc Lassalle

A partir du moment où ses compétences  ont été reconnues, je ne vois pas de raison d'interdire une activité rémunérée dans un cadre professionnel (déclaré) à une personne.

Pour que les compétences soient reconnues par l'état il faut être détenteur d'un brevet d'état (maintenant un BJEPS). Un diplôme fédéral qui n'a pas le même niveau d'exigence n'est pas reconnu comme diplôme professionnel, c'est logique.

Un associatif peut emporter des passagers en biplace, mais ne pourrait pas en faire une activité professionnelle.  Pourquoi, alors que nous avons déjà la responsabilité de commandant de bord?

Soit on considère que ces gens là sont moins capables que les BE et dans ce cas on ouvre une nouvelle boîte de Pandore.

En fait, c'est juste une protection corporatiste.

Salut

Moi j'ai le permis B et je peux prendre des auto-stoppeurs, des amis, ...
Mais je peux pas leur faire payer la course. ¨Pour ça il faut être "taxi".

Ca a fait suffisamment de bruit ces derniers temps.

C'est écrit comme ça par l'ex ministère de la jeunesse et des sports.

A+
L

Laurent, en prenant l'exemple des taxis en réponse à une accusation de protectionnisme corporatiste, comment dire, euh...  :mrgreen:

J'ai jamais dit que c'était pas du protectionnisme !

A+
L

Faut savoir...
Sur un autre post, on dit qu'il est tout à fat normal que les pros (dans une certaine pratique) aient une obligation de secours bi parce que : "ils en font plus les contraintes ne sont pas les mêmes, ..." Donc c'est bien que les compétences observées lors de l'examen ne sont pas les mêmes.

Par ailleurs pour être BEES ou BPJEPS, il y a du biplace, mais surtout de l'enseignement... Et vachement plus de stages sur le terrain et de connaissances théoriques à certifier;

Si le BE ou BPJEPS était une formalité, il y a bien longtemps que plus personne ne passerait le fédéral.

A+
L

Bonjour,

Si on demande à un professionnel d'obtenir une qualification d'Etat pour exercer une profession particulière, cela ne me choque pas du tout que seuls les professionnels en question puissent être rémunérés en exerçant cette profession !

Si on rémunère des personnes n'ayant pas le diplôme nécessaire, cela s'appelle du "travail au noir", ce qui est bien sûr illégal.

Marc Lassalle

Il n'y a pas de confusion. Les contraintes supplémentaires ne sont pas liées au diplôme mais à l'aspect professionnalisme. Donc si un breveté biplace faisait du transport biplace, il devrait respecter les mêmes contraintes appliquées aux BE dans le cadre du biplace.

Oui, le BE valide des compétences à l'enseignement, et la qualif bi celles à transporter un passager!

Travailler au noir consiste à ne pas déclarer une activité rémunérée. Ce n'est pas le cas abordé ici.

C'est vrai... Ce serait plutôt exercice illégal d'une profession.

A+L

J'adore la tournure que prend cette conversation.

Moi qui ai lu "Le droit pour les nuls", je vais mettre ma plaque d'avocat à ma porte. Et puis le week-end, j'irai faire coiffeur, puisque j'ai appris à tenir des ciseaux en maternelle. Et puis tiens, comme j'ai construit le barbecue de mon beau-frère l'été dernier, je décide d'être l'architecte du bâtiment de 12 étages que j'ai projeté de construire.

Mais quoi ? Il y aurait des professions protégées en France. Au pays des droits de l'homme ? Un scandale, Mme Michu !

Ah mince, j'ai oublié de parler des kinés...

Clairement, l'activité biplace rémunérée est l'objet d'une réglementation professionnelle visant à préserver le business de pros.
Si un Qbi est reconnu capable d'emmener des passagers avec un niveau suffisant de sécurité, ce n'est pas l'argument compétence qui est en cause.

C'est donc une profession réglementée par protectionnisme corporatiste, comme les taxis.
Et c'est "étrange" que pour pouvoir faire payer du transport de passager, il faille faire de longues études et accréditer un niveau de pédagogue enseignant. 
Que je sache, les chauffeurs d'autobus ne sont pas brevetés moniteurs d'auto-école.

Je dis tout ça sans aucun jugement, c'est juste une évidence qu'il me paraît futile de nier.
Et je sais que les pros ne roulent pas sur l'or et que pour beaucoup d'entre eux le biplace payant constitue une rentrée supplémentaire indispensable.

l'obligation d'un bpjeps, dejeps, be ou bess, est obligatoire pour toute professionnalisation de l'activité d’animateur ou éducateur, que ce soit au plan sportif ou social,
certes a titre bénévole ce n'est pas obligatoire,
mais sans ce sésame impossible d'avoir un numéro de siret ou une inscription a la chambre consulaire idoine.

tout simplement parce que l’animation a titre professionnel est un métier qui exige des compétences et un sérieux précis au delà de la simple pratique d'une activité sportive ou sociale

en aparté il me semble que zidane ne peut entrainer un club de foot en tant que professionnel tout simplement car il n'a pas ce diplôme

par contre la ou je me pose la question c'est pour le cas d'un pilote qui est déjà bpjeps ou dejeps par ailleurs et qui passe ses qualifications fédérales, lui seront elles validées pour sa pratique professionnelle

Voui, voui, mais le biplaceur commercial qui emmène Mme Michu faire des photos de Montmin à Doussard, il n'anime ni n'éduque rien du tout.

Bonsoir,

Exact !
L'expression "travail au noir" n'était pas la bonne !

Encore un message que j'aie envoyé trop vite  :pouce:

Marc Lassalle

et encore un !!!  ;)

Bonsoir,

Où est le problème ?

Il s'agit du subjonctif passé et l'on écrit bien "que j'aie envoyé", alors que l'on écrit bien sûr "j'ai envoyé" (indicatif au passé composé).

Je veux bien que l'on me signale mes fautes d'orthographe, mais uniquement lorsqu'il y en a !

 :trinq:

Marc Lassalle

bah pourquoi un subjonctif passé ici ? ça donne quoi du coup à la deuxième personne du singulier ? Encore un message que tu as envoyé trop vite ? Tu ne confondrais pas avec "encore que" équivalent de "bien que" et suivi d'une subordonnée au subjonctif ? Me trompé-je ?  :grat:

PS : je n'ai aucun BE en orthographe et fais cette remarque bénévolement et en dehors du cadre d'un biplace ou d'une tombola

Si vous avez un peu de temps, lisez ça:

http://www.pluriailes.fr/associatifspros/index.html

Et pour revenir au sujet de la tombola, je ne vois pas où il pourrait y avoir un soucis 8)

Très intéressant
Seul bémol: ça existe une assurance qui assure pour l activité de transport en parapente ?.... :grat:

Bonsoir,

o.k. peut-être pour le parapente mais plus globalement il n'y a pas que le BPJEPS qui donne droit à rémunération.

Bonsoir,

C'est un subjonctif à cause du "que" et c'est bien au passé ("j'ai envoyé ce message").
Voir le Bescherelle "conjugaison" en page 33 (édition d'août 1996).

On écrit en français :

1/ Subjonctif présent :

- que j'envoie
- que tu envoies
- qu'il envoie
- que nous envoyions
- que vous envoyiez
- qu'ils envoient

2/ Subjonctif passé :

- que j'aie envoyé
- que tu aies envoyé
- qu'il ait envoyé
- que nous ayons envoyé
- que vous ayez envoyé
- qu'ils aient envoyé

Le français n'autorise pas l'écriture "que j'ai envoyé"  ou "que nous avons envoyé", même si cela est parlé dans le langage courant (c'est en fait incorrect).
Mais je crois qu'on est un peu hors-sujet, n'est-ce-pas ?
On va arrêter là sur ce problème de conjugaison...

Marc Lassalle

Perso, je vois une grosse différence entre l'exigence du niveau technique d'un BEJEPS qui se passe en deux ans et celui d'une QBI qui se passe en une semaine et un week-end. La compétence est loin d'être équivalente.

J'ai du mal à voir  un subjonctif ici. Le "que" est plutôt un COD dans "Encore un message que j'ai envoyé trop vite".

Bien sûr, puisqu'il y a au moins tout un pan de compétence sur la pédagogie et l'enseignement, qui sont absents de la Qbi.

Mais en termes de compétences minimales de commandant de bord capable d'emmener un passager, tu n'insinues pas que la fédé préconiserait un niveau plus faible pour les amateurs?  Qu'elle autoriserait des biplaceurs moins compétents à prendre le risque de tuer leurs passagers du moment qu'ils ne se font pas payer?

Oh ben quand même ! Marc qui fait une faute de Français plus grosse que lui et en plus qui s'enfonce dans son erreur, on ne va pas le lâcher comme ça ! :mrgreen:
Ce n'est pas un problème de conjugaison mais de grammaire.


Il n'y a pas de subjontif à mettre, le "que" est bien COD de "j'ai envoyé", et "que j'ai envoyé" est une proposition relative (http://grammaire.reverso.net/1_2_04_La_proposition_relative.shtml), complément de "message" (voir les "b)" de ce lien).

mouais, c'est comme pour la méca-vol ou la jurisprudence ..., chacun y va de son argument sans trop se soucier de comprendre ses sources  :bang:
donc, pour tenter de clarifier :  il peut y avoir du subjonctif dans une relative (cf par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Subjonctif_en_fran%C3%A7ais#Emplois_du_subjonctif)
meme si ce n'est pas le cas dans la phrase de marc ;)
:prof:

(en esperant qu'un modo charitable puisse balancer cette interessante et subjonctive discussion dans un autre fil)

:grat:
Comment ca "sans trop se soucier de comprendre ses sources" ?
Quand je dis "il n'y a pas de subjonctif à mettre", c'est évidemment dans le cas de la phrase de Marc !

Faudrait aussi se soucier de comprendre ce qu'écrivent les autres, hein ! ;)

Ca, ok ! :pouce:

Pas du tout!

Dans "Encore un message que j'ai envoyé trop vite", il s'agit de "que" pronom relatif, et il n'y a aucune raison de mettre le subjonctif dans une telle relative.

Il suffit de changer de personne pour se convaincre que le verbe doit être à l'indicatif.

"Encore un message que tu as envoyé trop vite" (et non "Encore un message que tu aies envoyé trop vite")

"Encore un message qu'il a envoyé trop vite" (et non "Encore un message qu'il ait envoyé trop vite").

 :pouce:  Trop bon !  :+1:

Heu, sinon, concernant la rémunération des pros, je ne vois pas ou il y aurait quoi que ce soit visant à protéger le bisness des pros. Il ne s'agit pas uniquement de diplôme ou de qualité de la formation,  c'est juste la loi comme elle est appliquée à n'importe quel secteur. Une association est réputé être sans but lucratif,  c'est tout. Les charges ne sont pas du tout les mêmes pour des pros et des associatifs (même pire, les 2nd peuvent être subventionnés), dans ce contexte il paraît juste qu'il y ait un encadrement juridique visant à limiter ce qui pourrait paraître comme de la concurrence facile.
J'ai déjà mis le lien dans un autre fil mais il était hors contexte, les associations sont soumises à une loi fiscale appelée regle des 4p http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html
Perso, je suis pro dans un tout autre domaine et je suis confronté à cette forme de concurrence, ça énerve  :boude:  et si je peux j'irais tous les fumer.

Salut,

Je vois que mon message d'hier fait des vagues !
On va arrêter les frais sur ce sujet, car vous avez évidemment raison  :pouce:
Je me suis complètement planté sur le coup et en plus je me suis effectivement enfoncé dans mon erreur.
Comment ai-je pu écrire des bêtises pareilles hier soir ?
Je devais être fatigué et pourtant je vous promets que je n'avais rien bu et que je ne fume pas, alors ?

On arrête donc là ce hors-sujet total.
Et merci bien sûr pour vos remarques tout à fait pertinentes !

On va peut-être reparler plutôt de parapente...

Amitiés à tous et bons vols.

Marc Lassalle

plumocum, tu as raison en partie, bien sûr.

Mais tels que les textes sont écrits, il est fait interdiction à un Qbi non BPEJS d'exercer une activité rémunérée au sein d'une structure pro (même donc en payant toutes les charges des pros dûment brevetés).  Les textes n'en font pas une question de concurrence à armes égales entre structures soumises aux mêmes charges ou pas, mais bien de concurrence entre individus dotés ou pas des mêmes diplômes.

Et c'est là que je dis qu'il y a distortion (dans le but, tout à fait légitime sans doute, de protéger un secteur pro qui ne baigne pas dans l'aisance), puisqu'on impose un diplôme dont la différence avec la Qbi est hors-sujet (compétences péda, etc...), sauf à admettre qu'en ce qui concerne les compétences de commandant de bord chargé de passagers, il y a moindre exigence pour la Qbi, ce que décidément l'avocat du diable que je suis peine à accepter...  :diable:

Ceci dit par exemple, il y a clairement une différence de compétences entre MA Qbi et celle d'un professionnel.
Lequel a en plus tout un environnement lié à la pédagogie, à la biologie, la bio-mécanique (au moins pour un BE) qui vient de ses études et de sa pratique, et qui peut éventuellement induire une prise en charge différente du passager.
MA Qbi (ancienne) a eu un niveau d'exigence terriblement moindre que ce qui est demandé à un pro. Et mes compétences réelles ne me donnent accès qu'à un panel très limité de conditions de vol.
Mon briefing passager ne serait peut-être pas non plus accepté chez les pros  :mrgreen:  Quoique, ça dépend peut-être...

Sauf que une association peut parfaitement être à but lucratif, à condition d'accepter la fiscalité qui va avec.

Ça ne leur donnera pas pour autant le droit de faire faire des bis rémunérés par des non BE/BP/DE. Ni d'ailleurs pour aucune autre forme juridique.

Ça restera vrai tant que le parapente sera un sport (régi par le Code des Sports). Quand ça deviendra un transport, on en reparlera (et des obligations et des primes d'assurance qui vont avec).

Désolé de te décevoir, mais le niveau technique et théorique exigé entre un pilote de QBI et un pilote professionnel est de fait différent.

Cela ne veut pas dire que les pilotes qualifiés biplace par la FFVL sont des dangers publique ! En tant que formateur et examinateur épisodique sur ce diplôme, j'estime que les pilotes à qui je donne la QBI sont de bons pilotes qui ne mettront pas en danger leurs passagers. Différence ne veut pas dire mauvais niveau pour l'un des deux.

Le futur professionnel est suivi sur une formation de deux ans et est évalué beaucoup plus finement. Le niveau d'exigence est supérieur au vu des contraintes professionnelles auxquelles ce pilote devra faire face.

De mon point de vue, on a des bons et des très bons biplaceurs. Enfin c'est l'idée générale, je ne parle pas des exceptions ni du lointain passé où l'on pouvait avoir son BE sans avoir fait un biplace ! ;)

Ca ne me déçoit ni ne me surprend... ;-)
(pour autant, je trouve l'exercice de rationalisation des justifications un tout petit peu challenging au niveau de la mauvaise foi, mais bon)

Oui oui, c'est pour cela que j'ai écrit "réputée à but non lucratif" qui est le terme utilisé dans le document cible du lien que j'ai ajouté qui commence d'ailleurs par cette phrase non négligeable concernant la concurrence illicite

De http://www.pluriailes.fr/associatifspros/index.html

Même si j'ai lu le reste un peu rapidement, ce lien  mentionne  une différence de plafond d'indemnisation entre un bi pédagogique (action d'enseignement, sans limite) et une "promenade aérienne" (transport aérien, plafonnée par l'article L 322-3, à 114 336,76 euros  ).
A vérifier via d'autres sources.

C'est encore le cas des BPJEPS. Simplement le tronc commun général est remplacé par des semaines de formations au contenu adapté au vol libre (parapente). Mais il y a toujours de l'anatomie, physiologie, sans oublier, des cours de méca et météo beaucoup plus poussés que dans le milieu fédéral.
Ca c'est pour justifier de la différence entre les deux qualifications (hors péda)

Pour justifier de la "protection professionnelle du secteur". Moi je trouve ça normal qu'après avoir passé un BE on protège ce diplôme. Vous avez demandé aux moniteurs de skis ce qu'ils en pensent ? Vous savez que même un moniteur fédéral ne peut pas faire découvrir une station de ski (sans acte pédagogique) contre rémunération ?

Pareil je trouve ça normal.

Vous pouvez passer un monitorat fédéral, faire des heures d'enseignement et demander à passer le BPJEPS en VAE. C'est un gros morceau, mais ça évite de passer par le biais de la formation classique.

A+
L

A+
L

C'est sûrement dû au manque de vols !

Merci pour toutes les fois où c'est toi qui nous remet dans le droit chemin orthographique !  :trinq:  karma+

Bonsoir,

Merci pour le message sympa
Il est vrai que question vols, cela commence à bien faire !
Mon dernier vol (problèmes graves de santé depuis) remonte au 8 octobre 2013, soit 16 mois sans voler (c'est dur !).

Et on écrit : " c'est toi qui nous remets " !
Ok, j'arrête avant d'écrire à nouveau de grossières erreurs...

 :trinq:

Marc Lassalle

Ahhh, le vrai Marc est de retour !!!  ;)