+ Le chant du vario +

Bonjour

Juste pour vous informer que jusqu'ici, le secours en utilisation fédérale (non pro) n'était pas obligatoire. Voici ce qui a été décidé et validé lors de la dernière réunion nationale de la commission formation :

Extrait du CR de la dernière réunion à Valence
"Parachute de secours en pratique associative : obligation ou forte préconisation ?

La CF vote l’obligation d’emport du parachute de secours en pratique biplace associatif parapente : 17 voix pour, 1 abstention, 0 contre. Cette décision a été proposée au Comité directeur FFVL de décembre pour vote et mise en application au 1er octobre 2015. Cette obligation sera inscrite dans le fascicule biplace 2015."

Personnellement j'ai voté POUR !
Pas pour en vendre, mais parce que les risques sont les mêmes pour tous ! Et que s'il existe une protection passive efficace pour un passager (et son pilote), elle doit-être utilisée.

A+
L

merci pour l info

je retransmet à mon club

pour aussi je ne vole jamais sans même en solo en espérant que je ne l ouvrirai jamais surtout en bi

 karma+

Bonjour,

Je vous rappelle que j'ai mis récemment sur un autre fil le lien permettant de télécharger ce document.
Voir ici :

(http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/compterendu-de-la-commission-formation-de-la-ffvl-t38306.0.html;msg488568#msg488568/url)

Sur l'obligation du secours en biplace, je suis bien sûr "pour" au niveau du principe.
D'ailleurs tous les biplaceurs associatifs que je connais en ont toujours un avec eux.

Mais je pose juste une question concernant les vols en haute montagne pour lesquels le poids du sac est un facteur important de sécurité.
Sac léger = moins de fatigue = plus de sécurité active.
Les pilotes biplaceurs qui emmènent un passager voler en haut montagne portent déjà un sac lourd (le poids d'une voile biplace n'est pas le même que celui d'une voile solo !).
Est-il vraiment pertinent de leur imposer l'emport en plus d'un secours ?
Je me pose simplement la question, mais je n'ai pas de réponse tranchée à ce sujet.

Marc Lassalle

Personnellement j'ai une réponse tranchée : c'est nul à chier.

La FFVL est en train de prendre le chemin qu'a pris la FFP il y a des années déjà en rendant tout obligatoire ... dommage, depuis quelques années j’avais commencé à prendre ma licence FFVL en plus de ma FFCAM pour soutenir une fédé que je pensait plutôt bien œuvrer pour ses adhérents. Mais en tant qu'ancien membre de la FFP, je vois ce changement avec une grande tristesse.

Si ils suivent la FFP, on va avoir très bientôt :
- Pliage du secours obligatoirement par un pro
- Secours obligatoire pour tous
- Système de secours automatique obligatoire pour tous
- ...

Ça fait rêver ...

Je comprends ta réaction, mais je rappelle que l'accidentologie en biplace depuis ces dernières années est un vrai problème pour la fédération et indirectement pour l'ensemble des licenciés (augmentation du prix de la licence consécutive à des remboursements de dommages et intérêts colossaux suite à des accidents dramatiques).

Je crois que cette obligation ne va pas modifier beaucoup le comportement des pilotes biplaceurs puisqu'une grande majorité d'entre eux vole déjà systématiquement avec un secours.

Mais certains accidents très graves survenus en biplace n'auraient pas eu les conséquences dramatiques qu'ils ont eues si le pilote avait été équipé d'un secours...

Alors, que faire ?

Marc Lassalle

les club FELA vont reprendre du poil de la bête en plaine....

vous avez un lien ou c'est écrit sur ffvl

par avance merci

cette discussion au sein de la fédé a commencé en 2006, non ? pourquoi autant de temps avant d'arriver à cette conclusion ?

existe-t-il des chiffres, des rapports sur les accidents dont tu parles?

Perso je n'ai jamais envisagé le biplace autrement qu équipe d'un secours et donc comme tu le dis fort justement, Marc, cela ne change rien pour moi et je plus sois (vieux réac que je suis) à  des préconisations fortes sur les sujets ou la notion de sécurité est non plus une question idiot du elle mais bien un affaire collective. Et le biplace est une petite collectivité volante pour moi. Il suffit de voir les posts sur le fil du pilote sans Qbi demandant comment se servir de ses trims pour voir que la plupart d'entre nous sont conscient de cette responsabilité qu'est l'emport de passager. Mais il faut croire que dès  que quelque chose se précise comme obligatoire, l'anar en nous se réveille  (du moins chez certain) c'est leur droit de penser autrement mais de là  à faire tout de suite avec l'idée que la fédération est coupable de les priver de liberté  me semble un raccourci facile pour ne pas dire dangereux. Il faut pas oublier, l'Europe tend invariablement vers une harmonisation de toutes ses règles et sans la FFVL on serait peut-être déjà cuisiné depuis longtemps à la mode DHV. Tous n'y est pas mauvais mais pour ce qui est de la liberté...

Bonne après midi,

Edit ; effectivement je n'ai pas non plus connaissance d'un accident "Français" en biplace associatif ou le l'absence de secours aurait été un facteur aggravant. En savoir plus serait intéressant. Merci d'avance Marc.

Pour répondre :
 - le secours est obligatoire... Que la FFVL l'ai indiqué dans ses textes ou non. C'est un moyen de sécurité passive. Donc en jugement si ça existe, que la FFVL le conseil et que le pilote n'en est pas équipé, c'est PAREIL !!! Et il n'est obligatoire qu'en biplace et en compétition.
 - le pliage du secours par pro... Tu as lu ça où ? La FFVL a mis des moyens pour transmettre aux clubs les "bonnes méthodes" de pliage. C'est bien pour éviter que le problème financier ne soit mis sur la table quand tu te demandes si tu dois plier ton secours
 - Le système automatique. Je suppose que tu fais référence au système en chute. Pour ce qui est de la FFVL, elle est revenu sur l'obligation du système d'affalement. On va donc plutôt vers moins d'obligation !

Encore une fois, en cas de plainte du passager, de la famille, du procureur, ... si un système existe, qu'il aurait pu sauver un passager et que le pilote ne l'avait pas, il (le pilote) peut-être responsable. Il a beau sortir tous les textes fédéraux qu'il veut pour dire que ce n'était que fortement conseillé (car c'était ce qui était écrit avant) il va perdre. Autant que la FFVL s'assume dans son discourt. Après tout seul tu fais ce que tu veux.

Moi la question que je me pose c'est pourquoi ne pas en mettre ?
Marc a donné un élément de réponse pertinent. Mais à part celui-là ? Parce que des pilotes biplace qui parcourent les montagnes tous les WE, y'en a pas beaucoup.

A+
L

Ca c'est pas grave !
Ca prouve juste qu'ils n'ont comme argument face à la FFVL que deux choses :
 - minimum de contraintes
 - minimum de pognon

C'est bien quand on est individualiste. Mais sur le long termes ça marche pas !

A+
L

Texte officiel ici :
http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/150112%20-%20CR%20CF%202014.pdf (http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/150112%20-%20CR%20CF%202014.pdf)

A+
L

Sur le court terme, c'est quand même une argumentation qui risque de plaire à beaucoup !

J'ai pas une grosse expérience en bi, Qbi en 2001 mais assez peu de vols en définitive mais le seul incident que j'ai jamais eu en bi c'est une ouverture intempestive dû à un accrochage de poignée dans des conditions bien alimentées sur un déco rando. Avec un Stromboli en vol rando (pas de risque de collision) et en faisant gaffe aux conditions la nécessité du secours ne me paraît pas évidente du tout...
Après la fédé fait ce qu'elle veut, m'en fous chuis ailleurs!

ah mais non c'est pas grave :-)

on peut aussi voir les choses autrement et se dire que la FELA préfère responsabiliser ses adhérents !
Trop d'obligations déresponsabilises (c'est mon point de vue !)

PS : je suis a la FFVL ;-)

Je trouve cette obligation totalement ridicule.

Peut on me dire si l'augmentation du nombre d'accidents en bi est due au non emport de secours ? C'est pas l'impression que j'ai, mais je ne connais pas l'ensemble du dossier.

Je cite souvent et avec émotion le magnifique boulot de la fédé qui a su imposer le port du casque sans qu'il ne soit obligatoire.

Mais continuons à déresponsabiliser la foule des moutons que nous devenons. Et remettons notre vie entre les mains du Berger Bienveillant !

je suis pas certain que dans le cadre d'un biplace privé (hors FFVL, hors association, club et autre) la justice puisse faire valoir ce genre d'arguments.
Par contre, le fait que la FFVL rende le secours obligatoire pour les biplaces associatif risque de donner des idées aux assureurs....

Pour moi on est dans le même cas de figure que la QBI (pas obligatoire pour voler, mais "presque" obligatoire pour s'assurer !!! )
pour quel résultat......

Et donc, il est fort probable que d'ici quelques temps on se voit imposer le secours en biplace par les assureurs même pour un plouf de fin de journée avec son cousin, sa chérie, son fils, sa fille, sa grand-mere et j'en passe....

:+1: et exactement ce qui me fait dire qu'une forte incitation eut été largement préférable  :roll:

Ben ouais! L'obligation de moyen est l'argument-massue dans le cas d'une plainte post-accident. Est-ce qu'un bénévole n'y sera pas demain contraint par les juges? Pour l'instant seuls les pros sont dans ce cas, mais pour combien de temps?

http://federation.ffvl.fr/parachute-de-secours-nouvelles-obligations-de-moyens-et-dates-dapplication

http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions

ça sent le débat pas clos en 2007
on ressort le truc du placard 7 ans après ?
ou il me manque des éléments (fort probable) ?

Débile, débile débile  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:

Je ne sais pas ce que vous avez à la fédé en ce moment, mais je suis contre la plupart des mesures que vous prenez.

On estime donc que les biplaceurs ne sont pas assez grands pour décider eux-mêmes ce qu'ils doivent faire ou non pour voler en sécurité.

Je vole 99% du temps avec un secours, mais il arrive qu'on n'en prenne pas sur un vol rando en conditions calmes. Du coup, que se passera-t-il su on se croise au sommet, Laurent Choucas? Tu vas intervenir auprès de la fédé pour me retirer ma QBi?

Franchement, sans une description d'accidents qui se sont mal finis à cause de la non-utilisation du secours EN BIPLACE, je n'adhérerai jamais à cette mesure ridicule.
Je ne connais PERSONNE qui ait déjà dû tirer en bi. En revanche, j'ai beaucoup plus souvent entendu des histoires d'ouverture intempestive...

Mais c'était déjà le cas!!!!!!!

L'obligation de moyen (et de résultat dans la cas de l'utilisation du secours, qui s'utilise EN VOL à priori) est valable pour tout le monde.

L'obligation de moyens dans les phases où le passager est actif ! Obligation de résultat dans les phases de vol !
Dans les deux cas une obligation de moyen c'est utiliser les moyens à sa disposition pour que... S'il est écrit fortement recommandé, on est dans l'obligation de l'avoir pour ...

Jusqu'à quand ? Ben jusqu'au 15 octobre 2015 après le texte prend effet !

A+
L

1° je suis pas LA fédé
2° je suis pas flic
3° j'en ai rien à cirer que tu voles avec ou sans secours en bi

J'ai pris part à un vote, il en a été écrit un texte et j'en fait part à l'ensemble du forum.
Maintenant je suis comme toi, j'ai le droit d'exprimer mon avis. Pour autant j'ai pour habitude de n'agresser personne et dans la mesure du possible de citer le moins de monde possible

A+
L

Effet pervers des commissions x ou y qui doivent inconsciemment justifier leur existence et nous mènent inévitablement vers plus de réglementation.

Confrontés à un problème d'accidentologie, ils peuvent difficilement dire "bon, les gars on s'est réunis on a réfléchis et y'a rien à faire, on continue comme ça"

A quand une commission liberté pour détricoter les velléités réglementaristes des autres?

Pour le bi il me semblait que le gros point noir était le défaut d'accrochage chez les pros.

Une fois encore,  on agite des peurs et l'argumentaire fournit est consternant, affligeant,...
Puisque nous sommes plus ou moins tous déjà équipés,  le rendre obligatoire n'a aucun sens. Juste pour foutre plus dans la merde le gars qui n'en  aura pas dans un vol spécifique. A priori certains aiment bien se taper sur les doigts et s'enfermer dans une cage.

Sans même être capable d'énoncer des cas où le manque de secours s'est fait sentir, on ne peut qu'en déduire que cela.

Quand des personnes accepteront de prendre sur leur temps libre pour défendre une cause en laquelle ils croient.
Il ne te reste plus qu'à recruter et à proposer à la fédé la création de cette commission.

A+
L

Bonjour,

Concernant l'accidentologie en biplace, les statistiques générales ces dernières années sont les suivantes (je les ai déjà données) :

Les chiffres correspondent aux 4 années 2010-2013 (cf. tableau dans la dernier n° de Vol Passion).

Passagers :             
Gravités blessures : aucune : 37 22 18 26   
Gravités blessures : mineures : 23 48 58 43   
Gravités blessures : graves    19 16 15 15   
Décès : 0 0 1 1   
Total accidents en biplace :   79 86 92 85

Cela veut quand même dire 65 "blessures graves" (plus de 48 h d'hospitalisation) et 2 décès pour les passagers.
Je n'ai pas les statistiques équivalentes pour les pilotes (c'est regrettable).

En ce qui concerne l'absence de secours, je me souviens du récit, il y a quelques années, d'un accident en biplace (dans Parapente Mag ou Parapente + ?).
Il était indiqué que suite à une mise en rotation non maîtrisée et non récupérée, un vol biplace s'était terminé par une chute jusqu'au sol avec décès du pilote et du passager.
L'article signalait que si le pilote avait eu un secours (ce n'était pas le cas) les conséquences n'auraient sûrement pas été les mêmes.
Il est vrai que c'est le seul accident de ce type qui me revient en mémoire.

J'ai déjà signalé à la fédération qu'il serait utile de disposer d'une analyse fine et précise des accidents en biplace (circonstances et causes de l'accident, typologie des accidents selon que le pilote est pro ou associatif, blessures corrélées du pilote et du passager...).
Je crois que ce sujet devrait faire l'objet d'un article dans un prochain Vol Passion (?).
A condition que quelqu'un puisse faire le travail de dépouillement des données de ces accidents sur les dernières années...

Marc Lassalle

Il est  vrai qu'il y a eu (en 2012 et 2013) plusieurs accidents très graves dus à des problèmes de non accrochage d'un élévateur soit pour le passager, soit pour le pilote (c'est aussi arrivé).
Et ce type de problèmes arrive plus souvent aux pros (qui enchaînent souvent les bi) qu'aux associatifs qui prennent sans doute plus de temps pour vérifier leur prévol (mais ceci serait à vérifier ?).

Ces accidents pourraient être assez facilement évités, mais ils ne représentent qu'une toute petite partie des accidents en bi et ne sont pas représentatifs de l'accidentologie générale des accidents.
C'est aussi pour cela qu'une analyse statistique des circonstances et causes de ces accidents serait très utile.
Mais je ne dispose pas de la base de données "accidents" de la fédération !
C'est d'ailleurs tout à fait compréhensible car elle doit contenir des informations confidentielles (nom des victimes en particulier j'imagine...).

Marc Lassalle

Salut

Je rappel que le choix était :
 1° fortement conseillé
 2° obligatoire

les réflexions - (pour le conseil) étaient :
 - La FFVL tend un bâton pour se faire battre sur les forums
 - L'accidentologie ne justifie pas une telle obligation
 - Le secours est aberrant près du sol... Par exemple à la dune
 - Il est aberrant de prendre un secours en haute montagne

Les réflexions + (pour l'obligation) entendues ont été :
 - Je pensais que c'était déjà obligatoire
 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - A partir du moment où on se pose cette question ça doit-être une obligation
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

ATTENTION !!! Je n'ai fait que retransmettre ce que j'ai entendu. Je suis en accord avec les arguments qui ont fait prendre cette décision.
Juste pour pas me faire lapider pour avoir simplement osé poster sur un forum.

A+
L

Je m'en rappelle également... et c'était peu avant les discussions qui avaient eu lieu en 2007 et qui avaient abouti sur une recommandation d'emporter le secours, mais pas une obligation. Les arguments étaient déjà les mêmes : emporter un secours est une évidence sur site ou en cross, mais peut-être contre-productif en rando, inutile en soaring , etc. et à l'époque, le bon sens l'avait emporté. Qu'est ce qui a fait que ce sujet est revenu sur la table alors que vraisemblablement, le problème de l'accidentologie en biplace est ailleurs ?

EDIT : le temps que j'écrive, Laurent Choucas a répondu (merci !)
Si ce sont ces réflexions qui ont eu valeur d'argumentation, ça laisse rêveur ..."Je pensais que c'était déjà obligatoire" ou "A partir du moment où on se pose cette question ça doit-être une obligation" sont mes préférées, imparables ! :pouce:

Salut

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais si je résume :
Ce qui fait chier les détracteurs c'est que s'ils se plantent ils risquent de ne pas être couverts ? C'est bien ça ?
Je croyais qu'il n'y avait pas d'accident qui justifie le secours dans le cas où on en met pas ?
Donc pas besoin d'être couvert.

Moi ce qui me ferait chier "GRAVE !!!" c'est de faire mal à mon passager. Ou pire le tuer. Parce que le secours est lourd, encombrant et cher !

Question de point de vue !

A+
L

C est pas un peu contradictoire ?
D un cote on a un seul accident en 2007 et on reglemente et oblige.
D un autre cote on a plusieurs accidents les annees passees et ... rien du tout.

C est etrange quand meme non ?

C'est courageux d'écrire cela... car cela confirme l'aspect consternant!
Comment peut-on vouloir décider quelque chose avec ce vide sidéral?
Tu as eu la lucidité de reconnaître que ce n'était que des réflexions, et encore... Comment peut-on prendre des décisions avec si peu d'éléments?

Il est tout à fait normal d'être critiqué, et avoir un solide argumentaire permet d'y faire face sans problème, c'est une garantie de la solidité de toute proposition.

Ben oui, mais qu'est-ce que tu réponds à ceux qui à mon sens tiennent la route ?

 - Si c'est obligatoire pour les pros, pourquoi pas pour les non-pros
 - Si ça sauve une personne en 30 ans ça vaut la peine
 - Pour la dune : Il y a du monde et on peut vite être à plus de 100 m au dessus du sol
 - Quand à la haute-montagne, les risques aérologiques n'y sont pas moins grands qu'ailleurs

Parce que à mon avis, pour ce genre de décision il suffit d'un seul bon argument pour valider.
Donc j'en déduis qu'aucun ne tiens la route ? C'est tout aussi consternant !

A+
L

pas tout a fait (pour moi en tout cas)
ce qui fait chier c'est que bientôt les assurances vont emboiter le pas et rendre le secours obligatoire pour tous
on est assez grand pour savoir quand le prendre ou pas....
et pour ceux qui ne serait pas apte a faire ce choix, je pense que bien d'autre choses doivent les rendre dangereux pour leur passagers....

Pour certains, faudrait aussi rendre obligatoire la prevol avant un vol biplace...... :|

j'ajoute quand même :

merci Laurent (et marc Lassalle) pour le temps que vous passez ici pour nous remonter, partager des infos et surtout pour en débattre avec nous.
peut etre que dans 40 pages sur ce post on sera tous d'accord pour dire que les chaussures montantes devrait être obligatoires  :mrgreen:

 :trinq:

Rapide réponse

Je pense pas que l'obligation d'emport de secours se voit ailleurs qu'en compétition et en biplace.
Et pour ce qui est de la prévol, ... En fait les commissions passent très peu de temps sur ces décisions (désolé, mais c'est vrai) par contre beaucoup sur la manière d'organiser les formations, lleur contenu, les supports péda, les recyclages, ...
Donc on fait quand même des choses.

Pareil pour la com sécurité et matériel. Marc pourra confirmer. Un vrai travail de fond est fait sur les enquêtes accident. Mais c'est un travail long et qui ne permet pas de retours rapides. Mais on y travaille. En ce moment même d'ailleurs.

A+
L

Pour les chaussures montantes ou les protections dorsales, on ne parle plus d'un hypothétique accident où cela pourrait être utile. Ces équipements trouvent leur utilité dans la majorité des vols biplaces !

1)Il ne devrait pas t'avoir échapper que les contraintes professionnels sont différentes de celles des particuliers dans l'ensemble de la société. Et, si cela n'est pas suffisant, j'ajoute que  dans notre milieu,  certains associatifs vont choisir de voler dans des conditions bien + softs que la très  grande majorité des vols faits par les pros.

2) Hypothèse gratuite, donc sans valeur.  Si ce n'est pas suffisant, j'en fais une autre, en interdisant le vol biplace, plus aucun passager ne mourra.

3) et alors? y a-t-il une fréquence d'accidents suffisante, dont le secours serait un remède,  pour justifier cette mesure?

4) Pas automatiquement, cela peut être des vols du matin ou du soir. Monter 3 kg de + change l'état physique du pilote qui pourra avoir moins de lucidité,... Est-ce un bénéfice?

Il n'y a aucun élément formel dans ces "réflexions".

Dans les tiennes non plus !
A+
L

Il ne t'aura pas échapper que  ce n'est pas moi qui propose une obligation, donc la responsabilité de fournir des éléments concrets et tangibles vous incombent. 

Non ne t'inquiètes pas ! Ca ne m'a pas échappé.
Il ne t'a pas échappé que c'était une discussion de forum... Donc un échange.
Et j'ai avance tout au début du post que selon moi, seul Marc avait avancé un argument pertinent que tu reprends quasi mot pour mot d'ailleurs.

Depuis... Pas d'argument !

Pour moi il ne faut pas attendre qu'il y ait un accident grave ou un mort pour réagir. C'est mon point de vue. On m'a demandé mon point de vue dans cette commission, je l'ai donné.

A+
L

Allons, allons ! Ne vous étripez pas et soyez bons camarades...
Restons sérieux un instant.
Nous savons tous très bien que ce genre de décision n'est jamais prise à la légère dans la plus grande nation mondiale du parapente.
S'il en est ainsi aujourd'hui, c'est que la situation nécessitait de le faire.

Nul doute que la FFVL a constaté une progression insupportable de l'accidentologie biplace loisirs.
Les circonstances finement analysées auront mis en lumière de très nombreux cas où le non-emport du parachute de secours en biplace loisirs a été la cause ou le facteur aggravant majeur des blessures et décès.
Nous aurons d'ailleurs bientôt le listing détaillé de ces accidents et les rapports irréfutables complets.
Les experts en sécurité n'ont fait que fournir la seule réponse possible à la pression incontournable des faits. C'est dit, il fallait réagir.
Je frémis à l'idée de ce qui aurait pu advenir sans cette décision !

Et j'ai dans mon voisinage un couple qui pratiquait le biplace-rando sans parachute qui va être ravi d'apprendre la nouvelle. Je m'en vais prévenir les malheureux du sort terrible auquel ils viennent d'échapper ; soirée de liesse en perspective pour ces vies potentiellement épargnées ! (sans même compter le pauvre orphelin virtuel...)

J'ai souvenir d'une vidéo ou un parapente se crachait suite à une collision avec un vautour. J'espère que la FFVL va instamment rendre obligatoire l'abattage de ces saloperies de piaf...
 :sors:

 :mrgreen:  :mrgreen:

non moi personnellement, à ma charge alaire et à mon humble avis (mais je fais parti de ces forums qui ne font que du bruit ;) )
il n'y a pas si longtemps, une équipe qui écrit sur les accidents aérien avait dit que les parapentistes étaient les plus intelligents car ils avaient des situations à analyser et que les pilotes de lignes étaient c*ns car ils avaient des procédures à respecter.
ben ce qui me fait chier c'est de pratiquer une activité de plus en plus con pour assurer mon bien être.
la dernière étape sera de nous recommander un stage intensif "des chiffres et des lettres" par ce que si ça n'augmente pas l'accidentologie, ça a toutes les chances de la diminuer :bang:

(euh PS je précise  que je cite laurent mais je ne te prends pas à partie ... c'est juste que ta phrase me permet d'un peu mieux rebondir vers ma pensée)

Ben je pensais que ce que j'avais dit était recevable: Qbi en 2001 pratique occasionnelle du bi surtout en vol rando, le seul incident (qui aurait pu très mal finir si l'aval du déco avait été contondant) c'est une ouverture intempestive, les autres vols en bi jamais tiré le secours, jamais même envisagé de le faire ni pris de fermeture significative.
Je serai curieux de savoir le nombre de fois où une ouverture non voulue a mis le bi au tas comparé au nombre d'accidents consécutifs à l'absence de secours...

Sur un tel sujet, on attend plus qu'un simple avis de personne qui prétendent assumer des responsabilités.

Concernant les accidents, il ne t'aura pas échappé que ce genre de réflexions avaient été aussi faites sur les VNH avec le bilan que l'on connait. A 3 ans de cette triste et stupide faute, j'aurai pu croire que certains en auraient tiré des enseignements pour éviter de reproduire les mêmes erreurs, certes il n' y a aucune volonté de de débriefer les erreurs de la chaine de décision pour l'améliorer, on préfère les reproduire.

Exact désolé.
Je le note sur mon calepin d'ailleurs. Merci et désolé pour l'oubli

A+
L

JOKER !!!
1° parce que les VNH j'en peux plus de t'en entendre parler, même si je suis d'accord avec toi sur certains points que tu défends
2° parce que je refuse que tu te serves de mes propos pour RE-parler des VNH
3° parce que je ne suis pas du même avis que tout le monde, mais je l'ai exposé et je ne vois pas l'intérêt d'en discuter pendant 10 pages

Bonnes compet
A+
L

Petite question Laurent: pourquoi "que" les associatifs ?

Attention, je ne veux certainement pas dire qu'il faut généraliser la mesure, je suis plutôt pour l'inverse mais qu'est-ce qui a motivé le fait d'appliquer cette mesure uniquement aux associatifs ?
La FFVL n'a aucun pouvoir sur les particuliers ? Les associatifs ont plus d'accidents ? C'était plus simple à mettre en oeuvre ? La FFVL est "plus" responsable pour un accident dans le cadre associatif ?

Euh non... la c'était QUE les pros. Le 15 octobre ce sera tout le monde (enfin licenciés FFVL). J'entendais par associatifs : non pros

Je précise ce que Choucas vient de dire : il y a parmi les pilotes biplace les "professionnels" d'une part (qui sont rémunérés pour cela) et les "associatifs" qui eux sont bénévoles.
Il n'y a pas de concept de "particuliers" !

Et la mesure ne s'applique bien sûr qu'aux licenciés FFVL, mais il est difficile d'être couvert en RC biplace si on n'est pas licencié, alors...

Marc Lassalle

Ah ok !! Donc amener un pote en Bi c'est considéré comme "associatif" ? Je savais pas, autant pour moi

ça me parait étrange comme truc !
pour moi l'obligation pour les "non pro" voulais dire pour les volants biplace qui interviennent dans le cadre d'activité clubs et écoles associatifs sans se faire remunerer.
Mais de la a étendre au simple licencié FFVL qui fait un biplace avec son frère pendant les vacances.....la on frôle le ridicule !

Si c'est le cas, pour voler en biplace sans être poursuivit par toutes ces obligations suffit donc de ne pas être licencié FFVL (pour ne pas avoir l'obligation de secours) et prendre sa RC très simplement chez verspieren ou autres (mais je ne connais pas les conditions pour les autres) !

ou adherer à la FELA !

Tu prends une licence CAF et si tu as la QBI tu peux voler en BI avec tous les licenciés CAF.
Pour le même prix!

En fait à lire ce post, on a vraiment l'impression que ça concerne la moitié des pilotes "non pro".
Ce qui m'étonne beaucoup !

A+
L

et ben moi ça me fait chier mais je m'en fout je ne vais pas changer ma pratique pour autant ...

sur site même pas je pense a voler sans secours !
en rando, 95% du temps c'est sans secours
en alpi 100% sans secours
a la dune sans secours car si je prend le bi c'est qu'il n'y a pas grand monde si non je ne vole pas en bi la bas, en plus le but est de pas trop monté pour jouer et dans ce cas le secours sert a rien a part a prendre du sable ...

bref je comprends les avis qui ont fait prendre la décision, mais comme toujours et comme toutes règles, il y aura toujours des mécontent dans l'histoire !!!


je pense que c'est tout simplement du a la pratique !
la majorité des pro vol sur site et donc prennent le secours sans même y réfléchir ( tout comme moi sur site!). après je connais quelques pros qui font de l'alpi et clairement j'en ai discuté avec eux, ils sont du même avis et même avec un client en alpi ils ne prennent pas le secours  car le poids peut vraiment être pénalisant!
l'activité de ces pro de représenter un très faible pourcentage de la pratique général !

 :bravo:  :bravo:

Ca me paraît tout à fait respectable de ne pas prendre de secours dans certaines circonstances.
Mais ca doit rester un choix personnel à assumer SEUL.

La position de la fédé à mon avis ne lui permet pas de prôner autre chose que le secours obligatoire.
Après il est certain que ce ne sera pas une close d'exclusion de la FFVL. Et pas forcément non plus une exclusion de garantie au civil dans le cas où le secours n'aurait servi à rien.
En revanche si un secours avait pu sauver et que le pilote ne l'avait pas, il n'a a aucune ambiguïté sur les textes.

Certains pros qui ont eu des accidents sans secours ont été couverts au civil. L'assureur ne s'est pas retourné contre eux. Mais le secours n'aurait servi à rien.

A+
L

tout a fait !!!



même si je ne suis pas d'accord, je le conçois totalement !

Donc Laurent, tu dis que (par exemple) un pro se met une cartouche à la dune sans secours ne sera pas (trop) emmerdé par les assurances ?
Ça serait une bonne nouvelle mais ça m'étonne quand même, ils sont pas du genre à faire du social non plus...

Je ne pense pas que ça change vraiment quelque chose pour ceux qui font du vol rando, tout est autorisé tant que tu n'as pas d'accident donc ceux qui ne le prenaient pas pourrons continuer à ne pas le prendre. Par contre à la dune c'est quand même plus dangereux qu'utile je pense, même à 100m/sol, donc si quelqu'un se fait refuser un remboursement car il ne suivait pas les préconisations en ne prenant pas de secours ça risque de mal passer, de même que le gars qui le prend voulant bien faire et a une ouverture intempestive

2 trucs qui me viennent à  l'esprit.

1) un accident mortel en biplace qui ressemble peu ou prou à celui cité  par Marc. Un pilote asso avec un gamin qui termine leur vol avec une série de 3.6 et qui n'en sort plus jusqu'à l'impact. Pourquoi ils ne sortent plus de la spirale, on ne le saura sans doute jamais (l'accident  arrive sur le flanc d'un relief, peut-être un peu sous le vent ?) Le pilote meurt dans l'impact en ayant deliberement (aux dires unanimes des témoins visuels de la fin de vol) choisi de se positionner devant son jeune passager et en lui sauvant ainsi la vie. Dans ce cas, un lancer de secours aurait certainement ralenti voire stoppé la rotation et ainsi peut-être  sauvé le pilote (n'en avait il pas ? N'y a t'il pas pensé ? N'as t'il pas pu ?) Notez que pour ce que je m'en rappelle, sa malchance a été de heurter de la tête un muret, c'est ça qui l'a tué et non pas un impact global (dans ce cas certainement que le gamin même avec l'adulte en airbag ne s'en serait pas tiré avec juste un choc émotionnel)

2) Voler sans secours ne fait rien craindre de la justice et des assurances si on laisse sa vie dans l'accident. (C'est un mauvais humour mais une vraie vérité)

Le problème, c'est justement ce qu'il va se passer en cas d'accident en vol rando sans secours maintenant qu'il y a cette obligation d'emport de secours en toute circonstances !

Mais justement il y a quasi unanimité pour dire qu'il n'y en a pas besoin. Dans le cas d'un accident sans secours en vol rando + matos light c'est déjà pas sûr que le pilote ai à se préoccuper de l'assurance comme le disait wowo, je partais du principe qu'en volant en rando on était sûr des conditions

Choucas, j'imagine que votre proposition a été validée par le comité directeur de la FFVL de décembre ?

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y en a pas besoin et on l'impose quand même ! Ca ne te semble pas quelque peu incohérent ?

Ah si ! Je disais juste que ça ne devrait pas être le cas le plus emmerdant, comparé à la dune par exemple ou le risque d'accident est quand même plus élevé qu'en vol rando bien géré.
Après on en revient à la question que je posais à Laurent: si un biplaceur faisant du vol rando sans secours se crash à 50m/sol par exemple à cause d'une collision, n'importe quel idiot est d'accord pour dire que le secours n'aurait rien changé mais est-ce que les assurances seront du même avis ?
Si vraiment les assurances ne disent rien alors la mesure n'aura que très peu d'impact et sera donc probablement inutile, si non elle pourrait être vraiment gênante c'est sûr.

Ce qui me gêne le plus c'est la généralisation sans conditions, tu ne pourrais donc même plus le faire hors club avec un pote par exemple.
Une obligation pour les vols "classiques" aurait été mieux mais comme déjà dit ça n'aurait fait qu'obliger ce qui est déjà fait. Mais c'était probablement impossible à restreindre donc c'est la méthode "tout ou rien"... Un peu brutal je trouve

Attends attends, je ne comprends plus trop là...

AVANT: l'emport du secours était archi fortement recommandée, genre que c'est une obligation de moyen. Je pars en autorot sans secours et je tue mon passager = je suis dans la mouise niveau assurance.

MAINTENANT: l'emport du secours est rendu obligatoire par la FFVL.

---> qu'est-ce que ça change concrètement, dans les faits?
La FFVL n'ayant rien à voir avec les assurances, la seule chose que j'imaginais était de pouvoir retirer des brevets aux méchants biplaceurs inconscients qui osent mettre en danger une hypothétique personne tous les 30 ans.

---------------

Et, oui, désolé pour le ton... je fais pas exprès.
Mais c'est énervant de constater que des mecs que je ne connais même pas prennent la décision de m'imposer ma pratique. Alors même que la qualification biplace si chère et si complète et si géniale, est censée nous apprendre à être autonomes dans nos décisions et au courant de tous les éléments permettant une analyse sans faille...

C'est sympa et courageux de dire que tu as voté pour cette mesure. Et du coup il est très très tentant pour nous de te demander à toi une justification et des arguments solides. Pour l'instant, comme d'autres, je ne suis pas du tout convaincu par les raisons qui vous ont conduit à imaginer que vous alliez sauver des vies avec cette décision.

<provoc>
Je te propose, lors de la prochaine commission, de proposer d'imposer l'emport de 2 secours. Après tout, c'est déjà obligatoire en compet FAI 2, et puis les pilotes d'acro font tous ça, c'est pour une bonne raison, peut-être. Si ça peut sauver une vie en 100 ans, ça en vaut la peine, non? ;-)
</provoc>

Allez je me calme, de toute façon on vole déjà presque tous avec un secours. Et on continuera à ne pas emporter ces 3.3kg en rando avec ta bénédiction ( :-P ), en gardant des marges plus grandes en connaissance de cause, puisque contrairement à ce que la FFVL voudrait nous faire croire, nous sommes de grands garçons (et de grandes filles aussi).

Ben déjà on pourra pas reprocher à la FFVL d'avoir un discours paradoxale entre les pros et les non pros.


Je suis pas convaincu non plus par les arguments des détracteurs... On va pas en faire 50 pages. Enfin moi j'en ferrai pas 50 pages.

A+
L

Pourquoi ? A la dune on peut-être bien au dessus de 50 M. Par ailleurs à 50m/sol ça peut s'ouvrir. Pas forcément entièrement, mais ça peut !
La dune est souvent sur-fréquentée (le forum a été envahi de vidéos d'accrochages à la dune) donc pour moi ça mérite d'être pris !


Eh bien c'est difficile de faire des critères simples et équitables de "non emport du secours en biplace". Mais tout est possible. Il suffit que quelques bonnes âmes s'y penchent, listent, transforment ça sous forme de texte et qui fassent remonter à la fédé.
Il reste encore le "cas par cas" qui aà mon avis peut-être accepté avec un petit dossier bien ficelé... Genre lEverest !

A+
L

petite réflexion à deux euros .... :

pourquoi tout d'un coup, vite fait, une nouvelle obligation en ce qui concerne le biplace et à fortiori la sécurité en biplace ?

réponse :

-on vient de manger une augmentation faramineuse de notre RCA à cause d'un accident en vol professionnel et dans le paquet "augmentation" il devait probablement aussi y avoir deux ou trois petites requêtes de l'assureur pour qu'il accepte de continuer à couvrir la ffvl....

-comment lui montrer notre bonne foi et notre bonne gestion du risque : en rendant obligatoire le secours en bi associatif , et en toute circonstances .....même si ils n'y sont pour rien et que cela ne changera rien à l'accidentologie ....., l'assureur pense limiter son risque et s'adouci ....

les seuls victimes : les associatifs qui aiment la rando et seront les plus à même de calculer ou d'assumer le risque , donc ça mange pas de pain ...

par contre, imposer qu'en vol sur site on interdise les reposes au déco , NNOONNNN : c'est pas prouvé que c'est dangereux , d'ailleurs les pro si ils le font c'est qu'ils maîtrisent n'est ce pas Laurent , d'ailleurs la preuve : aucun accident en repose au déco  :evil:

il ne faut pas rêver Laurent, l'assureur ne lâchera pas l'affaire si facilement si il n'y a pas de secours en cas d'accident , il faudra un bon avocat ....  

perso cela ne changera rien pour moi : mon sac pèse 12kg (escape supair + bion 33 en élévateurs light et écarteurs souples + secours itv light +  2L de flotte) et je peux toujours filer le secours au passager si nécessaire pour monter si c'est vraiment long mais pour l'instant il a 7 ans le passager donc il faudra attendre un peu pour le transformer en sherpa

mais je ne fais pas d'alpinisme non plus , pas plus de 3-4 heures de marche , je peux comprendre que certains se sentent sacrifiés et un peu pour rien vu la pratique ....

plus cher , moins bien , pourquoi ? pour qui ?

edit : la ffvl organise le parapente en France et donc à priori quelque soit l'assurance les règles seront les mêmes que l'on soit à la fela ou au caf ou a verspieren , je me trompe ?

bein..., le critère le plus simple et équitable c'est de responsabiliser les gens !!
pas besoin de texte usine a gaz pour ça.

ça me rappelle une autre obligation récente sur le PSC1 tout aussi stupide pour moi (l'obligation, pas la formation au secours en elle même !)

@plus

en fait ça date de 2006 le début de cette opération. il aura fallu du temps pour faire passer ça. la lecture des historiques montre que des le début la volonté d'imposer ça était là.
en 2006, on conclue qu'il faudra conclure en 2007,
http://federation.ffvl.fr/parachute-de-secours-nouvelles-obligations-de-moyens-et-dates-dapplication
 en 2007, on se répète la même chose:
http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions
 
au bout de 8 ans, les circonstances font que je pense que les raisons que tu invoques ont eu raison des arguments des opposants.
quelqu'un a poussé ce projet depuis plus de 8 ans. Il devait être motivé.

sur le coup une seule abstention .... donc tous très motivés, comme tu le dis, à piétiner la "liberté" des associatifs ...
comment était représenté ce groupe ? combien d'associatifs dans ce groupe ?et qu'il y a t il d'autre à venir ... ?

Les assurances décident sur des stats.... nos bonnes intentions elles s'en tapent, mais elles adorent les obligations, puisque cela représente des portes pour éviter d'indemniser des assurés. De toute façon, ce cas n'est pas mentionné mais on peut comprendre

Voler avec un secours représente un plus, si on se comporte de la même manière que si on en n'avait pas. Ce qui est rarement le cas. Le secours, c'est un prétexte pour pousser le jeu + loin. Alors oui, peut-être qu'avec un secours, il y aurait peut-être eu des accidents moins graves, mais combien ont eu lieu à cause des prises de risques supplémentaires?

La fédé avait été créée pour défendre nos intérêts et nos libertés. Visiblement, c'est oublié.

Ce qui est désespérant, c'est de voir qu'une décision aussi engageante pour notre activité  soit prise avec autant de légèreté alors qu'il n'y a aucun problème de relevé.

Elle est complément nulle cette remarque laurentgdm

pas tant que ça ...
il faut simplement arrêter de croire aux bisounours (pourtant j'en suis un fervent partisan des bisounours)

quelle est le rôle de la fédé ? quelle est sa mission ?
il faut simplement arrêter de croire que la fédé est génétiquement programmée pour défendre nos intérêts !
la fédé est l'intermédiaire entre le ministère des sports et les clubs ... soit en élargissant à peine le débat la fédé est entre les pouvoirs publics et les "usagers" du vol libre.
si demain, la pression des usagers est moins forte (ou tout simplement si nous sommes des moutons) ben nous nous laisserons imposer des choses par les pouvoirs publics. Aujourd'hui nous sommes content de nous laisser imposer de ne plus avoir le choix de l'assureur. Pourquoi demain n'y aurait-il pas un pouvoir de sanction qui accompagnerait des contrôles de la bonne présence des équipements dits "obligatoires" ?

tiens ... me suis "amusé" à faire un sondage pour voir comment nous aurions voté (je ne parle que des LCDV ) si on nous avait posé la question :

http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/sondage-pour-ou-contre-lobligation-de-lemport-du-secours-t38382.0.html

 :canape:


(http://image.noelshack.com/fichiers/2015/02/1420714589-image.jpg)

Comme beaucoup je suis assez étonné, voir un peu choqué de cette décision.

Les mêmes arguments qui sont évoqués ici me viennent spontanément à l'esprit. Je fais très régulièrement du soaring sur des petits sites qui n'ont rien à voir avec la sur fréquentation de la dune... Et je ne prends pas forcément de secours. En ce moment je suis en Afrique du Sud et on vole sur un site où on décolle pieds nus dans le sable, pour ensuite se claquer une crête de bord de mer sur plus de 10km. Ça me ferait bien chier de trimbaler mon secours pour ce genre de vol.

J'en ai un. Je le prends quand je vole en thermique ou qu'il y a un risque de collision du à une grosse affluence en l'air. Je n'ai pas eu besoin des bons conseils de la fédé pour y penser. Mais voir que cette même fédé décide de m'imposer de le prendre quand je sais pertinemment qu'il ne sert a rien... Je trouve que ça n'a pas de sens.

Le seul cas mentionné plus haut d'un accident pour lequel un secours "aurait" pu servir à éviter un accident, semble faire référence à une fermeture suivie d'une autorot en bi. J'ai tendance à penser que pour se retrouver dans une telle situation, le pilote ne volait pas dans des conditions toutes douces de restit et pour le coup il semble alors évident qu'il aurait du avoir un secours. Est ce que le fait qu'une situation comme celle ci se soit produite une fois doit être le gold standard pour imposer le secours à tout le monde ? Est ce que l'important ça n'est pas de former des pilotes qui sachent prendre la bonne décision de prendre ou ne pas prendre leur secours selon leur type de pratique ?

L'argument : "c'est obligatoire pour les pro, alors pourquoi pas pour les loisirs" me semble aussi tout à fait bancal. Les pros souvent vont voler sur des sites relativement fréquentés (collision), sur des sites avec du thermique (parce que pour faire ses 20 minutes syndicales, dans pas mal de coins, il faut que ça monte un peu quand même). Le pilote loisir qui monte se faire un petit plouf du matin avec sa petite femme, pour moi je vois mal comment on peut lui dire : c'est obligatoire pour les pros alors c'est obligatoire pour ta pomme aussi.  

Quel besoin y avait-il subitement de venir créer cette nouvelle réglementation ? Je sais que ça a déjà été posé comme question mais si les réponses c'est
- un cas avéré il y a 7 ans ou le secours aurait pu servir,
- ah ben c'est obligatoire pour les pros alors pourquoi pas pour les loisirs,
- grâce à notre brainstorming, on va sauver des vies...
Bah je ne suis pas encore tout à fait convaincu.

Oui bon.......ça ne serait pas une tempête dans un dé à coudre cette histoire ?
Tous les pilotes associatifs que je connais volent avec un secours sur site, moi compris.
Tous les pilotes qui font des vols rando ou haute montagne en bi volent qq fois sans secours, moi compris.

Personnellement la décision de la FD ne va rien changer dans ma pratique; Si je vole en bi sans secours c'est que :
- Je ne suis pas sur un site fréquenté.
- Je ne vole en conditions thermiques fortes.
- Je ne vais pas aller me mettre dans des endroits que mon analyse me signale comme potentiellement chelous

Quelqu'un a t-il connaissance d'un accident en vol rando ou le secours a été tiré ou aurait du être tiré ?

D'ailleurs est-ce que l'on connait le nombre de secours en bi par an ?
Le seul que je connais est arrivé il y a 5 ans au moins sur un bi neuf qui a désuspenté sur une SAT

Un mauvais exemple, mais bon : tu es bourré au volant. Tu as un accident ou tu n'es pas responsable, et bien tu l'as dans le cul. Alors transposé ça au parapente : l'emport d'un secours est obligatoire, je décolle sans en vol montagne/rando et mon passager s'explose la cheville à l'attéro sur un trou de taupe. Avoir un secours n'aurait rien changé, mais je suis pas sur que l'assureur la joue pas : "attendez monsieur, le secours est obligatoire au sein de votre fédération, voler sans vous exclu automatiquement de notre couverture".

Alors c'est peut-être de la science fiction, mais j'en suis pas si sur que ça...

Et ça choque personne que la majeur partie des gens de la commission aient des part significatives dans les sociétés de construction de parachute de secours ? :shock:

Imaginez un peu si on avait la même chose dans certaines commissions en France pour la vente de médicaments, d'armes ou de tabac ?

Bon  :sors:

 :tomate:
Norbert

C'est pas la théorie du complot là faut pas abuser !
Les gens qui composent cette commission passent beaucoup de temps à bien d'autres choses que ces décisions. Au lieu de "gueuler" sur les forums (ce qui ne sert à rien), ils se sont engagés pour changer les choses, les faire bouger. Et y'a pas que du négatif qui sort.

La prochaine fois je noterai rien du tout. Comme ça on me traitera pas de flic (que je ne suis pas), de mafiosi (que je ne suis pas plus), d'irresponsable ou que sais-je encore.

Et si vous saviez le complot qu'on est entrain de vous préparer ;-)
Et avec votre ponion en plus

A+
L

:prof:

La FFVL est un complot franc-maçonnique soutenu par Isräel et Alain Souchon (auteur de "allo maman bo-bo", pour rappel).

Mais heureusement on peut compter sur la lucidité zemouro-dieudonnesque de nombreux membres de ce forum pour rétablir la vérité.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Excellent !  :mdr:  :mdr:
Hé Laurent, c'etait bien sur du second degrés...  ;) Je suis pas convaincu de l'obligation pour tous les cas de figure, meme si il me viendrait pas a l'idée d'emmener un passager sans,  mais je te remercie de donner les infos sur le Forum, info que j'ai relayé d'ailleurs, et mon post etait pour detendre un peu le truc comme Higway_to_Sky, car c'est vrai que tu te fais un peu attaquer nominativement, alors que tu n'est pas le seul a avoir pris la decison, mais bien le seul a la faire partager

Norbert

Au contraire, je trouve que le forum est un bon moyen pour communiquer avec les adhérents dont vous vous efforcez d'améliorer le quotidien. S'il y avait un peu plus de communication entre cette commission et ceux qui n'ont pas la possibilité d'en faire partie, on n'en arriverait pas à être mis devant le fait accompli avec comme seule possibilité le fait de "gueuler" comme tu le dis.

Si vous ne prenez pas l'avis des pilotes, vous ne le connaîtrez pas. Ce n'est pas pour cela que le mécontentement n'existera pas.

Comme déjà fait plus haut, je salue ta démarche et ton honnêteté quant à ton vote.

ce que ça va changer , c'est que nous n'avons aucune garantie qu'il ne faudra pas se battre comme des chiffonniers au tribunal pour prouver que l’absence de parachute de secours n'aurait rien changer dans un accident proche du sol par exemple (déco, attéro ,qui sont les phases de vol les plus accidentogènes)
va prouver que ta fermeture était à 50 m , 30 m 100 m .... et que ton parachute n'aurait rien changé ...

je suis pour tous ce qui améliore la sécurité , ceci ne changera rien , une simple lecture des déclarations d'accidents que nous avons eu ici en pièce jointe suffit à le comprendre ....


les deux seuls gars que connaisse qui vole sans secours sont des pro mais ne sont pas à la ffvl ...

j'ai encore rempilé pour cette année mais si j'obtient la confirmation qu'avec une autre assurance on a plus de liberté je crois que je réfléchirais à devenir juste un membre bienfaiteur de mon club ....

Salut Frigo,

J'ai fait référence à cet accident pour lequel le secours aurait été utile (mais je n'ai pas parlé de la date exacte, alors pourquoi 7 ans ?) car il avait été médiatisé dans la presse spécialisée.
Mais il est difficile de savoir si c'est le seul accident de ce type (?).
En effet les bilans d'accidentologie publiés par la FFVL sont des statistiques globales, mais qui ne précisent pas les causes et circonstances des accidents.

Dans le dernier rapport sur l'accidentologie, au paragraphe "biplace" on lit :
-----------------------------
...les accidents interviennent majoritairement dans l’après midi quasi autant au décollage qu’à l’atterrissage, très peu suite à des incidents de vol et à plus de 50 % en juillet août.
...
Le contexte professionnel représente 60 % des déclarations d'accidents, 40 % étant imputables au contexte loisir. Mis à part une moyenne d’âge légèrement supérieure pour les pilotes loisirs, 47 contre 44 pour le pro et une répartition plus étalée de l’accidentologie loisir, rien ne distingue la typologie des accidents pro ou loisir.
Néanmoins au regard du déséquilibre du volume de pratique entre pro et loisir, on peut légitimement se questionner sur le nombre d’accidents en biplace loisir tout en pointant qu’il y a, par exemple en 2014, plus de 2300 qualifiés biplace assurés et environ 680 professionnels.
----------------------------

Il est indiqué qu'il y a donc environ la moitié des accidents lors des phases de décollage et la moitié lors des phases d'atterrissage, et peu d'accidents liés à des problèmes en vol.
Mais on ne dispose pas des détails des circonstances de ces accidents.
Il faudrait une analyse plus fine qui nécessiterait sans doute du temps pour être élaborée et mise en forme.

Marc Lassalle

la quasi absence de modération (ou d'auto modération) rend qd même la "communication" assez caricaturale, et donne, je trouve, une image un peu pathétique du domaine  :fume:

:+1:
clairement, ca mériterait un communiqué un peu "officiel"  ...

:+1:

 karma+

pour l'assurance j'ai trouvé la parade  :mrgreen:
licence non volant pour pouvoir continuer a cotiser au club sans soucis et assurance ailleurs :-)

Bonjour,

Je me suis renseigné à ce sujet.
En fait la réunion du Comité Directeur (CD) de décembre (à laquelle je n'ai pas pu participer pour raison de santé) n'a pas abordé ce point (l'ordre du jour en fin d'année devait être trop chargé).

Par contre cette validation éventuelle par le CD de la fédération sera bien à l'ordre du jour de la prochaine réunion du CD début février.

Le CD n'a donc pas encore validé cette obligation qui reste, pour le moment, une proposition de la Commission Formation.

Marc Lassalle

et étant donné qu'ils ont les emails des biplaceur associatifs ... ils ne sont pas capable nous faire voter de façon transparente avec un sondage simple ?

Normalement, la fédé a pour but de défendre ses représentants, c'est pour cela que pour chaque restriction de nos droits, de nos libertés doit s'accompagner d'une justification forte montrant le bien de cette mesure.
Selon la démocratie de la Grèce Antique,  le citoyen  ne participe à un vote que s'il a fait l'effort de s'informer sur le débat qui n'aura pas pu être traité à la va-vite.

Dans le cas présent, non seulement il y n'y a aucune justification tangible, il n'y a qu' au mieux que des hypothèses.

Dans ces conditions il n'y a pas être choqué que cela braille fortement.

Autant, je n'ai aucun doute sur l’honnêteté intellectuelle de Laurent, autant je sais qu'il suffit de une ou 2 personnes pour manipuler les autres, notamment des "Laurent",  des Fabrice  ou des Marc, l' affaire des  VNH rappellera à tout à chacun un exemple marquant.

Justement, il y a là une grosse différence entre la recommandation et l'obligation.
Avec la nouvelle réglementation, s'il y a un soucis qui n'aurait pas pu être éviter avec le secours, le pilote (qui n'avait pas de secours) sera quand même hors clous alors que s'il s'agissait d'une simple recommandation, cela n'aurait pas posé de pb...

J'apprends la news avec regret, quelle mauvaise nouvelle  :?

Je doute fort que cela sauve des vies, car les pilotes associatifs n'emportant pas de secours le font en toute conscience et continueront a le faire mais hors-la-loi dorénavant (si cette recommandation est validée). Comme de très nombreux adhérents, je n'attendais vraiment pas ce genre de décision de la part d'une commission de la FFVL, je pensais que la fédé était là pour défendre les intérêts de ses adhérents et non se défausser. D'ailleurs pourquoi est-ce la commission formation qui fait ce genre de proposition et non la commission sécurité ? Ca me semble un sujet plutôt pour cette dernière, non ?

Je serai vraiment déçu si une telle recommandation venait à être validée par le CD, ça représente une sacré perte de liberté et ouvre la porte à pas mal d'autres interdictions dans le même registre.

.

 :rando:

Moi je trouve ça bien. Soit tu l'as (BNS, AFPS, PSC1) et tu es tranquille... Rien ne t'empêche de faire un recyclage. Soit tu l'as pas et c'est presque un devoirs civique que d'au moins savoir que faire si un gars tombe à tes pieds en rue ou à la campagne.

Là dessus c'est pas la FFVL qu'il faut montrer du doigt, ou plutôt si... Parce qu'elle est en retard sur bien des fédés !

A+
L

Non c'est un très bon exemple. Si tu as le secours et que tu es bourré... Tu l'as dans le c... Alors effectivement, autant voler sans  :mdr:

A+
L

Par contre, sans vouloir jouer sur les mots c'est quoi les modalités ?
Le mec qui part avec un bout de chiffon attaché à ce qu'il reste de 3-4 suspentes c'est un secours ?
Comme il n'existe pas (à ma connaissance) de révision de secours si tu récupères celui qui était avec l'astérion de grand-papa et qui sert de tonnelle pour les jours ensoleillés ça passe ?

Pas longtemps, ça passera pas longtemps, mais ça c'est l'étage N° 2 de la fusée: A quoi ça sert d'avoir un secours si il n'est pas révisé?->donc révision du secours par un organisme habilité tous les deux ans, et puis un secours révisé, ça sert à quoi si on ne sait pas le lancer? -> Formation obligatoire (Ou recommandation forte  :bang: ) Et puis comme on se sert jamais du secours, on peut oublier tous les bienfaits de la formation, alors-> recyclage pour la formation...
Pour les mecs de la fédé, je vous propose d'afficher ça sur chaque mur lors de votre prochaine réunion: "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à  ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à  retirer*."
*st Exupery

Ben pour les pros c'est homologation EN pour les nouveaux achats.
Mais comme tu dis, si j'avais gardé mon vieux Edel, il serait encore "d'actualité" d'un point de vue légal en tous cas. Donc si tu achètes un secours qui a 15 ans qu'il est homologué (il y a 15 ans) dans le PTV d'un bi, c'est OK.

Mais la fédé est entrain de révolutionner tout ça sur la demande des loby des secours biplaces qui ont subi une petite baisse des ventes avec un mois de juillet  pourrit.
Normalement le secours bi sera obligatoire. Il devra avoir moins d'un an et sa révision sera obligatoire dans les centre agréé par la FFVL tous les
mois.
On va balancer ça un premier avril. Ca passera tout seul !

C'est vrai t'as raison... On pourrait commencer par retirer les sites de vols !
Y'a pas que du mauvais. Et c'est pas dans les projets de la FFVL de réformer le matériel. La dernière grande réforme c'était pour les pros.

J'ai pas souvenir qu'un pilote solo ait une contrainte quelconque par rapport au matos... C'est pour ça que c'est du vol libre d'ailleurs. Pas parce qu'on est libre de faire ou dire n'importe quoi  :trinq:

rhooo... laurent, t'as compris le fond de ma pensé  ;)
la formation en elle meme c'est génial, mais pourquoi en faire aussi une obligation !
y'a deja eu tout un post la dessus, on va pas le refaire.

Le boulot de la fede sur tous ces points c'est de nous donner tous les éléments de compréhension pour qu'on adopte une attitude responsable, pas de nous l'imposer avec le risque qu'on ne la comprenne pas forcement.
Le résultat final peut paraitre identique, mais le chemin et diffèrent et beaucoup plus valorisant pour tous dans le premier cas, non ?

@plus

Je suis vraiment attristé d'apprendre ça, moi qui ne l’emmène JAMAIS dès qu'il faut marche un peu.
Coté rando, comment la fédé ne peut pas voir la différence de risque sur l'aérologie, fréquentation, etc... et comme tout le monde l'a cité, le poids devient réelement un ennemi.
Je ne vois pas pourquoi des exceptions de pourraient pas être définies clairement (accessibilité en voiture est très bien définissable)


Si cette recommandation est appliquée, le seul point positif est de voir les secours bi devenir encore plus light: c'est le phénomène de la réglementation, cela pousse le constructeur à répondre à un besoin.

secours plus light ( soit disant aussi résistant )  mais surement avec un taux de chute supérieur à du normal , et aussi surtout j ose même pas imaginer le prix ensuite du extra light BI.  :affraid:


la nuit portant conseil  je me retire pour ce soir 

Tu répond à cotés alors que ça me semble être le plus gros problème lié à cette nouvelle obligation. :banane:


D'ailleurs, je suis assez surpris par l'argument suivant:

En effet, je connais plusieurs pro qui font certains de leur biplace sans secours malgré l'obligation: certains parce qu'il s'agit de vol rando (pour les raison déjà évoqués) et d'autres car ils estimes que le secours ne leur sera pas nécessaire vu qu'ils se mettent en l'air dans des conditions plutôt tranquilles...

Bref, vu que cette obligation était déjà très difficile à tenir pour les pro, je trouve ça assez surprenant qu'elle soit imposée aux biplaceurs associatifs qui ont encore plus de chance de vouloir faire des vols rando...

Bonsoir

Je crois que j'ai donné mes arguments. Ils suffit de remonter les posts pour les retrouver.
Vous avez le droit de pas être d'accord. J'entends. Je vais même faire remonter les infos de ce post avant le prochain CD. On verra leurs retours.

Pour ce qui est de mettre ou non un secours, là aussi j'ai répondu. Personnellement je m'en fou que X ou Y n'en ai pas. Je suis pas là pour juger.

A+
L

Hello Laurent,
pourtant, vu ce que tu as dit plus haut, tu as exprimé que tu préférais que X et Y en aient... non? ;-)

------

Merci de prendre nos avis en considération. Je ne sais pas si ça peut changer quoi que ce soit, mais au moins ça fait plaisir de pouvoir s'exprimer sur le sujet. En effet, avant de prendre une mesure d'obligation c'est pas mal de demander l'avis des principaux concernés...

Encore une fois  :+1: pour ta démarche, différente de l'image de tour d'ivoire des représentants ffvl, telle qu'on l'a habituellement.

S'il y a un point à remonter, c'est celui-ci:

supprimer des libertés nécessite des circonstances extraordinaires! Où sont-elles?

Salut

Non c'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'avais voté pour et que j'estimais que celui qui désirait voler en bi sans secours devait l'assumer seul. Désolé si d'autres propos ont été interprétés différemment.

A+
L

Personnellement je changerais extraordinaire par valable.

A+
L

c'est marrant parce que statistiquement il y des usages des sites qui sont plus accidentogène que les accident pas absence de parachute

et pourtant rien la dessus
par exemple : repose au déco....lorsqu'il y a un attéro, hormis pour les situations géographiques particulières qui pourraient être intégrer à la fiche du site

pour moi c'est sacrifier le bras d'un autre gars pour sauver son cou .... désolé de n'y voir que ça ....
l'obligation de moyen et la forte recommandation suffisaient à incriminer le gars qui aurait un accident sans secours si la  preuve était apportée que le secours aurait éviter le carton

j’espère que vous prendrez en compte le sondage fait ici et que vous écouterez les présidents de club qui doivent commencer à rédiger des emails ...

j'encourage les gars ici à faire remonter l'info auprès de leur président de club comme je l'ai fais pour qu'ils stop cette décision ...

Dans ce cas je ne vois pas de circonstances, qu'elles soient extraordinaires ou valables... Il y a des arguments (que tu as cités) avec lesquels on est d'accord ou pas mais niveau circonstances je vois mal :grat:

Alors je crois que pour l'exemple on a compris, pas la peine de remettre plusieurs fois dans le même post un même accident.

Clairement la FFVL  ne tiendra pas compte du sondage ! Par contre elle tiendra compte des e-mails der présidents de clubs, mais aussi des simples licenciés biplaces !
Et plus particulièrement ceux signés.

Ah et je te remercie de ne pas dire "VOUS" quand tu t'adresse aux instances fédérales, je trouve ça indélicat et ça ne fait que conforter mon idée à ne plus poster que des thème bisounours comme dit piwaille et plus rien qui pourrait me mettre en ligne de mire.
C'est pas la première fopis que je le demande dans ce post !

A+
L

J'ai pas dit qu'il y en avait. Mais qu'elles ne devaient pas forcément être "extraordinaires" pour modifier un texte.

A+
L

En tant que président de club et simple licencié biplace, j'aimerais dire à la fédé que je préférerais qu'elle se concentre sur les véritables problèmes de sécurité, comme par exemple les systèmes d'attache des sellettes qui font des morts régulièrement, au lieu de rajouter une obligation dont le manque de pertinence a été largement argumenté dans ce fil.
Peux-tu me donner l'e-mail où je peux écrire ? Merci !

Bah, "vous" c est les 17 et le comité directeur nonobstant l idée qu en t interpellant ici les autres personnes essaient de te convaincre à priori sans résultat de revoir ta position et d en rediscuter avec les 17
À 13 cela aurait été plus imagé  :lol:
Mon président de club assez remonté car concerné s occupe faire remonter notre point vue

Je ne comprends pas comment on peut prendre ce genre de décisions sans arguments chiffrés et plus précis que votre liste d argument qu une fille ferait en mettant les plus et les moins avant de virer un gars  :mdr:

C est clair !
On a toujours pas vu de stat disant que le defaut de secours avait ete lie a une accidentologie particuliere en bi.
 

je rebondis sur ce que tu dis :

ça serait pas plus logique que la fede envoi un mail aux diffèrent président de club pour les "sonder" sur ce problème qui n'est pas anodin pour leurs fonctionnement.
ces mêmes président en discuterons avec leurs bureau, leurs adhérents et feront remonter un avis générale.

@plus

Pour information je crois que grâce à l intranet de la ffvl les présidents de club peuvent avoir les adresses mail des autres présidents de club.....

Le président de la commission formation est Pierre BRAEMS
Je crois que c'est à lui qu'il faut demander où envoyer les retours.

Après je veux bien centraliser et faire remonter. Mais avec au moins un nom, prénom et N0 de licence... Fonction s'il y a lieu.

A+
L

Benjamin Franklin ne doit pas t'approuver, il te dirait certainement que cela doit être plus fort que "valable".

Je reviens sur le vol montagne et à la dune : sans secours, certains renoncent lorsque les conditions ne leur semblent pas appropriées, avec il y aura moins d'hésitation sachant qu'ils auront droit à une seconde chance.

Je pense qu'il suffit de passer aux décideurs le lien de ce fil, il y trouveront des éléments pour nourrir leur réflexion.

Moi c'est pareil depuis que j'ai l'air-bag je n'hésite plus à griller les feux rouges ...  :grrr:
Je ne sais pas comment tu imagines le cerveaux de tes contemporains mais le mien ne fonctionne pas comme cela.

Je suis très impressionné par ta culture ! Mais je doute que ses soucis à lui étaient aussi importants que les nôtres. Lui ils traitait des affaires à la petite semaine... Nous ce sont tous les fondements de notre libertés qui sont en jeu  Clin d'oeil


Non comme je vous l'ai dit. Les décideurs (comme tu dis) ce sont des gens "normaux" qui lisent des revendications normales. Un mail ou mieux un PDF avec un nom, un prénom, un numéro de licence et un statut.
Pourquoi écouter les revendications de personnes qui ne se présentent même âs, qui n'ont pas même pris le temps d'écrire proprement leurs revendications ? Ou qui ne sont peut-être même pas licenciés ?

Ils (les décideurs) ont autre chose à faire que de lire 5 pages mal écrites sur un forum pour prendre une décision.

A+
L

il suffit de re lire les debats sur le site de la fédé, ils s'étalent sur deux ans. ce sont les mêmes arguments que ceux avancés ici.

Des gens normaux qui prennent une décision sans avoir jamais consulté les principaux intéressés? Est-ce normal?  ;)

Ouai

Vous voulez trouver une solution pour faire remonter l'info. J'en ai proposé une...
Ca ne vous va pas.

Eh bien faites sans moi !

A+
L

Surtout avec les moyens modernes à notre service....

Un mail à 3000 personnes avec un texte explicatif et une réponse à un qcm géré infomatiquzment ça va pas chercher loin....
En une semaine on écoute la majorité....  C est pas de la politique publique de la gestion de la dette dont on parle la
Pourquoi si peu de démocratie directe ?

L argument que le passager ne participe pas au choix de prendre ou pas le parachute par méconnaissance du risque est trop dangereux pour en laisser l appréciation au seul pilote et vouloir légiférer son obligation est à débattre... Non ?
Car si il n y a pas de statistiques on ne parle que de ça en fait ?

Ailef tu as les liens des discutions passées dont tu parles ?

Comme dit Laurent faites remonter l information aux présidents de club !

Alors c'est que tu es hors-norme, ou à moins que tu ne t'en sois pas encore rendu compte.
Peut-être que tu devrais lire le livre "mental de pilote" ou un titre approchant. Tu trouveras des idées reprises  dans :
http://www.efvl.fr/documents_pedagogiques
voir Le livret Mental de pilote et les fiches facteurs humains

Pour des éléments plus solides, tu pourras consulter le travail de chercheurs,  des mots clés "homeostasis, risk". Par exemple
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1730348/pdf/v004p00089.pdf
A partir de ce document, tu pourras consulter les autres travaux cités en référence, et ainsi de suite...

Salut Fabrice,

Je m'en suis déjà chargé.

Mais je pense comme d'autres que des remontées de pilotes bi et/ou de présidents de clubs aurait nettement plus de poids.

Marc Lassalle

Quand on veut décider de la sécurité d'autrui, on a le devoir de s'informer au mieux de ces possibilités. Si on n'est pas prêt à faire cet effort alors il ne faut pas intervenir sur de tels sujets.
Ce type de comportement négligent a coûté très cher il y a peu, l'aurait-on déjà oublié?

Merci.

Bien content d'être hors norme et entouré de gens comme cela, dans mon monde les gens ont  besoin d'obligations pour leur propre sécurité, plus que de se sentir en danger pour faite attention.
Pas besoin de me répondre je ne t'ai jamais vu modérer ton avis sur aucun point, ce qui fait de toi quelqu'un éventuellement  cultivé mais inintéressant.

http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions

voilà

T'as raison.
D'ailleurs t'as vu je m'en occupe plus !

Et j'oubliais... Juste pour la forme. T'as un ton condescendant super désagréable ! Ca sert à rien de le dire, mais ça soulage !

A+
L

Juste un mot pour dire pourquoi j'ai répondu "incitation" au sondage.

J'estime qu'en tant que commandant de bord formé et responsable, c'est à moi de déterminer le matériel que je dois emporter en fonction des conditions et du vol envisagé. S'il y a crash, ce sera le rôle d'une éventuelle enquête de déterminer si j'ai failli à mon obligation de moyens dans ces conditions.

S'il y a obligation d'emport. N'importe quel crash sans secours impliquera forcément ma responsabilité personnelle, même s'il peut être prouvé que ce secours n'aurait rien changé.

Après il y a sa propre remise en cause dans ce cas, mais c'est une autre histoire.

Merci beaucoup ailef
Très instructif
La réponse de Jean-Michel Payot Ancien Président de la FFVL Président du club Lame In Air à la fin est très explicite et detaille un des arguments important de ce choix
Éviter que les personnes morales en charge de la ffvl ne soient condamner de ne pas l avoir rendu obligatoire...
Désolé mais fabrice à raison, c est un peu les vnh qui recommence....
Avec une construction solide et fournie ils se protégeaient suffisamment
Plus simple de priver la liberté des autres pour se protéger....

Un soutien à Laurent qui a réussi à liguer contre lui tous les 'antis' du forum !

Se retrouver face à la croisade VNH de Fabrice, aux récrimination anti professionnels de compte de lecture, aux antis réglementation de base de tous les libertaires du dimanche en un seul post c'est une espèce d'exploit !

Perso, je ne suis pas pour une obligation supplémentaire si elle ne répond pas à un besoin impératif. Il est à mon avis contre productif de s'imposer des règles qu'apriori personne ne nous demande.

Pour relativiser, dans 99,9 % des cas cela ne changera rien, les biplaceurs volent déjà avec un secours.

Je ne suis pas biplaceur, je vole solo avec un secours, qui ne m'a encore jamais servi, mais que j'emporte comme un talisman  :mrgreen:
Si un jour je fais des biplaces, je sais par avance que j'aurai un secours
je ne veux pas porter de jugement sur le pour ou le contre du sujet de ce fil.

Ce qui me choque, c'est le processus de décision.
La non-consultation des intéressés.
Quelques-uns qui se sont autoproclamés compétents décident pour tous les autres
Il serait temps de réfléchir à une manière vraiment démocratique de vivre ensemble.

fait, vers le préz de Lans en l'Air, après faut-il encore que la majorité du club s'exprime dans le même sens (cad contre cette obligation)... si on veut etre democratique...

je suis peut-être mal voyant, mais je ne pense pas que qui que ce soit cherche à diaboliser ou blâmer LaurentC.
si je lis bien, c'est le processus et la motivation de la décision de la fédé dont il est question.

tu es un peu contradictoire sur ce coup-là, tu commences à faire partie des libertaires du dimanche!  ;)

en 2007 il avait déja bien résumé notre pensée, les autres commentaires sont du même style
et il y a pire a y lire ....

"Par Jean-Michel Payot, le ven, 12/10/2007 - 17:08.


Bonjour, Laissez-moi quelques instants pour faire le point sur ma position .... après quelques rappels:

Juridiction pénale : sanctionne une faute contre autrui ou la société (au sens large allant même jusqu'à ses valeurs)
Juridiction civile : "répare" un préjudice causé Activité de transport: obligation de résultat (transport aérien, le passager doit revenir au sol "intact")
Activité sportive: obligation de moyens (notion d'activité à risque accepté)
Notion d'évidence: quand un accident arrive impliquant un passager.... l'obligation de résultat n'est pas réalisée....!

Histoire juridique liée à la pratique biplace:
Au pénal (cour de cassation 1997) : il a été reconnu que le biplace est une activité sportive, et donc que l'on ne pouvait imposer les contraintes juridiques liées au transport, c'est à dire que l'obligation de résultat n'a pas été retenue.
Au civil : les assurances (en charge de la défense des intérêts des assurés (....!) et par voie de conséquence aussi de la fédé), les assurances, donc, ont choisi de plaider autant de fois le transport que l'acte sportif, en fonction des cas soumis.

Pourquoi ces traitements différents des affaires? parceque, quand la responsabilité du pilote est évidente, il vaut mieux, pour elles (les assurances), plaider le transport, car dans ce cas, la somme a débourser au profit des victimes est plafonnée (accord d'Helsinki sur le transport aérien: plafond à 115 000€). Quand la responsabilité du pilote n'est pas évidente, les assurances plaident parfois l'acte sportif...(espérant avoir moins à débourser que le plafond des 115 000€).

La position (historique) fédérale de RECOMMANDATION d'emport du parachute en biplace, de mon point de vue, SUFFIT pour qu"un tribunal considère que le pilote doit en emporter un au titre de l'obligation de moyens. Cette position permet, CEPENDANT, de discuter du lien, ou non, existant entre les conséquences de l'accident et la possession du parachute et DONC de la NATURE de l'obligation de moyens. La position de la recommandation permet ainsi de discuter avec le juge de la situation en faisant état des raisons pour lesquelles le parachute n'a pas été emporté. Elle permet le LIBRE arbitre du pilote.

Par contre, la position d'OBLIGATION ne permet aucune discussion. Le parachute doit être emporté en tous lieux et toutes circonstances. Il y a donc FAUTE, dès lors qu'il n'est pas emporté.

Limiter son obligation sur site (comme cela semble être la direction actuellement suivie par la Fédération) n'est pas cohérent. L'imposition fédérale, si elle est maintenue, impliquera, par ailleurs, d'autres problématiques, toujours au titre de la cohérence: homologation voire certification du parachute(?), révision (?), ....et par voie de conséquence homologation voire certification du biplace lui-même (?), révision (?), (sans oublier le lien avec l'assurance:" l'assurance assure si les règles fédérales sont respectées"), etc… etc...

La FFVL met le doigt sur la langue du diable si elle va dans ce sens! Le VOL LIBRE CHANGERA DE NATURE, si la Direction fédérale persiste dans sa volonté d'obligation. La logique d'une telle attitude sera en effet, à terme, d'aller au bout du bout, c'est à dire d'imposer aux licenciés de se soumettre aux règlementations aéronautiques (visite médicale spécifique, certification des matériels, permis de voler...) au lieu de promouvoir, comme actuellement, des comportements mettant en avant leur responsabilité, vecteur de leur liberté.

*Autant je ne discute pas de l'intérêt du parachute ( je ne vole pas sans, ni en solo et ni en biplace), autant je trouve néfaste la positon fédérale promouvant son obligation.*


Bien amicalement Jean-Michel Payot Ancien Président de la FFVL Président du club Lame In Air"



(edit modo pour mettre quelques espaces et sauts de ligne pour faciliter la lecture)

Tout est dit.

Sans parler de son étendue logique au vol solo à venir. Si l'on va dans ce sens, pourquoi seule la pratique biplace serait concernée ? La grande partie des accidents touchant les solos.

 karma+  à Laurent pour nous avoir fait redescendre l'info.

Je pense que chacun a envie de participer au débat, et chacun va prendre position en faveur ou défaveur de la proposition, et pas contre toi en particulier! N'y vois pas d'attaque personnelle quand les participants d'un forum répondent.

N'étant pas biplaceur mais souhaitant le devenir prochainement, j'ai voté dans le sondage pour une forte recommandation plutôt qu'une obligation. Pas d'autre argument à ajouter que ceux déjà énoncés.
Ce qui me fait le plus peur est effectivement la réaction des assurances qui auront une raison de plus de se défiler sur le remboursement, alors qu'elles n'ont pas besoin de ça... et nous non plus!
D'autant que comme l'évoque jeff, l'étendue au vol solo risque de suivre...

100% d'accord avec les mots de Jean-Michel Payot.

Et je souhaite la bienvenue à Patrick dans le groupe des "libertaires du dimanche" (sic!).

Ô toi qui es hautement intéressant, tu peux donc nous expliquer pourquoi "dans ton monde", une majorité de biplaceurs associatifs volent déjà avec un secours sans y être obligés?

100 % d'accord avec les encouragements destinés à Laurent qui a quand même du prévoir la réaction des membres du forum , qui ressemble beaucoup aux réactions passées ....

toutefois hormis je constate ne pas être le seul à se poser la question de l'expression du pouvoir, la représentativité, et les décisions de la ffvl  

nous sommes avec Fabrice peut être un peu plus redondant sur le sujet mais il apparaît qu'il rassemble sur d'autres thèmes sur lesquels nous radotons et que d'autres l'expriment ailleurs et depuis longtemps ...
si l'idée est de faire partir les mécontents cela risque d'aller vite ...
 
"Bonjour, Je lis vos commentaires avec attention. Mais ils ne reflètent pas ce que l'on peut entendre sur le terrain. En effet, les conversations sont beaucoup moins lisses, policées, et les vérités dites beaucoup plus crûment.

 Je ne trouve d'ailleurs quasiment jamais de défenseur de cette "future obligation". Il faut croire que notre pratique habituelle ne doit pas être connue des instances dirigeantes de la fédé ! Mais à quoi bon encore argumenter ! Sauf à perdre son temps. J'ai participé au groupe de réflexion. J'ai reçu un questionnaire assez vague d'une dizaine de questions.

 J'ai consulté d'autres biplaceurs du club avant de répondre en temps et en heure. Depuis PLUS RIEN !!! Je reçois dernièrement un mail qui m'invite à me rendre à la coupe ICARE pour clore le débat !! Ah bon, il est commencé, ce débat ?? Concernant la conclusion maintenant (voir sur le site de la fédé): «Il est proposé de se prononcer sur le texte suivant : L’obligation d’emport du parachute de secours est demandée pour la pratique du biplace en parapente et en delta, quelles que soient les conditions et le contexte des vols, à partir du 1er janvier 2008. » Là, c'est quand même l'écœurement total.

Les "décideurs" n'ont certainement pas lu le même condensé de réponses que moi. Pourquoi ne pas le mettre à disposition pour que chacun puisse juger. Ce groupe de réflexion n'a été qu'un alibi pour faire passer une mesure discutable.

 Dire que c'est le groupe de travail qui va demander l'obligation d'emport est une infamie. Non, le groupe de réflexion ne s'est pas prononcé dans ce sens. D'ailleurs, on ne lui a surtout pas demandé. Peu importe que je dise si je vole avec ou sans secours, Je ne suis pas une référence et cela n'a donc pas d'intérêt dans le débat. Gérard
"

elle est vraiment très instructive cette page ..... et avec beaucoup de présidents de club qui s'expriment , étonnant qu'ils ne soient pas plus entendus ....

Et moi je lui souhaite la bienvenue dans le groupe des antis-ffvl qui contient sous ceux qui s'opposent ou émettent des doutes sur une décision quelconque issue de la FFVL.

comme souvent, "beaucoup" peut aussi ne representer qu'une très faible minorité du total des présidents de club.
A ce moment là j'imagine que la FFVL se sent dans son bon droit pour décider l'application de ces nouvelles obligations, devant la majorité silencieuse alors considéree comme consentante.

Flooding mode On

Nouvelle Propositions de règlement FFVL pour 2015 :
-   Brevet obligatoire
-   Renouvèlement du brevet tous les ans par une épreuve (épreuves pratique et théorique)
-   Si l’expérience récente est insuffisante, obligation de suivre un stage avant de renouveler son brevet
-   Emport obligatoire d’une balise de détresse
-   Emport obligatoire d’un transpondeur, d’un flight data recorder (boite noire)
-   Obligation de pliage du parachute certifié dans un centre agréé tous les ans
-   Emport d’une trousse de premier secours
-   Certificat de radio téléphoniste obligatoire pour les utilisateurs de radio (non, ça c’est une blague, c’est en fait déjà obligatoire…)
-   ….  (si ça suffit pas, j’ai tout un stock d’idées sympas en réserves…)


Philo flooding mode On

Vol Libre.
L’expression me semblait simple. Qu’elle est la partie que certains n’ont pas compris ?

Oui, la liberté est difficile à assumer. Parce qu’elle a un coût : le risque.
Les activités aéronautiques sont intrinsèquement potentiellement dangereuses.
Alors c’est vrai que le vol libre cumule. Mais c’est sa nature intrinsèque.

A ceux qui refusent d’assumer un quelconque risque, essayez la philatélie, mais soyez gentils de ne pas nous pondre des règlement qui limitent nos libertés.

La fédération est là pour défendre nos droits, pas nous imposer des règles. Qu’elle fasse des recommandations en matière de sécurité me parait louable. Qu’elle nous crée  des contraintes que le législateur n’a pas trouvé utile est dommageable à ma liberté.

Benjamin Franklin avait raison. On finira par perdre les deux…

All flooding mode Off

Vous l'aurez compris, je suis contre...

Freedom Fighter Makaya

Salut

Je comprends tout à fait les raisons évoquées pour défendre la "non obligation" du secours en biplace. C'est un aspect des choses que je reconnais ne pas avoir envisagé lors du vote... et même après. Je n'en ai pris réellement conscience qu'à la lecture de certains posts.

Bien entendu, je m'attendais à un débat animé, à quelques propos anti-fédé, à quelques amalgames et même à la théorie du complot.

Ce qui me "saoul" c'est un ensemble de choses.
 1° On peut exprimer son avis sans se faire taper sur les doigts, mais s'il est le même que celui de l'ensemble du forum. Est-ce vraiment ça l'esprit ? Ou on peut être au moins entendu sans être critiqué
 2° Critiquer systématiquement toute décision venant de la fédé... C'est lourd. Les bénévoles qui y passent du temps ne cherchent pas à nuire, mais plutôt à faire avancer les choses.
 3° Pour se faire entendre, il ne suffit pas d'écrire les choses sur un forum caché derrière un écran. Il faut sortir (un peu) de l'ombre et chercher un moyen de se faire entendre. (ex : le collectif des écoles pour la modification des licences, un groupe de représentants du forum auprès de la FFVL, ...). Bien entendu ça demande un peu de temps et d'implication. Mais ça marche !
 4° La FFVL a plein de défaut, mais pas celui de systématiquement comploter contre ses membres. Alors les théories à "deux balles", accompagnez-les d'un gros smiley
 5° J'ai déjà fait remonter des informations du forum vers la fédé. Entre autre sur les résultats d'accidentologie (j'ouvre un post juste après d'ailleurs). Mais avec certaines réactions lues dans ce post, je suis plutôt dégoûté que motivé.
Je me permet d'ajouter ce dernier point parce que j'ai eu plusieurs messages privé de membre du forum qui m'ont clairement annoncés qu'ils en avaient marre de se faire lapider en place publique.

On a tous le droit d'avoir un avis, mais on ne peut pas reprocher aux autre d'en avoir un différent du nôtre.

A+
L

Bonsoir,

Pour ton information je te signale que la commission "Sécurité et Technique" (à laquelle j'appartiens) est en train de discuter de cette proposition d'obligation de l'emport d'un secours pour les vols biplace associatifs.
Une synthèse des réactions des membres de cette commission sera remontée au Comité Directeur avant sa réunion de début février.

Marc Lassalle

 :coucou: laurent (élézotres)

du coup je réagis sur un autre fil :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html

Oui Marc, mais ça ne réponds pas à la question ;)

La commission formation devrait (plutot) s'intéresser au nombre de personne qui ont un secours et qui ne savent pas s'en servir ... ça mériterait un sondage
- qui a un secours,
- qui connait la théorie de l'utilisation du secours,
- qui a pratiqué en milieu sécurisé,
- qui a pratiqué en condition réelle (et parmi eux qui avait une formation complète avant)

Choucas, merci d'avoir fait sortir l'info.

Je suis surpris que tu t'étonnes de ces réactions quand on voit que cette décision n'a fait l'objet d'aucune communication officielle (ne parlons même pas d'un débat, faut pas rêver) après avoir été repoussée en 2007 par des arguments rationnels et une véritable levée de boucliers (malgré un simulacre de débat tellement bidonné qu'il explique sans doute certains soupçons de "complot" aujourd'hui).

Ce qui est sûr, c'est que cette décision est très controversée et certains membres au moins de la commission formation le savaient très bien. Alors venant en partie de professionnels, faire passer en douce une mesure controversée qui peut pénaliser les associatifs, ça éveille le soupçon et ça énerve. Tout comme le passage en douce du traité sur la Constitution européenne après son rejet par referendum a énervé et éloigné beaucoup de monde des bureaux de vote...

Pour ma part, je vole toujours avec secours en bi mais l'idée de risquer de perdre ma couverture d'assurance si je vais faire un vol rando avec mes gamins me donne une mauvaise image des personnes qui ont pris cette décision et qui sont censées représenter les pratiquants et la pratique du vol libre, malgré tout leur engagement par ailleurs.

Ce n'est pas le fond qui me gêne ! C'est la forme... De certaines réponses j'entends.
Mais passons. J'avais un truc à dire c'est fait. L'avenir est devant. Pas derrière.

Pour le reste de ton questionnement, je comprends qu'on veuille économiser 3 kgs quand on marche. Mais pour moi, quand on prend la décision de voler sans secours en bi, c'est qu'on est certain à 300% que tout va bien se passer. Donc l'assurance...

Je reconnais comme je l'avais dit plus haut que le lien entre la responsabilité d'un accident qui n'a rien à voir avec le secours alors qu'on en avait pas, je n'y avais pas pensé. N'y ayant pas pensé, c'est l'idée ci-dessus qui a primé pour moi.

Voilà
A+
L

A+
L

Serait ce si compliqué de passer une fois par mois aux présidents de club une liste des modifications importantes comme celle ci afin qu ils ouvrent le débat en club et votent lors de leur réunion mensuelle ?

Car dire "qui ne dit mot consent" pour balayer les quelques présidents de club qui s étaient manifesté mais ne rassemblant qu une minorité de tête est fort peu agréable à entendre...

On se réuni en club une fois par moi et ne voyons pas ces débat descendre du sommet de la pyramide....

Typiquement c'est une idée à faire remonter...
La FFVL ne l'a pas fait pour le moment. Soit parce qu'ils n'y ont pas pensé, soit parce que ça leur paraît en l'état trop lourd.

Dans le premier cas ils y réflériront. Dans le deuxième ils donneront leurs justificatifs.

A+
L

pour ma part je suis a fond pour le secours , je comprends tout a fait les remarques des personnes pour la rando et autres, mais juste si vous voulez   "gueuler " contre les décision de la fédé  he bien c'est comme pour la politique, soit on vote et si on s'est  investi dans le système et qu' on participe ok votre choix peut être entendu , soit on ne participe à rien et donc on ne dit rien ou alors avec des fleurs sans descendre les autres, ca passe mieux . Vivement que le beau temps revienne que ca arrête de partir dans tous les sens.  allez   :trinq:

Certes, je suis d'accord avec toi, et je me pose en premier coupable.
Désolé.

Bref, sur le fond maintenant...
Pour moi il y a un souci avec toutes ces histoires de responsabilité, du rôle de la fédé, etc: ce n'est pas clair pour plein de pilotes (à nouveau, moi le premier) et du coup on a vite fait de comprendre à tort qu'on se fait amputer d'un bras alors qu'on nous prescrit juste un coup de lime à ongles.

Le plus important dans cette histoire est d'être certain qu'on ne perdra pas l'indemnisation RC vis-à-vis du passager si on se crashe sans secours (quitte à être condamné pénalement pour manquement à l'obligation de moyen), donc que l'assurance ne s'appuie pas là-dessus pour ne pas indemniser et ce, que le non-emport du parachute soit une circonstance aggravante ou pas du tout.

Après quelques discussions avec des gens plus informés que moi, voici comment je comprends le truc.
La fédé prend position pour s'aligner avec l'obligation de moyens, qui de toute façon est plus forte (au tribunal) que n'importe quel règlement fédéral.
Si on n'emporte pas de secours, on est en désaccord avec cette obligation de la fédé mais on reste assuré en RC. Par contre on expose sa propre responsabilité au pénal, mais ça c'était déjà le cas avec l'obligation de moyens, donc ça ne change rien.

Personne n'est contre le secours... ;-)

Les discussions animées, c'est de la communication...!
S'il n'y avait pas de débat il n'y aurait pas de forum. Je pense que c'est un peu pour ça qu'on vient ici aussi; dans le fond, tout cela concerne notre passion pour le parapente, et même si ça monte dans les tours, on cherche juste tous à comprendre et à se faire un meilleur monde parapentesque...

Celle qui commence par "Vol" et qui finit par "libre", en ce qui te concerne  :D

le seul truc qui est dommage c'est qu on lui tombe dessus a choucas, il a eu " le défaut " de ramener l'info que beaucoup d'autres avec lui ont voté  sur ce  DODO  car je pense que l on ne vas pas avancer beaucoup si chacun reste sur ses positions avec ses idées

 :dodo:

Franchement je le répète encore cet aspect de responsabilité (hors usage du secours) ne m'a même pas interpellé au moment du vote.
Mais bon...

QUESTION A TOUS :
Est-ce que vous êtes rassurés ?

Mon point de vue c'est que la fédé peut difficilement prôner autre chose que l'obligation de moyen. C'était ça réflexion au moment du vote.

Je pense qu'on peut fermer cette parenthèse et se concentrer sur l'argumentaire à apporter à la FFVL avant le prochain CD

A+
L

Ben non, si t'es contre, t'es mal.
Vaut mieux être dessous
 :sors:

 karma+
Un peu d'humour dans ce monde de ... fédé ????

ah non à ce petit jeu je suis d'accord il vaut mieux être contre lui et bien plié que loin et bien ouvert .... :mdr:

Un petit rappel de la devise de la commission sécurité et technique, trouvée ici :
http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique-0 (http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique-0)

La commission formation pourrait s'en inspirer, en tout cas j'adhère à 100%  ;)

Désolé de ne pas accepter cette invitation, je fais parti des gens qui font confiance apriori à ceux qui donnent bénévolement leur temps pour organiser le loisir d'une bande de pilotes insouciants.

Si il existe des décisions que je conteste, ce n'est pas systématiquement contrairement aux râleurs professionnels du forum. Cela s'appelle le libre arbitre.

disons que ça depend du tx de chutte  :vrac:  :mrgreen:

bref
je trouve qu la note de Jean-Michel Payot résume un peu la chose !


pas de soucis la dessus, je conçois que selon la pratique c'est pas forcement une configuration auquel au peut penser !

ça va se terminer en Federation Française du Vol Libre en Colère cette histoire   :mrgreen:

Mesdames messieurs,
veuillez applaudir le monsieur qui se propose de donner un coup de main à la commission communication.
Bon o.k. ça va être un choc pour lui parce que là il ne suffira pas de lancer des âneries sur un forum web, hein.

De plus :
des communications régulières des instance fédérales vers les présidents de clubs ça existe depuis longtemps, si certains ici n'en ont jamais vu la couleur, s'adresser à votre président de club, parce que à ce niveau-là ça coince souvent pas mal chez certains.

Moi je les reçois toutes via mon président de club et même en double et en triple via cdvl et ligue.

Si chez certains ce n'est pas le cas, commencez d'abord par voir ce qui se passe là au lieu d'user vos claviers ici.

Et donc, Highway to Sky, tu étais bien sûr au courant de ce projet avant que Choucas nous en informe?!?


Choucas, concernant le vol rando, bien évidemment que je ne vais pas décoller avec mon gamin (ou n'importe quel autre passager) si je ne suis pas sûr à 300% que ça passe, surtout sans secours. A vrai dire, je ne comprends même pas trop qu'on puisse baser tout un raisonnement sur une telle hypothèse, à moindre de me prendre pour un idiot complet ou un assassin (et surtout d'en penser autant des biplaceurs en général).

Concernant le risque en cas d'accident qui n'ait rien à voir avec le secours, pour moi il est réel et c'est bien tout le problème ici. L'obligation d'emport était déjà incluse dans l'obligation de moyen, hormis dans les phases de déco/atterro. En précisant l'obligation d'emport, on va plus loin, on dit que le biplaceur sans secours n'est pas dans les clous, point. Quelle que soit la cause de l'accident ou la phase de vol concernée.

J'ai un peu l'impression que le conseiller juridique de la fédé est très prompt à protéger (surprotéger?) les représentants fédéraux mais ne pense pas beaucoup aux pratiquants. Entre l'obligation de moyen et la recommandation du secours par la fédé, je trouve que le message du secours passe déjà assez bien. Après l'exemple des VNH, ça vaudrait peut-être le coup de prendre un deuxième avis juridique, non?

C'est bien ce qui fait réagir tout plein de monde sur ce fil.
Cependant, il semblerait que ce ne soit pas le cas.

La RC marchera de toute façon, que tu sois dans les clous ou non. Pour ta responsabilité pénale, c'est au juge à en décider et si le non emport du secours n'est pour rien dans ton accident, je ne pense pas que tu morfles, en tout cas pas plus qu'avec l'actuelle obligation de moyens.

EDIT: pour moi, c'est bien sur cette partie du problème que la communication doit être limpide!

je peux te garantir que mon président aurait réagit si il avait eu les info , après elles se sont peut etre perdues dans ses emails mais cela m'étonnerais, si les présidents sont débordés il faudrait peut etre nommer en plus du président et du vice président , trésorier .... un responsable des relations fédérales dans chaque club si cela représente tant de lecture ....

Ben moi c'est pas cette partie-là (la RC face à l'obligation d'emport du secours sur tous les vols biplace-loisirs) qui me préoccupe vraiment.
C'est plutôt,
- pourquoi ressortir du placard un débat ancien de 7 ans ?
- des éléments nouveaux sont-ils apparus dans un sens ou dans l'autre ?
- cette mesure est-elle une réponse à un problème constaté ?
- pourquoi tout d'un coup sortir de nulle part ce qui est présenté comme une décision, là maintenant tout de suite en dehors de tout contexte ?
- est-ce que ça apporte une amélioration quelconque en termes de sécurité ?
- bref, pourquoi changer un système incitatif qui fonctionne, pour un système de contrainte qui ne semble rien changer mais qui révulse bon nombre de pratiquants ?

Au contraire de ceux qui se sont exprimés, je ne pense pas que dans ce cadre ce soit une bonne chose de porter les informations sur le travail d'une commission à la connaissance d'un forum. Si on veut fonctionner de la manière actuelle, décisions tout à trac motivées par de mystérieuses raisons, il vaut mieux rester sur des schémas à l'ancienne : travail dans l'ombre, prises de décisions en petit comité coupé du public, puis validation "technique" par les instances formelles et communication ultérieure "s'il y a lieu" lorsque tout est définitivement ficelé, acté et administrativement enregistré.

Apparemment, à cause de la prise de conscience que la différence d'obligations entre les pros et les associatifs peut mettre la ffvl en porte-à-faux d'un point de vue juridique.
Du coup la question qu'on est en droit de se poser, c'est si l'obligation (plutôt que l'incitation) pour les pros apporte quoi que ce soit en termes de sécurité ou autre.

:shock:  :grat:

Discussions à l'infini sur des "si"... La loi n'oblige pas à voler en parapente biplace avec un secours, que je sache (mais je sache peut-être mal).
Donc pour se "protéger", d'un risque juridique éventuel, d'une interprétation devant un tribunal, pour quelque chose qui arrivera "peut-être" et qui aurait des chances non nulles de mal se passer ?
Bref, si c'est ça, il aurait peut-être fallu être franc et le mettre en justification et présentation de la mesure prise, non ?

Que ce soit pour les pros ou les associatifs, la question avait déjà été longuement abordée en 2007: l'obligation d'emport est déjà incluse dans l'obligation de moyen. Il me semble qu'il suffirait que la FFVL communique clairement là-dessus pour qu'elle soit dans les clous.

Et il y en a un qui a commencé à  coucher ça dans un mail ou ça va rester à l'état de post sur LCDV ? Parce que dire que c'est injuste ça soulage mais ça fait rien avancer !

A+L

 :grat: Et pourquoi pas ???
Ce que tu appelles le travail d'une commission, j'imagine que c'est avant tout un échange d'idées et de points de vue, l'étude de statistiques et l'analyse de données ???
Plus le nombre d'avis exprimé sera important et moins il y aura de chance de passer à côté d'une "bonne idée".
Les forums et internet sont des outils modernes qui permettent de nouvelles manières de "travailler".
Il ne faut pas s’arrêter aux contributions maladroites de certains qui utilisent rapidement des noms d'oiseaux pour contredire les autres. Dans l'ensemble les échanges sont plutôt constructifs et intéressants.

Bien sûr la synthèse doit être faite par la commission, mais la décision finale sera bien mieux acceptée si la discussion est ouverte et si tout le monde peut s'exprimer.
C'est peut être moins rapide, plus compliqué, moins efficace en apparence, mais, au combien plus fédérateur.

 :coucou: jean-marc

Parce qu'on est ici dans une logique de système, qui travaille à sa propre protection, logique qui n'a rien à voir avec une quelconque "démocratie" ou "représentation des intérêts du public".
C'est pas non plus une question de sécurité (qui émergerait de l'expérience du grand nombre) et il ne s'agit pas de consulter qui que ce soit pour faire avancer une cause. Tout d'un coup, dans une commission, réapparait la volonté de faire passer une décision. Alors, autant le faire sans risquer de remettre le feu partout.
Les instances décident et appliquent. Lorsque c'est fait, on voit bien si ça fait des vagues ou pas. Si ça s'agite trop on communique en disant :
"il fallait protéger la structure d'un risque juridique éventuel et c'est pour ça qu'on a du en passer par là"
Au moins, on n'a pas perdu de temps ni d'énergie.

Bonjour,

Pour aller dans ce sens, voici un extrait d'un message envoyé par Gérard Vieux (ancien président de la commission "assurances") dans le cadre des échanges actuels sur ce sujet au sein de la commission "sécurité et technique" :

--------------------
Ancien Président de la Commission des Assurances, j'ai participé à des débats équivalents dont la question fondamentale était : "En cas de non-respect des règlements fédéraux, que se passe-t-il ?
Sommes-nous toujours assurés ?"
En se basant sur le comparatif selon lequel, même s'il grille un feu rouge, l'automobiliste responsable d'un accident lié à ce fait reste malgré tout assuré, nous nous sommes toujours gardés (avec notre courtier) de lier la couverture assurance à un quelconque respect du règlement, même si on peut trouver une logique à cela.
Ni le pilote (bien sûr) ni le passager n'y ont intérêt. Seul l'assureur y aurait un intérêt.
Les conséquences seraient trop lourdes, même pour un "chauffard".
---------------------

Au niveau de l'assurance, il semble donc que la RC biplace du pilote sera toujours valable, quelles que soient les circonstances de l'accident (à vérifier auprès de la commission "assurances" actuelle ?).

Le problème risque de venir au niveau des recours juridiques (pénal et/ou civil) et il semble bien qu'une recommandation forte de la part de la fédération (et non une obligation "pure et dure") soit suffisante pour protéger les biplaceurs.

Le débat est loin d'être tranché et j'ai l'impression que la réunion du Comité Directeur fédéral de début février risque d'être assez animée sur ce sujet !

Le consensus sur l'obligation proposée par la commission "formation" me semble loin d'être acquis !

Marc Lassalle

pas encore intervenu dans ce post, et je vais le faire a la fois en tant que pilote, biplaceur et président de club et de cdvl

- j'ai entendu et je reste convaincu que jusqu'au dernier moment un secours a la capacité a atténuer les conséquences d'un impact
donc dire que le secours est inutile sur la dune car on ne vole pas haut et que dessous c'est du sable est une pure aberration et d'ailleurs quelques pilotes ayant porté le corset en aquitaine pourront en parler.

- je ne suis pas un pro de la rando, loin de là, je n'ai pas assez d'endurance pour,
mais quand on connais les recommandations faites aux randonneurs en montagne haute ou moyenne de prendre des équipement aptes a faire face aux changement de météo au cours de la randonnée
je comprend encore moins les arguments des mêmes personnes qui affirment que sur un vol rando il n'est pas nécessaire de prendre le secours car en aucun cas il ne pourront être surpris par la météo.

- contrairement a ce qu'à dit un intervenant, moi, et bon nombre des pilotes que je connais, ne tiennent aucun compte du fait d'avoir ou non un secours voir un air bag pour juger de l'engagement du vol qu'ils se permettent,
les éléments de sécurité passives sont et restent ce qu'ils doivent être, des éléments qui permettent de limiter les conséquences d'incident ou d'accident, mais en aucun cas une justification pour aller au delà de ses limites en les utilisant systématiquement, si pour lui le fait d'avoir un air bag et un secours justifie de prendre tous les risques, je pense qu'il serait salutaire pour lui d’entamer une sérieuse réflexion sur son comportement.

- n'emporter son secours que dans certaines conditions, outre le fait qu'a priori il est impossible de prévoir s'il va être utile ou non a moins de s’appeler madame soleil "qui continuait a faire des prédictions personnalisées 4 ans après sa mort",
ôter et remettre son secours est une manipulation a risque, surtout si cela est fait dans l’excitation d'un site de vol aux conditions fumantes avec les commentaires goguenards des parapotes qui partagent le ciel avec les mouettes ou les busards.
sans compter le risque d'un oubli pure et simple, du maillon qui manque, voir du "je sait qu'il est dans mon dos, je suis persuadé qu'il est bien fixé mais j'ai un doute"

- pour moi le secours c'est:
il est en place en permanence, et je vérifie son bon positionnement en préparant et en pliant l'aile
1 a 2 fois par an il est aéré et plié dans des conditions ou je n'ai que ça a faire et donc je m'y consacre pleinement
de temps en temps je vérifie et/ou je refait son accroche et celle de sa poignée
régulièrement en vol je fait des poignées témoins.

avec tout ça je suis sur que je suis déjà catalogué,
ceci dit, je suis contre l'obligation, car qui dit obligation signifie bien souvent norme, ce qui peut entrainer des dérives du type obligation d'adéquation entre secours aile et sellette pour répondre aux éventuelles préconisations du constructeur, confrontation avec des personnes qui ne connaissent pas l'activité et qui interprètent les textes par le biais législatif et/ou judiciaire, certaines actions que font des clubs pour leur biplace associatif afin de protéger le responsable de la gestion du dit biplace pourraient se voir de fait imposés a l'ensemble des biplaces.

donc je suis personnellement et en tant que président opposé a une obligation d'emport du biplace, mais pour une très forte incitation d'emport, voir même accompagné de la nécessité d'une session spécifique secours "ouverture sous tyrolienne + pliage" pour les candidats a la qbi de sorte que les futurs biplaceurs aient la capacité de prendre leur décision d'emport ou non sur des éléments concrets.

et pour ne pas me cacher derrière un pseudo
stéphane bernede président cdvl24 et périgord parapente

On est bien d'accord, on a bien la même analyse
C'est cela que je remets en question


... à tous les niveaux de notre société d'ailleurs

Oui sauf que en rando/alpi tu prends le matos (hors parapente) pour faire face aux changements de conditions sur la durée de la sortie. Pour le matériel de parapente, si tu décides de te mettre en l'air sans secours pour redescendre d'une montagne, c'est pas pour faire un cross de 4h. Donc les conditions vont pas changer durant le temps de la descente.
Un autre aspect de l'alpi (moins vrai en rando), c'est que la rapidité est une sécurité. Donc c'est un savant mélange entre j'emporte pleins de trucs pour faire face à une catastrophe climatique et je pars en string. Si d'un coup tu dois te fader 3kg de secours dans le dos...
Et personne ne dit qu'en rando on ne peut pas être surpris par la météo. Seulement, on sera surpris par la flotte, pas par des conditions atomiques puisque si on décide de décoller (et encore plus en bi) c'est que les conditions de vol sont connues et safe...

Génial,
la fédé a pour but de protéger l'intérêt des licenciés.
mais elle décide de les sacrifier pour un risque très hypothétique.


N'y a-t-il pas là une contradiction?

 karma+ D'accord ou pas d'accord avec l'emsemble ou seulement partie des dires de Steph24 mais voila à minima un post réellement apte à discuter et non pas juste se disputer sur le sujet. Perso, il me fait revenir sur ma conviction première que l'obligation se justifiait. Là après lecture du fil et dargument rationel et raisonable tel ceux de Steph, une vraie incitation forte me semble aussi de nature à protegef autant les intérêts des passagers comme ceux des pilotes biplaceurs.

Il est vrai aussi que si on veut parler honnêtement de l'accidentologie biplace et des causes qui y amènent, force esr de constater que les problèmes sont bien plus dans des prises de conscience ou non des risques, bref dans les facteurs humains que dans la presence ou non dun secours à bord.

Évidemment qu'il n'y a alors pas de raisons probantes pour les Pro non plus d'être soumis à obligation et non pas seulement une fortes incitation. Et évidemment aussi que les Pro ne sont pas meilleurs que les associatifs en ce qui concerne les facteurs humains et que toutes les reflexions sur comment ameliorer la sécurité en biplace doit englober les deux publics, Pro et asso.

 C'est pas la guerre des clochers qui fera avancer le schmilblick.

@stephb24       :bravo:

clair  précis et je pense que ca résume un peu tout ce qui a été dit

 karma+

perso je ne fais de la rando qu'en automne lorsqu'il n'y a quasi plus de thermique ou de brise et par vent météo faible ... : risque aérologique sur plan de vol choisit quasi nul ...

donc il est vrai que je le prends par flemme de l'enlever et que toute façon mon fils me ralentie pour ne pas chercher à m'alléger pour l'instant, mais un jour j'espère devoir m'alléger pour le suivre ;)

ou je le chargerais indignement  :lol:

Juste une remarque : en vol montagne (vols rando ou paralpinisme), beaucoup de mes amis et moi-même procédons ainsi : nous avons 2 sellettes, une "légère" pour les vols montagne (sans secours) et une "classique" pour les vols sur site (avec secours).
A un aucun moment il n'est alors nécessaire d'ôter et de remettre son secours.

Marc Lassalle

:bravo: ça c'est (pour moi) une belle idée concrête  :pouce:

sauf qu'en bi le secours est fixé sur les écarteurs et qu'en plus il y a l'andré rose (ah mais on me souffle dans l'oreillette qu'il n'est plus obligatoire !!!)

Ben oui mais en montagne on a souvent un jeu d'écarteur souple différent de celui sur site... Y a qu'a détacher le système André Rose (pour ceux qui l'ont)...

Je n'ai en effet aucune idée de la façon dont un secours est accroché sur un biplace (je ne pratique pas)...

Marc Lassalle

c'est le mieux... mais perso je n'ai qu'un jeu d'écarteurs souples pour tout faire, du coup quand je passe en mode biplace-string j'espère enchaîner un peu les vols rando pour ne pas tout démonter juste pour un vol (mais je suis fainéant !).

bonjour.


pour un ULM ce n'est pas obligatoire. mais l'assurance "joue le jeu"

petite question:
pour le bi en parapente, ça existe déjà?  ou cela existera après l'obligation?
(voir fichier joint)

 :coucou:
bruno

D'un autre coté + de 320 € pour l'année et pratiquement encore 200 pour un seul mois (décembre) PHIOUUUU...! Ca donne à réfléchir sur nos réclamation quant au cout de notre assurance RCA-biplace proposé par la FFVL... :canape:

re


oui, l'assurance est chère, mais au moins il y a un petit tarif dégressif,
mais évidemment personne ne s'assure début décembre.... en plus y fait pas beau :averse:

mais cela a le mérite d'exister
de plus on peut s'assurer mono pour le début de l'année,
et passer en assurance biplace aux beaux jours, et ne payer que  la différence de tarif en supplément.. :soleil:

et si t'as un parachute: tu payes moins cher
pas beaucoup,  mais cela a le mérite d'exister




 :coucou:
bruno

Que le principe existe c'est assurément méritoire autant pour le tarif différencié avec/sans secours que pour le tarif dégressif en fonction de la date de prise d'effet.

Après je pense qu'à la FFVL aussi on peut prendre la licence-RCA-solo en début d'année et passer à la RCA-biplace au moment de la Qbi (il me semble qu'à l'époque c'est ainsi que cela s'était passé pour moi.

Enfin, à la FFVL même avec le tarif unique je ne paye pas autant en prenant ma licence biplace au 1er janvier qu'à la FFPLUM le 1er décembre. Avec la difference de tarif, mon secours s'est vu payé en 3 voire 2 ans. Ma licence-RCA-biplace m'a couté 175 € tout compris (licence, RCA, cotiz club, vol-passion, carte compétiteur)

Je suis hors-sujet alors j’arrête là.

Salut

Bon pour info et beaucoup grâce à Marc ça "réflexionne" dans les commissions concernées.
Comme quoi LCDV a effectivement un poids non considérable.

J'en profite pour relancer le post de Piwaille http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html;msg490334#msg490334][url]http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html;msg490334#msg490334 (http://[url)[/url]

Mon point de vue (ça n'engage que moi !) c'est qu'il faut que le forum ait un ou des représentants. Des personnes qui représentent la communauté d'internautes auprès de la FFVL.
C'est dans l'intérêt de la FFVL (y'a pas que des licenciés sur le forum... et donc ça fait de la pub pour eux) et du forum (les internautes représentent un poids considérable et à priori objectif dans les décisions fédérales).

Il reste à trouver :
 - Qui(s) combien de personnes ? des commissions ?
 - Un statut qui tient la route pour ces gens là (une durée d'engagement, un protocole de ...)
 - Un mode de communication va et viens avec la fédé. Le dit groupe doit-être informé par la fédé et doit informer la fédé
 - ...

Bref si ça ça se met pas en place. Ben on refait un mai 68 la prochaine fois qu'un texte arrive par hasard sur LCDV et que globalement la majorité des internautes trouve que c'est une grosse c...

Moi j'en suis si au moins 10 personnes acceptent de s'engager. Perso, je serais plutôt formation-péda et sécurité. Mais je veux bien aider à faire des crêpes à la Coupe Icare si on fait un stand ;-)

L'idée est pas de partir en guerre contre la fédé, mais de représenter les adhérents au travers de sondages, de donner des idées, d'offrir un moyen de communication supplémentaire, ...

A+
L

 :dent: excellent,
entre le début et la fin de ce fil on reprend espoir
bravo à tous
et bravo à toi Laurent

 karma+

Je traduis:

Il y a peu de licenciés qui sont en guerre contre la fédé, mais ils peuvent être opposé aux dirigeants qui devraient les représenter.

Euh non en fait ça voulait juste dire ce que ça voulait dire.
Si ta croisade c'est de partir en guerre contre les dirigeants c'est toi que ça regarde, mais ne m'y implique pas... Merci pour ta compréhension.

A+
L

Bonjour,

Je découvre cette nouvelle obligation applicable à partir l'automne 2015. Volant depuis 1988 et biplaceur associatif depuis 1999, je n'ai jamais volé sans secours jusqu'en septembre 2013. Après un sketch qui m'a envoyé aux arbres juste avant de passer la falaise sous le déco de Planfait, j'ai acheté un secours... que j'emporte rarement. Essentiellement quand je vole dans la foule à St Vincent en fait, et encore.

Pour le biplace, je vole essentiellement en conditions calmes, sans secours, avec des selettes string pour plus d'agilité et faire corps avec mon passager. Je regrette cette obligation déresponsabilisante. D'autant plus qu'il me semble avoir lu des articles critiques sur le secours en bi et son installation d'une part, que les CR des derniers accidents en bi ne mettaient pas en évidence le fait que l'absence de secours étaient un facteur aggravant.

Comme je l'ai lu plus haut, le casque n'est pas obligatoire et pourtant, peu l'omettent. Espérons que la radio, la géolocalisation ne deviendront pas elles aussi obligatoires. Ni l'airbag ou le pliage par un pro.

Vive le vol libre, dans un cadre fédéral responsabilisant.

Si tu as lu les messages au-dessus, tu verras qu'il ne s'agit pas d'une obligation, mais d'une proposition d'obligation faite par la commission formation.
Le Comité Directeur fédéral doit en débattre et la voter soit en tant que telle, ou soit en la modifiant, ou ne pas la voter du tout...

Marc Lassalle

Merci Marc : j'avais rapidement sauté de la page 1 à la page 9 en me demandant justement si la commission était décisionnelle ou pas. Ceci étant au regard des infos récoltées dans l'intervalle auprès de ma ligue, il semble qu'il y ait de grandes chances (ou de grands risques) que l'obligation soit retenue.

C'est bien contre l'obligation que je proteste, pas contre le parachute de secours.

Très bonne idée à Laurent pour l'idée d'une représentation du forum, sorte de club virtuel, avec toute la modération nécessaire.

 :coucou:

merci d'essayer de garder un peu d'ordre :
* ce fil pour discuter de l'obligation d'emport du secours en biplace
* http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-forum-et-la-ffvl-t38414.0.html pour discuter des modalités pour faire le lien entre la communauté chanteur de vario et la fédé

du coup j'ai déplacé les offres de candidature pour améliorer ce liant

Salut a tous,

Que veut dire aujourd'hui "le vol libre" ?
Tout devient obligatoire, alors quand il y aura un ou deux morts dûs à l'ouverture intempestive de secours au dessus d'un milieu hostile, peut-être que la fédé tempérera les obligations, ou au moins se sentira t-elle un peu responsable ?
Je suis pour le secours en biplace (il y a deux vies en jeu) c'est une évidence. Je vole toujours avec un secours.
Mais je suis un grand fan de randovol (solo et biplace) et là franchement ça devient très emmerdant......Car en cas d'accident, mais sans nécessité de tirer le secours, le simple fait de ne pas en être équipé me rendra coupable d'une faute que l'assureur (ffvl) ne manquera pas de m'opposer.
Alors pour rester dans les clous adieu les jolis vols en haute montagne qui permettaient de faire rêver les passagers et de leur donner envie de s'initier à leur tour.
Je pense que certaine discipline comme le randovol (haute montagne) devrait être l'exception qui confirme la règle, pour que les pratiquants puissent continuer à faire rêver les passagers et à promouvoir ainsi le vol libre.
Laurent une telle mesure ne pourrait-elle pas venir nuancer cette obligation stricte ? montrant ainsi que la fédé est à l'écoute de certaine pratique dont l'exigence ne permet pas l'emport d'un tel matériel en très haute montagne.......

Salut.

Ben justement à priori (voir quelques page avant) ça n'est pas le cas. De routes façons le cas va être étudié et discute en commission. Et c'est sur qu'une obligation ne sera pas retenue si le cas que tu cités risque d'arriver.

A+
Ln

Bonsoir,

L'obligation "pure et dure" en toutes circonstances n'est pas encore actée car c'est le Comité Directeur le 7 février prochain qui votera ou non cette proposition.

Pas mal de débats ont lieu actuellement au sein de la commission "sécurité et technique" sur ce sujet.
J'ai d'ailleurs envoyé le lien de ce fil aux membres de la commission pour qu'ils prennent connaissance des échanges qui ont lieu ici.

Beaucoup de membres de la commission (dont moi) ont expliqué pourquoi l'obligation en toutes circonstances ne leur paraissait pas être une bonne solution.
Le problème des vols en montagne a bien sûr été évoqué, mais ce n'est pas le seul.

On ne peut pas préjuger de la décision que prendra le Comité Directeur qui devra voter cette mesure ou peut-être cette mesure avec des dérogations ?
Rien ne dit aujourd'hui que cette mesure va être automatiquement adoptée.

Personnellement, avec d'autres membres du Comité Directeur, nous avons proposé de voter sur la proposition suivante (pour les pilotes non professionnels) :

----------------
- obligation d'équiper d'un secours les biplaces possédés par les clubs ;

- obligation d'effectuer les vols biplace avec des secours (que les voiles soient celles du club ou des voiles personnelles) lors des journées officielles organisées par les clubs (sorties, journées "découverte", etc.) ;

- recommandation forte en dehors de ces cas bien identifiés.
-----------------------

On verra bien...

Marc Lassalle

(@) Marc   je trouve ces préconisations être un bon compromis par rapport à ce qui a été dit et par rapport aux différents arguments de chacun.

 :bravo:

De telles propositions semblent plus tempérées, on verra bien ..............Mais déjà, le fait d'en discuter sur le forum fait évoluer le débat, c cool............ :ppte:   

Et obligatoire sur les sites ffvl mais pas ailleurs....  Comme ça on est plus ou moins tranquille en rando....

Et bien, là aussi ça me semble être une erreur. L'année dernière avec le club du thermique francilien j'ai fait 1 we de baptêmes biplaces en bord de mer (Vierville sur mer) et aux vues des conditions j'ai préféré me passer de secours plutôt que de risquer une ouverture intempestive qui aurait pu mal se terminer avec un bon 40 km/h sur la compression en haut de falaise. D'ailleurs les pros aussi volaient sans secours. Et en parlant de pros, je n'en ai vu aucun voler avec un secours sur ce genre de site, car clairement le danger d'une ouverture intempestive est plus grand que le risque d'incident de vol (quasi nul dans le laminaire).

Pourquoi ne voteriez-vous pas une recommandation toute autre : secours non obligatoire (mais toujours fortement recommandé) pour les pros lors de vols non commerciaux ? Comme ça biplaceurs asso et pros seraient logés à la même enseigne, plus d’amalgame juridique. Je pense que les pros tout comme les assos sont à même de juger quand il est nécessaire de l'emporter et les rares occasions où il est possible de s'en passer pour leurs vols loisirs.

Et dernière question ? Pourquoi vouloir à tout prix voter pour une obligation quelle qu’elle soit ? Y a-t-il eu une dérive significative sur le non emport du secours bi qui justifie cela ou c'est juste un coup de pression de l'avocat de l'assureur suite à une année dont le bilan financier est plus chargé pour lui ? Parce que s'il n'y a pas de lien de causalité entre le non emport de secours chez les biplaceurs associatifs et l'augmentation de l'accidentologie, alors cette nouvelle obligation d'emport c'est juste interdire gratuitement, on est en plein dans la dérive sécuritaire citée dans la devise de la commission sécu...

Sans rentrer dans le sujet de fond du sujet de ce fil "l'obligation du secours en biplace" j'ai tout de même du mal a te suivre dans ton raisonnement.

Perso, j'ai toujours pensé que c'est avant tout un problème de prévol voire éventuellement de mauvais positionnement  et gestuelle du passager qui présentait qui amène un risque potentiel d'ouverture intempestive du secours et non pas les conditions aerologiques.

Enfin, cela me parait peremptoire et un peu inconscient que d'affirmer que le simple fait de conditions laminaires suffirait en soi d'exclure toute situation ou le secours pourrait representer une derniere chance. Que fais tu des accrochages entre parapentes pour lesquels les sites de soaring en conditions laminaires sont le terrain de jeu potentiels.

Un tel raisonnement ne me parait pas être le meilleur argumentaire pour defendre la liberté de chacun à décider pour ou non d'emport du secours en fonction des situations.

Bonne soirée,

Pardon mais, quel est la risque majeur lorsque l'on vole en soaring ????

 :bravo:
A+
L

Non mais sans blague, port nawak,  quoi !

Tout ce fil pour essayer de faire sauter une obligation qui semble injustifiée à certains, qui ferait le jeu de ceux qui seraient trop contents de ne pas avoir à réfléchir pour trouver un coupable (il est forcément coupable, il n'avait pas de secours), pour essayer de ne pas perdre la responsabilisation dont on nous a fait grâce jusqu'ici,  et toi, tu arrives avec tes grosses bottes, et tu nous sors une obligation supplémentaire qui va à l'opposé de tout ce qui a été dit ici, et qui en plus risque de mettre en danger la sécurité des gens par effet pervers ?

Je rêve... Heureusement que ça vole grave à Pokhara, ça me fait oublier ce genre de réactions.

Le risque d'accrochage par exemple. En général un site de soaring qui va bien, y'a rarement 1 seul pilote en l'air...

Par ailleurs, je suis pas certain que ce soit le problème de fond.
La question c'est fortement conseillé ou obligatoire... On peut-mettre des tas de bonnes raisons contre l'obligation, mais comme l'a très bien dit wowo, pas la prévol.

A+
L

Ah mon sens, en soaring, l'emport du secours est éminemment important ! Quand tu parles d'accrochage, tu voulais parler de collision ?

JC

Bonsoir,

Sur ce dossier, le problème est plutôt maintenant de l'ordre de la stratégie.
"On" va nous demander de voter pour l'obligation "pure et dure" du secours en toutes circonstances.
Je ne comprends pas bien pourquoi il y a une telle pression de la part de certains responsables de la FFVL.

On parle d'alignement sur l'obligation faite aux pros, mais celle-ci ne leur est appliquée que pour les vols qu'ils effectuent pour le compte d'écoles labellisées FFVL.
Par exemple des pro BE parapente qui sont aussi des guides de haute montagne et qui travaillent à leur compte emmènent des clients (vols commerciaux donc) en haute montagne (Mont Blanc par exemple) et les redescendent en biplace, en général sans avoir de secours et ils sont en règle, contrairement à ce que certains cherchent à nous faire croire...

Essayer d'obtenir pour les biplaceurs non professionnels une simple recommandation forte en toutes circonstances (c'est déjà le cas) semble vraiment hors de portée, au vu du contexte actuel.

D'où l'idée de chercher un compromis qui pourrait être voté de façon majoritaire.

Et identifier le type de vols à exclure de l'obligation semble irréaliste :

- haute montagne ou vols rando : à partir de quelle altitude et/ou quelle dénivelée ?
- vols en soaring : à partir de quelle altitude par rapport au relief ?
- à la Dune du Pyla : obligation ou recommandation ?

Tandis que ce que je propose (je ne suis pas le seul) revient à s'aligner justement sur la situation des pros en remplaçant "OBL" par "club".
Pour les "vols officiels club" (et pour les voiles biplace appartenant aux clubs) : obligation et recommandation pour tout le reste.

C'est une solution qui me semble répondre à la plupart des préoccupations (peut-être pas toutes !) et que l'on doit pouvoir argumenter auprès du Comité Directeur, me semble-t-il.

Merci pour vos contributions.

Marc

L'ouverture intempestive c'est par exemple le pax qui accroche la poignée de secours lors du retournement et tu décolles avec une poignée qui pendouille. Je parle d'expérience, c'est arrivé à un pote : je lui prête mon matos, il se retourne dans le sens inverse du mien et lors de sa course au déco le secours est tombé par terre. Heureusement qu'un autre pilote lui a gueulé de stopper son déco. Bien sûr que l'ouverture intempestive n'a aucun rapport avec les conditions mto, c'est un risque constant dans notre pratique biplace, à moins de ne pas prendre le secours.

Et pour voler à moins de 50m sol et 20m en latéral d'une falaise avec du vent qui te rabat dessus, j'ai franchement de gros doutes sur l'utilité du secours. Par contre j'ai la certitude qu'un secours biplace qui s'ouvrirait par inadvertance sur un déco falaise bien alimenté, c'est une situation qui pue.

C'est encore moi.

Ce n'est pas l'assureur qui pose problème !
Comme cela a été dit plus haut, un chauffard qui brûle un feu rouge et commet un accident sera quand même couvert par son assureur, bien qu'il n'ait pas respecté la règle (code la route).
Par contre il pourra avoir des sanctions : retrait de points et/ou de permis...

De même l'assureur de la fédération couvre les pilotes, même s'ils n'ont pas respecté les règles de la fédération.

Le problème potentiel vient de l'aspect juridique (au pénal et/ou au civil).
Comment se prononcera un juge (en général peu ou pas compétent en matière de vol libre) si lors d'un accident grave le pilote n'a pas respecté une obligation édictée par la fédération ?
C'est bien le point crucial de ce dossier.

Marc

Marc, c'est certain que ta proposition c'est "moins pire" que l'interdiction totale proposée, dommage cependant de ne pas pouvoir stopper cet élan d'interdiction qui aux yeux de bons nombres de pilotes parait (à juste titre) inopportun (aucune raison apparente le justifiant) et inapproprié (contraire à la déontologie de la FFVL).

Accrochage = collision dans mon esprit fatigué de samedi soir ! :bu:

Le chauffard qui se fait arrêter pour un excès de vitesse peut également se faire allumer par exemple parce qu'il n'a pas son triangle de signalisation ou son gilet jaune, on est dans la même situation...

Et pour préciser : je vole quasi toujours avec un secours, même en rando solo et je suis un fervent partisan de ce dispositif de sécurité. Seulement j'aimerai pouvoir garder le choix de le prendre ou non à mon appréciation. Ce jour-là en vol soaring le long des falaises normandes je l'ai enlevé VOLONTAIREMENT, car il m'apparaissait plus dangereux de l'avoir que de ne pas l'avoir sur moi. Que quiconque me contredise s'engage à me faire une démo d'ouverture de secours biplace sur le déco de Vierville par 40km/h afin de me montrer la solution pour le neutraliser avant de se manger un obstacle.

Oui. Même et peut-être surtout à la dune. Mais d'autres site le justifie. Dire qu'on est à 50 m/sol c'est souvent minimiser la réalité. On est vite à 100, voir 200 m/sol. Et on dira ce qu'on voudra, à 50 m/sol un secours peut sauver... Pas forcément, mais il peut.
Dans l'exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=zCsunEcS3c4 (https://www.youtube.com/watch?v=zCsunEcS3c4), le temps de chute permet de croire qu'un secours aurait eu le temps de s'ouvrir.

Après le problème de l'ouverture intempestive, il peut arriver à la dune, au Mont-Blanc ou sur un site "lambda". Donc ... Ben interdisons le secours parce qu'il est dangereux !!!  :roll:

Bon je m'emballe. Juste que le fond du problème pour moi c'est qu'un pilote qui choisirait de voler sans secours pour une raison qui le regarde et je pense que personne n'a à le sanctionner pour ça) ne soit pas privé de couverture en cas de bobologie au décollage sous prétexte qu'il n'était pas dans les clous.

Pour le reste... Le secours biplace obligatoire pour moi c'est une évidence ! Celui qui le retire accepte qu'en cas d'accident où il aurait pu servir mais qu'il ne l'avait pas... Ben il est pas couvert point barre !

A+
L

Et voilà, tu révèles le fond du problème ! Après l'interdiction, est-ce que l'assureur ne cherchera pas à éviter d'indemniser les victimes de pilotes volant sans secours ? Actuellement, sans secours on respecte le contrat donc ils indemnisent quoi qu'il arrive, mais demain ? En gros sous un faux prétexte de sécurité on tire la couverture un peu (beaucoup) moins sur les membres de la fédé et un peu (beaucoup) plus du côté de l'assureur. Encore une histoire de pognon...  :(

mon frère s'est planté sur un clébard en pleine nuit en moto. Pas de propriétaire identifié.
l'assurance a fait jouer qu'il avait un pot non homologué pour ne pas payer les dégâts couverts par le tout-risque.
c'est à ça qu'on s'expose.
non conformité ==> coupable même si pas responsable ou vice versa.

Salut

J'ai été clair dans mes propos il me semble. Les deux exemples cités doivent clairement être surveillés en cas de changement de texte. Je suis 100 % d'accord avec vous.
Mon point de vue (il n'engage que moi) c'est que le pilote qui décide de voler sans secours le fait "à ses risques et périls". Sous réserve que l'assurance ne puisse se désengager QUE si le secours aurait été un élément qui aurait pu sauver l'équipage.

Mais ça je pense que vu le nombre de fois que ça a été relevé dans ce post, ce sera mis sur le tapis lors du prochain CD.

Après qu'il soit obligatoire plutôt que conseillé ça ne me choque pas.

A+
L

A+
L

Pour une majorité écrasante de biplaceurs et même en généralisant de parapentistes c'est déjà une obligation dans les faits. Que ça le devienne dans les textes on aura tous à y perdre.

Quel est l'intérêt de vouloir ça pour les membres de la fédé !? Hormis une éventuelle rengaine pro/non-pro ou une crainte égoïste d'augmentation du coût de sa cotise ?

Perso j'apprécie l'idée que si je me plante sans secours me tuant sur le coup et laissant mon pax en sale état ma RCA l'indemnisera.

Perso j’apprécie l'idée que tu vas pas te planter parce que tu as un secours

Sois sans crainte  ;)

Mais croire que l'obligation fera en sorte que tous les biplaceurs asso voleront avec un secours, désolé mais je pense que c'est au-delà du monde des bisounours. Résultat des courses : ça ne fera juste que mettre des blessés dans une situation super merdique si le cas se présente un jour.

Ha oui, c'est comme pour la ceinture dans les voitures !!

 karma+

Il y a quelques nuances à apporter : un copain s'est fait percuter par une voiture qui a grillé un stop. Il a été jugé 100% responsable par son assurance et au pénal. Il était au - dessus de 0,5 g/l.

C'est typiquement le genre de jugement à l'emporte pièce auquel on s'expose.

Perso j'apprécierais que tu te plante pas... Ni toi, ni un autre. Mais c'es pas le sujet.
Quelque soit es termes, ton passager sera couvert? Par contre l'assurance peut se retourner contre toi si tu n'avais pas de secours et u'il aurait pu être utile. Mais ça c'est déjà le cas avec s=une simple "forte recommandation"

Pour ce qui est du :"c'est un premier pas vers ... pire". Moi je crois pas à la théorie du complot et j'ai confiance en notre CD qui ne va pas signer n'importe quoi non plus.

A+
L

on tourne un peu en rond, mais là l'important c'est et "qu'il aurait pu être utile"
avec l'obligation d'emport, plus besoin de ça. Ta phrase pourra être :
utile ou non.

EDIT : et comme on tourne en rond, je m’arrête là :)

Oui en fait moi aussi je m'arrête de  :prof:
Parce due c'est pas l'idée.
Et franchement à tous ceux qui ont donné leur avis (qu'il soit bon ou mauvais à mes yeux)

 :trinq:
Merci

A+
L

Après la collision en soaring, c'est comme tout ce dont on parle, c'est au pilote de décider.

Sur un site avec une crête de 10km et deux pilotes, j'ai tendance à estimer le risque de collision proche de zéro. A la dune du Pyla, ça semble pas plus con de prendre le secours quand on voit le trafic...


La clef reste qu'il est essentiel que ça soit le pilote qui décide et non une réglementation aveugle.

Là Laurent je crois que tu fais erreur, l'assurance ne peut pas se retourner contre moi tant qu'il n'y a pas d'obligation d'emport du secours.

En fait, je crois que pour beaucoup de pilotes le fonctionnement de la RCA et du risque juridique est assez flou dans la pratique du biplace. Je vais essayer de donner quelques explications (je peux me gourer, je ne suis pas avocat) :
Il ne faut pas mélanger le contrat d'assurance RCA qui est notre code de conduite pour que l'assureur ne nous cherche pas des poux, l'obligation de moyens/résultats qui est notre contrat par jurisprudence au civil et le pénal où là y'a de la mauvaise intention dans l'air.

- Le contrat RCA expose les conditions de garanties et les clauses à respecter pour qu'il puisse s'appliquer. Je vous laisse le relire, il est dispo dans votre page licence et comme je suis sympa je vous mets le lien : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CONTRAT_FFVL_VOLANT_2015_CP_ET_CG_ET_AVENANTS_1_A_5_signes.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2015_CONTRAT_FFVL_VOLANT_2015_CP_ET_CG_ET_AVENANTS_1_A_5_signes.pdf)
En gros pour le pilote asso, la garantie fonctionnera s'il respecte les règlements en vigueur (blabla), soit pour résumer, que l'utilisation du matos soit conforme aux différents manuels d'utilisation + respect des règles FFVL et à ce jour y'a rien d'obligatoire.

- Le tribunal civil, c'est là qu'on va juger si le pilote bi a respecté ses différentes obligations. Pour rappel, obligation de moyens au déco/atterro et résultat en vol. Quel est le lien avec la RCA lors qu'un pax porte plainte ? Et bien la RCA va couvrir les dommages du pax si le pilote est jugé fautif. En cas d'accident en vol, pas de souci, l'obligation de résultat fait que le pilote est quoi qu'il arrive fautif et donc le pax sera indemnisé. Par contre au déco et à l'atterro, le pilote n'est pas forcément fautif : si le pax se blesse tout seul comme un grand alors que le pilote a mis tout en oeuvre pour que ça se passe bien, bah il n'a plus qu'à rentrer chez lui et appeler son assurance garanties de la vie s'il en a une. Si le pilote est fautif quoi qu'il arrive la RCA s'appliquera, par contre si le pilote n'est pas dans les clous du contrat RCA (obligations et exclusions) et bien là l'assureur se fera un plaisir d'aller récupérer ses sous en se retournant vers le pilote.

- le tribunal pénal, là c'est grave et y'a intention de nuire, c'est le casier judiciaire qui est en jeu, c'est mal. On y risque amende et prison. A moins d'une faute délibérée (vol de nuit, zone interdite, déco dans le nuage, etc), y'a pas trop de raison d'y aller. D'autant qu'en bi, on fait quand même gaffe. A savoir qu'être coupable au pénal c'est une clause d'exclusion du contrat RCA donc ça pue beaucoup cette situation et le pilote y sera forcément de sa poche.

Donc pour revenir à cette histoire de RCA et d'assureur qui se retourne contre l'assuré. Actuellement en volant en bi asso sans secours, j'ai beau chercher dans le contrat, je ne vois rien qui l'exclut, on est dans les clous (idem pour vol sans casque et matos NH). Et si accident il y a (que le secours aurait évité ou non là n'est pas la question) le pilote sera d'office responsable (obligation de résultat en vol), donc la garantie s'appliquera et donc le pax sera dédommagé. Mais dédommagé de quoi ? D'après le contrat RCA : Sauf que pour déduire les dommages matériels, corporels ou immatériels en question, j'imagine qu'il ne suffit pas que le pax réclame à l'assureur, faudra que ça provienne d'un jugement au civil. Bon, je pense que si le pax a juste cassé sa montre, il devrait pouvoir envoyer la facture et ça passera comme une lettre à la poste vu qu'il y a 350€ de franchise matériel (aux frais du pilote, si vous suivez encore). Je ne sais pas trop à partir de quel montant il faut qu'il y ait action en justice pour que le pax soit dédommagé, si vous avez des infos je suis preneur.

Si l'obligation d'emport du secours voit le jour, là par contre on tombe dans une nouvelle exclusion à la RCA et là oui, l'assureur se retournera contre le pilote pour récupérer ses sous. Donc oui, c'est une grosse perte de liberté car les biplaceurs asso prendront (sans le savoir pour nombre d'entre eux) beaucoup plus de risques à voler sans secours.

Petite rectif, les dommages couverts pour le pax sont les suivants (précisés en annexe du contrat) :

arguer qu'il y a des situations ou le secours n'est pas obligatoire pour faire des exclusions dérogatoires permanentes c'est un peu balancer le bébé entre les mains des autres du moment que l'on ne touche pas a mes petits privilèges,
pour ma part je pourrait bien annoncer que le secours ne devrais pas être obligatoire pour des sites de plaine ou il y a moins de 30 ailes en l'air a la fois et y ajouter comme preuve que depuis 30 ans de vol libre en dordogne jamais un biplace n'a eu a faire secours, cqfd
surtout si on le rapproche de st hil, samoens, et autres sites alpins bien chargé ou sans être forcément monnaie courante cela arrive bien quelques fois.
de toute manière demander des dérogations c'est accepter le principe tout en espérant éviter le vent du boulet le plus longtemps possible.
le risque est fort aussi pour le moindre accident de devoir non seulement justifier son choix mais aussi la pertinence de la dérogation.

a une obligation pure et simple je serais plutôt favorable a une très forte incitation,
associé a l'obligation de formation a l'usage pratique "tyrolienne" et théorique du secours ainsi qu'a son entretient et son pliage.
certes je vais entendre des hauts cris de la part de pilotes critiquant que c'est une obligation de plus pour la qbi,
a contrario cette formation me semble au moins aussi utile que le psc1, surtout quelle concerne le pilote a chacun de ses vols,
sans compter que dans un club, les biplaceurs sont aussi parmi les pilotes les mieux formés et donc devraient être aptes a conseiller les autres pilotes.
et en cas de problème face a un assureur ou un tribunal il est plus aisé de justifier un choix si on est formé et qu'il n'y a pas d'obligation strict d'emport,
qu'en cas d'obligation strict d'emport si on est pas formé.

et pour la formation proprement dite, je ne connais pas de club qui ne soit pas prêt a faire des journées secours avec tyrolienne voir même les prennent en charge, il suffit au gérant de la structure d'étoffer un peu cette journée pour que cela passe sans problème au titre de formation.

et pour les récalcitrants jusqu’au-boutistes il serais surement intéressant qu'ils se fasse une petite introspection vis a vis de ce qu'ils cherchent dans la qbi

salut,

y'a quand même la QBI qui est obligatoire si on veut s'assurer a la FFVL (pas le choix de l'assurance, donc difficile de passer outre)
ça n'est pourtant pas obligatoire légalement pour voler en France...

c'est a ce genre de truc qu'on s'expose si le secours deviens lui aussi obligatoire pour la FFVL....pas de RCA possible sans secours !
et aucun cadre dirigeant ou membre de commission ne pourra certifier (même si c'est évidement ce qu'il défend et aimerai)que les assureurs n'y passeront pas dans quelques années

Petite précision pour les lecteurs : la qbi n'est pas obligatoire (au sens légal du terme), elle fait juste partie des conditions du contrat FFVL :
On peut par exemple s'assurer chez Verspieren sans Qbi dans certaines conditions.

Ce sera le cas dès le 7 février si l'interdiction passe, de facto vu que pour que le contrat s'applique il faut respecter la condition suivante :
Pas de secours en bi => pas de RCA.

Il me semblerait répondre à une logique cohérente et acceptable par tout le monde que la FFVL édicte un certain nombres de critères lorsque son "label" est engagé :
- prestations à but lucratif en structures professionnelles privées (écoles FFVL et biplaceurs indépendants FFVL)
- prestations à but lucratif en structures associatives (clubs/école FFVL et journées biplace clubs)
Dans ces cas, il y a un acte commercial qui de manière plus ou moins consciente et de façon plus ou moins forte peut changer la donne sur le comportement des pilotes. Or, ceci se réalisant au travers du réseau FFVL (lequel se retrouve mis en avant dans son mieux-disant qualitatif), la fédération se doit de bien délimiter ce qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour assurer aux clients une sécurité maximale dans le plus grand nombre de cas possibles.
Donc dans ces cas, il pourrait y avoir faute à ne pas édicter une obligation d'emport du secours.

Pour le reste, depuis toujours il est attendu de la part des adhérents à la FFVL, peut-être à tort, que celle-ci les représente et les défende dans un esprit de responsabilisation, d'amélioration de la pratique et de son cadre d'évolution, de simplicité et de recherche de la moindre contrainte possible.
Donc s'il faut statuer (il faudra alors expliquer préalablement pourquoi la situation ne peut pas rester telle qu'elle est actuellement), ne peut-on pas collectivement, aussi bien biplaceurs pros qu'associatifs, être d'accord sur une position du genre :
" En-dehors de tout cadre rémunéré, le pilote biplaceur reste entièrement libre et entièrement responsable du choix de son équipement, dans un esprit de protection de son passager en fonction de la prise en compte globale (matérielle, technique, temporelle et psychologique) de l'environnement du vol réalisé. "     ?

Mais avant tout, j'y reviens, pour moi la première chose à faire est d'expliquer de manière sincère et convaincante pourquoi ce dossier ressurgit tout d'un coup, pourquoi réapparait-il dans la commission "formation" (et non pas au sein de la commission "technique et sécurité" ou "juridique") et pourquoi ne pas laisser les choses inchangées ?

Heu, je crois que la prestation à but lucrative est interdite dans son exercice au sein d'une association. Mais le dédommagement au titre de prise en charge des frais est autorisé. Dans tous les cas, il y a, pour les associations des règles à respecter.
Edit : un ptit lien http://www.associations.gouv.fr/25-la-fiscalite-des-associations.html

Ce que je veux dire c'est que quand une personne prend un cours en biplace pédagogique au sein d'un club/école, elle paye une prestation (à l'association). C'est dans l'esprit une prestation à but lucratif (amener de l'argent) au sein d'une association à but non lucratif.
Quand un biplaceur associatif fait un biplace lors d'une journée biplaces/club, il fait payer le vol (le prix va au club). C'est dans l'esprit une prestation à but lucratif (faire rentre de l'agent dans le club) au sein d'une association loi 1901.

Je ne parle pas de rémunération du pilote... Les associations font leur sauce (parfois contestable dans l'esprit, d'ailleurs) pour les défraiements... Il y a même de gros clubs/école (associations loi 1901) qui ont des moniteurs salariés... Peu importe.

Oui en fait j'avais bien compris le sens de ton message (pfff, vla qu'moi aussi je cherche le ptite bête  :| ). Ton message rejoint toutafé la proposition de Marc.

Ces deux exemples montrent très bien le risque que nous fait courir une obligation. On n'insistera jamais assez là-dessus.

L'autre point important à mon sens, c'est la motivation de ce projet. Il n'a rien à voir avec l'accidentologie, cette proposition est uniquement motivée par le risque d'une mise en cause de la responsabilité de la FFVL en cas de pépin. Comme dans le cas des VNH, ce projet d'obligation ne vient pas d'une réflexion propre au vol libre mais d'une recommandation du conseiller juridique de la fédé. C'est peut-être là-dessus que devrait porter la discussion. Pourquoi une recommandation claire ne pourrait pas suffire à dédouaner la FFVL? Et jusqu'où peut aller la déresponsabilisation des pilotes?

bein oui c'est ce que je dis sur la ligne du dessous que tu n'as pas repris dans la citation  :P

Une petite question en passant : elle vient d'où,  cette obligation pour les pros ?

Je connais la charte du biplaceur qui l'inclue, mais elle n'a aucun caractère obligatoire.

Y'a un autre texte ?

Bonsoir,

Pour les pros, voir ici :

http://federation.ffvl.fr/node/1333 (http://federation.ffvl.fr/node/1333)

et en particulier ici :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/8%20-%20a%20-%20secours%20bi-vdef%20envoiCD.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/8%20-%20a%20-%20secours%20bi-vdef%20envoiCD.pdf)

Donc obligation pour les pros dans 2 cas :

- si les vols en bi sont effectués dans le cadre d'une école EFVL ou un club-école CEVL ;
- si le pilote signe la charte biplace fédérale.

Mais les pilotes pro ne sont pas obligés de signer cette charte !

Hors de ces cas, c'est forte recommandation (et non pas obligation).

Marc Lassalle

Merci, Marc.  C'est bien ce qui me semblait.

J'imagine que ceux qui veulent  les mêmes obligations pour les associos que celles des pros, sont aussi en faveur d'offrir la possibilité aux titulaires de la QBi, mais non moniteur, de faire des bi-commercial avec, bien entendu l'assurance qui va bien.

Comme cela tout le monde sera à égalité!

Une décision imposant l'obligation  correspond  purement à une  remise en cause de l'auto-responsabilisation fondamentale voulue jusqu'à présent, cela ne doit être qu'une décision prise en AG après un débat permettant à chacun de juger de la validité ou non des points présentés.

Pour le moment, on a que des bribes à se mettre sous la dent. Aucun élément sensé. Si c'est juridique, où est l'avis et les documents associés? Si les éléments présentés sont du même niveau que ceux que nous avions vu lors de l'affaire des VNH, nous allons encore frôler le ridicule.

tu débordes un peu du sujet, mais c'est une belle grenade que tu balances là.
tu veux pas lancer un nouveau fil pour cette discussion ?

Il est générateur de fils celui-là, ça va faire une belle pelote à la fin :P

Je me sens concerné par ce post puisque pratiquant biplace depuis 1990 et président de Ligue depuis 2009.
Il n’est pas sûr que l’obligation de l’emport du parachute de secours soit la réponse à une accidentologie ayant mis en  exergue son défaut d’usage.  :grat:
 En Polynésie, il y a 33 pilotes tandems licenciés dont 14 pratiquent assez régulièrement. Ils se répartissent un millier de biplaces par an depuis des années. Nous déplorons deux accidents graves sur les dix dernières années : une fracture ouverte de la cheville d’un  pilote lors d’un décollage manqué et  un équipage sévèrement touché lors d’un départ en vrille à 20 mètres du relief. Nous parler de l’obligation du secours dans ces cas se justifie autant que les recommandations d’une hôtesse de l’air sur la mise en œuvre du gilet de sauvetage en mer à bord d’un Paris-Lyon. :lol:
Plus sérieusement, je comprends que la commission « formation » propose cette mesure pour deux bonnes raisons :
- Un langage sécuritaire auprès des autorités publiques et des assureurs est de nature à les conforter  sur la bonne gestion de l’activité. Le parachute de secours a toute sa place dans ce discours car il représente « l’assurance tous risques » même si c’est surfait dans le type de pratique habituel du tandem (Il n’y a qu’à voir l’effet psychologique rassurant sur nos passagers lorsque en désignant la petite poignée rouge, ils apprennent que nous avons cet équipement de sécurité.)
- La seconde est la faible conséquence quasi indolore de cette mesure  pour la très grande majorité des biplaceurs car déjà appliquée dans le cadre de « l’obligation de moyens ».
C’est donc une option réfléchie qui a du sens mais il ne faudrait pas marginaliser la  pratique  du biplace léger qui a ses raisons évidentes d’exister (vol de pente, vol de randonnée  :rando: , longue marche d’approche …). Ces pratiquants, souvent les mêmes que les habituels piliers des sites, devraient pouvoir conserver cette liberté de choix pour avoir le sentiment d’être  toujours « dans les clous ». Le tout léger a ses adeptes que le marché a bien pris en compte.
Entre le tout et le rien, il peut y avoir un texte dont l’esprit accepte des exceptions qui ne feront que confirmer la règle. Cela aura l’avantage de satisfaire une plus grande partie de notre communauté tout en offrant des gages de sérieux à nos environnants.
Merci d’avance aux décideurs qui sont sur le forum de faire remonter les arguments des intervenants de ce fil auprès de la Fédération. C’est une belle démarche que d’avoir observé un certain délai ayant permis le débat. :coucou:

Si c'est pour ces 2 raisons, j'y verrais plus là l'équivalent de la prostitution racoleuse car :
- l'Etat ne nous demande rien jusqu'à présent, si c'était le cas cela serait venu directement par le CD ou la comm Sécurité, et l'argument aurait été mis sur la table
- les assureurs ne sont pas tombés de la dernière pluie, et ils travaillent à base de statistiques, et du ratio primes/indemnités versées.

Le seul intérêt de cette mesure pourrait être de faire baisser les primes, or aucun accident, ouvrant droit à des indemnités, avec défaut de secours, n'a été reporté pour le moment.

Pour le moment, nous n'avons vu que des hypothèses et des avis exposés, mais aucun argument ou élément concret.

Quand j'écrivais que la motivation était la protection juridique de la FFVL, c'est pas une supposition de ma part, mais ça m'a été indiqué par mail par un éminent membre de la commission formation, que j'ai contacté pour avoir des précisions sur ce projet.

En soi, ça se justifie de ne pas vouloir leur faire courir de risque. Mais je ne vois absolument pas en quoi ça pourrait être le cas, surtout avec la recommandation d'emport.

Nous prendrait-on pour des jambons? Quelles sont les compétences juridiques des membres de la commission formation? Où sont les éléments montrant ce problème? Quels travaux de fond ont-ils menés sur le sujet?
Vu ce que nous a relevé Laurent, il n'y a eu visiblement rien de tel, cela ressemble plus à agiter des peurs, tactique qui semble faire de + en + d'adeptes.

cela me fait de plus en plus penser a la manière de faire dans l'industrie, l'agroalimentaire, et l'agriculture a l'heure actuelle
ou des "grands décideurs" mettent au point des normes sous le prétexte d'anticiper et de répondre aux hypothétiques demandes de partenaire/adversaires/opinion publique, histoire d'être en position forte lors de "négociations"
et au final après avoir restreint les possibilité des personnes représentées en terme de capacité de réaction et d’adaptation, lors des négociation soit on n'utilise pas ses arguments "car ils n'ont pas lieu d'être" soit si on les utilise on nous répond "c'est bien gentils ce que vous avez fait, félicitation de l'avoir fait, mais c'est votre décision pas la notre, pour nous ce n'est pas un avantage, donc cela ne vous sert a rien"

un autre point qui risque de s'avérer gênant si la question arrive en assemblée générale tient au fait que l'assureur est invité a la dite assemblée générale, et sans lui prêter des intentions malveillantes je ne suis pas sûr qu'ils soit utile pour le vol libre de débattre de cette question en sa présence si ce n'est pour lui donner des cartouches pour mieux nous abattre

On peut pas avoir le beurre et ....

A+
L

Et tu crois que ça va arriver subitement au bout de 11 pages de discussions ?

Là je crois qu'il faut attendre un peu les retours des commissions, du CD du 7 février, ...

A+
L

Bonjour,

Les échanges de messages actuels sur ce dossier sensible entre certains membres du Comité Directeur montrent bien qu'il n'y pas de consensus sur l'obligation "pure et dure" de l'emport du secours en toutes circonstances pour les pilotes "bénévoles".
Cette obligation absolue est loin d'être votée (mais je ne peux pas affirmer qu'elle ne le sera pas).

Il semble que la commission formation ait formulé la proposition d'obligation en croyant (à tort !) s'aligner sur la règle qui s'appliquait aux pilotes professionnels.
Elle pensait qu'il y avait obligation absolue pour eux et elle a voulu mettre en place la même règle pour les pilotes bénévoles que celle des pros.

Comme je l'ai écrit plus haut, tous les pros ne sont pas assujettis à cette obligation.
Du coup, si on veut rendre les règles homogènes, pourquoi les "bénévoles" devraient-ils subir une règle plus stricte que celle qui s'applique aux pros ?

Le débat est en cours, mais son issue n'est pas connue !

Marc Lassalle

Il ne faut pas être parano.
Et de toute façon, un assureur travaille sur la base de statistiques et se "moque" des déclarations, il en reste très très essentiellement à une logique "comptable": il mesure un risque au gré des indemnités qu'ils versent par rapport aux montants des polices qu'il reçoit.

Pour l'AG :
- il est très probable que ce ne soit pas l'assureur, mais un courtier d'assurance qui y soit présent, il a pour rôle de nous trouver l'assurance qui correspond à nos problèmes, le mettre dans le brouillard m'apparait totalement inadéquat.
- une AG n'est pas le lieu pour débattre  d'un sujet, surtout au programme normalement. Mais s'il doit y  avoir un vote cela  devrait être sur un truc du genre "Etes-vous en faveur du maintien de l'auto-responsabilitation comme ligne directrice de nos décisions?" Un tel  sujet nécessite d'être débattu longuement, et donc cela implique que de le faire dans les mois précédents l'AG via d'autres moyens.

Tu as tout à fait raison : c'est le courtier (Air Courtage) qui est présent à l'AG fédérale annuelle, et non les assureurs ! (il y en a en fait plusieurs selon les contrats couverts).

Marc Lassalle

c'est quand même génial de voir que les personnes en charge des commissions ont si peu de connaissance précise des textes en cours .... heureusement il y a find.... à non marc ;) ...
merci marc

ce qu'il y a de bien c'est que les pro risquent de gueuler aussi avec nous :)

je reviens sur ma proposition d'inclure les sites ffvl pour lesquels on pourrait accepter l'obligation du parachute pour les associatifs comme pour les pro (même en dehors de leur activité pro puis qu’a priori ils sont libre de faire ce qu'ils veulent en dehors de leur activité pro si "ffvl")
ces sites sont très fréquentés (collision , thermique ,etc ....) et accessible en voiture à 99% ou avec une marche d’échauffement , si faut lâcher du leste intelligemment pour les assureurs en quoi cela serait-il si insoutenable ?


merci de préciser ta pensée .... surtout que je me suis plutôt exprimé ici et à travers mon président qui a appelé le responsable formation en faveur du statu quo actuel ....

Ne crois-tu pas qu'il y ait un problème avec le fait qu'on vous ait demandé de vous prononcer sur ce sujet alors que vous n'aviez pas les éléments de décisions?
Comment peut-on demander une obligation dans de telles conditions?

Je n'ai pas encore reçu l'ordre du jour de la prochaine réunion du CD, ni les documents préparatoires.

Comme cette proposition d'obligation sera à l'ordre du jour de cette réunion, j'imagine qu'il y aura un document détaillé précisant les raisons de cette proposition.

Marc Lassalle

Ne crois-tu pas que j'ai utilisé cet argument auprès de la com formation et sécurité pour remettre "MON"vote en question (et j'insiste sur MON vote).
Mais je e vois pas pourquoi il faudrait encore écrire des pages et des pages sur ce qui a déjà été dit.

A+
L

D'accord avec Laurent : on commence pas mal à tourner en rond sur ce dossier.
On a bien intégré un certain nombre d'arguments avancés par les uns et les autres.
J'attends à présent le document préparatoire à la réunion du CD.
Et cette réunion sera importante sur la suite donnée à ce dossier.

Mais les présidents de clubs peuvent continuer à envoyer par messagerie leur position au secrétariat de la fédération !

Je vous tiendrai bien sûr au courant des décisions qui auront été prises.

Marc Lassalle

Venant de quelqu'un qui passe son temps ici à étaler ici son mix d'arrogance et d'ignorance et à se planquer derrière son clavier quand il aurait l'occasion de faire plus que ça, voila qui ne manque de piquant.

Rendre le secours obligatoire sur les sites ffvl, c'est déresponsabiliser le pilote. Il y a des sites ffvl non accessibles en voiture ou qu'on n'a pas envie d'atteindre en voiture, des sites à soaring peu frequentés, etc.

Rendre le secours obligatoire sur les sites ffvl, c'est jouer avec la pérennité des sites et la sécurité du pilote qui va se mettre dans le rouge en allant décoller dans le champ d'à côté pour être dans les clous, alors qu'il est aérologiquement dangereux et qu'il appartient au paysan qui aime pas les parapentistes.

C'est vrai que t'as quand même le "chic" pour lancer des remarques pourries.
Quand tu veux on fait un examen devant jury sur l'ensemble des textes fédéraux. Et tu verras que sans Google, on est "hachement" moins fort. Pourtant j'en ai lu des pages et des pages...
Faisant partie des commissions et ne me prénommant pas Marc, ... Je suis en droit de relever.

Merci pour tes compliments !

A+
L

Je ne fais que constater que cela n'est pas traduit dans le CR, ni même dans les premiers échanges.
La ou les personnes qui vous ont présenté ce "projet" ont pu obtenir un soutien quasi-unanime de la Commission Formation alors que ni le fond, ni la forme n'y sont. Belle manœuvre!

En grand adepte de la transparence (que pourrait avoir à cacher une fédé comme la nôtre?), je  te remercie sincèrement pour avoir permis de lever ce lièvre.

Absolument !

Ici à Sainte-Victoire (sites agréés FFVL) les zones de décollage (il y en a plusieurs) les plus proches d'un parking se trouvent au minimum à 40' de marche à pied (avec pas mal de dénivelée), ce qui n'est pas négligeable.
De plus en fin d'après-midi, le vol en soaring est calme, facile et se déroule relativement près du relief (intérêt d'un secours ?).

De fait les pilotes biplace du club volent toujours avec un secours car leur biplace personnel ou les biplaces du club sont équipés avec, mais si un pilote étranger au club vient voler ici en bi avec un ami ou un membre de sa famille sans avoir de secours, on va faire quoi ? L'empêcher physiquement de décoller peut-être ?
Il faut être réaliste et laisser les pilotes responsables de leur choix à ce sujet, que le site soit agréé FFVL ou non !

Marc Lassalle

Petite précision : il faut rendre à César ce qui est à César !
Ce n'est pas moi qui aie une connaissance fine des textes réglementaires édictés par la fédération !

Concernant le lien que j'ai indiqué concernant le secours pour les professionnels, c'est une personne du Bureau directeur qui a soulevé le lièvre (merci à cette personne) :

- en indiquant qu'il était faux de penser que tous les pros étaient tenus à l'obligation d'emport d'un secours ;
- en fournissant le lien sur le texte correspondant sur le site Internet fédéral, lien que je vous ai communiqué.

Marc Lassalle

je n'avais pas imaginé que cela puisse être détourné ainsi .... comme quoi
mais qu'un site soit ou non accessible a pieds il est de facto plus fréquenté si il est "officiel" ...
pour moi cette proposition (pour les bi) n'était qu'une adaptation du règlement appliqué aux pro pour le bi et pour l'enseignement aussi je crois puisqu'il semble que c'est l'argument avancé , dans le même style que rendre obligatoire le secours pour les biplaces organisés dans une manifestation club ....
cela n'est peut être pas agréable et très provoc mais qu'une commission faisant des propositions dans ce sens ne soit pas plus pointu sur les textes existants mérite de se poser des questions ....
félicitation tout du moins au membre du bureau qui aura précisé les choses ...

on a un peu l'impression d'assister à un vaudeville en direct sur l'exercice du pouvoir associatif et je comprends que cela puisse en gêner quelques uns , mais à l’échelle de notre petite fédération et de quelques choix récemment et fortement contesté , j'y vois une ouverture transparente de la démocratie et ne peux que m'en réjouir

Oui c'est ce que je me disais... Tu peux pas t'empêcher !
Tu aurais pu faire en sorte de tourner les phrases de sorte que le fonctionnement général soit remis en compte, mais pas les membres d'une ou plusieurs commissions.

Quand tu félicites le membre du bureau, tu veux dire le bureau de la fédé ? Parce qu'il n'y a pas de bureau en commission, il y a un responsable et des membres et des cadres techniques. Au moins tu auras appris quelque chose ce soir.

Et donc moi ce que je trouve génial c'est que tu félicites un gars qui n'existe pas (le membre du bureau), que tu critiques des tas de gars qui sont investis, mais qu'il n'y a aucuns mots pour ceux qui se remettent en question.

Très égoïstement, ce que je vis le moins bien, c'est d'être pris entre deux feux : les membres du forum qui comme toi critiquent le travail des commissions (au moins sur cette décision) et les feux de la fédé qui par l'intermédiaire de ce post (que j'ai initié) voient un acte de trahison. Les deux ont peut-être raison... Mais moi je pense que les deux se trompent.

Pour revenir sur les textes (c'est quand-même ça qui me vexe le plus), tu imagines le nombre de pages à lire quand tu es RRF ?
Va voir là pour avoir une idée : http://www.leschoucas.com/theorie/Textes-federaux-FFVL/textes-FFVL.html (http://www.leschoucas.com/theorie/Textes-federaux-FFVL/textes-FFVL.html)

En conclusion je dirais que comme à ton habitude tu mets en avant des dysfonctionnements vrais de manière inutilement vexante. Alors que tu pourrais apporter des solutions ou des idées motivantes pour améliorer un système. Pour toi ça ne change rien. Pour ceux qui donnent de leur temps pour que des gens comme toi puissent voler, c'est très différent.

A+
L

Salut Laurent,

C'est dommage qu'on voit ton acte "nous parler de cette intention de vote: secours obligatoire biplace" comme une trahison à la fédé. C'est bien au contraire un acte de transparence et de sincérité à notre égard. Même si nous ne sommes pas tous d'accords, nous sommes certainement nombreux à t'être reconnaissant de nous avoir parler de cette mesure avant son vote et son application. Ainsi chacun a pu arguer à souhait et peut-être mettre en évidence une décision fédérale qui pourrait faire grand bruit. Alors en mon nom et peut-être au nom d'autres, encore un grand merci pour ton partage.
Christophe 

Bonsoir.

Tout d'abord merci pour ton post.

Ma position est celle qu'elle est, mais ça me paraît normal.
 - Normal parce que je sais que c'est un sujet polémique. Donc qu'il faut assumer les réflexions de chacun.
 - Normal parce que dans ce post je suis plutôt défendeur de la fédé.
 - Normal parce que je défend l'ensemble des bénévoles de la féd qui DOIVENT-être protégés contre les préjugés quelques soient leurs choix lors des votes au sein de leurs commissions.
 - Enfin normal parce que j'ai clairement exprimé mon avis qui va à l'encontre d'un mot : "libre"

Mais j'assume. J'assume surtout le fait de m'être rendu compte lors des réactions de ce post que je me suis peut-être (PEUT-ÊTRE ?) trompé sur les conséquence que ce changement peut apporter à nore activité.

Mais si j'accepte d'écouter les autres et de me remettre en question, j'en attend tout autant des autres intervenants qui ont des idées ou des convictions.

A+
L

Bonsoir,

J'ai écrit dans un message :
---------------
Concernant le lien que j'ai indiqué concernant le secours pour les professionnels, c'est une personne du Bureau directeur qui a soulevé le lièvre (merci à cette personne) :
...
---------------

Je pense que "Compte de lecture" fait allusion dans son message à ce membre du Bureau Directeur de la fédération (qui m'a renseigné sur la règle fédérale actuelle concernant le biplace pour les pros).

Bonne nuit.

Marc Lassalle

Dans ce cas....

Toutes mes sincères excuses !!
Vraiment sincères !

A+
L

pas de soucis laurent, la forme de mon expression n'est pas forcement la plus diplomatique  ;) , mais je parlais bien du post de Marc

ce que j'observe c'est que personne n'est omniscient (et surtout pas moi  ;) )

mais le brain storming permet de se poser des questions et de faire s'en poser à ceux qui se rapprochent le plus de l'omniscience au sein de nos instances dirigeante , et ça c'est bien pour tout le monde

en cela ouvrir les discutions de nos commissions à travers un moyens populaire (ici, ou sur le site ffvl dans la section débat qui existe) avant qu'elles ne soient votées par le bureau directeur , serait une grande avancée démocratique que j'appelle de mes voeux (on n'est pas encore en février  :D )

 karma+

Je retrouve dans ce post toute l'analyse et la précision de notre ex-surfair des années 2008 et plus  :+1:

Je dirais même:  karma+
 :coucou: Vincent

tout a fait d'accord aussi !

je trouve ça hallucinant que pour certains le fait d'ouvrir a discussion ce sujet soit considéré comme une trahison.

trahison a quoi?

si le fait qu'il n'y ai qu'une simple forte incitation associé "ou non" a une formation sur l’usage et l'entretient du secours doit être considéré comme contraire aux rôles et prérogatives de la fédé je serais curieux d'en connaitre les arguments.

si le fait que les principaux intéressés "biplaceurs et clubs" aient la possibilité de se prononcer sur un sujet aussi sensible avant un passage en comité directeur a défaut d'assemblée générale soit une trahison, la cela commence a me rester en travers de la gorge surtout de la part d'une fédération qui se définit comme "une fédération de clubs ayant pour objet la défense de la pratique d'une ou plusieurs disciplines entrant dans la définition du vol libre", chose qui, si je me souvient bien, a été bien redit en ouverture de l'assemblée générale de la fédé l'année dernière, et qui sert entre autre de prétexte pour ne pas avoir a prendre en compte les votes "et avis" des cdvl et ligues de vol libre.

si le fait de communiquer ce genre d'informations aux pratiquants avant la prise d'une décision est une trahison sous prétexte qu'il y a de fortes chances que la conclusion de la commission soit invalidée par les pratiquants, devrais a mon sens plutôt inciter la dite commission
soit a revoir sa stratégie de communication "en effet elle est incapable de faire comprendre les raisons de ses actions"
soit remettre en cause sa représentativité vis a vis des personnes qui l'ont mandaté.

si certains membres de la commission se sentent dévalorisés du fait que leurs avis ne sont pas acceptés comme paroles d'évangile, et voient une trahison dans le fait de laisser a d'autre la possibilité d'émettre des avis contraires alors là il y aurais surement des problèmes d'égo et d'amour propre a analyser

Où donc as-tu lu cela ?

Marc Lassalle

peut être le dernier paragraphe mais je ne suis pas certain de comprendre ou si c'était du second degrés  :oops:

et peut être aussi du fait que la section débat ouverte en 2007 n'a pas été ré-ouverte à l'occasion de cette réflexion et proposition de cette commission formation qui a une date de vote prévu ...

par ailleurs il "m'a ou nous a" souvent été reproché par certain que seul une participation active en se présentant officiellement dans une commission donnait le "droit de débattre de ce qui était voté .... je ne me serais pas exprimé autrement que stephb24 ...

pour pondérer rien ne nous dit que lors du vote, le bureau n'aurait pas invalidé la proposition unanime de la commission , mais il nous a été dit aussi souvent que le bureau faisait confiance aux commissions et entérinait les votes la plupart du temps ....

ici

Bonjour,

Oups, cette réaction de Choucas m'avait un peu échappé !

Mais de fait les réactions de certains responsables de la fédération à ce qui se passe actuellement sont variées (et opposées) :

- certains ont reproché à Laurent ("Choucas") d'avoir lancé le débat sur le forum et m'ont reproché d'avoir lancé la discussion (avec envoi du lien correspondant du forum) au sein de la commission "Sécurité et technique" dans laquelle je n'ai aucune responsabilité particulière (je suis un simple "membre de base" de cette commission) ;

- mais d'autres responsables (dont des membres du Bureau Directeur) ont tout à fait soutenu que l'on débatte le plus largement possible de ce dossier sensible, à la fois au sein du forum et au sein de la commission ; d'ailleurs le président de la commission "Sécurité et technique" m'a écrit : "Je fais confiance à ta vigilance sur le Chant du vario pour m'informer en cas d'éruption sur un sujet ou un autre.".

Les avis des responsables de la fédération sont donc partagés et ceux auxquels fait allusion Laurent sont très minoritaires (heureusement !).

Marc Lassalle

et puis ... quand on est critiqué à la fois par la droite et la gauche (enfin sans rapport politique hein ;) ) ben c'est qu'on doit pas être loin du (juste) milieu  :pouce:

 :trinq: Laurent

je reste surpris que malgré le ramdam que soulève cette question depuis plusieurs semaines il n'y ai pas encore eu de questionnement plus ou moins direct des représentants des structures "ligues, cdvl, club"

certes la dernière fois que cela a été fait sur la questions des sommes collectés par les écoles pour le compte des comités départementaux d’où étaient issus les élèves, le résultat final a été bien différend des avis remontés par les représentants des cdvl

mais bon le meilleur moyen d'avoir un avis reste malgré tout de poser une question.

 :+1: avec les deux derniers  :bravo:

Une solution simple pour satisfaire tout le monde ou presque :
Le secours obligatoire pour décoller de tous les sites officiels FFVL.
Le secours NON obligatoire pour le vol rando et haute montagne.
Porter entre 3 et 5 kilos de plus en haute montagne pour un secours qui ne servira jamais (trouvez moi un exemple de déco haute montagne en bi où il a fallu tirer le secours) est une aberration et une source de danger et de gène inutile.
Le problème est que les biplaceurs pratiquants la haute montagne sont une petite minorité et que leurs avis préfèrent être ignoré, et ce, au mépris du bon sens.
Merci pour d'éventuel retour.

Frederic

Ben y'a un guide qui a décollé du Mont Blanc il y a quelques années et qui s'est fait reculé jusqu'à passer versant Italien. Peut-être que le secours n'aurait servi à rien. Je ne peux pas dire, de mémoire personne ne les a retrouvé.

Mais ce récit très court est bien réel.

Ceci dit je comprends ton point de vue !

A+
L

Salut,

Lorsque j'ai passé la QBi en 2007, la question libre était justement "Etes vous pour ou contre l'obligation du secours en biplace".
Je pense que nous devons être quelques uns à avoir eu cette question, et je suppose que les réponses ont été analysées ?

Est-ce qu'il y a eu un surcroit d'accidents en bi directement imputables à l'absence de secours pour que ce sujet revienne sur la table maintenant ?

 :rando:

sérieux  :shock:

oui

Oui sérieux !
C'est la haute montagne, pas St Hil ou Passy ou Mieussy.
Quand tu tombes dans un trou, il y a a un vrai problème au delà de 48 h 00

On met l'argent dans la recherche de morts potentiels ou dans la recherche de vivants potentiels ?

Bon je précise que je ne sais pas s'ils les ont retrouvés. Mais plusieurs mois après l'accident c'était encore le cas.

A+
L

Bonsoir,

Merci pour ta contribution, mais ceci a déjà été écrit de très nombreuses fois dans ce fil (cf. commentaires plus haut).
Dire que les avis de telle ou telle catégorie de pilotes sont ignorés est une contre-vérité car aucune décision officielle n'a encore été prise sur ce dossier par la FFVL.
Et les positions des membres du CD qui vont avoir à voter sont loin d'être unanimes pour voter l'obligation absolue en toutes circonstances (cf. plus haut aussi).

Quant au problème des sites FFVL (avec obligation du secours pour eux ?), il a aussi fait l'objet d'échange de messages (cf. plus haut également).

Marc Lassalle

C'est sûr que des personnes en train de passer la QBi ont un retour d'expérience vachement pertinent sur le sujet !

sans compté que par exemple j'ai répondu oui pour leur faire plaisir alors que je pensais non ...

Slt a tous

Quelles sont les règles en la matière dans les autres pays européens ?

marius

Le fait de n'avoir que peu de recul n'empêche pas de réflechir sur les pours et les contres, et d'argumenter sa réflexion avant d'en tirer une conclusion (toute personnelle, je te le concède). C'est toujours mieux que de prendre une décision sous le coup de l'émotion ou d'une accidentologie qui n'est pas forcément en rapport.

Quoi qu'il en soit, je considère que le pilote doit rester seul maitre à bord, et que la décision d'emporter ou non le secours (ou le casque, ou des chaussures montantes, un airbag, ou de décoller tout court) lui appartient et doit se prendre en fonction de la situation donnée.

 :rando:
Marc

C'est pour ça que j'ai dit "retour d'expérience" et pas "avis" :p

Réaction normale dans le contexte Qui. Suivant qui a exploité ce questionnaire, s'il a été exploité, cela peut avoir donné l'idée, qu'il n'y aurait pas grand monde à s'opposer à une obligation. Je dis ça, je dis rien et surtout que personne n'y voit un procès à l'encontre de Thierry. Je ne me sers de son post pour exprimer une idée qui m'est venue suite à un post précédent parlant déjà de cette question (que je n'ai pas eu) lors de Qui.

Remplacer "Qui" par "Qbi" dans mon post ci-avant.

pareil pour l'individuelle accident passager .... on à tous dit "oui" vu le discours lors de la préfo (obligation de moyen,etc ....) mais une fois décortiquée franchement je serais curieux d'avoir les statistiques de prise de cette assurance IA passager

la  IA passager biplace je la prends tout le temps, mais  en regardant de plus près et quand on voit ce que cela couvre ca fait peur, ca ne couvre quasiment rien. petit pb au posé alors que l on pose normalement sans aucun soucis.  un os fêlé dans la cheville gauche de la passagère. "les biplaceurs asso" on ne peut pas cotiser pour une couverture pour les passagers correcte j'entends pas la une  couverture qui couvre une partie du manque a gagner si le passager doit s arrêter de travailler  etc. il faudrait  pouvoir prendre cela en option ou que le passager puisse le prendre si il le souhaite. Là il y a une vraie différence avec les pros.

pour moi la IA passager doit etre prise pour " l obligation e moyen" mais ne couvre presque rien  bien dommage

Question ; en quoi l'IA-passager correspondrait à l'execution d'une obligation de moyen ? :grat:

Perso, je ne la prends pas ! :canape:

au pire ton passager se retourne contre toi et c'est la RC qui prends en charge, non ?

Comme je l'ai déjà dit, la prime liée à l'IA (certes faible) est versée immédiatement, quelles que soient les circonstances.
Elle ne se substitue pas à la RC.
Selon les circonstances il peut y avoir recours juridique avec obtention de dommages et intérêts (éventuellement très élevés en fonction des conséquences éventuelles de l'accident) et la couverture liée à la RC peut donc prendre pas mal de temps...

C'est vrai aussi pour l'IA du pilote, que ce soit en solo ou en biplace.

Marc Lassalle

Oui c'est exactement ça !

A+
L

Et je rappelle que l'IA proposée par la FFVL (pilote solo ou biplace, ou passager) est facultative.

Dans mon club (qui possède 3 biplaces !), les pilotes biplaceurs sont amenés à signer, s'ils le souhaitent, une "charte biplace club" dans laquelle ils s'engagent à se rendre disponible pour effectuer des biplaces à la demande du club (journées découverte, vols avec des interlocuteurs institutionnels du club...).
Pour ceux qui signent cette charte, le club leur rembourse, en échange des services rendus au club, le coût de l'IA passager (et leur demande de la prendre !).

Marc Lassalle

En fait l'IA passager je la prends surtout pour qu'il soit prix en charge immédiatement... Sans avoir à engager une procédure longue et souvent coûteuse (même si les frais de justices sont remboursés par la suite).
C'est aussi le cas avec nos élèves. On a eu une déclaration d'accident pour une rupture musculaire au décollage (sans choc, sans rien, c'est un cas particulier paraît-il... bref c'est pas le sujet)
L'élève n'ayant pas pris d'IA, une courrier lui a été adressé en précisant que l'assureur ne donnait pas suite à cette déclaration d'accident.

Contact pris avec l'assureur (enfin le courtier), il nous a été expliqué que c'était à l'élève de prouver que c'était notre faute auquel cas ce serait notre RC qui couvrirait.
Autre question au courtier : "et s'il avait eu une IA?". Aucuns pbs, on couvrait directement. J'ai gardé le courrier du courtier...

A+
L

C'est exactement ça !
Le montant de prise de l'IA passager est faible, la prime versée est faible aussi, mais elle est TOUJOURS payée très rapidement (dans tous les cas)...

Marc Lassalle

@choucas

si tu pouvais glisser un mot  pour voir si il serait possible dans un futur pour les "biplaceur asso" de cotiser comme les pros pour un couverture pour perte de salaire des passager en cas de pépins.

je pense envoyer un mail à la fédé pour demander exactement ce que l on pourrais faire et ce sur quoi on pourrais cotiser.

Merci pour ces différents sujets qui je pense vont faire avancer .

 :forum:

j'ai compris il y a quelques temps que cette explication d'obligation de moyen donnée en préfo était erronée , c'est juste pour faire une analogie avec ce qui à été dit précédemment : qu'en préfo de toute façon on est forcement en mode mouton, avec ses avantages et ses inconvénients et qu'il ne faut pas attendre normalement, de la part des élèves, des développements autre que ceux présentés par responsable de la formation
je n'ai pas senti beaucoup d'anarchistes à ce moment  :mdr:

par contre que la ffvl propose une IA passager correct cela serait bien
quitte à demander une participation à nos passager pour nous aider à la payer si cela est cher
je n'ai aucune idée du prix ....

oui tout a fait une IA  ou alors une IA que l on pourrait prendre à la demande comme pour les journées découvertes ou on peut souscrire une IA passager si on ne la prends pas toute l année

allez il reste 2 jours pour les voeux ( souhaits )  allez un plus    :sos:

Lors de la mienne QBI en 2001 je me suis pointé avec mon casque habituel, un Petzl Ecrins tout ce qu'il y a de pas homologué pour le vol libre. Ils* m'ont juste suggéré qu'il serait bien que je pense à me procurer un casque homologué...
Depuis j'y pense, j'y pense... parfois, de là à dire que j'envisage de passer à l'acte!
Autre temps autres mœurs?

* Alain et Laurent.

mais si tu avais amené ça pour le passager je ne pense pas que cela serait passé ....

Ce serait un  bien triste constat si la pression d'un examen enlevait le libre arbitre de la personne interrogée - j'ose espérer que la plupart de nous ont muri depuis l'école et osent défendre leurs convictions.

 :rando:

Ben je peux faire remonter l'info... Sauf que je vois pas ce que tu veux dire par rapport aux pros ?
Tu parles de l'IA pro avec indemnité journalière ?

Perso je suis en RC, rapatriement perso et passager et IA passager à la fédé.
Pour mon IA et indemnité journalière je suis chez Verspieren.

Mixer deux assurances c'est pas interdit !

A+
L

Sous entendu que l'IPP (invalidité partielle permanente) soit égale ou supérieure à 16% et dans ce cas l'indemnisation sera au prorata de l'IPP du capital souscrit, dont acte.

Euh c'est un autre Laurent que moi ;-)
Juste pour pas que je sois associé à cette réflexion.
Noue en école on a des casques homologué. Le casque passager pas homologué c'est un grand classique. Du coup on en prête un !

Mais perso j'irai pas dire à u biplaceur sur un site que le casque passager est pas homologué. Juste que en formation bi, le pilote et le passager sont sous le couvert des formateurs... C'est donc à eux de faire en sorte qu'on soient tous dans les clous !

A+
L

Tout à fait d'accord. C'est à mon humble avis se tromper que de penser qu'un désaccord puisse -être à l'origine d'un "saccage" de candidat. Je trouve plutôt courageux d'assumer ses opinion et je trouve du même coup que c'est plutôt un signe de sagesse et de maturité... Deux qualités d'un biplaceur potentiel.

A+
L

Ben le passager c'était un pote qui lui aussi passait la QBI, il devait avoir un casque, j'ai pas regardé s'il était homologué. Par contre à 220 kg PTV on n'était pas emmerdé par la brise... Un peu plus pour décoller vent de cul.
Mais du coup quand c'était moi qui faisais le passager...


en effet, c'est pas les Laurent qui manquent!

Bonsoir,

Juste un rappel sur l'IA passager proposée par la fédération (cf. fascicule sur les licences) :

------------------
L’Individuelle Accident Passager permet de garantir automatiquement tous les passagers transportés à l’année, sans nécessité de les désigner nominativement.
Cette option (IA passager) est proposée en option aux licenciés ayant souscrit :
 - une licence pratiquant biplace associatif,
 - une licence moniteur professionnel de vol libre,
 - une licence pratiquant kite avec option emport de passager catakite
 - une licence moniteur kite avec option emport de passager catakite.

Les tarifs sont (pour les disciplines aériennes : delta, parapente, speed-riding) :

- Capital décès invalidité : 16 000 €
- Frais médicaux : 1 000 €
- Frais de thérapie sportive : 4 500 €
- Prime annuelle : 31,30 €
- Tarif automne :  15,65 €

Taux d’invalidité : 15%

En cas de décès du passager, ses ayants-droits percevront donc de manière forfaitaire un capital de 16 000 €.
En cas d’invalidité permanente totale ou partielle, le capital assuré est de 16 000 € après
application d’une franchise relative de 15% (taux d’incapacité de 16% à partir duquel intervient
une indemnisation) en cas d’invalidité permanente partielle.

Le passager bénéficiera également de :
 - Prise en charge de frais médicaux à hauteur 1 000 €, restés à charge après remboursement Sécurité Sociale et Mutuelle ;
 - Prise en charge de frais de thérapie sportive à hauteur de 4 500 € par sinistre.

L’indemnisation intervient bien sûr en complément de toute indemnité due au titre de l’assurance
RC du pilote en cas de réclamation du passager.
-------------------------

Marc Lassalle

Mouais, quand tu mets sur la table 800 boules pour passer ta qbi, tu préfères faire le bon élève et l'avoir que faire le rebelle et tomber sur un examinateur pas aussi ouvert d'esprit que Laurent !

Je n'ai pas pu lire tous les posts donc désolé si le sujet est déjà évoqué et merci à Marc Lassale pour ses réponses constructives et ses efforts.
J'ai une question :
Si le secours devient obligatoire et qu'un alpiniste biplaceur décide d'une course en haute montagne et ne prends pas de secours pour s'alléger, être plus en sécurité dans les passages techniques, plus rapide, moins fatigué sur le déco, etc...     Ensuite décolle avec son passager et subit un malencontreux accident à l'atterrissage.   Le secours ou non n'aurait rien changé mais que se passera t-il avec les assurances si après enquête on constate cette absence de secours.
Un exemple qui ne manquera pas d'arriver.
Y at-il un avis éclairé sur la question ?
Merci par avance

Frederic

Je comprends.

Je pense que tu a partiellement raison !
Le statut de jury (qui devrait être dissocié de celui de formateur; et c'est un peu le cas de la nouvelle formule QBi) met parfois en avant des comportements étonnants. Mais je pense pas que ce soit que dans le parapente.

Je pense qu'un bon formateur doit oser lancer des débats... Ca permet de se tenir au courant (le formateur) de l'évolution de la discipline et des personnes qui la pratique.
Je remarque par exemple que la QBi fait partie intégrante de la formation de beaucoup de pilotes réguliers. Mais je remarque aussi que les pilotes se présentent à cette Qbi avec de moins en moins de saisons d'expériences. Ce qui n'en fait pas de mauvais pilotes, mais des pilotes moins bien armés face à l'aérologie ou la sagesse de renoncement qu'avant. Sinon, globalement , le niveau remonte tout doucement. Il reste un peu faible en théorie. Pas forcément très bon en cross non plus, mais pas trop mal en gestion de déco et atterro.

Bref tout ça pour dire que l'expérience et la stature d'un pilote ne peut pas se vérifier que sur le terrain. ça passe obligatoirement par le dialogue.

A+
L

A+
L

Non ça ne changerait rien. Tu serais couvert... enfin ton passager.
CA NE CHANGE RIEN EN TERMES D'ASSURANCES !!!! Rassurez-vou, j'ai posé clairement la question. Marc le confimera... Bien qu'il l'ai déjà fait.

A+
L

Juste pour enfoncer le clou, mais je crois que c'est le cas auquel tout le monde pense :
reprenons l'exemple ci-dessus de freddie003 mais imaginons que le "malencontreux accident à l'atterrissage" est en fait un dramatique accident qui laisse le passager défiguré à vie, tétraplégique et nécessitant des soins qui vont se chiffrer à plusieurs millions d'euros. Laurent, tu confirmes que l'assureur (de ton passager) ne cherchera pas à faire porter la responsabilité au pilote et ne s'engouffrera pas dans la brèche de l'obligation d'emport de secours non respectée ?

Ça me fait vraiment rire venant de toi.

Où as tu vu que tu pouvais demander une participation financière à tes passagers sans être diplômé d'état ? Les méchants professionnels que tu critiques si ardemment sont les seuls avoir droit de faire commerce des vols en biplace. Pas de remboursement de frais bidons, pas de participation utopique, les seules exceptions sont les biplaces au profit exclusif d'un club soumis à certaines règles de non concurence.

Avant de mettre en cause l'honnêteté et le sérieux des professionnels du vol libre comme tu le fais si souvent, il serait bien que tu respectes au moins les règles existantes.

Oui, je confirme qu'il couvrira !
J'ai demandé la confirmation !

J'insiste... Je confirme que le problème de sémantique ne change en rien le contrat 'assurance... Mais ue change t'il alors ???
Ca c'est ma questions !

Ma position lors du vote était "pour l'obligations"
Ma position en biplace est "pour l'obligation"

MAIS!!!! J'ai été très à l'écoute et plutôt pour des nuances dans ou pour des dérogations comme l'a exprimé Marc bien mieux que je ne pourrais le faire.

La Dune du Pylat, l'ouverture intempestive par exemple ne sont our mois pas des argument ! Pour moi, je précise encore !

A+
L

Je me mets dans une position inconfortable...
Mais il a le droit dans la mesure où l'IA passager n'est pas obligatoire. Mais elle doit-être proposée au passager.
Par simplicité, les pro les prenne, mais pas forcément les non pro.

Là où je rejoint Patrick, mais à l'envers (je sais c'est con comme formule) c'est que si tu es biplaceur et que tu n'as pas l'IA passager (pro ou pas), tu te dois de lui proposer à chaque vol.

Par contre Patrick, cette participation financière ne va ni au biplceur ni à son club, mais bien au courtier d’assurance.

A+
L

Laurent, je ne comprend vraiment pas ta réponse, l'IA passager n'est pas une assurance personnelle liée à un passager particulier. C'est un complément d'assurance lié à la licence d'un pilote. C'est un contrat à l'année on ne le propose donc pas à chaque vol.  :grat:

Impossible de justifier dans ce cas de faire payer le passager pour une couverture dont il n'est pas le souscripteur.

Je suis d'accord avec toi
L'IA passager devrait-être prie systématiquement
Mais ce n'est pas une obligation. Donc pro ou pas pro, si le biplaceur ne la prend pas elle devrait-être proposée au passager. C'est juste ça que je veux dire.

Pour le reste je te donne raison

A+
L

La bonne formulation est, je pense, qu'il doit être précisé au passager qu'une IA-passager existe et aussi, si en tant que pilote, on l'a souscrit ou non. Libre alors au passager de choisir s'il accepte d'être passager ou non, IA souscrite ou non.

Mouarf !  BING !!

Pardon mais... C'est quoi un examinateur ouvert d'esprit ??

Ben un gars qui te file ta Qbi, c'te question!  :mrgreen:

Ah ah ah, tu sous-estimes le côté mesquin de certaines personnes ...
Y en a qui refusent la théorie du BPC (sur la question ouverte) parce qu'ils trouvent que les candidats sont trop détendus ...

...ou un gars qui ne considère pas comme une "trahison" le fait d'amener le débat concernant l'obligation du secours sur la place publique...

Techniquement je croyais la question du défraiement plus ouverte que celle présentée dans les derniers messages
Je vous rassure la question n'est pas personnelle , mon fils qui est mon principale passager ne me défraie pas ;) , et pour les quelques autres ils ont la gentillesse d'entretenir mon alcoolisme sans que je ne demande jamais rien  :lol:



Qu’être revendeur, intermédiaire , etc ... d'un produit d'assurance puisse poser un problème légale je le conçois , sans parler du problème de concurrence déloyale avec les pro qui n'est pas si explicite à mon sens que vous le présentez si il n'y a pas d'enrichissement

En préfo qbi il avait même été question de pouvoir faire participer le passager à la location d'un bi club lorsque celui ci était payant .... :grat:  , cela vous choque ? est ce contraire au texte ?

Vous (les pro) avez souvent opposé comme argument que vous ne gagnez rien sur l'assurance prise par les élèves par exemple .... sur un autre sujet

Serait -il possible techniquement que la ffvl propose une assurance journée (comme en escalade ou une rc journée est proposée en journée découverte) que les passagers puissent prendre, avec des paliers qui correspondent avec leur besoins particuliers ?

Je crois que le problème pour l'escalade (au CAF) c'est que cette "licence-assurance" ne peut être délivrée que par un membre du bureau dans le cadre de journée découverte , mais dans une autre salle que j'avais fréquenté on pouvait amener des copains quand on voulait avec cette formule mais c'était l'autre fédération (FFME)

De mon point de vue la situation est inconfortable actuellement :
-les textes imposent pour répondre à l'obligation de moyen que le biplaceur propose au minimum une IA au passager si il ne la prends pas lui même pour eux
-or il n'existe pas d'IA qui puisse être souscrite par le passager à ma connaissance
-donc on préconise fortement au biplaceur de la prendre
-mais il en devient donc le seul souscripteur et en assume le coût seul
-pour la garder accessible du point de vue du tarif on limite le remboursement de façon telle qu'il ne couvre pas correctement une bonne partie de nos passager .... (artisans, professions libérales , passager avec des exclusions dans leurs contrat assurance habitation , etc ....)

Si je ne m'abuse, c'est ce qui existait il y a quelques années, mais ça a été remplacé par l'IA annuelle forfétaire jugée moins contraignante.

Mouohaha, j'ai passé la mienne juste à la création des premières formations compactés. J'étais le seul candidat libre qui n'avait pas aligné des €. Ils ont appelés les autres candidats un par un pendant la correction :grat: ,  et yen a qu'un qui l'a pas eut....c'était moi  :mdr: mais bon, je m'étais un peu pris la tête avec le type parceque j'avais commencé ma formation selon le premier cursus et qu'on m'a imposé une modification du cursus pendant ma formation. Quel con, j'aurais eu mieux fait de faire le canard puisque c'est ça qu'on attend de toi..Coin-Coin
Ce topique risque de partir en sucette!

C'est nouveau ça?

Pour moi l'obligation de moyens ne concerne que le vol lui-même, et en particulier les équipements de protection (casque homo-lo-gay, parachute de secours, gants, protège-dents si atterrissage à proximité d'un ring de boxe, etc). OK pour l'étendre à l'analyse météo bien faite,...

Mais je ne vois pas en quoi les assurances jouent là-dedans. A la limite, tu expliques à ton pax pour quoi il est assuré ou non, et il choisit lui-même s'il veut voler.
Quelqu'un a-t-il un avis plus éclairé que le mien là-dessus?

Mais bon, comme d'hab, personne n'aura de jurisprudence à donner = un cas de biplaceur condamné au tribunal pour manquement à l'obligation de moyen à cause d'une IA (*) non souscrite.

(*) I.A.: Inutile en cas d'Accident

Tout à fait, d'où la question : vaut-il mieux voler sans l'IA (tout à fait d'accord pour le I d'Inutile, testé et désapprouvé cette année) et économiser 30€, ou payer 30€ pour espérer avoir la conscience tranquille vis à vis de l'obligation de moyen qu'on nous a martelé en qbi ?

Fais ton choix camarade! moi j'ai fait le mien...

En plus je n'ai pas passé le gros de ma qbi en France donc on ne m'a rien martelé du tout (j'ai le cerveau tout "sale").

Ce qui me fatigue, c'est que le mode de "gouvernance" qui se généralise jusqu'à atteindre les plus intimes niveaux de la vie des individus, consiste à agiter des peurs (d'autres l'ont déjà souligné sur d'autres sujets).
On est de plus en plus loin du "consentement éclairé" de l'individu : cette notion se transforme habilement en "consentement embrouillé". Le rêve philosophique des Lumières s'éloigne...

Pareil, j'ai pas eu une super expérience de la Qbi en libre...


Sinon, puisqu'on aborde des questions diverses sur le biplace et sa réglementation, une petite question que je me posais récemment: est-ce que ça vous paraîtrait "dans les clous" qu'un biplaceur associatif offre un biplace (p. ex. comme prix d'une tombola) pour un club sportif hors parapente? Donc aucun gain personnel pour le biplaceur, une activité effectivement associative mais en dehors du cadre FFVL et même du cadre parapente... Merci de vos avis et réflexions!

Compte_de_lecture exprime maladroitement un usage répandu dans l'aviation, à savoir la possibilité pour les passagers de souscrire une assurance complémentaire.
L'IA passager pourrait rentrer dans ce cadre là.

Je l'ai déjà fait, et dans la mesure où c'est dans un cadre associatif et non rémunéré, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas dans les clous !?

Un terrible constat qui se répand même dans notre milieu.
karma+

Ouh là Man's, c'est que de nos jours, on a vite fait de sortir des clous sans s'en rendre compte!  :mrgreen:

A priori je raisonne comme toi, mais je pose la question à tout hasard, on a parfois des surprises...

Bonjour,

Ce serait bien que ceux qui veulent poster des messages sur ce fil prennent le temps de lire ce qui a déjà été écrit et échangé (je sais qu'il y a à présent beaucoup de commentaires à lire, mais...).

Ce problème a déjà été évoqué plusieurs fois et Choucas a raison :

- OUI l'assurance RC est TOUJOURS valable, quelles que soient les circonstances de l'accident, respect des règles fédérales ou pas (rappel : un chauffard alcoolisé qui brûle un feu rouge et percute un piéton continue à être assuré !) ;
- par contre le problème peut exister ensuite au niveau d'un éventuel recours en justice (au civil et/ou au pénal).

Dans ce cas :

- si les conséquences d'un accident en bi auraient pu être minimisées (voire évitées) si le pilote avait emmené un secours, que la fédération édicte une "obligation" ou "une recommandation" ne changera strictement rien ; le pilote sera tenu pour responsable ("obligation de moyens") ;
- si l'accident n'a aucun rapport avec l'emport ou non d'un secours, il semble préférable qu'il n'y ait qu'une "recommandation" et non une "obligation" de la part de la fédération (le juge pourrait peut-être mettre en avant l'infraction par rapport à une "obligation fédérale", même si le secours n'a rien à voir avec l'accident ?).

C'est pour cela que plusieurs membres du CD de la FFVL (dont moi) font une proposition alternative à la proposition d'obligation "pure et dure" votée par la commission formation, proposition qui ne me semble pas satisfaisante.
Voir plus haut la proposition que nous avons l'intention de proposer au CD.

A la limite on peut même se demander s'il ne serait pas préférable d'en rester à la situation actuelle, avec une simple "recommandation forte" d'emport d'un secours ?
De toute façon l'immense majorité des pilotes biplace non professionnels volent toujours avec un secours...
Il n'y a que quelques exceptions, qui ont leur propre logique (vols en haute montagne en particulier)

Marc Lassalle

Pris du fil http://www.parapentiste.info/forum/legislation/un-anticollision-obligatoire-dici-2020-sur-tous-les-aeronefs-a-letude-t38519.0.html

on découvre dans cet article que le président de la FFPLUM n'est pas en faveur de la démarche sécuritaire que l'on voit partout, y compris dans notre fédé. A ne pas louper:
http://www.ffplum.com/images/stories/DOCUMENTATION/pages_federales/2015/page_federale_janvier_2015.pdf

Comment pourait-on reprocher quelque chose tel l'IA qui non seulement est facultative mais surtout ne peut en aucune façon etre un "moyen" potentiellement susceptible d'éviter un accident ou sur-accident. Soit le pilote est responsable de la survenue de l'accident et à ce moment la RCA interviendra. Soit le pilote n'est pas responsable et... personne ne lui réclamer une indemnisation.

Il y a aussi les phases d attero oublié déco ou la responsabilité du pilote n est pas forcément incriminé
Le passager est actif....

Bonjour,
Bien d'accord avec Marc,
Autant le secours en Bi est (pour moi qui n'ai jamais fait de Bi) une obligation morale, assurancielle, voire pénale, et une sécurité qui n'entraîne que peu d'inconvénients en pratique majoritaire,
autant j'ai tout de suite pensé aux vols montagne où il peut être un sérieux inconvénient, de plus très modérément utile lorsqu'il s'agit surtout de descendre.

Enfin, une obligation de moyen entraîne inévitablement à plus ou moins long terme une normalisation de l'objet, de son entretien, etc. Un cercle salement vicieux.
Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à une obligation, mais à une forte incitation, ce qui a les mêmes avantages en pratique, mais pas les inconvénients.

Salut,
Daniel, plus concerné

Autant le secours en Bi est (pour moi qui n'ai jamais fait de Bi) une obligation morale


Ca y est, ça commence à réfléchir sur le CDV....

Puisque tu es en avance sur le forum, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir prendre la peine de nous livrer l'intégralité de ta propre réflexion, plutôt que de procéder par allusions (qui sont trop subtiles pour mes pauvres capacités d'inférence, désolé).

Finalement, le plus simple, c'est peut-être de ne plus faire de bi ?

 :canape:

Alors là, laisse-moi émettre un gros gros doute. Car d'après le contrat il faut respecter les règlements (sous-entendu de la FFVL) donc quoi que l'assureur dit maintenant, il pourrait très bien s'en servir pour mettre le pilote dans la merde si le cas se présente. Au tribunal les "on m'a dit que" c'est bien joli mais c'est le contrat et la paperasse qui fait foi.

Cool !
Donc si l'assureur ne tiens pas compte des obligations de la FFVL pour le BiPlace, alors je peux m'assurer biplace sans avoir la Qbi et l'assurance payera quand même si je me cartonne !

C'est bien ça  :mdr:

Petit rappel du fascicule du biplaceur pour l'IA :

Perso avec mon bi NH je ne respecte pas l'obligation de moyens, ce qui m'assure d'être responsable au civil et donc que mon pax (enfin, ma passagère, ma femme en l'occurence) soit couverte même au déco/attero. Et comme légalement je suis dans les clous, je ne risque rien au pénal. Couverture de la RCA bi : 115 000€ de dommages physiques, l'IA 16000€. Point de vue du pax on a tout intérêt à être responsable et ne pas respecter l'obligation de moyens au déco/atterro ! Ce qui n'empêche pas de prendre l'IA pour un dédommagement rapide.

Pour rappel, en vol l'obligation de moyens on s'en fout un peu, car avec l'obligation de résultat de toute façon le pilote sera responsable au civil.

l ia passager c est celle à laquelle on souscrit déjà  sur l option ia individuelle passager, je ne vois pas en tant que "asso" la possibilité de prendre une couverture  supplémentaire qui couvrirait mieux le passager en cas d arrêt de travail ou de perte de salaires. qq options à l unité que le passager pourrait souscrire.  déjà dit me je trouve cela dommage

les pros ont le choix de prendre cela en plus

 IJ 1 - Complément indemnités journalières 1(Pro et encdrants bénévoles uniquement)    Prix : 125 €
IJ 2 - Complément indemnités journalières 2(Pro et encdrants bénévoles uniquement)    Prix : 235 €

mais pas les "asso"

A propos de tribunal, quid d'un éventuel risque au pénal en cas de vol sans secours si l'obligation venait à passer au prochain CD ? Un bon avocat pointilleux pourrait créer une jurisprudence qui nous mettrait tous dans un bel embarras...

Je vois le scénario gros comme une maison : accident de bi alors que le pilote n'avait pas de secours, l'assureur se retourne contre le pilote (va prouver que le secours n'aurait été d'aucune utilité), élan de solidarité sur les réseaux sociaux et forums pour lui venir en aide financièrement et là tout le monde se demandera pourquoi donc la FFVL a pris cette décision stupide alors qu'avant on était assuré dans ce cas-là. Mais comme l'obligation est là, on ne peut plus revenir en arrière, l'assureur ayant de fait une stat que ce risque existe.

ça c'est pour eux ou pour le passager ?
JC-MP avait publié le détail de sa cotisation assurance et il y avait des cotisations IA perso dedans je crois .... est ce ça ?

(@) Benoit 
tout a fait d accord , au début de ce post j étais quasiment pour l obligation mais après les différents exemples et les différents cas , une recommandation serait suffisante. car si ça fait jurisprudence la ce sera mort

va prouver que la fermeture à 30 m sol n'aurait en aucun cas au une fin différente avec une secours ...
si ça continue c'est surtout le gps et la gopro qui vont devenir obligatoire pour étayer sa défense

jusqu'ici on nous à rappelé que les pilotes n'étaient pas poursuivis par l'assurance pour rembourser ce qu'elle aura versé au passager , mais vu la cartouche que l'assurance vient de se manger avec un des derniers accidents , j'ai comme l'impression que cela va changer .... d'ou le retour de ce genre de modifications vendues comme "ne changeant rien"
j'adore aussi les changements qui changent rien , il y en a une qui nous l'a vendu :"le changement c'est maintenant"  :mdr: et il est pas au top le pauvre  :lol: 

désolé mais j'avale pas trop le : "ça change rien"

à chaque fois que j'ai demandé à un assureur de m'ecrire noir sur blanc une chose dite oralement , j'ai eu un sourire poli puis agacé , puis le coup de fil au service contrat , puis " à non c'est pas tout à fait comme ca ..."
il me font bien rire les assureurs  ...

Pareil que Vincent, j'aimerais bien des précisions sur ton opinion, parce que l'ironie et la condescendance, ça peut être rigolo mais ça ne fait pas trop avancer le débat...

Désolé Laurent, mais malgré ton assurance (sic) que ça ne se passera pas comme ça, je le vois aussi comme Benoit...
Et je ne vois toujours pas ce qui justifie une telle décision, ni en quoi elle peut nous être bénéfique.

"ça commence à réfléchir sur le CDV" ...et peut-être qu'un jour ça commencera à argumenter chez JC !

Si l'assureur confirme, il n'a qu'à écrire un avenant sur le contrat RCA comme quoi le non emport de secours en biplace n'est pas une exclusion malgré ce que pourrait imposer la FFVL. Il n'y a qu'à cette condition que je le croirai   ;)

Ah là là je viens de m'offrir un petit voyage dans le temps en lisant ce document: http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/8%20-%20a%20-%20secours%20bi-vdef%20envoiCD.pdf

Je vous le recommande! C'est pas bien vieux (2007) mais ça paraît à des années lumière de ce qu'on vit aujourd'hui. Ca date de cette lointaine époque où la FFVL nous parlait de responsabilisation et même de "commandant responsable", pensait aux conséquences de ses règlements, étayait ses réflexions et ses votes sur quelques chiffres, et finissait par privilégier la recommandation à l'obligation  ;)

Bienvenue dans le présent!


 :trinq:

Juste pour apporter ma petite pierre au kairn, (bien que tout ou presque ait déjà été dis), j'espère que cette décision absurde ne passera pas.
Comme Mathieu et quelques autres, je déplore cette évolution que le vol libre en france est en train de subir.
J'espère que nous dirigeants sauront renoncer à temps et redonner ses valeurs à ce sport (responsabilisation de l'individu, conseils, rappels, formations, recyclages, groupes de reflexion, etc.).
La merveille de ce sport est d'être capable d'évoluer en l'air avec très peu d'obligations légales, seulement des obligations morales inculquées avec sagesse au fur et à mesure de nos parcours.
Et fort est de constater que la faible mortalité que nous avons (pour une discipline qui présente tant de risque! et compte tenu du nombre important de pratiquants) provient pour beaucoup du savoir-faire/ savoir être des pilotes, et bien évidemment de la qualité de leurs formations qui en est à l'origine.
Nous devons à tout prix continuer dans cette voie.
Apprendre, se remettre en question, transmettre.
:)
Et vive le vol montagne en light, où l'on se laisse glisser à deux dans le petit air calme du matin en hiver! :)

???

Aucune homologation, pas même en charge, c'est un proto.
Hormis cela tout le reste est homologué et dans les clous.

Bonsoir,

Cela ne peut pas se passer ainsi !
En effet la FFVL refusera de t'assurer en biplace si tu n'as pas la Qbi.
Ce n'est pas du ressort de l'assureur : c'est une règle interne de la fédération : pas de Qbi = pas d'assurance fédérale biplace.
Ce point (incontournable) se situe en amont de la délivrance de l'assurance.

Par contre, s'il y a obligation de l'emport d'un secours (mais je rappelle que ce n'est pas encore fait !), l'assurance biplace sera bien délivrée si le pilote possède la QBi...

Marc Lassalle

a moins que tu trouve une assurance autre que la fédérale qui accepte de t'assurer en bi sans la qbi

mais cela est un autre débat

c'est bien ça le problème !
mais apparemment personne a la FFVL ne semble l'intégrer ou alors on fait volontairement l'autruche (c'est pire !)

pour le secours on va dans la meme direction que pour la qbi !
obligation interne a la fédération donc pas de secours pas d'assurance fédérale
Et a plus ou moins cours terme on ne trouvera plus une assurance qui couvre le biplace sans ce secours.

 :bang:  :bang:

Et comment la FFVL pourra-t-elle savoir si tu voles sous ton biplace avec un secours ou pas pour te refuser ton assurance biplace ?

Tandis que la QBi, elle sait très bien qui l'a obtenue ou pas...

Marc Lassalle

La FFVL pourrait proposer un arrangement à l'assureur : on rend le secours obligatoire et en échange il couvre le triplace. Deal ?

Bonsoir,

Mais on a déjà écrit ceci : qu'il y ait obligation fédérale ou non ne change absolument rien à l'assurance ; elle est toujours valable quelles que soient les circonstances, que l'on soit en règle avec les directives de la fédération ou non !

Le problème est le même que celui des chauffards qui ne respectent pas le code de la route (celui qui prend l'autoroute à contresens en état d'alcoolémie et qui provoque un accident grave continue à être assuré !).

Les problèmes peuvent se présenter au niveau des éventuels recours en justice, mais pas sur le principe de la couverture par l'assurance RC biplace !

Cf. les différents commentaires plus haut sur ce point !

Marc Lassalle

bah c'est quand même important comme différence

sans qu'aucune étude mette en évidence le secours comme facteur primordial des derniers accidents , on risque de voir des pilotes se faire poursuivre , (bien entendu sans que cela n’empêche le passager de s’être fait indemniser), et batailler pour justifier que le parachute n'aurait rien changé

on est bien d'accord marc , le passager sera toujours couvert que le pilote soit bourré ou non , pour faire une analogie avec la voiture
mais les possibilités de poursuites ensuite le pilote augmentent sans fondement

il faudrait quand même faire oeuvre de pragmatisme et voir ce qui cause les derniers accidents , pas l'absence de secours selon mes lectures ...

Je vais faire comme si tu es sérieux.

Non, l'assureur se moque de se genre de considération, il ne travaille que sur des statistiques, et il tient probablement compte des études scientifiques qui concernent la sécurité pour évaluer ses risques.

Bonsoir,

L'accidentologie biplace de ces dernières années montre effectivement une absence totale d'accidents pour lesquels le non emport d'un secours aurait été un facteur aggravant !

C'est bien pour cela qu'il y a actuellement tout un débat sur la pertinence d'une éventuelle obligation de secours pour tous les vols entre un certain nombre de responsables et d'élus de la fédération.
La réunion du Comité Directeur fédéral du 7 février risque d'être assez animée et rien ne permet de préjuger du fait que ceux qui préconisent l'obligation, quelles que soient les conditions, soient majoritaires...

On verra bien.

Marc Lassalle

Salut Mathieu,


 condescendance
nom féminin
(de condescendre)
Définitions
Synonymes

Attitude de supériorité méprisante de quelqu'un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu'il pourrait la refuser : Un air de condescendance fort blessant.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/condescendance/18007#QEOFWWBvp2GulO3J.99


Ta remarque me semble déplacée et blessante, mais je peux me tromper. De plus je vole à CUGES LES PINS et là nous ne faisons que monter.

Argumenter sur une évidence,  c est pas tous les jours facile.

Un pilote vient dire que l emport du parachute de secours EN BIPLACE lui semble être une obligation MORALE  et personne ne relève ??? On ne parle pas d'assurance ni d'argent là, on parle de bon sens. A qui il pourrait venir à l'idée d'emporter un passager dans un aéronef sans s obliger à lui apporter toute la SECURITE nécessaire à sa survie ???? Les seules  réponses apportees  pour l'instant, ben
C est que des fois le parachute ça sert à rien, ou alors il y en a marre de ces autorités ou de cette gouvernance. Il va falloir s'assouplir si l'on veut que le CDV devienne un interlocuteur des instances nationales..

Prenez juste le problème à l'envers : Si demain la FFVL décidait que le parachute de secours n'était plus obligatoire pour les professionnels, je vous garanti qu'il n'y aurait pas un seul pro qui abandonnerait son secours !!

LE BON SENS les gars, le bon sens....

ben justement si ça change rien pourquoi changer ???

je le répète, si l'obligation passe ça me ferra chier, mais ça changera pas ma pratique...
sur site je pense même pas a ne pas prendre le secours.
mais en alpi ou rando (pas une rando d’accès a un site, je parle de vrais rando avec dénivelé et deco "sauvage") je ne prendrais pas le secours pour être le plus en forme possible pour assurer le deco et le vol dans les meilleur condition.

et ça me ferrais chier de ne pas être couvert (en cas de proce) car je n'avait pas de secours.

maintenant pro ou pas pro c'est un faux débat. je connais pas mal de pro qui font aussi du para rando ou de l'alpi rando, et ils ont le même avis, avec ou sans obligation ils continueront a ne pas prendre le secours...

Ouais enfin, pour ce qui est du secours et de l'obligation morale, je n'appelle pas ça du bon sens mais une lapalissade. Ca n'en fait pas une raison pour l'écrire noir sur blanc.

Ça, c'est une réponse condescendante. Si 3 personnes te demandent d'argumenter, ne crois-tu pas que c'est parce que c'est pas si évident ?

Pour le reste, c'est à se demander si tu as lu le fil...
Une fois de plus, personne ne remet en cause l'utilité du secours et son intérêt dans la majeure partie des cas ; c'est justement le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n'a pas de sens.

Les cas particuliers cela n a pas de sens!!! On te parle d'une obligation MORALE !!! C'est quand même pas difficile à comprendre.... On ne va pas dire :"C'est pas obligatoire parce dans certains cas cela ne sert à rien !" Tu dis :"c'est le bon sens qui fait dire qu'il y a des cas particuliers où cette obligation n a pas de sens".  Ne penses tu pas que c'est la plus grande partie des situations qui doit l emporter ??

La ceinture de sécurité ne sert strictement à rien dans un embouteillage à 5 kilomètres à l'heure !! Tu laisserai ton fils dans ta voiture sans ceinture ???

Le bons sens...

Mince.....  Tu peux de devellopper ??? Tu es en train de dire qu'il est évident que tout Le monde sait qu'il faut respecter ses obligations morales et de sécurité mais qu'il
Ne faut pas l'écrire ???

C'est comme ça le monde maintenant !!

Ouvre les yeux, tu en vois souvent toi des biplaceurs asso voler sans secours ? Pourquoi obliger si c'est entré dans les moeurs ? Le bon sens c'est ça ?

Pour reprendre ton analogie avec l'automobile, personne ne m'oblige à faire une pause régulièrement lors des longs trajets (on m'y incite fortement), et je la fais quand même, je n'ai pas envie de mettre en danger ma vie et celle de mes passagers. Tout comme je sais que je n'ai pas besoin de la faire sur un trajet plus court.

Pas d'obligation et pourtant ça ne m'empêche pas de faire preuve de bon sens allant dans celui de la sécurité.

"Moralement", puisque tu y tiens, ça me semble dangereux de devoir emporter un secours de 5 kilos sur 1000m de dénivelé pour avoir les moyens d'être en forme et d'assurer la sécurité pour le vol (en air calme sans personne autour) de mon passager , "c'est difficile à comprendre", ça ?

C'est pas "dans certains cas ça ne sert à rien", c'est "dans certains cas, c'est plus dangereux de l'avoir" (à cause de la fatigue que cela implique en alpi et en grosse rando, et à cause du risque d'ouverture intempestives à la dune)

C'est quoi " LE BON SENS "  ?

L'Humanité a réussi à venir jusqu'ici sur son bon sens, et sans obligation!

Le bons sens voudrait de ne d'obligation que lorsque que c'est nécessaire. Or dans le cas présent, on a déjà un secours en biplace sur la très grande majorité de nos vols, et son absence sur ceux effectués sans n'a pas d'impact sur l'accidentologie. A quoi bon dans ces conditions surchargés les règlements et potentiellement affecter négativement  la sécurité ?
Ah oui, peut être que le bon sens de certains ne comprendront pas cette dernière remarque, pas plus qu'ils n'avaient compris le risque de l'interdiction des VNH!

Salut,


Dans ce cas je ne comprends vraiment pas pourquoi certains voudraient créer une obligation globalisée qui n'apportera absolument rien de positif.

• Pour le casque, il n'y a aucune obligation, et pourtant il est très rare de voir des pilotes sans casque sur site (du moins par ici).
• Pour le secours, solo ou bi, il n'y a aucune obligation, et pourtant tous ceux que je connais volent avec un secours (moi y compris).
  

Mais nous avons le choix, et c'est cela qui me semble important. Pouvoir choisir les moyens appropriés à chaque situation pour assurer au mieux la sécurité du passager et du pilote. Les pilotes responsables le font déjà, et n'ont pas eu besoin d'obligation pour le faire. Pour les irresponsables, une obligation ne changerait rien.

Sinon, à quand l'obligation d'emporter trousse de secours, triangle de signalisation, gilet fluo et éthylotest ?

 :rando:

Sinon, hier, 31 Janvier, AG de la ligue Rhône-Alpes de Vol Libre. J'ai eu quelques réponses à mes interrogations sur la proposition d'obligation d'emport du secours en biplace.

Pourquoi ça arrive maintenant ?
Il semblerait que la question fasse son chemin après une période ou elle était "en sommeil". Des affaires qui arrivent au bout du processus judiciaire montrent que certains accidents peuvent coûter très cher. Un tétraplégique peut dépasser de plusieurs millions d'Euro le maximum garanti par notre assurance. Les dirigeants nationaux sont dans ce contexte alertés par le fait que la justice essaiera de trouver, une fois que l'assurance aura payé son maximum garanti, les millions manquants auprès du pilote (en vain) puis du club (idem) et enfin de la fédé nationale.
La direction nationale aurait peur (à tort ou à raison) que, si le cadre de la pratique du biplace associatif n'est pas clairement fixé, au final un accident grave mette en faillite la FFVL. Le raisonnement serait : "La FFVL n'a pas tout fait pour garantir la sécurité des passagers, donc elle doit payer les sommes manquantes".
Cette problématique reviendrait à la surface au gré du développement des évènements et il est apparu une volonté d'aboutir à un cadre clair et précis qui puisse minimiser les risques financiers potentiels.  On comprend dans les interventions de l'AG que la fédé réagit aussi en tant qu'organisme qui protège sa propre existence. La direction n'ignore pas que d'autres options sont possibles, qu'elle juge plus risquées et moins préférables.
Pourquoi ça sort de la commission "Formation" et pas de la commission "Technique et sécurité" ou "Juridique" ?
Clairement parce que cette commission est très active et bosse dur. Il a d'ailleurs été rendu un hommage public appuyé à Laurent Van Hille (qui est sur ce forum) pour tout son travail et son implication. Certaines branches de la fédé sont plus actives que d'autres et prennent en charge le boulot lorsqu'il se présente...
Pourquoi on est mis devant le fait accompli ?
Le fait n'est pas "accompli", le comité directeur doit voter et les débats internes sont vifs, avec tous les arguments techniques et moraux qui ont aussi été exposés en discussion sur ce forum. Il y aura 3 propositions :
- on ne touche à rien
- on prend une position médiane
- on impose l'obligation pure et dure
La forme est ce qu'elle est, peu "communicante" et pas en phase avec notre époque, la communication est donc un chantier majeur de la fédé (!) avec peut-être de gros changements à venir puisque quelqu'un a été embauché pour tout remettre à plat...

Accessoirement, j'y allais aussi pour des questions sur la compétition (j'ai pu avoir les réponses que je cherchais). J'ai appris que la maintenance et l'évolution de Cargol est un gros problème car tout repose sur une seule et unique personne bénévole qui n'a pas forcément le temps.
Je pense que de nombreux membres de ce forum auraient les compétences pour se proposer sur ce sujet, ce qui ferait réellement œuvre utile auprès de la partie "sportive" de notre activité. N'hésitez surtout pas à proposer vos services !

Merci aux autres membres du forum qui étaient à l'AG, de me corriger si j'ai mal compris ou mal interprété les propos qui ont été tenus.