+ Le chant du vario +

:coucou: le loup volant

tu peux donner ce que tu veux ... la loi de Pareto est une constante, y compris dans le temps. ça veut dire que si tu t'exclue des 20% qui détiennent ... ben quelqu'un d'autre rentrera dans cette "élite" pour maintenir le niveau.

C'est dommage pour moi je comprend très mal l'anglais

oui, c'est dommage car l'idée n'est pas de culpabiliser les classes moyennes.
En résumé il s'agit de dire que la répartition n'est même pas de loin ce que les gens trouveraient déjà abusé-ment injuste et d'expliquer que le leitmotiv qui consiste à dire que "taxer les riches c'est détruire des emplois" c'est bidon, c'est le contraire. Ce ne sont pas des "sales communistes" qui le disent, bien au contraire.
l'idée est justement de taxer la grande richesse pour dynamiser les classes moyennes qui elles fabriquent de l'emploi en consommant et permettent la répartition plus juste des richesses.

Pour confirmer ces propos il est utile de lire ce qu'en dit l'économiste Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle".
Il préconise justement des solutions qui vont dans ce sens-là...

Bonjour,

Pour confirmer ces propos il est utile de lire ce qu'en dit l'économiste Piketty dans son ouvrage "Le capital au XXI° siècle".
Il préconise justement des solutions qui vont dans ce sens-là...

Marc Lassalle

la première répartition de la richesse produite, c'est par le salaire.

Si la dépense ne répartit rien, pourquoi tous les pays essayent-ils d’attirer ou les fortunes, ou les touristes ?
Un milliardaire russe dépense environ 100 000 € par semaine en Suisse!  :koi:
Ces  100 000 €, c'est du caviar, du champagne, des salaires, des services etc...

Ces 100 000 € ils sortent bien physiquement de la poche du Russe pour aller (pour partie) dans la poche de la femme de ménage Philippinas qui elle envoie presque le tout à sa famille à Manille.
non?
Me goures-je ?

C'est donc bien de la redistribution.

A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

.
laisse tomber, ça part en sucette, ce n'est plus une discussion.

A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .

Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?

A quoi sert ce post ?

A mettre le nez dans leur caca aux ultra libéraux ?
A rappeler que pour les quelques avantages matériels dont nous bénéficions des millions de personnes vivent largement sous le seuil de pauvreté.

Te rends tu compte de l'immonde cynisme de tes écrits ? Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse. Compter les miettes qui tombent autour comme une juste répartition est inique.

A quoi sert ce post ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .
Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?

....
Visiblement il y a des vérités qu'il ne faut pas dire.
...
Mais appartement mon avis me vaut les foudres (insultes) de certains.

Ben déja si c'est rien que pour te faire chier moi perso ça me convient :mdr:

J'adore ta mentalité de larbin. Sérieux.

J'ai une manucure et un cirage de pompes à faire, donne moi tes tarifs, j'étudierai ton cas.

Je ne pense pas que tu dises des vérités, de mon point de vue tu essayes juste de justifier un système complètement immoral qui profite à certains nous (et qui permet de bien te nous faire vivre.

Ps:  mon boulot c'est pas conseiller fiscal.

Un milliardaire qui claque des centaines de milliers d'euros c'est avant tout un autre milliardaire qui les encaisse.

On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.
Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.

Si le seul moyen, efficace, de redistribuer est l’impôt alors il devrait être tellement important (les 75% de Hollande) qu'il sera inefficace.
Comme quoi on trouve de la physique quantique même en économie....

Si le seul moyen, efficace, de redistribuer est l’impôt alors il devrait être tellement important (les 75% de Hollande) qu'il sera inefficace.
Comme quoi on trouve de la physique quantique même en économie....

Est ce que ta defintion du salaire comme element de redistribution est une invention personnelle ou est elle partagee par d autres personnes ?

En revanche, sur les charges qui frappent les salaires, là je pense qu'il s'agit d'un élément de la partie "prélèvement" du système de redistribution.

Pourquoi serait-ce inefficace?
Est-ce comme le libéralisme... inapplicable aux banques qu'il faut sauver avec l'argent des citoyens?

Tiens.. Puisqu'on cause de ça, nos amis les grands décideurs de ce monde (qui font parti des 1%) se réunissent en ce moment à Davos en suisse. C'est la mega teuf pour eux. Grâce à la crise ils se sont encore plus enrichit. Ils ont d'ailleurs payé farrel Williams qui va leur chanter son mega tube happy en direct live rien que pour eux. Cool non ?
Ha.. Et au passage, à l'ordre du jour il y'a un sujet sur un éventuel conflit armé mondial dans moins de 10 ans.

Notre taux de prélèvement se situe (voir a dépassé) le stade confiscatoire.

Ah la je vois que tu as lu piketty. Si je ne me trompe pas, les problemes de non progressivite de l impot sont un de ses themes favoris.

Tu peux enlever le conditionnel.
Notre taux de prélèvement se situe (voir a dépassé) le stade confiscatoire.
C'est la raison pour laquelle la soustraction à l’impôt par la fraude augmente.
C'est aussi la raison (entre autres) pour laquelle même en augmentant les taux d'impositions on rentre moins d'argent dans les caisses.
Ta dernière phrase... j'ai pas compris  :grat:

Ma dernière phrase fait référence aux milliards déversés aux banques pour les sauver de la faillite. Cet argent est venu de nos impôts bien sûr.
Donc nous avons les banques (leurs actionnaires) qui jouent contre nous et nos Etats, et quand elles perdent, elles trouvent opportun de partager leurs dettes avec les autres.
Mais pourquoi ne veulent-ils pas partager leur bénéfice?

Buffett c'est pas lui qui a dit un truc du genre: La guerre des classes existe, c'est un fait, mais c'est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter...

« Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
Kenneth Boulding (1910-1993), président de l'American Economic Association.

Par ailleurs, c'est la 1ère fois que j'entends un pape dire un truc sensé.

Je crois que c'est quand même ça qui est particulièrement cynique. Ton gars a réussi a engranger des milliards "sur le dos" d'un très grand nombre de personnes, pour en redistribuer un tout petit peu à quelques centaines.
On peut difficilement dire que c'est de la redistribution.

Après je suis d'accord. En tant qu'Européen, on profite beaucoup plus de ce système qu'en tant que Malaisien. Et même certains Européens en profitent plus que d'autres.

J'ma gourré. C'était pour citer la femme de ménage Philippine.

le niveau de vie en Malaisie est loin d'etre le pire d'Asie, en fait c'est plutot un des pays qui monte, avec un taux de croisssance de 6% /an...et ici comme en Europe, il y a des gens tres tres riches (qui se comportent souvent comme des seigneurs et exploitent tout ce qu'ils peuvent, employes et matieres premieres) et des gens tres pauvres, mais le niveau de vie moyen est relativement eleve.

les lapins ?

A quoi sert ce post ?
A échanger des idées, des points de vues, des expériences ou à dérouler des revendications communistes ?

La femme de ménage gagne 4000 FS ches le milliardaire alors qu'aux Philipines elle gagne 60$ .

Elle fait quoi, elle t’achètes une carte du parti ou elle demande à sa belle sœur de venir la rejoindre ?

Si les observatoires constatent une forte augmentation des inégalités,  c'est bien que le blé qui ce retrouve dans les poches des uns a quitté celles des autres.

Bonjour à tous,

Parapentiste chevronné et lecteur du forum depuis un certain temps, je ne poste d'habitude jamais, mais là il y a des choses que je ne pouvais pas laisser passer sans plus de débats.

Tout d'abord pour donner mon point de vue je trouve aussi que le niveau d'inégalités est inacceptable mais par pour les mêmes raisons que la plupart des autres personnes ayant posté dans ce fil. Je donnerai un peu plus de détails sur la manière dont je vois le choses dans me prochains posts mais je commencerai par une question très simple.

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)? Le fait que ce soit le cas est une évidence pour moi aujourd'hui, même si j'ai mis longtemps à bien le comprendre et en saisir tous les tenants et aboutissants. C'est typiquement pas quelque chose qu'on prends le temps à expliquer à l'école. Je pose quand même cette question car je ne suis sûr que la réponse soit si évidente pour tous au vu de certains posts précédents comme:

J'attendrai un peu voir s'il y a des réactions avant de poser ma question suivante.

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)?

ENSEIGNEMENT 2000

Qu'est-ce qu'un paysan ?

et pour corriger le prof doit remplir une grille de 15 compétences et 50 sous-compétences du socle commun...

Je vais passer à la suite de mon raisonnement, car je suppose que la majorité sont quand même d'accord avec le fait qu'on puisse créer de la richesse. Je vais quand même donner un exemple qui me servira par la suite aussi, pour essayer de convaincre ceux qui croient que si quelqu'un s'est enrichi c'est que forcement quelqu'un d'autre s'est appauvri.

Prenons un brave bonhomme d'il y a quelques milliers d'années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu'au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu'il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, "le monde" devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n'a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n'est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d'autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l'époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s'est enrichi lui-même (d'une certaine somme d'argent ou d'objets) s'il décide de les vendre/troquer.

Si on regarde maintenant ce qui s'est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.

Dans un monde en progrès les inégalités de richesse ne peuvent que croitre puisque c'est toujours un nombre limité de personnes qui font progresser le monde tandis qu'une grande majorité est satisfaite avec la situation actuelle. Alors on peut certes ne pas vouloir que le monde progresse, mais en en qui me concerne je suis quand même contente que je puisse avoir un parapente aujourd'hui plutôt que d'être toujours à l'époque des chasseurs-cueilleurs. A partir du moment on on souhaite le progrès il y a forcement des inégalités de richesses qui se créent.

A partir de là l'état peut dire qu'il va taxer la richesse crée. Il peut par exemple dire que sur les 100 tomates que notre bonhomme produit 50 vont à l'état qui va les redistribuer aux autres personnes. Mais même avec un taux d'imposition de 50%, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. Pour que les inégalités n’augmentent pas il faudrait que l'état s'approprie toutes les 100 tomates et les distribue de manière égale à tout le monde. Evidemment si notre bonhomme sait à l'avance que l'état va lui prendre les 100 tomates et ne lui redistribuer qu'un centième de tomates (vu qu'il a 9999 compatriotes) il va réfléchir à deux fois avant de se mettre à cultiver ses tomates plutôt de continuer à faire sa sieste. Ce que ça veut dire c'est qu'instaurer un tel régime anéantirait le progrès. Ça ne l’arrêterait pas entièrement car il y a toujours certaines activités très gratifiantes que le gens sont prêts à faire sans aucune contre-partie mais à long terme le progrès serait quand même très proche de zéro. Typiquement notre bonhomme s’ennuierait toujours autant pendant ses 5h de sieste mais au lieu de choisir de cultiver 100 tomates il choisirait de planter et entretenir un petit jardin floral pour son bien être mental et celui de sa femme et son enfant. Et le monde aura raté le progrès de la culture des tomates, avec les bien faits (vitamines) qu'apporte le fait de manger des tomates plus souvent ;-)

A partir du moment où on souhaite un monde qui progresse, les inégalités de richesse ne peuvent que se creuser. A nous de définir les règles pour que le progrès se fasse dans la bonne direction (par exemple en s'assurant qu'au passage on ne détruit pas la planète par la pollution). Mais le problème des règles du progrès est complétement indépendant du fait que certaines personnes vont être plus acteurs du progrès que d'autres et vont plus faire progresser la richesse du monde (au sens le plus large) que d'autres.

Cela ne veut pas dire qu'il soit sain de laisser les inégalités se creuser indéfiniment, mais le problème est un peu plus complexe que de juste dire sales riches, on va tout leur taxer puisqu'il se sont forcément enrichi en appauvrissant quelqu'un d'autre.

Est-ce que tous ceux qui ont posté arrivent à bien concevoir le fait qu'une personne puisse créer de la richesse de manière tout à fait honnête sans la prendre (pour ne pas dire voler) à qui que ce soit (ni même à dame nature)? Le fait que ce soit le cas est une évidence pour moi aujourd'hui, même si j'ai mis longtemps à bien le comprendre et en saisir tous les tenants et aboutissants. C'est typiquement pas quelque chose qu'on prends le temps à expliquer à l'école. Je pose quand même cette question car je ne suis sûr que la réponse soit si évidente pour tous au vu de certains posts précédents comme:

J'attendrai un peu voir s'il y a des réactions avant de poser ma question suivante.

Si on regarde maintenant ce qui s'est passé à la courbe des inégalités de richesses. Eh bien les inégalité se sont accrues, puisque ses copains qui font toujours la sieste entre deux chasses sont resté au même niveau de richesse tandis que notre bonhomme qui cultive aussi des tomates est devenu plus riche.

James ton raisonnement fonctionne si tout le monde part de zéro. Hors il me semble bien que l'essentiel des très grandes fortune n'est pas constitué de créateurs méritants mais d'héritiers qui entretiennent une rente.

ça serait chouette un monde ou les richesses seraient créées et rétribuées par le biais d'un honnête travail

Juste un exemple: ton post fait complètement l'impasse sur le patrimoine. Tu ne parles que de revenus. Alors que Piketty par exemple, qui fait tant parler en ce moment, montre que le patrimoine joue un rôle central dans l'accroissement des inégalités.

En parlant du patrimoine le problème est qu'il est moins imposé que le travail.

Mais tu ne comprends donc vraiment pas? C'est le monde dans lequel tu vis! Toutes les richesses, au sens le plus large, qui ont été crée depuis l'âge de pierre ont été crée à la base par l'honnête travail de quelqu'un. Je ne connais pas d'autre mécanisme qui crée de la richesse autre que le travail (qu'il soit manuel ou intellectuel). Après cet honnête travail a pu être transféré de différentes manières dont certaines malhonnêtes: le vol, l'extorsion, l'exploitation etc. Mais ça c'est la nature humaine. Il y a des gens qui sont bien et d'autres qui sont pas bien du tout.

Je ne fais pas l'impasse sur le patrimoine, comme je l'ai mentionné dans mon dernier message, il y a plein de manières de devenir riche. La difficulté c'est d'arriver à contenir les inégalités sans inhiber la création de richesse.

Et tu trouves qu aujourd hui la creation de richesse est inhibee par la redistribution ?

Prenons un brave bonhomme d'il y a quelques milliers d'années qui ne fait que subvenir à son existence en chassant et cueillant et qui se dit à un moment donné qu'au lieu de faire la sieste 5h par jour en dehors de la chasse il pourrait très bien se mettre à cultiver des tomates. Alors qu'il ne créait aucune richesse en faisant la sieste, il crée maintenant par son labeur un richesse de 100 tomates tous les ans. Par sa décision, "le monde" devient donc plus riche de 100 tomates tous les ans. Et il n'a appauvri personne en enrichissant le monde 100 tomates. Cette richesse supplémentaire n'est pas uniquement métaphorique, ces 100 tomates ont une certaine valeur et il peut les vendre à d'autres personnes qui souhaitent manger des tomates (enfin plutôt troquer à l'époque). Il a enrichi le monde de 100 tomates et il s'est enrichi lui-même (d'une certaine somme d'argent ou d'objets) s'il décide de les vendre/troquer.

Je serais favorable à un remplacement de l'impôt sur le revenu par un impôt sur le patrimoine et une confiscation des héritages. Ça ne règle pas tous les problèmes d'inégalités, (les enfants de gens riches auront toujours un meilleur accès à l'éducation) mais ça les diminue fortement et ça élimine les classes sociales.

J'ai du mal à voir comment on pourrait éviter que les inégalités ne continuent à se creuser de manière exponentielle sans qu'à un certain niveau de patrimoine l'impôt devienne littéralement confiscatoire.

quad il cueille 3 tomates sauvages, il mange un repas ... mais le lendemain il n'est pas sur qu'il restera des tomates sur le pied : un lapinosaure aura pu manger le reste (d'ailleurs l'homme est nomade à cette époque, pour aller cherche de la nourriture là où elle se trouve) du coup il ne cueille pas 3 tomates mais 7. Ils avaient commencé par en cueillir juste 6 pour 2 jours, mais des fois il y en a une de gatée... donc pour éviter de mourir de faim, l'homme a inventé le gachis, la sur consommation des biens de la nature (tiens, clin d'oeil aux gens qui pronent la déconsomation ;) )

Est-ce que ceux qui lisent ce fil arrivent à envisager qu'une personne puisse créer en une période donnée 1000 fois (on va rester gentil) plus de richesse qu'une autre personne? Je parle bien entendu ici de la manière noble de créer de la richesse que j'ai décrite avant, c'est à dire sans appauvrir qui que ce soit à la place (même pas dame nature). Pour ceux qui arrivent à l'envisager est-ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose qu'une personne puisse créer 1000 fois plus de richesse qu'une autre?

Alors que pour d'autre c'est juste un pauvre gars qui n'a pas eu de chance dans la vie, qui est né dans une caverne à loyer modéré d'une cité avec des parents irresponsables, alors c'pas sa faute si il va voler les tomates de celui qui bosse m'sieur l'juge !
;-)))))

elle avance à quoi ta remarque ?
Tu utilises ta vie pour essayer de tirer l'existence vers le haut avec ça ?

...

...

Pour résumer voilà pourquoi je souhaite donc que des gens et entreprises puissent continuer à devenir très riches (en créant de la richesse et non pas par les autres méthodes qui ne font que transférer la richesse, héritage, spéculation, etc). Ce n’est pas parce que j’aime tellement qu’elles soient riches à la fin ou que j’adore la manière dont elles gèrent leur richesse une fois qu’ils l’ont créé. Mais c’est parce que je souhaite qu’elle puissent continuer à faire ce qu’elle font pour devenir riche (en créant ex-nihilo de la richesse), c'est-à-dire innover et découvrir par exemple une molécule qui pourra sauver des personnes d’une maladie actuellement incurable.  

Voila, je m’excuse auprès de ceux que j’ai pu choquer avec cette propagande capitaliste.

Bon désolé j'ai pas tout lu, je suis allé directement à ton résumé.

Ladite molécule ne sera commercialisée que si elle est rentable, il y a des exemples de sujets en pharmaceutique qui sont délaissés car non rentables, alors qu'ils pourraient sauver des vies!

Et l'intelligence mise au service du roi profit donne parfois des aberrations comme l'obsolescence programmée, le matraquage publicitaire qui ne sont pas vraiment des progrès pour l'humanité.

Donc, à priori, même cette noblesse que tu décris est elle même détournée contribuant ainsi largement à la spoliation ou au détournement des richesses des plus pauvre vers les poches des plus riches.

La recherche en général peut être motivée par bien d'autres choses que l’appât du gain (envie d'être célèbre, envie de faire progresser l'humanité, curiosité de comprendre le monde, ....). Ya même des Matheux (Grothendieck et Perelman par exemple) qui ont refusé la médaille Fields (Perelman a aussi refusé le prix Clay et les 1 million de dollars qui vont avec). Ils ont pourtant fait progresser l'humanité.

Surtout que c'est bien connu que la recherche, c'est que les entreprises privées... Et moi en tant que chercheur public je viens de comprendre que je suis bien con de pas être payé 100M de dollars.

C'est cool de découvrir le monde par le prisme du plan de tomate...

Pas mieux...


Pas mieux...

Pas mieux...


Pas mieux...

Et comment... tout ce blabla pour en arriver à la conclusion qu'un salaire s'obtient en rétribution d'un travail.

C'est exactement ça, c'est juste que certains travaux créent, sans la voler à personne, 1000 fois plus de richesse que d'autres.
Allé je vais m’arrêter là, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire.

Juste pour rappeler un fait :
En economie, il n'y pas de morale.

un comportement economique rationnel qui reponds a ce que les regles du systeme lui permettent.

Pour moi ce n'est pas un fait. Que tu le ressentes, je suis d'accord. C'est ce qui nous marque, c'est ce que les média montrent. mais au JT de TF1, ils ne montrent que les avions qui se crashent, pas les >99% d'avions qui se posent comme prévu (sur les roues et à l'heure).

Quand on voit l inventivite de la finance pour echapper a toutes les regles possibles, on a la demonstration de son ammoralite.

James Watt, c'est quand même fort, tu te présentes comme un parapentiste chevronné mais tu n'a jamais écrit un message relatif au parapente. Par contre, tu nous ponds des romans sur les bienfaits du capitalisme et des entrepreneurs.

Ce que tu écris, c'est un excellent exemple de la tendance de plus en plus générale à remplacer la réflexion par l'idéologie. Tiens, j'aimerais bien que tu nous expliques en quoi une Marie Curie p. ex. a pu offrir un tel apport à la science et à l'humanité sans être motivée par l'appât du gain, et dans un cadre public bien loin de l'entreprise privée que tu idéalises.

Et tiens, ça me rappelle un autre exemple tout récent: les déclarations de Claude Onesta sur l'équipe de handball du Qatar. Il y a des choses qui ne sont pas à vendre, et on peut avoir des motivations autres que l'argent.

Piwaille, j'ai l'impression que tu lis plutôt "immorale". Mais que la finance soit amorale, c'est-à-dire moralement neutre, c'est un fait qu'elle aurait même tendance à revendiquer.

Ce genre se reponse non argumentee bien paternaliste et professorale du genre : tu es vraiment bien idiot et ton raisonnement n est que de l emotionnel tf1 est pour moi assez proche de l insulte.

C est bien ce qu on dit. Pour la plupart la moralite est loin d etre leur premier soucis.

non je ne lis pas immorale... mais déjà j'ai du mal avec "LA" finance.
je connais des financiers, que ce soient des maisons de gestion asset management, des sociétés de placement des gérants d'entreprises de toute taille
1/ J'en connais (très peu) d'immoraux.
2/ Certains sont amoraux.
3/ d'autres ont une éthique très forte... pour certain c'est même la baseline de leur développement.

Et un rapport de la commission europeene en 2012 qui evaluait la soustraction aux recettes des etats en Europe par la fraude fiscale a 1000 milliards d euros.
Cette somme a ete re-evaluee a 1600 milliards en 2014. Pour comparaison, c est 10% du PIB de l union europeenne.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1325_fr.htm?locale=FR

Et pourtant on parle plus des quelques chômeurs qui fraudent ou des petites arnaques!

"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Ce n'est pas vraiment récent (la Fontaine bien sûr !), mais c'est toujours d'actualité...

...

Si le but des entreprises pharmaceutiques c'était de faire soigner des gens à perte, ça s’appellerais des organismes caritatifs. Ca existe aussi des organismes caritatifs, ce qui est très bien, mais c'est pas la même chose. Moi je suis content que des nouvelles molécules continuent d'être découvertes même si des gens s'enrichissent ce faisant (à condition que ce soit bien pour ça qu'ils s'enrichissent en non pas parce qu'ils font du lobbying voire de l’escroquerie). Oui je suis d'accord que tout le monde n'aura pas accès ou pas les moyens mais ça c'est un problème indépendant du fait que la création d'un nouveau médicament soit quelque chose de bien et à encourager.
...
La création de richesse que je décris me semble noble, donc à encourager. Après la nature humaine peut être beaucoup moins noble. Il y a des gens bien et des gens pas bien du tout. Mais là encore c'est un autre problème.

Content que j'ai pu t'apporter des nouvelles oeillères nouveaux prismes. Moi je trouve que c'est toujours enrichissant de voir le monde à travers différents prismes...

Je suis vraiment déçu de voir que certains ont du mal même de s’admettre à eux même
 J’ai l’espoir quand même que cela en aura fait réfléchir certains.
une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire
Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions

Moi la vraie question que je me pose c’est pourquoi il y a tant de liens entre argent et politique ? Ca va du petit jardinier du village qui va inviter au resto le maire pour qu’il lui accorde le contrat d’entretien du petit jardin municipal de 500 m2 à la plus grande fortune de France qui va faire un don à un certain parti pour qu’il vote des lois qui lui sont favorables et /ou empêche le vote de lois qui lui seraient défavorables. Quand est-ce qu’on va se décider faire plus pression pour empêcher tous les liens entre argent et politique ? On a la chance de vivre dans une démocratie. Si on arrivait à casser entièrement tous les liens qu’il y a entre argent et politique il n’y a pas de raison que les hommes politiques ne mettent en place une politique dans l’intérêt de tous. Et cette société-là ne serait en rien incompatible avec le capitalisme et la manière noble de création de richesse que j’ai décrite. Le capitalisme effréné n'est autre chose qu'un capitalisme fait par des gens méchants et/ou malhonnêtes. Le capitalisme (une fois qu’on a bien compris ce que ça voulait dire) n’est pas la cible. La méchanceté et la malhonnêteté humaine le sont …

Allé j’espère que ça nourrira quelques réflexions et ça sera très probablement mon dernier post dans ce fil car il part trop dans tous les sens.

Une petite remarque, on écrit "Allez" et pas "Allé" (je me permets car tu fais plusieurs fois la faute alors que le reste de ton texte est assez bien écrit (au niveau de l'orthographe)).

Je n’ai évidemment rien inventé de nouveau dans tout ce que j’ai dit dans mes messages. On pourrait même dire que c’est des évidences : le bien c’est bien et le mal c’est mal. Sauf qu’à force que les gens voient des personnes s’enrichir de manière malhonnête certains finissent par tout mélanger et croire qu’est mal quelque chose qui est en fait bien (créer beaucoup de richesse).

Dire que le capitalisme en soi, c est bien et c est parce que les gens sont pas gentils que c est un probleme ... c est une opinion. C est tout.
Elle n est pas partagee par tout le monde.

Il est illusoire de partir de postulat et d hypothèse en croyant que ce sont des données objectives.

Limitons nous au côté création de richesse.

Parle-t-on dans l'absolu, genre "création/production de biens matériels et immatériels ou de services, utiles à la communauté"?

Ben si j ai deja dit le capital.

Ce soir sur Arte un documentaire sur la dette!

Nom de dieu !!
Le reportage suivant sur la financiarisation de la Nature est encore plus flippant.
Adam Smith et la main invisible pour sauver la Nature ... AU SECOURS !!!

Effectivement, AU SECOURS!!! Ils auront atteint le sommet quand ont pourra miser sur l'extinction de...l'espèce humaine. Il y a bien un de ces furieux qui va nous la pondre celle là. 

quelqu'un peut me donner le nom de ce reportage, je tenterait de le regarder si il est disponible en +7

sur le sujet de la financiarisation de la nature, j'avais rapporte dans un autre fil un exemple edifiant, parmi tant d'autres : Mitsubishi, le geant japonais, a investit en masse dans l'achat et le stockage de thon rouge surgele, avec pour projet machiavelique de pouvoir vendre ses stock a des prix prohibitifs en cas d'estinction de l'espece (extinction a laquelles ils participent activement par leur surenchere sur le marche mondial)...au concours de la multinationale la plus nuisible, ils doivent pouvoir decrocher une palme

Je pense qu il n y a pas que la richesse qui importe et que le sentiment de bonheur des gens n est pas simplement leur richesse absolue mais aussi la contraintes des inegalites dans des limites acceptables.
Il me parait assez evident que ces inegalites sont aujourd hui telles que ca ne genere plus que du degout.
Et un prelevement confiscatoire au dela d un certain revenu ne me choque pas.
...

Sinon je suis d’accord avec différents points que tu mentionnes sauf un sur lequel je pense que tu te trompes, celui de l’impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil. Un tel impôt serait néfaste car il tuerait complétement certaines manières nobles de créer de la richesse. Et la raison c’est pas du tout parce que ça tuerait l’appât du gain mais parce que ça tuerait l’investissement.

Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an

Ca me semble carrément impossible dans le domaine de la production de biens matériels (tomates).
Il reste la production intellectuelle, le service à la communauté où on pourrait imaginer qu'il soit possible pour un individu de contribuer plusieurs millers de fois plus/mieux qu'un autre.
Mais bon, les inventeurs, artistes, etc... n'ont pas l'air d'être généralement intrinsèquement motivés par la richesse monétaire, et en tous cas ne sont le plus souvent pas sur le haut du panier de l'ISF.

Reste quoi... ?
Quitte à être provoc' : les "organisateurs", c'est à dire les hauts dirigeants d'entreprise, les politiques?

Concernant plusieurs de tes autres points je suis d’accord avec toi, il faut limiter les inégalités (c’est par ailleurs ce que j’avais dit aussi dans mon tout premier mais ça a dû passer inaperçu). Je pense qu’un impôt classique (en pourcentage du revenu) est une bonne manière de le faire. Le montant de ce pourcentage peut être la variable d’ajustement pour contrôler justement la vitesse de croissance des richesses (et donc des inégalités). Un impôt à 50% limitera 2 fois plus la création de richesse par le moyen que j’ai décrit qu’un impôt à 25%. Mais ça peut être la variable d’ajustement permettant de contrôler les inégalités des richesses. En revanche un impôt confiscatoire à partir d’un certain seuil tuera complètement certains types nobles de création de richesse.

Du coup disons qu’il investit 1000 fois 100000 euros dans 1000 start-ups différentes. 999 d’entre elles vont faire faillite il va donc perdre tout ce qu’il a investi. Pour qu’il puisse rentrer dans ses frais il faut que la seule qui a réussi lui rapporte 100millions d’euros.

travailler 6 mois pour l'état, quelle en est l’intérêt pour le travailleur ?

Est-ce bien de gagner plus que son voisin et ainsi payer plus d'impôt qui au final te donne moins de pouvoir d'achat ?

Est-ce bien de gagner plus que son voisin et ainsi payer plus d'impôt qui au final te donne moins de pouvoir d'achat ?
Si le but de travailler était de s'enrichir, l'impôt sur le revenu devient contre productif, travailler 6 mois pour l'état, quelle en est l’intérêt pour le travailleur ?

Il faudrait que tu cites enfin un exemple de la manière "noble" de gagner plusieurs millions d'Euros par an

Mais bon, les inventeurs, artistes, etc... n'ont pas l'air d'être généralement intrinsèquement motivés par la richesse monétaire, et en tous cas ne sont le plus souvent pas sur le haut du panier de l'ISF.

L'impôt progressif (actuellement par tranches en France) est considéré comme "juste" parce qu'il tape encore plus fort sur les hauts revenus qu'un "simple" impôt proportionnel...

Désolé mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois plus ni au père Noël ni aux compte de fées. Le fait que tu crois à une éthique possible de la création de richesse n'en fait pas une vérité universelle. Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire.

Rappelons le postulat de départ de ce post, 1% de la population possède 50% de la richesse. Comment justifier autant d'injustice ?

Trouve toi une comedie apres pour pas faire de mauvais reve ...  :|

je viens de finir le documentaire  :(  :(  :(

Je suggere de nouvelles idees pour Wall Street :

- valorisation du risque nucleaire (civil et militaire)
- valorisation de la vie humaine (je crois qu'on y est deja)


 :fume:  :fume:

Je pense qu'il n'y a rien de pire ...

C'est quoi tes sources d'information fiables?

Comme pour la majorité des gens, un média qui renforce nos apriori et nous conforte dans nos opinions !  :P

Le bon média? le Wall Street Journal. What else?

...

Il n'y a qu'à voir après la crise de 2008, les consultants habituels qui n'avaient rien vu venir (et qui sont souvent en plein conflit d'intérêts) ont disparu des écrans quelques semaines, on nous a ressorti les économistes hétérodoxes qui avaient annoncé la crise, mais très vite ça s'est à nouveau inversé et tous les experts de l'expertise ont réapparu: les Marc Fiorentino, Marc Touati, etc. Mais ceux qui avaient prévu la crise ou qui ont un discours dissonant (les Lordon, Jorion, Todd & co) ont continué d'apparaître p. ex. chez Mediapart, Arrêt sur Images, Alternatives économiques... Pour moi, c'est déjà un signe de sérieux.

Et quand je dis "fiable", ça ne veut pas dire qu'il faut débrancher l'esprit critique, mais il y a certains critères qui me paraissent importants:
- l'indépendance
- le journalisme d'investigation plutôt que d'opinion
- les médias qui privilégient le moyen/long terme plutôt que l'actualité proche

Il y a sans doute d'autre critères intéressants, mais ça élimine déjà un paquet de titres.

et pourquoi ton postulat c'est que cette societe qui ne base pas tout sur le pognon, elle doivent etre isolee...si tu raisonnes a l'echelle mondiale, ton histoire ne tient pas la route

J aime bien la relation pretenduement directe de :
un souhait de societe plus egalitaire"   .... a .... "On est tellement bien et heureux dans notre misère à nous. Quoi t’es pas d’accord toi, mais je vais te mettre de suite au goulag !

Doit-on garder un système très inégalitaires pour la majorité de la population sous prétexte que quelques individus verraient une diminution d'une partie de leurs avantages?

Mais t'arrète de déformer mes propos, akira, en apportant absolument rien de constructif au débat !

Je n'ai jamais fait cette relation là. Je trouve au contraire qu'une société plus égalitaire est absolument nécessaire au vu de l'état actuel du monde. Et j'ai même dit dans mon dernier paragraphe comment y arriver (en taxant confisquant ceux qui s'enrichissent de manière malhonnête ou qui ne font que transférer la richesse).

Puis j'attends toujours le moment où depuis tes certitudes absolues t'apportera quelque chose de constructif à ce débat !

Déjà si on en arrivait à ce point là, crois moi on vivrait déjà dans un monde bien meilleur qu'actuellement.

et quant bien meme elle est isolee, il se trouve que certains trouvent plus interessant une vie basee sur des notions d'entraide, de vie communautaire, quitte a passer a cote du progres: l'EZLN au Chiapas, certaines tribus d'Amazonie (comme les wayanas en Guyane), certains aborigenes d'Australie...la liste est longue de ceux qui nous regardent et qui ne veulent pas de notre vie

Parce que c'est un choix, et comme c'est un choix certains dans le monde peuvent le faire et d'autres pas. Certains peuvent se dire qu'ils préferent vivre tous en égalité quitte à progresser moins vite et d'autres peuvent se dire qu'ils veulent progresser le plus vite possible parce que ça entrainera tout le monde vers le haut. Encore une fois je ne dis pas que le premier choix n'est pas possible je dis juste qu'il ne faut pas se tromper sur ses conséquences: la société égalitaire deviendra au bout d'un certain temps forcement la plus reculée au monde et du coup il faut aussi un état totalitaire pour obliger à rester dans cette société ceux qui ne serait plus d'accord (et qui préféreraient que tout le monde soit guerri des maladies plutôt qu'à ce que tout le monde y crève pareil).

En ces temps de tempête, citons donc encore un philosophe, contemporain, Français d'origine Grecque : Cornelius Castoriadis. http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis
" Dans la vie il faut choisir, se reposer ou être libre. "

perso je me repose pas mal et j'ai l'impression d'être plutôt libre... Mais je dois être trop con pour voir mes chaînes...
 :D

James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

James W. n'a visiblement jamais causé avec des gens qui ont vécu une 1ère partie de leur existence de l'autre coté du rideau de fer, puis étaient dans l'exubérance la plus totale il y a 25 ans, puis dans la désillusion la plus totale actuellement.

Alors là mon gars, mais c'est vraiment pas de chance pour toi, t'es pas tombé sur le bon. Tu vois il s'avère que je suis né de l'autre côté du rideau de fer et je garde encore des (petites) séquelles aujourd'hui du fait que quand j'étais petit je n'ai pas eu accès à certains médicaments qui étaient banals dans les pays occidentaux.
Allez c'est pas grave, je te pardonne. Mais ça m'a fait un peu mal quand même.

D'ailleurs les grecs vont surement maintenant sortir de l'europe et s'allier à la corée du nord ?

Tiens le mythe du bon sauvage...
Et c'est quoi leur espérance de vie dans ces tribus? Si on les prive des médicaments que ces salauds de labo capitalistes mettent au point pour se gaver de pognon et le dépenser aux Bahamas en compagnie de filles de petite vertu?

une question pour les défendeurs de l'aspect confiscatoire de l’impôt :

le salaire médian est de 1675€, brut, en 2014, en France (soit ~1350€ net)
Qui est prêt à donner sa partie "excédentaires" pour une oeuvre caritative française pour montrer l'exemple ?
Qui le fait réellement ?

Piwaille, il y a un truc que tu ne sembles pas comprendre dans l'impôt: c'est son caractère (théoriquement) universel et obligatoire. Du coup, ton histoire de "montrer l'exemple" est une supercherie intellectuelle. Perso, l'impôt ne me dérange pas tant qu'il y a une certaine équité fiscale. Il peut me déranger s'il n'est pas réparti équitablement, et aussi en partie s'il est mal utilisé.

Mais tous ceux qui parlent d'aspect confiscatoire de l'impôt sont dans l'idéologie pure et refusent de voir l'évolution historique. On a eu des taux d'imposition très largement supérieurs à ceux d'aujourd'hui et ça ne choquait personne. C'est depuis que le dumping fiscal a été organisé à l'échelle mondiale que ça gêne les défenseurs de l'ultralibéralisme.

don't blame the player, blame the game. Si les règles permettent l'évasion fiscale il ne faut pas accuser ceux qui savent les lire mais ceux qui les écrivent!

si tu poursuis ton raisonnement un peu plus, tu va rapidement découvrir la grande évidence
Ceux qui écrivent les lois sont au service des 1%

Pricewaterhouse Coopers (PwC) publie une analyse sur les taxes (...)

Comme c'est étrange, mais le peuple dans tout cela ?  :bang:

du coup, le peuple, il peut s'agiter comme il veut, il reste soumis à une petite élite qui fait ses études, vit et se reproduit dans son propre microcosme (un peu comme les profs, mais en mieux payés). Le tout avec la bienveillance de la finance et de l'industrie.

Connais-tu l'histoire de l'espagnole et du français ?

....pêcheur espagnole sur la qualité de ses prises...

– Pas très longtemps, répond l'espagnole.

....

L'espagnole répond que ....

...

– Je fais la grasse matinée, je pêche un peu, je joue avec mes enfants, je fais la sieste avec ma femme. Le soir, je vais au village voir mes amis, nous buvons du vin et jouons de la guitare. J’ai une vie bien remplie.

....

– L'espagnole demande alors : et combien de temps cela prendrait-il ?

...

...

.....

Mon nom est Alcide Repart, j’ai 53 printemps au compteur de ma vie. Après de nombreuses années passées en Autralie, je suis revenu voici quelques mois afin de reprendre la petite entreprise de mon père, qui était fabricant de brouettes. Chacun se souvient de ce célèbre slogan des années 1960 : « Quand toutes les autres s’arrêtent, seule la brouette Repart… »

En fin d’année 2014, j’ai mis au point une nouvelle brouette, plus légère et plus stable, avec laquelle je pense augmenter mon revenu, qui sinon demeurera bien modeste. Si les ventes suivent, je ne pourrai pas assumer seul la fabrication, et il me faudra embaucher un compagnon dans l’atelier. J’avais pensé demander à Marcel, qui est un brave gars du village et qui recherche justement du travail. Mais ne connaissant rien aux lois françaises, car je suis resté longtemps loin du pays, j’ai parlé avec des amis artisans, je suis allé à la chambre des métiers, j’ai consulté internet, et je vais vous expliquer pourquoi je n’embaucherai pas Marcel.

Je pensais donner à Marcel 100 euros par jour, s’il me fabrique quatre brouettes. Enfin moi je peux en construire quatre, parce que je ne compte pas mes heures. Mais j’ai appris qu’une loi interdisait de faire travailler un employé plus de sept heures. Alors je ne comprends pas pourquoi Marcel, travaillant moins que moi, et fabriquant donc moins, gagnerait plus que moi sans avoir aucune responsabilité.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas philanthrope.

Ces 100 euros journaliers, je comptais lui donner chaque vendredi soir, à l’issue de la semaine de travail, comme le faisait mon père autrefois, soit 500 euros tout rond s’il travaillait du lundi au vendredi, et 400 euros si la semaine compte un jour férié. Mais j’ai appris que désormais, on devait payer les salariés chaque mois, ce qui est totalement niais vu que, chacun le sait bien, les mois n’ont pas le même nombre de jours et sont semés de jours fériés… Ce n’est peut-être pas la faute de Marcel, mais en tous cas pas de la mienne. Je ne vois pas pourquoi je lui donnerais la même somme en février qu’en janvier, car mon père m’a toujours appris qu’à tout salaire doit d’abord correspondre un travail.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas une banque chargée de compenser les bosses du calendrier.

Je croyais aussi qu’il suffisait de lui donner cet argent, et de le déclarer aux Impôts, pour être en règle avec la loi. Mais j’ai appris qu’il fallait écrire un bulletin, avec une bonne vingtaine de lignes, et prendre à Marcel, sur l’argent que je lui dois, un certain pourcentage, pour aller le donner à une palanquée d’organismes divers aux noms exotiques : Urssaf, pôle emploi, etc. Sur les 500 euros hebdomadaires que je comptais donner à Marcel, une fois servis ces organismes, il lui en restera moins de la moitié. J’ai objecté qu’alors, il ne pourrait pas vivre. On m’a répondu que certes il ne vivrait pas bien du tout, mais que par contre il était assuré contre tous les accidents de la vie : la maladie, la vieillesse, les coupures de doigts, la maternité (pour ceux qui n’ont pas suivi, Marcel est un mâle…), le chômage, la petite et la grande vérole (la petite c’est en standard, mais la grande c’est avec supplément), la grippe espagnole, et même le décès…

Alors j’ai dit que tout ça était idiot, puisque Marcel pouvait très bien s’assurer lui-même pour ce qu’il voulait et que sa vie privée ne me regardait pas. En outre son grand-père possède un joli vignoble, donc il ne sera jamais dans le besoin en cas de chômage car il héritera bientôt de cette vigne. En outre, sa grand-mère va lui léguer deux ou trois maisons qu’il pourra louer, donc cotiser pour la retraite ne servira à rien. Et cotiser pour le décès ne veut rien dire non plus puisqu’il est célibataire et que s’il meurt il ne pourra toucher cet argent.

Et enfin j’ai argué que je ne comprenais rigoureusement rien à leurs paperasses et que j’avais autre chose à faire le soir, après avoir assemblé mes quatre brouettes, que de remplir des papiers et faire des chèques pour des risques qui ne me concernaient pas. On m’a méchamment répondu que c’était comme ça la solidarité en France depuis la guerre et que c’était pas autrement, et que si je ne payais pas tout ça on me traînerait devant une cour de justice et on me prendrait cet argent de force.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas scribouillard et redistributeur d’argent. Et que la nuit, j’ai besoin de me reposer. Et que, pour avoir donné un travail à quelqu’un de mon village, je ne veux pas courir le risque de finir devant un tribunal.

J’ai toutefois demandé ce qui se passerait, si j’étais assez fou pour m’occuper de ces problèmes, au cas où Marcel se trouverait immobilisé par une brutale lombalgie après avoir riveté toute la journée. Avec un tel montant de cotisations, je ne doutais pas que Marcel fut choyé comme un prince, et que ladite assurance me fournirait pronto un Marcel bis pour continuer le travail. On m’expliqua alors que Marcel percevrait 80% de son salaire, puisque ce n’était pas de sa faute s’il était sans revenu, mais que moi, par contre, je devrais fournir les 20% restant, soit quasiment 300 euros par mois, jusqu’à ce que le Rhône se jette dans l’Euphrate, au nom d’une mystérieuse convention signée autrefois par une secte très occulte qu’on appelle partenaires sociaux. J’objectais que si Marcel avait une lombalgie, ce n’était pas ma faute non plus et que son assurance n’avait qu’à s’en occuper (c’est d’ailleurs à ça que ça sert, une assurance…). Et que si moi, je devais construire encore plus de brouettes pour payer ces 300 euros, c’est moi qui aurais la colonne vertébrale en quenouille. On me rétorqua alors que je n’aurais droit à rien du tout, vu que la colonne vertébrale d’un patron, c’était son problème à lui et pas celui de la solidarité nationale.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas assureur ni réassureur. Et que si je travaille, comme la majorité des gens, c’est pour moi et ma famille, et pas pour les autres.

Je me suis aussi inquiété de ce que je ferais de Marcel si mes brouettes ne se vendent plus un jour et si je dois me séparer de lui. On m’a alors imprimé un document décrivant par le menu la procédure de licenciement. Je l’ai lue trois fois, avant d’abandonner. J’ai seulement compris que Marcel serait payé à ne rien faire un certain nombre de mois, et que l’argent pour le payer à ne rien faire sortirait de ma poche, alors même que je n’aurais plus de rentrées. Et pour pimenter la sauce, il faudrait que je lui verse une indemnité de licenciement, au moment où l’entreprise n’aurait plus d’argent, et moi les poches vides et plus de boulot…

J’ai objecté que si les clients ne veulent plus de mes brouettes, ce n’est bigrement pas ma faute, et que s’ils ne les achètent plus, je n’ai donc plus de trésorerie, donc je ne vois pas, sauf à puiser dans mes économies, comment je pourrais rémunérer Marcel, qui ne fabrique plus, avec de l’argent que je n’ai pas. On m’a rétorqué qu’un contrat c’est un contrat, et que je dois le respecter et qu’un patron se doit de fournir à ses salariés un minimum de sécurité. À quoi j’ai répondu ne pas comprendre comment je pourrais fournir à Marcel une sécurité que moi je n’aurais jamais… Je leur susurrais aussi que si je voulais embaucher Marcel, c’était pour lui donner un travail, pas pour lui assurer un salaire…

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas nounou sociale.

Un monsieur, se prétendant contrôleur du travail, avec des mains bien trop blanches pour savoir vraiment ce qu’était le travail, est venu visiter l’atelier de mon père. Il a poussé des cris de choucas en rut devant l’emboutisseuse, hurlant qu’elle n’était pas aux normes, et que si je mettais un employé devant cette machine, j’irais droit en prison. J’ai répondu que mon père avait travaillé 40 ans sur cette machine vénérable, et qu’il était seulement mort d’être trop vieux. Que de toute façon je n’avais pas le premier sou pour acquérir une nouvelle emboutisseuse, et qu’il y avait mille autres possibilités pour se blesser dans un atelier que d’aller mettre la main sous cette satanée machine.

Voilà pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas ange gardien.

Puis un jour, quelques mois après mon retour en France, un gentil courrier m’a annoncé que j’allais devoir, moi aussi, donner plus de la moitié de mon bénéfice, après avoir rémunéré Marcel, afin de bénéficier d’une protection sociale contre une montagne de calamités (curieux le lapsus légal qui vous fait « bénéficier » de choses diverses avec votre propre bénéfice…). J’ai décliné l’invitation, puisque j’avais, durant ma vie dans le Pacifique, économisé suffisamment pour être à l’abri. On m’a répondu que la protection, dans le doux pays de France, n’était pas une option personnelle, mais obligatoire, sous peine des pires sanctions financières et même de la prison.

Voilà pourquoi je ne vais sans doute pas continuer l’entreprise, et donc pourquoi je n’embaucherai pas Marcel, parce que, voyez-vous, je suis constructeur de brouettes, pas un coffre-fort où vont puiser des gens que je ne connais pas pour me garantir des choses dont je n’ai nul besoin.

À cet instant de mes réflexions sur l’avenir de cette petite entreprise familiale, j’ai regardé l’allure des bâtiments où créchaient ces gens qui voulaient ma peau, je les ai trouvés tristes et laids. J’ai regardé la tête des employés de ces machines bureaucratiques auxquelles je m’adressais, je les ai trouvés déprimés et déprimants. J’ai regardé les imprimés que j’avais reçus, je les ai trouvés illisibles et incompréhensibles. Et j’ai pensé à mon grand-père et à mon père, fiers de leurs brouettes et heureux de satisfaire leurs clients. J’ai pensé au rêve que j’avais, en revenant en France, de retrouver ce bonheur simple durant une dizaine d’années, avant de goûter aux joies de la pêche à la ligne. Je me suis demandé pour quelles obscures raisons j’irais me crever le derrière pour faire vivre cette armée de parasites et entretenir un système qui est à l’absolu opposé de mes valeurs les plus sacrées. Parce que, voyez-vous, le travail a toujours été pour moi synonyme de bonheur. Et ce bonheur-là, tous ces organismes en ont fait un bagne…

Le problème dans tout ça, c’est que nous sommes cinq millions de petits artisans dans ce pays qui n’embaucherons pas Marcel… C’est ballot, n’est-ce pas… Mais après tout est-ce vraiment un problème ? Ne pas embaucher Marcel, ça fera plein de boulot pour les assistantes sociales, les pôlemployistes, les distributeurs de revenus minima, et bien sûr les fabricants de brouettes chinoises… Et la France, vue d’Australie, passera encore un peu plus pour le dernier pays communiste d’Europe de l’ouest.

Quant à Marcel, il se demandera longtemps pourquoi je ne l’ai pas embauché. Il se trouvera bien quelques bonnes âmes pour lui susurrer que les patrons sont tous les mêmes, ils préfèrent se dorer la pilule dans le Pacifique que de jouer en France un rôle social de solidarité. Je n’ai jamais voulu jouer de rôle social, moi, parce que, voyez-vous, je suis un simple constructeur de brouettes… Et les autres, là-haut, les hauts fonctionnaires qui savent tout sur tout alors qu’ils n’ont jamais travaillé de toute leur vie (dans le sens où mon père entendait le mot « travail »), ils se demanderont longtemps pourquoi je suis reparti. Pas le temps de leur expliquer… Si à Bac+20 ils n’ont toujours pas compris, il est définitivement trop tard…

Dans quelques jours, je vais cesser de riveter des brouettes et je vais repartir dans le bush australien. Je vais fermer la porte du vieil atelier, qui a fait vivre ma famille pendant deux générations, et jeter la clé dans la rivière. J’aime toujours ce pays où je suis né, mais je n’ai pas le courage d’apprendre à devenir aussi abruti que ceux qui le dirigent aujourd’hui.

va falloir arrêter, toi et Jean nono avec vos fablettes caricaturales à deux balles,

et sous quel prétexte il faudrait que je vous laisse raconter vos fablettes à vous sans raconter les miennes ?

mais oui, ne t'inquiètes pas, je limite mes participations (mais j'ai quand même le droit de venir de temps en temps ! non ?)

je pense que tu part du principe que tous les entrepreneur solo veulent devenir plus gros.

Alcide est un gros menteur

argumentaire ou tout se mélange et dans lequel tu essayes de faire passer l’ultralibéralisme pour l'anarchie dans son sens noble.  ROTFL

...rarement lu autant de demago...et de fausses verites, ce texte est plein d'inexactitudes et d'un egoisme rare

C'est surtout un gros égoïste,

A un moment donné, en bon libéral, il faut bien admettre qu'on "ne crée pas assez de richesses" pour embaucher, ni même pour sécuriser son activité, ni même pour survivre en travaillant 10 heures par jour.
Pas la peine d'aller chercher les brouettes, dans le parapente il y a plein de structures qui sont dans ce cas-là.

Mais ce que j'aime bien, c'est qu'à la fin de son histoire... Alcide repart ! :mrgreen: Bon débarras !

c'est très vrai aussi :pouce:
des gens qui s'escriment à faire persévérer une structure non rentable et qui ne font que prolonger son agonie, j'en connais plein (une copine disait "ils sont déjà mort et ne le savent pas encore" c'est dur, mais c'est très vrai)

est-ce qu'Alcyde est un égoïste ou bien un non-altruiste ?

De toutes facons, dans 5 a 10 ans, un robot emboutira les brouettes.

La crise (il faudrait qu'on cause de la fameuse crise, qui pour moi n'en est pas une) a fait énormément de ravages dans les entreprises.

N'as tu pas l'impression que la crise a surtout fait des ravages sur les travailleurs ?

Comme par magie le coût du travail est devenu une charge qu'il faut déduire à tout prix. Le cours de la bourse et les indicateurs financiers sont devenus des baromètres incontournables qui font les gros titre des journaux (il y a 15 ans c'était réservé aux initiés en fin de journal). Le capitalisme a réussi à imposer l'image d'un système mondial incontournable.

A partir du moment ou Warren Buffet paie moins d'impôt que sa secrétaire, on a la preuve que quelque chose est pourri. Mais qui a fait ce système à coup de lobbying?

Car la part du gâteau, ici du travail à effectuer, est +ou- fini.

Moui enfin, vu que sa fortune est estimée à 65Milliards de $, c'est pas un exemple qu'il va équilibrer la contre partie c'est 650millions de profiteurs des allocs. le etc.... devient très très grand.

Je pense exactement le contraire. La quantite de travail a effectuer est directement relie au cout de celui-ci.

Quand le cout est bas, les magasins ouvre + longtemps, des metiers ancien/nouveaux (re)apparaissent ( cireur de chaussure / portier / voiturier / pompiste).
Y'a des millions de logements vetustes / mal isole a renover en France. La proprete est approximative dans bcp de quartiers dans beaucoup de ville compare
 a d'autres pays occidentaux.

En france le cout du travail est tellement haut que c'est rentable de demenager / peindre / faire l'entretien de sa voiture soi meme et ce meme si le pro va 2x plus vite et que tu gagne 2 x son salaire.

Attention je parle du cout du travail , pas du salaire net que le salarie peut depenser a la fin.

Tu peux préciser stpl.

pour un warren buffet, je vais citer (au moins) un *** qui se complet à vivre des allocs etc etc ... détourner le système de l'autre coté

A partir du moment ou Warren Buffet paie moins d'impôt que sa secrétaire, on a la preuve que quelque chose est pourri. Mais qui a fait ce système à coup de lobbying?

DFTT

Troll? sans doute mais les gars vous avez vu un film au cinoche qui vous conforte dans vos convictions, donc il est super!
Je dis juste que c'est un film, pas la vérité révélée...

Ben ouais mais si les boîtes du CAC ne versent pas de dividendes les actionnaires iront actionner ailleurs...

L'actionnariat actuel est un parasite pour le développement. Prise de risque minime et rentabilité immédiate à deux chiffres exigée. si les grandes entreprises ne reversaient pas des dividendes totalement hors de proportion de leurs profits, elles pourraient investir et renumerer un peu plus justement leurs employés.

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)

Ben ouais mais si les boîtes du CAC ne versent pas de dividendes les actionnaires iront actionner ailleurs...

Au passage une part non négligeable de ces dividendes que vous haïssez finit dans les poches de l'état soit directement soit sous forme de taxes et impôts...

je ne sais pas combien de fois j'ai lu cet argument.
Pourriez vous, s'il vous plait, vous documenter sur un bilan comptable ?

le dividende est une partie des bénéfices
le bénéfice se calcul par le chiffre d'affaire duquel on a retiré un certain nombre de charges (dont les salaires) et d'investissement (dont la R&D)

tu serais pas en train de nous expliquer la différence entre les valeurs de croissance et les valeurs de rendement ?

c'est en économisant sur l'investissement en rabotant au maximum les coûts de fonctionnement que l'argent est dégagé.

Les dividendes c'est bof, ça ne rapporte pas grand chose, au mieux quelques % par an une fois que l'état a pris ses diverses taxes. Ce qui vaut le coup c'est les plus values...
Jetez un œil sur Holosfind par exemple, c'est une boîte pourrie mais sur les 3 derniers mois ça a varié entre 0.1 et 0.43€ avant de redescendre vers 0.24. On ne fait jamais le maxi possible mais perso j'ai fait 100% en 2 semaines. Alors les dividendes... surtout que cette boîte bouffe autant de fraiche qu'un curé pourrait en bénir alors delà à verser des dividendes!
 :mrgreen:

Ben moi, j'ai toujours du mal avec le fait de "faire 100% en 2 semaines" sur le dos de qui ???

L'état touche 10% sur les dividendes, pour ainsi dire rien, impôt sur le revenue 42%, chercher l'erreur !

L'état te prend 42% de tes revenus, t'es sûr?

Afin de lever les éventuels questionnements, tu parles bien de la France comme référentiel dans ton exposé quand tu parles de redistribution et d'impôts ?

Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %

Marc

Marc, j'ai un doute. Si je prends comme exemple un revenu de 74 370 €, ça veut bien dire que le taux d'imposition est de :
11% de 25 659 € plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Et non pas :
41% de 74 370 €
Mon raisonnement est-il bon?

Non, mon raisonnement est partiellement faux, c'est plus exactement :
0% de 10 064 € plus 11% de 15 565 € (25 629 - 10 064) plus 30% de 47 709 € (73 369 - 25 660) plus 41% de 1000 € (74 370-73 370)
Il y a un exemple dans le lien que tu as donné.

J'imagine que vous voulez parler d'un juste retour aux personnes du fruit de ce qu'ils ont généralement effectué, accompli, produit  par leur travail.
Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches. Si on s'aventure à dire que c'est légal, conforme aux lois, alors il y a encore moins de raison de parler de confiscation avec un impôt à 75% sur les parts les + hautes des revenus d'une personne.

Petite précision.
Les taux actuels d'imposition sur les revenus sont les suivants en France :
------------------
Jusqu'à 10 064 € : 0 %
De 10 065 € à 25 659 € : 11 %
De 25 660 € à 73 369 € : 30 %
De 73 370 € à 157 806 € : 41 %
Plus de 157 807 € : 45 %
-------------------
[...]
Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?

Peut-être qu'à l'époque de Giscard, la taux de prélèvements sociaux (CSG/CRDS) était sensiblement plus bas qu'aujourd'hui :clown:
à la TMI de chaque tranche il faut rajouter 17,2% ... on n'est plus très loin de la tranche à 65% de Giscard.
Et là, on ne parle que des impôts sur les flux. Depuis on a aussi rajouté un impôt sur les stocks : l'IFI et plein d'autres impôts ont aussi évolués.
Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:

Peut-être qu'à l'époque de Giscard, la taux de prélèvements sociaux (CSG/CRDS) était sensiblement plus bas qu'aujourd'hui :clown:
à la TMI de chaque tranche il faut rajouter 17,2% ... on n'est plus très loin de la tranche à 65% de Giscard
Et là, on ne parle que des impôts sur les flux. Depuis on a aussi rajouté un impôt sur les stocks : l'IFI et plein d'autres impôts ont aussi évolués.

Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:
en revanche, ce qu'on sait c'est que https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/Imposition-la-France-est-championne-du-monde
du coup, les gens qui génèrent de la richesse, est-ce qu'on les invite à générer cette richesse en France où ailleurs ?
Sans faire de dumping social, ne serait-il pas plus intéressant (pour chaque Français) de générer cette richesse en France ?

Si Giscard était une référence en matière de traitement fiscal de la France je crois que ça se saurait :grat:

Je pense que la France peut encore beaucoup améliorer sa politique redistributive et la financer en augmentant les impôts sur les franges hautes de revenus, capitaux et successions. La « bonne » imposition des hauts revenus, capitaux et successions ne pourra être déterminée que de manière empirique avec le temps et les expérimentations. Mais force est de constater que les barèmes actuels pour la haute imposition sont dictés essentiellement par la crainte de l’évasion fiscale. Il n’y a donc aucune raison que cela soit optimal. C’est un énorme frein qui limite la marge d’expérimentation possible. La France seule n’a quasiment aucune marge de manœuvre pour expérimenter des impositions plus élevées et imposer des normes vertueuses de création de richesse. Je ne vois aujourd’hui qu’un pays qui seraient en mesure de le faire, les Etats Unis. Les Etats Unis sont actuellement le seul pays capable d’imposer leurs citoyens où qu’ils soient dans le monde. On peut évidemment ne pas payer ces impôts si on vit au fin fond de la forêt tropicale mais dans ce cas on a intérêt à ne plus jamais remettre les pieds sur le sol de Etats Unis. Pour ceux qui trouverait les impôts trop élevés et voudraient renoncer à leur citoyenneté américaine les Etats Unis ont la solution aussi : ils peuvent le faire en payant l’exit tax. Enfin de part leur poids dans l’économie mondiale et leur puissance d’embargo, les Etats Unis auraient largement les moyens de contrôler en grande partie les flux financiers et donc l’évasion fiscale et s’assurer que tous ceux qui doivent payer des impôts les paient. Ce même poids leur permettrait également d’imposer au monde des normes de création de richesse vertueuse (richesse décarbonée, respectant la biodiversité, tout ce que l’on voudrait inclure sous le terme vertueux…). Bref les Etats Unis ont tous les outils pour expérimenter des normes vertueuses de création de richesse et des politiques redistributives plus ambitieuses financées par des barèmes d’imposition progressive plus élevés en évitant le plus possibles les pertes en ligne liés à l’évasion fiscale. La seule chose qui leur manque actuellement c’est la volonté d’aller dans ce sens…  :lol: 

Il faudra donc attendre encore un peu pour ça. Je ne connais pas l’issue d’une telle expérimentation, l’avenir le dira, mais je pense que c’est une expérimentation qui vaut le coup d’être menée, de manière progressive, sans tomber dans l’extrême de la confiscation des richesses "trop importantes".

Je suis toujours dubitatif sur ce genre d'affirmation ou de souhaits.
On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?
Imaginez tous les problèmes qu'on a en France et dite vous que c'est dans le pays le plus imposé que la terre connaisse !
Mais comment font donc les autres pays ?

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

Faut-il rappeler que du temps où Giscard était à l'Elysée, le taux marginal de taxation des revenus (plus haute tranche) était de 65 % et cela ne dérangeait alors personne ?

On est le pays le plus imposé au monde et il y a encore des gens qui pensent qu'augmenter les impôts résout les problèmes ?

Avant de parler de confiscation, il faudrait d'abord s'interroger sur la légitimité morale de ce que possèdent les plus riches.

Evidemment que c'est son rôle. Qui d'autre pourrait le faire ?

D’où ma remarque qu’un seul pays serait actuellement en mesure de faire en sorte qu’un impôt élevé rentre effectivement, c’est les Etats-Unis, pour les raisons mentionnées dans mon précédent message.

./..

Toujours est-il que la France reste "bien placée", mais en quoi est-ce un problème si c'est équitablement redistribué ?

@Marc, il y a un sujet spécifique pour se défouler sur Trump  :grrr:

Quant à l'évasion fiscale à la française, qui est de toute évidence très répandue (cf. l'affaires récente des Panama Papers ou celle impliquant la banque HSBC par exemple), j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre quelle est la logique qui pousse des personnes extrêmement riches (et qui peuvent donc assouvir sans aucun problème la totalité de leurs éventuels désirs) à monter des usines à gaz complexes (sociétés écrans dans des paradis fiscaux...) pour ne pas verser à l'Etat la totalité des sommes d'impôts qu'elles doivent.  :grat:
Ce n'est plus l'appât du gain qui peut les motiver, alors ?
Comment se fait-il que certains d'entre eux, parfois très connus (B. Tapie, J. Cahuzac, C. Ghosn, P. Balkany, Dieudonné...) n'aient ainsi aucun sens de l'intérêt collectif de la nation, ni aucun souci de l'intérêt général ?
Voir par exemple :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/ces-personnalites-condamnees-a-de-la-prison-ferme-pour-fraude-fiscale-20190913
Les besoins en financement public sont en effet immenses (minimas sociaux, santé, justice, éducation, police, infrastructures...) et certains de ceux qui possèdent le plus font tout ce qu'ils peuvent pour éviter ainsi toute solidarité nationale.
Il y a vraiment une logique que je n'arrive pas à comprendre.
Comment peuvent-il se regarder dans la glace le matin ?

Si j'étais milliardaire (ce qui a peu de chance de se produire), il me semble que je trouverais normal de payer les impôts comme les lois de mon pays le demandent...

Marc

Peut-être que certains réfléchissent autrement que le pékin moyen et pensent que l'Etat n'est pas la solution, mais le problème, et n'ont donc pas envie de mettre 10 balles dans la machine même s'ils en ont les moyens.

(...)

C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL

image supprimée

Ne crois-tu pas qu'il soit plus facile pour un "financier" (comme tu dis) véreux de récupérer un gros contrat en s'amadouant un copain politicard pas top regardant (d'autant plus que ce n'est pas son fric ou ses prestations) plutôt que d'aller à la pêche auprès de millions de gens qui sont un peu plus impliqués sur l'avenir de ces prestations ?
Moi en tout cas j'ai mon idée ...

... d'autant plus que même sans mettre la corruption dans le système,
On découvre la vertu des circuits courts en ce qui concerne l'alimentation. Est-ce qu'un circuit court sur les finances ne pourrait pas être vertueux ? Donc autant éviter de taxer des individus pour ensuite leur redistribuer des allocations.
ça me parait tellement du bon sens que j'avoue ne pas comprendre pourquoi chercher à faire plus compliqué que ça.

Mais en théorie la vocation de l'état est vertueuse et devrait permettre à tous ses administrés une vie descente. Marc a donné un exemple avec la santé mais il y a beaucoup d'autres secteurs concernés. A commencer par l'acces aux études vers un niveau élevé. Lui seul (l'état), dans le système actuel et auquel nous sommes tous un petit rouage, a les pouvoirs de réguler les extrêmes et les inégalités 

C'est ça.
En fait il faut que l'état laisse les libertés d'entreprendre et laisse le choix merde. Comme ça on finit par voir toute une bande de financiers bâfrer le système. Jusqu'à ce que leur appétit sans limite de satiété finisse par tout ruiner sauf eux. Mais on s'en fout. Dans ce cas c'est l'état qui finance. ROTFL

Moi je préfère les défauts du libéralisme ultra soft chez nous. Que n'importe quel socialisme !

Je voudrais juste préciser un petit peu ce que j'ai déjà exprimé dans d'autres messages.
Je pense que la "cohésion sociale" d'une société est un élément important pour qu'elle puisse vivre dans une certaine harmonie, surtout en temps de crise.
Or cette cohésion sociale est directement liée au sentiment de "justice sociale" ressenti ou non par la population.
Celle-ci attend que chacun contribue à l'effort global de la nation de façon corrélée à son patrimoine et à ses revenus.
Que ce soit de façon légale ou illégale, ce n'est clairement pas le sentiment général actuellement.

1/ De façon légale.
[...]
- ce citoyen ultra riche (multimilliardaire) affirmait que le salaire qu'il donnait à ce spécialiste fiscal était bien inférieur aux économies que celui-ci parvenait à lui faire faire.

Je crois que nous avions compris !  :lol:

Et le principe de la Sécurité Sociale à la française est clairement un concept "socialiste", mais sans doute préfèrerais-tu un système de santé entièrement privatisé ?

Marc

Le Suisse ne marche pas trop mal pour ce que j'en sais !
Le système français mais privé pour les frontaliers marche également très bien pour ce que j'en sais car j'y ai cotisé.

Je voudrais juste préciser un petit peu ce que j'ai déjà exprimé dans d'autres messages.
Je pense que la "cohésion sociale" d'une société est un élément important pour qu'elle puisse vivre dans une certaine harmonie, surtout en temps de crise.
Or cette cohésion sociale est directement liée au sentiment de "justice sociale" ressenti ou non par la population.
Celle-ci attend que chacun contribue à l'effort global de la nation de façon corrélée à son patrimoine et à ses revenus.
Que ce soit de façon légale ou illégale, ce n'est clairement pas le sentiment général actuellement.

J'ajouterais que le vote de l'impôt est la base de la démocratie. Quand l'Etat ne se finance plus par l'impôt consenti mais par la dette/impression monétaire, nous ne sommes plus en démocratie (en technocratie peut-être?)

Quand il va falloir rembourser la chose, aïe aïe aïe !! Ça va puer du postérieur.

"on" n'a jamais remboursé la moindre dette !
(c'est d'autant plus amusant que la dette d'État français est qualifiée de très sure alors que tout le monde sait très bien qu'il ne remboursera jamais)

C'est très sûr en valeur faciale, pas en valeur relative, ce qui est bien ce qui compte.

Vous croyez que la bourse/ l'immobilier montent? Non c'est la valeur de l'argent qui descend.

Merci qui?
22% de tous les dollars ayant jamais existés créés cette année (j'ai pas les chiffres mais c'est kiff kiff avec l'euro).
Ca revient à prendre l'argent directement dans la poche des travailleurs et des épargnants (et c'est tellement plus facile que de voter un impôt).
Cet argent se retrouve dans les actifs financiers, accroissant les inégalités qui permettent à l'Etat de justifier son obésité pour combattre les inégalités qu'il vient juste de créer.
La boucle est bouclée tu te retrouves dans un système vicieux et dénoncé par les abrutis de service comme capitaliste alors qu'il est la conséquence de l'interventionnisme étatique.

et qui fait la politique des états? Le peuple ou les lobbys financiers?

L'administration ?

J'ai compris le sens des mots de ton intervention mais pas des sous-entendus.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tu devrais développer.
...
Pour ainsi dire je n'ai pas compris grand-chose à ton message.

L inflation c est la hausse de la masse monétaire point barre. L augmentation des prix n en est que la conséquence.

Pour faire bref y a quelques années suite à un imbroglio juridique les frontaliers ont dû exprimer leur choix individuellement, sytème privé en Suisse ou sécu française, il y en a peu qui ont choisi la sécu.

Seul les nouveaux contrats ont le choix, les deja embauché c’est forcement lamal.

J'ai compris les sens des mots de ton intervention mais pas des sous-entendus.
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tu devrais développer.

Question : en quoi la création monétaire serait prise dans la poche des travailleurs  alors qu'elle est mise sur le marché par les banques centrales ?
(Si je  commercialise un programme immobilier qui aurait donné lieux à 1 000 000 de création monétaire en quoi cet argent aurait-il été prélevé dans les poches des travailleurs ?)

Cet argent se retrouve dans quel actifs financiers ?

Là où se trouve l'argent (actif financier)
En quoi est ce qu ça augmente les inégalités ?

En quoi est-ce que l'état justifie son obésité par les inégalités ?

Pour ainsi dire je n'ai pas compris grand-chose à ton message.

Pour nourrir la réflexion sur la création de richesse un petit lien vers la dernière lettre de Jeff Bezos aux actionnaires d’Amazon. Dédicace spéciale à ceux qui se plaignent en permanence que le capitalisme est là pour goinfrer les actionnaires.

Richesse crée pour les actionnaires : 21 Md $
Richesse crée pour les employés : 91 Md $
Richesse crée pour les vendeurs tiers de la plateforme Amazon : 25 Md $
Richesse crée pour les clients finaux Amazon : 164 Md $

Merci pour l'autre point de vue Marc mais si tu avais pris le temps de lire la lettre tu te serais rendu compte que qu'elle contredit 2 des 3 points que tu soulignes dans ton rapport qui date quand même de 2018. D'une part Amazon s'est fixé l'objectif d'émettre 0g de CO2 d'ici 2025. D'autre part 94% des employés Amazon recommanderait le travail à Amazon à un ami et le bien être au travail a été fixé comme objectif numéro un de l'entreprise pour les années à venir. Bref les stéréotypes c'est bien, être capable de les mettre à jour c'est encore mieux ;-)

Correction de taille :
Richesse crée pour les actionnaires par les employés : 21 Md $
Richesse crée PAR les employés : 91 Md $


C'est marrant cette propension à inverser les rôles, la richesse est créée par ceux qui travaillent, pour s'en persuader, il suffit de regarder une usine vide, elle ne produit pas!!!

C'est marrant cette propension à inverser les rôles, la richesse est créée par ceux qui travaillent, pour s'en persuader, il suffit de regarder une usine vide, elle ne produit pas!!!

du coup les gentils employés se retrouvent avec une usine vide et zéro patron pour les faire ch1er ... et ils produisent quelle richesse ?

C'est que je ne fais pas partie de ces 1%

au niveau mondial en es tu si sûr ?

Ils peuvent toujours creer une scop. Et paf, le patron.

Effectivement c'est un autre débat.
J'étais parti sur la réaction de Willow qui n'en était pas du tout à réfléchir à la rémunération des capitaines d'industrie, mais dans une opposition simpliste entre les ouvriers et les actionnaires.

en revanche, rien n'empêche de multiplier les rôles : un ouvrier peut très bien être actionnaire et client en plus (et peut être qu'il dira moins de ces énormes c0nner1es qu'on peut lire)

Il te suffit juste de posséder un patrimoine d'au moins un million de $. Tu ne dois pas en être trop loin  :-P

Affirm !!
J'ai aussi le Hummer pour aller chercher les gosses à l'école à 300 m.

A propos d'Amazon, on peut lire aussi ceci :
https://france.attac.org/nos-publications/notes-et-rapports/article/nouveau-rapport-impunite-fiscale-sociale-et-environnementale-immersion-dans-le

Le rapport complet est ici :
https://france.attac.org/IMG/pdf/amz-hd.pdf
----------------
Dans ce rapport il est notamment démontré que :

- Amazon dissimule 57% de son chiffre d’affaires réalisé en France, selon nos estimations, ce qui lui permet de pratiquer une évasion fiscale massive en déplaçant une grande partie de ses bénéfices vers l’étranger. Cela a bien sûr des impacts négatifs sur les recettes fiscales des États où est présent Amazon, mais ce recours massif aux paradis fiscaux renforce également la position prédominante d’Amazon vis-à-vis de ses concurrents, plus petits, qui paient en proportion de leur activité davantage d’impôts.
- Le monde selon Amazon n’est pas viable : d’après nos calculs, Amazon Web Services a émis 55,8 millions de tonnes de gaz à effet de serre en 2018, soit l’équivalent des émissions du Portugal ; les pratiques de la firme occasionnent un gaspillage considérable : 3 millions de produits neufs ont été détruits par Amazon en France en 2018.
- Amazon développe sa présence en France en faisant travailler majoritairement des personnes ayant des contrats précaires, notamment en intérim, qui s’épuisent dans des entrepôts gigantesques. En mesurant l’impact net d’Amazon sur l’emploi aux États-Unis où la multinationale est implantée depuis plus longtemps, on constate que pour 1 emploi créé par Amazon, 2 emplois sont détruits.
-------------------------
C'est un autre point de vue !  :lol:
Marc

Toi le chantre du libéralisme, tu devrais savoir qu'avoir une entreprise en situation de monopole n'est jamais une bonne chose.

Juste une petite remarque si je peux me permettre. La fortune de "Bezos" comme celle d'autres n'a pas augmenté que via du "cash" sur des ventes, mais par l'augmentation de la valeur des actions de sa société, c.a.d. la demande d'achat des actions par des investisseurs lambda et autres dans l'espoir de faire du profit.

/..
De toute façon on peut élargir la réflexion (et les critiques) à d'autres multinationales qui ont une telle puissance économique qu'elles se donnent le droit de ne pas respecter les lois  :shock: (fiscales en particulier) des pays dans lesquelles elles font des bénéfices (Google, Facebook, Apple...).
Il leur suffit d'implanter leur siège social dans des pays à la législation fiscale attractive (ex : l'Irlande) ou carrément dans des paradis fiscaux, ce qui permet à ces sociétés d'éviter de payer les millions d'euros qu'elles devraient en fait payer.

J'ai bien peur que ce soit légal..
Par exemple Amazon ne verse pas au Trésor Public français les millions d'euros dont celui-ci aurait besoin pour faire face à la difficulté de financer les services publics essentiels que sont le système de santé, l'éducation nationale, la justice, la transition écologique, la police...
Je ne pense pas qu'Amazon s'intéresse de près ou de loin à la situation des infirmiers et aides-soignants français par exemple.  :lol:
Parce que d'autres entreprises s'intéressent à nos infirmières ?  :grat:

Amazon négocie avec Bercy une amende ridicule par rapport à ce qu'elle doit, de façon à ce qu'on la laisse tranquille.
Pendant ce temps-là, l'immense majorité des petites et moyennes entreprises sont tenues de payer intégralement les taxes fiscales sur leurs bénéfices sous peine de sanctions financières.
"Selon que vous serez puissant ou misérable..." écrivait un certain Jean de La Fontaine.

Avec la fermeture des commerces non essentiels, il est évident que la situation actuelle offre un boulevard à Amazon.
D'ailleurs la fortune personnelle de Jeff Bezos a augmenté de plusieurs milliards d'euros (milliards, et non pas millions !) au cours de l'année 2020.
Un tel fonctionnement économique mondial, sans réelle régulation, lié à la mondialisation libérale actuelle, peut-il vraiment se justifier ?
Mais tu veux quoi comme régulation, tu veux interdire à Amazon de proposer un service que toute la planète attends ?

Personnellement je ne le pense pas ; quelles que soient les qualités et l'énergie de Jeff Bezos, comment justifier qu'un seul individu gagne plus que des centaines de milliers de personnes réunies, dans le monde profondément inégalitaire dans lequel nous vivons ?

De plus Amazon a un mépris total sur les conditions de travail de ses employés : contrats précaires, pression maximale sur les délégués syndicaux et les représentants du personnel...
Amazon a suffisamment fait pression aux USA sur son personnel pour que celui-ci renonce à la création de syndicats au sein de l'entreprise. Le mot de "syndicat" donne en effet des boutons aux responsables d'Amazon qui ne veulent rien négocier sur le plan des salaires, des conditions de travail ou des carrières de ses personnels ; aucun "dialogue social" n'est en fait possible.
Tu as des sources de cela ?
Ils sont implantés dans des pays dans lesquels il faut respecter la législation point barre.

Une réglementation fiscale internationale concernant de telles entreprises semble vouloir se mettre en place, mais avant qu'on y arrive, je pense que de l'eau va encore couler sous les ponts pendant un moment.  :grat:

Je sais bien qu'un certain nombre d'entre vous ne sont pas du tout d'accord avec cette analyse, ce qui est bien sûr normal.
En ce qui me concerne je ne suis pas près de commander un quelconque produit à Amazon ; à chacun sa cohérence et ses choix personnels.  :lol:
Marc

La logique de l'augmentation de la valeur des actions est parfois pernicieuse.
Néanmoins, l'appât du gain se fait dès que l'on ouvre son compte chez l'écureuil... la preuve c'est que maintenant on essaie de trouver mieux et que personne n'y trouve à redire.

Vous basez vos réflexions sur l'ambiance au sein d'une entreprise sur un modèle qui représente  moins de 0,007% des entreprises. Est-ce vraiment représentatif ?
(...)

Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de parler des micro entreprises ?

./..
Je trouve ceci par exemple :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-un-rapport-alarmant-sur-les-conditions-de-travail-a-montelimar-1285393

https://www.capital.fr/entreprises-marches/amazon-a-cree-une-atmosphere-de-coercition-et-de-peur-des-represailles-selon-le-syndicat-de-la-distribution-1400576

Et ce site n'est pas particulièrement tenu par des "gauchistes" !  :lol:

Marc

Ben, si on regarde le titre du fil.  :?

Si on parle d'économie, les grandes entreprises représentent moins d'un tiers de la richesse créée en France. Est-ce réellement le modèle prépondérant ?

Alors pourquoi c'est le modèle qui décide et impose?

Le petit commerçant ou la PME du coin ne pèse pas lourd dans ce process.

Je pense que Jeff Bezos il s'en fou un peu du système de retraite en France.
quand amazon (ou autre) implante un entrepôt, ils regardent
* la qualité logistique du lieu (les routes autours pour aller desservir les clients)
* s'ils y a des gens qui veulent travailler
* et combien ça leur coute (immobilier+salaire)

Si le salaire est trop élevé du fait des "acquis sociaux", ils vont juste ailleurs.
Si l'ambiance est plus à brûler du pneu qu'à travailler, ils vont ailleurs
etc...

De toute façon, ils détiennent déjà leur part de marché en France, avec ou sans les travailleurs français. C'est à quelle occasion (Confinement ? Gilets jaunes ?) que les gonzes ont fait valoir leur "droit de retrait" parce qu'il était inconvenant de livrer des godemichets aux françaises pendant cette période ? Ben les godemichets, ils ont juste été livrés depuis l'Allemagne. La consommatrice française et le travailleur allemand ont été tous les deux satisfait.

Et pour en rajouter une couche, ce qui me déplaît fortement dans ton discours, c'est que tu défends en permanence des gens qui ne veulent pas en foutre une ramée en s'en foutant plein les poches (excuse moi mais brasser des actions, ça n'est pas travailler) tout en crachant en quelques sorte sur ceux qui te permettent de vivre la vie que tu as (services, production...). Je trouve ça assez déplacé et incompréhensible.

Tu demanderas aux frontaliers comment bossent les syndicats allemands par exemple : ils sont là pour trouver des solutions et non pas dans une guerre des classes

D'ailleurs, l'humanité a vécu plusieurs milliers d'années sans être sous emprise capitaliste, avec plus ou moins de réussite (féodalité / servage / esclavagisme mais aussi peuples "primitifs", sociétés collaboratives et autres modèles basés sur l'entraide), et nous ne vivons dans ce monde libéral que depuis moins de 2 siècles...ça laisse entendre qu'il y a de la place pour d'autres modèles, moins voraces et destructeurs., surtout avec le niveau d'éducation et de connaissances actuels.

Je n'ai aucune prétention de connaître la règle à appliquer, je ne suis pas sûr qu'il y en ait d'ailleurs une, mais ce qui me semble indispensable, c'est d'enclencher un mouvement de révolution (au sens noble du terme).

On finit par avoir des lois nationales complétement c*n qui entravent les mouvements qui vont dans le bon sens : Pour éviter les risque d'abus sur les parachutes dorés (qui ne concerne que 40 boites du CAC40 x 1 ou 2 dirigeants) on a complétement tué un outil qui permettait aux patrons de PME de distribuer une partie du capital des entreprises aux employés (avec toutes les conséquences = les intéresser aux décisions prises, aux résultats ...)

En fait, on ne parle pas de la même chose, tu dissocies le fonctionnement des grandes et petites entreprises, mais tout cela repose sur le même modèle, que ce soit le magasin de skate, le fabricant de parapente, Nestlé ou Amazon. Je ne jette pas la pierre (quoiqu'un pavé dans la gueule de Bezos, je cracherait pas dessus), c'est la base du système qui est pourrie, et qui nécessite un coup de torchon. Alors oui, à terme ça conduit sans doute à ne plus faire de parapente, mais on ne convoite, dans la très grande majorité des cas, que ce qui existe sous nos yeux.

Même si le discours est radical, ce documentaire de Derrick Jensen synthétise assez bien, en 11 minutes, le problème et, malheureusement dans un certain sens, les seules solutions à y apporter, que ça nous plaise ou non.

Mais comme c'est trop dur à entendre, on (je m'intègre à 100% dans ce "on") continuera à fermer les yeux et à prendre des douches courtes pour se donner bonne conscience pendant que le mur se rapproche.

https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1 (https://www.imagotv.fr/documentaires/oubliez-les-douches-courtes/film/1)

Il faudrait un épisode N°2 pour expliquer précisément les sacrifices que nous devons réaliser pour que la vie soit possible sur une longue durée.

Alors là, il faudrait que tu approfondisses parce que c'est bien la première fois que j'entends quelqu'un faire le lien entre la législation sur les parachutes dorés et l'échec de l'intéressement en France. Il y a quand même plein de gens très favorables aux entreprises qui leur reprochent régulièrement de ne pas suffisamment utiliser les dispositifs qui existent pour l'intéressement.

Le problème concernant les PEE est plus une incompréhension des dispositifs qui sont majoritairement mis en place par des banquiers qui n'y connaissent rien vraiment pas grand-chose. Une politique d'abondement mal mise en place peut tuer la trésorerie d'une entreprise (et donc l'entreprise). A leur décharge (des banquiers), la rédaction d'un accord est une opération complexe qui nécessite d'avoir recours à plusieurs compétences pour que ça soit vraiment efficace et sûr.

Il faudrait déplacer ce post dans : bientôt il sera trop tard pour nos enfants.

J'ai regardé la vidéo.
Il faudrait un épisode N°2 pour expliquer précisément les sacrifices que nous devons réaliser pour que la vie soit possible sur une longue durée.

C'est très simple, elle va se dégrader, les conditions seront de plus en plus dures, et les plus résistants, riches, géographiquement bien lotis vont perdurer plus ou moins facilement, et les autres populations vont se réduire.
Pardon d'être aussi abrupte, mais c'est ce qui se passe depuis la première cellule est apparue sur terre.

Si il n'y a pas foutage de gueule pour une très grande majorité des salariés, je ne m'y connais pas.

Bonjour

je n'ai pas cette impression de chier dans la gamelle, je suis rentré dans une boîte publique (à 15 ans, j'ai déjà expliqué dans quelles conditions), dans laquelle j'ai fait mes études et pour laquelle je bosse depuis 25 ans cette année. L'état, dans sa grande stupidité (ou bien dans un calcul inavouable, sait-on jamais), a décidé de privatiser son outil de production et de maintenance en 2003, et, de fait, je me suis retrouvé sous un statut privé.
Ça ne m'empêche pas de considérer ce choix anormal, le marché des armes et armements n'étant pas à proprement parlé un "business" qui devrait se placer sous l'angle de la concurrence et du marché. On voit le résultat, le France vend à tout va, à des états qui soutiennent des mouvances qui viennent nous foutre des bombes pour tuer nos gamins, on a vu mieux!!! Mais c'est vrai, si c'est pas nous qui prenont les sousous, ça sera les américains ou les russes, alors autant y aller, les principes, on s'en fout.

D'un point de vue financier, ça a apporté beaucoup de détournement d'argent public dans des poches privées (actionnaire minoritaire à 35%, salariés, boites de consulting...), les salaires des cadres (dont je suis) et des cadres dirigeant on fait un bond énorme, le carriérisme s'est installé, les conneries de "management" (lean / 5S / cost killing...) et les pathologies qui en découlent également. Les salaires des ouvriers ont par contre, étonnamment, fondu comme neige au soleil, mais on n'oublie pas de leur tirer dessus, avec des syndicats "collabo" (ceux que vous aimez bien car ils "accompagnent" le dialogue social, ou plus exactement le dumping social permanent) qui valident toutes les saloperies décidées en haut lieux.

Je ne rêve en aucune mesure au monde de l'homme des cavernes, je pense justement au contraire que notre évolution et notre niveau de connaissance devrait nous permettre de basculer dans un système tenable écologiquement et socialement, plus équitable et résilient. Si on ne peut pas envisager ça, alors qu'on sait faire des centrales nucléaires, envoyer des gens dans l'espace et boursicoter à la microseconde, c'est à désespérer définitivement de la race humaine.

Quand je regarde autour de moi, je ne vois que des traces de destruction liée à notre mode de vie (pollution / casse sociale / inégalités / bétonnage et anthropocentrisme...), et à priori je ne suis pas le seul à les voir. Donc, naïvement, je me dis qu'un changement de paradigme est indispensable et devrait nous conduire à corriger tout ça...mais l'inertie entretenue par ceux (dont je fait partie) qui tirent leurs marrons du feu est énorme, et je ne peux que regretter de voir que beaucoup, dont toi à priori, ne cherche pas à remettre cet état de fait en cause.

Vaste sujet...mais effectivement on ne se comprend pas, quand je lis, après une dizaine d'années d'échanges, que tu en es encore à penser que je rêve de retour à la nature sauvage...

... dans ta boite
(rappelle-moi la culture d'entreprise de ta boite : Qui est l'actionnaire prépondérant historique ?)