+ Le chant du vario +

J'ouvre ce fil pour que Marc puisse préciser en quoi je calomnie les dirigeants FFVL qui ont décidé d'interdire les parapentes de  compétitions en cours de saison. (http://www.parapentiste.info/forum/legislation/obligation-brevet-de-secourisme-pour-les-biplaceurs-t37972.0.html;msg484815#msg484815 )

Je vais donc d'abord rappeler un certain nombre de points qui ont été déjà abordés, on pourra aussi lire avantageusement la synthèse présente sur
http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php



Cette décision est illégale pour plusieurs raisons:

La FFVL la justifie par un risque juridique pour le Président, or ce n'est pas un cas de force majeur, l'unique motif valable pour modifier unilatéralement un contrat, à savoir le réglement sportif liant contractuellement la fédération et les compétiteurs. A partir du moment où une décision doit être prise, il y a un risque juridique, donc au mieux, on peut choisir la moins risquée, or ce ne fut le cas puisque les décideurs n'ont pas pris soin d'évaluer les répercussions possibles sur la sécurité des compétitions.  Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que nos dirigeants aient refusé de nous fournir pendant très très longtemps le courrier de notre avocat qui se résume à dire il y a un risque... sans évaluer les risques des autres choix.
Qui voudra croire qu'une décision illégale, abusive et mettant à mal la sécurité des compétitions est moins risquée que de respecter les Lois et règlements?

Cette décision est un abus de pouvoir car elle concerne aussi bien des modèles de parapente non impliqués dans les accidents de Piedrahita que des parapentes non homologués pour ce championnat du monde.

La décision de la FAI est aussi illégale et constitue un abus de pouvoir, elle n'aurait dû porter au mieux que sur les modèles impliqués dans les accidents. Par conséquent, la décision de la FFVL est aussi illégale. Ce point avait aussi été signalé à nos dirigeants!

La Loi concernant le Code du Sport précise que la pratique sportive a pour but de réduire les inégalités. Comment peut-on y être conforme en imposant à un groupe de 240 compétiteurs de dépenser de 3 à 4000 euros en cours de saison, notamment ceux qui n'ont pas les modèles incriminés?

Difficile de ne pas dire que cette décision est illégale et constitue un abus de pouvoir caractérisé. A l'annonce de cette décision, j'ai personnellement, en tant que Responsables Régional des Compétitions et doyen de la Commission compétition, mis en garde le DTN Yves Goueslain et le président de l'époque Bénintende de l'aspect illégal, ( et de l'impact très probable négatif sur la sécurité des compétitions ) et des risques financiers pour la fédération qui serait amener à rembourser les préjudices des compétiteurs. Ils m'ont dit qu'ils avaient vérifié la légalité de cette disposition avec l'avocat et verraient cela si le cas se présentait. J'ai bien entendu demandé le contenu des échanges et du dossier à multiples reprises... sans succès... ah si fin 2012, j'ai obtenu la copie du courrier de l'avocat dont Bigard pourrait faire un sketch avec son contenu qui se résume à "Y a un risque à décider".

Qui veut croire, que des personnes éduquées, des cadres dans des entreprises ne sachent pas ce qu'est un cas de force majeur? Qui ne connait pas l'aspect contractuel d'un document comme un règlement sportif avec tous les exemples qu'il y a dans l'actualité sportive? Je veux bien croire qu'il y en ait quelques uns qui ignorent ces points, mais je doute que ce soit la majorité, et même si c'est le cas les débats auraient dû amener les décideurs à se renseigner.

Cette décision d'interdire les parapentes de compétition était dangereuse car :

-  le mieux est fréquemment l'ennemi du bien, en bousculant un système donnant de très bons résultats, il y avait de fortes chances de le dégrader. Vous  dirigeants connaissiez la situation puisque vous l'aviez étudiée seulement un mois auparavant comme le prouve le document http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet.pdf ,  vous n'aviez pas trouvé d'éléments montrant une accidentologie plus importante pour les VNH (Voile Non-Homologuée grand-public), donc aucun risque particulier identifié.
Cette décision ne respectait pas un des principes de prudence qui  consiste à ne pas quitter un endroit (ou une situation) à priori sûr en l'absence de danger imminent.
Comme la situation des compétitions françaises étaient très bonnes, pourquoi prendre de tels risques surtout en l'absence d'éléments supportant une très probable amélioration?

Cette décision représentait un risque certain qu'elle n'avait pas été validée par la CCPP, la commission qui regroupe bien  plus d'expertise sur la sécurité en compétition  que le bureau ou le CD.

Franchement Fabrice tu es comme OLM.... :tomate:
Lâche prise, passe à autre chose.
C'est du passé.

On démarre 2015 dans quelques jours, tu as pleins de U6 ou de R12 à acheter neuf ou d'occase.

Incroyable  :bang:

La comparaison avec OLM me parait inopportune (de ce que j'avais pu voir des fils se rapportant à l'individu, et de son site).

Fabrice semble (?) bien connaitre le fonctionnement de la FFVL (de l'intérieur). Je trouve ça plutôt intéressant de voir comment ça peut se passer au sein d'une fédération à laquelle je suis inscrit; et cela bien que je ne sois ni compétiteur, ni actif en club. J'estime toutefois normal de contribuer pour effectivement parfois profiter de sites aménagés ou savoir ce que je peux faire ou ne pas faire lorsque je me ballade dans les écrins (par exemple). Merci Marc  :pouce:

Donc si Fabrice continue à crier dans le désert je suppose que c'est parce qu'il est ulcéré d'avoir dû constater des accidents causés selon lui par une mauvaise décision.
C'est son opinion ... il peut insister, tant qu'il n'y a pas d'inexactitudes, ou de tromperies dans ses messages. Mais, si la vision de Fabrice est exacte, je ne vois pas très bien le but de continuer ce qui s'apparent à une croisade, ou en tout cas les actions que cela pourrait entrainer au sein de la FFVL ?

Assez d accord avec Christian
C est compliqué de se faire élire ou d intégrer la commission compète ?

Fabrice je te tire mon chapeau parce qu'on voit que tu es qq'un qui est impliqué, documenté, et avec un niveau assez incroyable de persévérance et de tenacité.

Mainteant ce que je n'arrive pas bien à comprendre, c'est ce que tu attends de ce nouveau fil et de tes innombrables retours sur le sujet. Tout le monde s'est déjà exprimé sur le forum à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre, et je doute que les positions changent maintenant réellement.

si ton point tourne réellement autour de la legalité de la décision et de l'abus de pouvoir, je ne vois qu'une issue à ton probleme et qu'une manière pour toi d'avancer, c'est de poursuivre la Fédé en justice non ... ?

Bonjour,

D'abord merci à Fabrice d'avoir créé un lien spécifique sur ce sujet, ce qui permettra de ne plus envahir d'autres fils qui n'ont rien à voir avec ce sujet.

Bien que ce dossier ait déjà été largement commenté sur ce forum, je vais, à sa demande, apporter ma version des faits en tant que membre du Comité Directeur, ayant siégé aux réunions du CD qui ont eu à prendre des décisions sur ce dossier sensible.
Je précise d'abord que je ne suis personnellement pas compétiteur (je n'en ai jamais fait et je n'ai aucune intention d'en faire).

Comme le rappelle à juste titre Fabrice, le CD a eu une réunion qui a traité ce sujet en juin 2011 (avant les accidents mortels en Espagne).
Après une assez longue discussion, et au vu du fait que les statistiques n'indiquaient pas un risque accru concernant l'utilisation des voiles VNH en compétition, le CD a voté à l'unanimité des 24 membres (présents ou représentés) la poursuite de l'autorisation d'utiliser ces voiles pour les compétitions officielles fédérales.

Puis sont survenus deux points essentiels :

- les 2 accidents mortels sous de telles voiles aux championnats du monde en Espagne ;
- et surtout la position prise par la CIVL (Commission Vol libre de la Fédération Aéronautique Internationale).

En effet la CIVL, au vu de ces accidents dramatiques, a pris la décision d'interdire ce type de voiles au cours des compétitions internationales gérées par la FAI (dont les championnats du monde).
Des fédérations européennes de vol libre (dont l'Italie et d'autres) ont de suite suivi les décisions de la CIVL pour leurs propres compétitions.

Le dossier est donc revenu devant le CD de la FFVL au vu de ces nouveaux éléments.
L'avocat de la fédération est venu s'expliquer devant le CD : après s'être renseigné, il nous a expliqué longuement que la FFVL pouvait bien sûr passer outre, pour les compétitions fédérales, les décisions de la CIVL, mais il nous a bien indiqué qu'il pensait que la fédération prendrait en fait un gros risque juridique en faisant cela.
En effet les compétitions françaises ne regroupent pas des pilotes ayant la même expérience que ceux qui participent aux championnats du monde et si ces voiles étaient à présent interdites pour ces compétitions internationales, un tribunal n'aurait aucune peine à s'appuyer sur cette décision pour accuser la FFVL de négligence et à la faire condamner.

Sur le fond, la position du CD était claire et unanime (cf. CR de la réunion de juin 2011 citée plus haut), mais ce risque juridique est apparu comme étant un vrai risque pour la fédération.
C'est donc à contre-cœur et avec regret que les membres du CD ont suivi la décision de la CIVL et d'autres fédérations européennes en interdisant ce type de voiles pour les compétitions fédérales.
Nous avions tout à fait conscience que cette décision allait poser des problèmes aux compétiteurs qui avaient déjà acquis de telles voiles.

Je rappelle aussi que cette interdiction ne touche que les compétitions officielles.
Les pilotes peuvent utiliser (en étant couverts par les assurances fédérales) ces voiles en vol loisir ou en vols de distance.
D'ailleurs la CFD (Coupe Fédérale de Distance) qui n'est pas une compétition "officielle" permet de déclarer des vols avec ce type de voiles.

Enfin il y a eu depuis cette décision des retours de compétiteurs qui ont fait savoir que cette décision, d'après eux, allait en fait dans le bon sens.
Plutôt qu'une "course à l'armement" poussant des pilotes n'ayant pas le niveau requis à acquérir de telles "Formule 1" des airs, il semblerait (?) que les compétitions actuelles seraient un peu plus "apaisées" et permettraient surtout à plus de pilotes de tirer leur épingle du jeu en volant sous des voiles, certes techniques, mais nettement plus accessibles.

Voilà la façon dont j'ai personnellement vécu les décisions concernant ce dossier sensible.
Je ne vois pas là-dedans de malversations ou de magouilles.
Je pense que la FFVL a pris, à regret, une décision qui semblait être obligatoire pour éviter de gros problèmes juridiques ultérieurs en cas d'accident grave en compétition avec de telles voiles.

Amicalement.

Marc Lassalle

Bonjour,

Pour se faire élire, c'est simple et connu de tous.
Le mandat des membres du Comité Directeur dure 4 ans.
Tous les 4 ans l'AG annuelle fédérale procède au renouvellement du Comité Directeur (qui élit ensuite le Bureau Directeur).
La dernière AG de ce type a eu lieu le 23 mars 2013.
Tout licencié FFVL peut être candidat à cette élection.
Il y a 2 collèges distincts :
- d'une part les professionnels (je crois me souvenir qu'ils disposent de 5 sièges au niveau du CD) ;
- d'autre part les associatifs (25 sièges au CD).

En ce qui concerne les différentes commissions, cela est tout à fait différent.
Elles sont bien sûr ouvertes à d'autres membres que ceux qui sont élus au CD.
Il y a en fait cooptation en fonction des compétences spécifiques liées aux missions de la commission.
Si on veut intégrer une commission fédérale, le mieux est de contacter le président de la commission visée (cf. organigramme sur le site Internet fédéral), et de lui expliquer sa motivation et ses compétences.

A+ Marc Lassalle

Marc,
Merci pour ces explications de ce que tu as vécu, mes premiers messages ne sont qu'un début de matière, pas étonnant que tu n'y retrouves pas les faits les + importants  que je dénonce.

Il est très facile de  convaincre des gens dans une assemblée  quand il n'y a pas personne pour apporter une contradiction solide. Ici, je le vais pouvoir apporter celle qui vous a manquée ce jour-là.

D'abord tu conviendras aisément avec moi, qu'à partir du moment où la fédération fait ce choix , elle doit en assumer les contraintes et dédommager les pilotes pour les préjudices qu'ils subissent, bien entendu cela ne consiste pas à payer du matériel neuf à chacun mais bien une estimation des dommages. A te lire vous en étiez bien conscients, d'ailleurs j'avais publié à l'époque  une estimation grossière de cette mesure sur la liste  comp-ffvl ( où le DTN, des CTN, des membres du bureau et du CD en sont des membres) lors des discussions (environ 3€/licenciés de souvenir). Mme Gensac en CCPP nous avait déclaré qu'ils avaient calculé que c"était un coût acceptable pour les compétiteurs, je suis étonné qu'aucun membre du CD ou du bureau n'ait offert 3-4 ou 5000 euros à des compétiteurs en solidarité.
On ne peut pas m'accuser de vouloir en tirer profit alors que j'avais proposé à la commission compétition (et donc au DTN et au membres du bureau) de bloquer la saison dans l'état ce qui n'obligeait pas les pilotes à acheter du nouveau matériel qui avait toutes les chances de devenir obsolètes 3 ou 4 mois plus tard.
Je suis étonné que lorsque dans ce document, je vous(le CD) propose d'offrir à titre de compensation d'offrir la licence pendant 3 ans, une petite somme acceptable et facilement gérable pour une fédé,  à ses victimes vous n'ayez même pas eu la décence de faire ce geste, ni même de me répondre. Je me suis juste fait traiter de manipulateur sur la liste du CD, un sacrée ironie.
Mon mail sur la liste CCPP (com compet qui comprend le DTN et des membres du bureaux) suite  à l'annonce de l'interdiction des VNH

Comme vous pouvez le constater cette proposition avait l'énorme avantage de ne pas engager financièrement la fédération. En se privant volontairement des gens opposés (nous étions nombreux, donc le Président de la CCPP)  à cette mesure mais  ayant l'experience et la connaissance des contraintes légales et sportives, la fédération  a fait l'un des pires choix possibles.

Vous noterez la nécessité de contacter des gens qui s'y connaissent en matière de sécurité bien conscients des lacunes des gens qui veuelent tous gérer de la sécurité des autres sans même ouvrir un livre!

Je tiens aussi à préciser qu'il y a plus d'éléments dans le message de marc dans ce qu'on nous a bien voulu nous donner, nous membres de la CCP ou compétiteurs. Ce ne fut pas faute de demander avec insistance
Pourtant, il me semble que lorsqu'on nous demande de sortir 4 ou 5000 euros de notre poche, il me semble que les décideurs pouvaient faire un petit effort pour produire un document le plus exhaustif possible. Mais il est + facile de répondre au membres de la CCPP, c'est nous membres du Comité Directeur qui décidons.

merci marc pour les précisions sur la constitution des commissions

Puisque tu relances ce débat pour la énième fois, il me faut donc encore relever les contre vérités sur lesquelles tu appuis ton argumentaire.

Non, la situation des compétitions vis à vis du matériel utilisé n'était pas idyllique avant l'interdiction des VNH. Pour avoir vécu de l'intérieur le championnat de France 2010, j'ai clairement le souvenir des nombreux débats sur l'utilisation de plus en plus large de voiles 'prototypes' jusqu'alors réservées à quelques pilotes d'usine. L’inquiétude de nombreux pilotes sur les risques pris en compétition.

La sécurité n'était pas au mieux comme tu le prétends dans tes graphiques largement biaisés. Il y a eu 7 parachutes de secours lancés sur cette compétition avec une blessée grave et quelques vrais miraculés (demandez à Kortel de vous raconter son aventure à Revagne). C'est à ce moment que l'on a commencé à entendre le terme "incident de vol irréversible".

Il n'y a que toi pour croire que voler sur des voiles plus sures induit des risques supplémentaires. D'ailleurs les compétiteurs actuels ne se plaignent pas de l'évolution du matériel.

Les décisions prisent n'étaient peut être pas les meilleures (le fait de lier les voiles à une homologation inadaptée, ce qui est en train de changer), mais il fallait agir pour limiter les risques.

Je ne sais pas si Marc conviendra aisément avec toi, mais moi pas, en tous cas.  :shock:

Il me semble qu'une fédération sportive a pas mal les mains libres pour organiser et réglementer la pratique sportive (dans le respect des lois et de ses procédures internes), sans avoir à "dédommager" ceux qui peuvent être gênés ou impactés par les changements.  Sinon, on n'a pas fini...

Non , ne peut pas modifier sauf cas de force majeur le règlement en cours, mais elle est libre de modifier celui de la prochaine saison.
Rappelle-toi seulement les combinaisons en natation... il a fallu attendre la fin de la saison pour modifier le règlement... pourtant le coût financier était minime.
C'est comme ton abonnement téléphonique c'est un engagement qui lie 2 parties.

Concernant l'argumentaire qui a été présenté au CD,
pour connaitre la situation au moment des faits je vous invite à visualiser cette présentation  que j'ai réalisée pou Est-Vosges et diffusée largement mais qui n'a suscité aucune demande de la part du CD, pourtant il y a de la matière de réflexion.
http://lavl.free.fr/vnh.php
En voici les principaux éléments pour juger de la crédibilité de la FAI en matière de sécurité:
(http://lavl.free.fr/images/fai.png)

(http://lavl.free.fr/images/ffvl.png)

(http://lavl.free.fr/images/pwc.png)

(http://lavl.free.fr/images/comparatif.png)

Vu les statistiques de la FAI, vu sa structure, vu son expérience, elle ne peut pas rivaliser avec la FFVL.
C'est d'autant plus le cas dans le cas présent, que la décision a été prise en Espagne pour mettre fin à la compétition, car il apparaissait indécent de la continuer après 2 morts. De plus, il n'y avait pas d'interdiction formel pour les FAI2, juste une recommandation, ce qui montre bien la faiblesse de cette décision.

Nous ajouterons qu'il n'y avait bien entendu aucune raison de bannir du matériel qui avait déjà fait ses preuves.
Dans ces conditions, le seul risque se concentrait sur les 2 modèles utilisaient dans ces accidents, modèles soumis pour la première fois à des critères spécifiques de la FAI pour améliorer la sécurité.

Dans ces conditions les risques juridiques suggérés sont bien moindres que ne le laissait entendre l'avocat.

Mais quelles sont les risques juridiques de violer les Lois de notre pays sans s'assurer que la décision avait une bonne chance d'être positive sur l'accidentologie des compétitions?
Quelles sont les risques juridiques à suivre le cancre en matière de sécurité et de très loin de la classe?


Comment peut-on prétendre qu'il y a un risque juridique à voler avec ce matériel alors que le DTN affirme officiellement  à plusieurs reprises en réponse à un courrier officielle de  la Ligue d'Alsace qu'il n'y a aucun problème juridique à utiliser le matériel interdits dans les entrainements officiels des équipes de Ligues (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php#juri)? Pourtant ces entrainements reproduisent les conditions des compétitions. Où est la cohérence dans tout cela? A moins que certains aient conscience que tout cela soit du pipeau! Ou bien que la responsabilité juridique en incombera aux responsables de ces entrainements!

En dehors du monotype,  la couse à l'armement est une réalité de tous les sports. Et, les compétitions apaisées sont devenus un usage accru du barreau d'accélérateur, la vitesse moyenne en compétition  a généralement augmenté comme nous l'avions prévue (moins de "degré de liberté", donc moins de choix tactique, donc plus de différence via la vitesse, au 100m, un coureur n'a pas choix, au 200 un peu, au 400 plus....) .

Patrick, puisque tu refais pour la nième fois la même erreur...

Il faut savoir faire la part des choses.
Tu parles des secours en compétition, mais as-tu  des informations sur le nombre de secours en vol loisir? Sans cela tu comprendras aisément que nous devons nous contenter des données sur les accidents,  le seul élément  fiable et non subjectif que nous avons.

Ce qui se déroule ponctuellement à une compétition ou suite à une évolution de la technologie pas encore en point ne peut pas être pris en compte pour en faire une conclusion définitive.
Par exemple, avec le tout EN, nos amis allemands, avec 60 pilotes sur 3 manches ont réussi à envoyer 4 pilotes à l'hôpital, dont 2 avec des traumatismes sévères (dos et têtes), jambe et bassin pour les autres lors de la même compet. La fédération allemande pèse moins en volume compétition que Est-Vosges où nous avions 25-à 30 pilotes en VNH, mais à nettement plus d'accidents que nous! Pas étonnant que le gars du DHV refuse de me communiquer leur brillante performance!

Tu noteras, que en dehors de la boom8 qui était probablement une merde, la R12 n' a pas mis plus de pilotes au tas que d'autres. le matériel évolue par cycle, pas étonnant que parfois il y ait des pics. De tous temps, quand une voile s'avérait chaude, elle a rapidement été laissée de côté. Mais certaines voiles ont nécessité un apprentissage pour être utilisée sereinement ce fut le cas des  Xénons, des XXX, ou des Gambit C. Bien entendu,ce la ne voulait pas dire que tous les pilotes pouvaient les utiliser à bon escient.


Maintenant si tu crois qu'il est préférable d'avoir des morts et des blessés au lieu de secours, ...

Si tu compares à d'autres sports comme le ski, tu y constateras que le nombre d'accidents en compet est bien + élevé qu'en loisir. Nous en sommes très loin, donc oui dans ce contexte, nos résultats sont brillants comparativement, nous sommes une anomalie dans le milieu du sport pour un sport qui peut être difficilement sécurisé par de l'infrastructire.

Il n'est pas surprenant que beaucoup pilotes trouvent ce système, pas trop mal puisqu'il y a plus de pilotes moyens que de top pilotes. Alors pour ceux qui peuvent s'offrir des voiles qui ont coûtent 30 % plus chères c'est bien,  mais cela ne signifient pas que c'est plus sûr, car le facteur clésdes accidents n'est pas le matériel, mais les facteurs humains et notamment la prise de risque des pilotes.
Je te le redis pour la nième fois quand Loeb, Hamilton,... sortent de la route, quand un skieur se casse la gueule en Coupe du Monde ce n'est pas parce que leur matériel est dangereux, c'est parce qu'il faut aller au limite pour être performants.
Que ce soit avec une EN A ou un gun c'est la même chose.... rappelons nous l'expérience du circuit éphémère grand prix qui faisait affronter les 15 -20 meilleurs pilotes de la Coupe du Monde avec une EN A puis une EN-B puis une EN-C ... et une VNH.  Mais ça dans depuis la fenêtre de ta chambre, tu n'en as certainement jamais entendu parlé.

Moi, j'ai au moins pris soin de documenter mon analyse, et de la diffuser largement en France et à l'étranger,  d'en discuter avec des pilotes et constructeurs "éminents",  j'en ai même parlé avec le président et des membres CIVL. Très largement, les gens "avec pignon sur rue" et avec une expérience certaines dans le mileu de la compet partagent l'essentiel de mon opinion. Si tu veux la contester, j'attends de toi que tu fasses de même, que tu te documentes, que tu réunisses des éléments concrets, et que tu vérifies la solidité de tes hypothèses.

[ je développerai + tard les autres points ]

J'oubliais, si tous les compétiteurs français n'ont le niveau mondial, les 200 meilleurs français pourraient participer au championnat du Monde, et être correctement classés.

Je te crois sur parole, si tu le dis.  La définition de "force majeure" ?

Un cas de force majeure fait suite à un événement exceptionnel et non prévisible. Un soit-disant éventuel problème de responsabilité juridique se cas d'un éventuel accident ne peut pas constituer un cas de force majeur, puisqu'il ne s'est pas encore produit.
Si certains pensent que les 2 morts sont un cas de force majeur, vu les stats de la FAI, cela ne représente pas un événement si surprenant.

Quand tu balances des hypothèses Bancales, c'est des vérités inébranlables. Et quand je retransmet des constatations faites de visu, c'est des erreurs. Facile pour toi d'avoir raison ! ;)


Je note surtout que tu es lié avec Aircross qui s'était fait une spécialité des voiles non homologuées (et pas seulement dans la catégorie competition). Une marque qui n'a pas su prendre le virage de l'homologation. Est que cela aurait un lien avec ta croisade ?

Je ne sais pas, je ne suis pas juge (toi non plus, je crois)?
Si j'étais avocat, je regarderais dans la direction de "l'interdiction des VNH par la CIVL constitue un évènement exceptionnel et non prévisible créant une véritable insécurité juridique pour la fédération".

Bon allez, je vais essayer d'arrêter de débattre sur le sujet.  On parle complètement dans le vide.  Si tu as un grief, au bout d'un moment soit tu le portes devant les tribunaux, soit tu t'assois dessus.  C'est le jeu ma pov' Lucette.  Ressasser sa rancoeur au coin d'un bar ou d'un forum, ça sert vraiment pas à grand chose, et ça fait pas du bien aux ulcères.

Il ne serait pas un peu rayé le 33 tours ?   :clown:

arrêtez les gars, c'est pas drôle.
 :cry:

Je trouve pour ma part l'argumentaire de Marc implacable... :trinq:

Si j’étais dans cette commission avec les mêmes choix a faire, au vu des éléments je ferais le même choix qu'eux à l’époque ! :|

On voit qu'ils n’étaient pas forcement pour, mais que les risques encourus étaient bien trop grands pour ne pas se plier aux décisions internationales comme les autres fédérations avaient déjà commencé a le faire.

Et s'ils avaient dit "non... c'est con on le fait pas..." qu'auraient dit les compétiteurs français.. .Cool on va pouvoir garder nos voiles et continuer a jouer dans des competes franco-françaises sans plus pouvoir aller en inter avec ?? adieu les coupes du monde etc...  :bang:
Jusqu'au au 1er décès dans une compète avec une VNH, ou meme si par hasard improuvable la voile n'aurait pas forcement ete en cause, la famille de la victime aurait porter plaintes car la FFVL aurait laissé les VNH en compete alors qu'interdites partout ailleurs ? Et c'est toi qui aurait ete en face du juge défendre la FFVL de ses choix devant la famille du défunt avec comme des arguments comme " le mieux est fréquemment l'ennemi du bien", ou on pensait qu'une voile sensée etre plus securit et homologué serait en fait plus dangereuse qu'une voile qui ne l'est pas...  :bu:

Si tu dois continuer ta croisade, fais la plutôt en face des instances internationales comme la CIVL et la FAI, au lieu de taper sur la FFVL.
J'imagine que depuis tu fais parti du bureau du CD voir de la commission internationale pour défendre tes idées de l’intérieur ou du moins tu as tout fait pour avec autant d’énergie que sur ce forum ?

Mais bon  :+1: qu'il n'y est plus qu'un fil dédié a ce sujet et que ce débat ne pollue plus les autres fils du forum.

Norbert

Bonjour,

Une toute dernière intervention de ma part sur ce sujet sur lequel j'ai dit tout ce que j'avais à exprimer.

Je n'ai pas la compétence pour savoir si la décision de la CIVL d'interdire les VNH pour les compétitions organisées par la FAI était pertinente et justifiée ou non.
J'imagine quand même que les membres de la CIVL ont dû réfléchir et débattre avant de la prendre !
De toute façon cette décision (peut-être pas vraiment pertinente ?) a mis les fédérations nationales de vol libre au pied du mur et il a bien fallu gérer au mieux cette situation (ou le moins mal possible...).

Je pense vraiment que c'est cette décision de la CIVL qui a fait basculer la position de diverses fédérations européennes, dont la FFVL.
Les deux accidents mortels aux championnats du monde en Espagne n'auraient sans doute pas, à eux seuls, fait basculer les fédérations vers l'interdiction des VNH pour leurs propres compétitions nationales.

Si les responsables de la FFVL avaient vraiment été irresponsables sur ce dossier, comment expliquer alors que les autres fédérations de vol libre ont suivi aussi la décision de la CIVL ?
Tous irresponsables ?

Bon j'arrête là sur ce sujet ; je n'ai pas l'intention de continuer à entretenir cette polémique qui dure depuis 2011.

A+ Marc Lassalle

Je crois que tout le monde est d'accord (depuis longtemps) pour dire que cette décision a été prise dans l'urgence, donc de manière irréfléchie.
Pour ma part, je crois que la norme CCC met maintenant tout le monde d'accord et qu'il nous faut aller de l'avant et arrêter de penser au passé.

si je comprends bien à la fin c'est une fédération national qui rassemble le plus de compétence et d’expérience qui doit se plier à cause du droit supra national à une fédération moins compétente et moins expérimentée qui à le but de faire fonctionner un jeux du cirque des nations comme toutes ces grandes compétitions, (qui mettent des jamaïcains dans des bobsleigh)

je comprend que ça énerve ...

comme si on disait aux aborigènes d'arrêter de jouer avec leurs grands boomerangs lourds dans leurs compétitions car ils sont trop dangereux pour les compétitions internationales où deux péruviens sont morts    :sors:

Moi ce que je crois surtout, c'est que dans notre monde libéral si Dieu nous renvoie un prophète y'a intérêt à ce qu'il soit avocat !

 
Et ceci ne doit pas se faire au détriment des pratiquants, en prenant des décisions sans recul et dans la panique et la précipitation, comme on a pu le voir ici.


D'un coté un dossier bien étayé comme personne d'autre n'en a à présenter, de l'autre coté des réponses plus que légères (ça suffit, passe à autre chose, c'est du passé, ...).


La CIVL n'a aucune expertise en sécurité, et un avocat a pris sa déclaration comme argument pour agiter des épouvantails : où est l'argumentaire dans tout ça ? Ca ne tient pas la route.

 

On peut faire des erreurs en se précipitant et en étant mal conseillé.

Mais une fois le fait avéré, il n'y a pas de honte à le reconnaître.

 

Je rappelle les faits et leur ordre:

- Suite aux 2 morts et au refus de l'organisateur local d'arrêter l'épreuve, la FAI force l'arrêt du championnat du monde en déclarant qu'elle n'accepte plus que les voiles homologuées EN.  Du coup,fautes de combattants l'épreuve s'arrête.
(on notera que toute personne avec un tant soit peu de bon sens n'aurait exclu que les voiles ayant été impliquées dans les accidents, mais ils n'ont pas voulu le faire car la compétition aurait pu continuer  avec les pilotes sous les autres voiles... et sans les favoris.

- Le CIVL annonce que les FAI1 (championnat du Monde et Continentaux ne seront plus que sous parapentes homologués Grand Public.
mais les FAI2 autres épreuves, donc de moindres importances pourront se faire selon le choix de l'organisateur.
Comme on peut le voir, même la FAI autorise les VNH sur les FAI2, comment peut-on prétendre qu'il y a un problème juridique dans ces conditions.


- le bureau décide dans l'urgence l'interdiction temporaire pour éviter la démission du président qui craignait pour ses biens ayant bien été intoxiqués par les fédés voisines (voir + bas)

- des débats enflamment les listes CCPP, compétitions, toutes les points précédents sont abordées.

- le vote du CD entérinera la décision + tard alors que des pilotes ont déjà changé de matériel


Dans le récit de Marc, il n'évoque pas si le cas des FAI2 où les VNH sont autorisées, est-ce que cet aspect juridique que nous avions soulevé sur la liste CCPP ( qui comprend des membres du bureau comme Yves Goueslain, Véronique Gensac ou Thomac Senac ) a-t-il été abordé par l'avocat ?

Agir de manière responsable, face à un problème c'est évaluer les solutions et leur effet éventuel dans le respect des Lois et des Droits de chacun. Cela exclut les solutions "fallait bien faire quelque chose" surtout quand la sécurité des gens est potentiellement en jeu.
Dans le récit de Marc, à aucun moment, il n'y a la moindre évaluation des conséquences de l'impact sur la sécurité de nos compétitions.


Il faut savoir, que beaucoup de fédérations attendaient la décision de la France pour lui emboîter le pas. Pourquoi? Car la France est le leader incontournable dans les compétitions, avec une expérience incommensurable, son choix constituait une référence juridique bien + crédible que le cancre FAI.
Il faut aussi savoir que le débat précédent du mois de juin faisait suite à la volonté des fédérations voisines (Italie, Allemagne et GB ) d'imposer des compétitions purement EN. Or cela ne pouvait que passer que par la France... donc il fallait par tous les moyens faire peur à notre Président. J'invite ceux qui sont sur paragliding forum à relire les interventions de Marc Arquish, membre du bureau de la fédé anglaise et Avocat expliquer les soit-disant risques juridiques que les VNH représentaient pour les dirigeants avec une mauvaise foi particulièrement british. Une belle campagne d'intoxication.  Un avocat néozélandais a fort justement ramené les choses à leur juste valeur.  On voit encore là l'intérêt de la transparence.

Un joli tableau bien présenté avec de belles couleurs n'impressionnent que les naïfs. Les 'analyses' de Fabrice ne reflète que son point de vue même en étant bien emballées, on est loin de la réalité de la situation. J'ai personnellement entendu des pilotes Français de premier plan parler de "jeux du cirque" pour décrire la situation de la compétition à cette période.

Utiliser la malchance statistique des trois accidents en compétition comme argument principal est discutable sur le fond et sur la manière. Passer sous silence les nombreux incidents se terminant par pur miracle avant l'interdiction est malhonnête. Qui oserait dire que le nombre d'incidents en compétition n'a pas baissé entre la période des VNH diffusées à grande échelle (R10, Boom9, IP5,  U6) et maintenant ?

L'argument du risque constant reste très théorique, dans la vraie vie, une aile qui réouvre en cas d'incident reste moins dangereuse que celle qui te mène au sol.

Les voiles qui approchaient les 70 km/h étaient dangereuses en cas d'incident de vol. Une part non négligeable des fermetures ne se récupéraient pas et terminaient sous secours. Les règles de la course au but en peloton incitent les pilotes à pousser comme des sourds sans tenir compte de la marge de sécurité vis à vis d'une fermeture irréversible.

Il FALLAIT prendre des décisions.

Mais oui Patrick....  autant faire n'importe quoi, jouons au Sahdock, n'ouvrons pas un livre
je te le remets


Bien sûr je dis n'importe quoi

Mais concrètement c'est bien beau tout ça mais le débat il va où ?

C'est bien de beau de dire que ç'a été mal fait, c'est peut-être le cas mais je vois pas l'intérêt de débattre des heures sur pourquoi et comment ça l'a été. Au lieu de ressasser le passé peut-être que tu peux proposer des solutions pour le futur.

On est en train de parler de la norme EN alors qu'elle est (ou sera bientôt, je ne sais pas) obsolète pour les compétiteurs, du coup en théorie il n'y a plus aucune raison d'aller remuer la vase sur ce sujet.

Excuse-moi Fabrice, mais je n'ai pas vraiment un souvenir précis de la discussion au CD avec l'avocat il y a plus de 3 ans maintenant !
A-t-il évoqué les FAI2 ? Mes souvenirs ne sont plus assez précis pour savoir si cela a été le cas.
Pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis.

Quand j'aurai un peu de temps (je suis assez bousculé ces temps-ci), je rechercherai le compte-rendu du CD de 2011 qui a pris la décision fédérale pour relire ce qui a été mis dans ce compte-rendu (mais il y aura sans doute la conclusion et les résultats du vote, certainement pas tous les éléments détaillés de la discussion qui a eu lieu au cours de la réunion)....

A+ Marc Lassalle

Sur les CR de CD publiés sur internet, je n'ai jamais vu ces éléments, sinon je les aurais vu au premier coup d'oeil.

Norbert,

Ce n'est pas l'argumentaire de Marc, c'est ce qu'on lui a présenté.
A-t-on fait une présentation juste du problème?
A-t-on présentée différentes pistes de solution comme celles consitant à ne faire engager aucun frais aux compétiteurs pour pouvoir revenir en arrière en cas d'erreurs?

Tu as raison, ce ne serait pas facile de défendre un choix en cas de mort. Crois-tu que c'est plus facile aujourd'hui avec les constats et les manquements graves qu'il y eu dans cette affaire?
C'est pour cela que lorsqu'on est dans une telle situation, on doit être exemplaire dans ce qu'on fait. Il est bien plus facile de se présenter devant le juge avec un dossier établi au moment de la décision qui dresse l'influence probablement positive sur la sécurité globale des compétitions que dans le cas présent, sans rien, ou pire des éléments allant dans l'autre sens.
Peut-on faire de la promotion pour des compétitions plus sûres alors qu'on ne dispose d'aucun élément concret pour supporter cette affirmation?

Pour ton information, je ne tape pas sur la FFVL, je vise en général les gens qui n'ont pas présenté les choses de manière honnête et qui n'ont pas respectés le système. Mais j'ai de plus gros problèmes avec ceux qui sont coupables de faits bien plus graves. Ceux qui m'ont lu en détail, ailleurs, les auront certainement reconnus.

Juste pour le rappel, les VNH pouvaient être, selon la DTN, utilisées en entrainement officiel. A ton avis qu'aurait-dit un juge en cas de décès?

Vous savez qu'on ne peut plus courir en WRC avec une groupe B? C'est un véritable scandale et ça fait 20 ans que ça dure...
vive le retour de la 205 T16 et de l'Audi quattro sport...

Faisons abstraction des aspects légaux et règlementaires, cette interdiction  nous a été présentée comme un moyen pour améliorer la sécurité des compétitions. Or , il s'en est suivi de la période la plus catastrophique de notre histoire.
Dans n'importe quel autre milieu, cela aurait provoqué un tsunami... chez nous, RIEN. Ceux qui demandent des comptes et pointent l'incohérence des choses sont les moutons noirs.
Trouvez-vous cela normal?

Faute d'interlocuteurs depuis quelques jours, voilà que Fabrice remet lui-même une pièce dans le juke-box !!!

Il n'y a définitivement qu'un seul sujet qui l'intéresse ... Vous avez dit mono maniaque ?

Surprends nous Fabrice, parle d'autre chose.

 :trinq:

Ben justement, c'est assez causant.

Je t'invite à lire  http://www.contrepoints.org/2014/04/16/162992-la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam

Si tu regardes toutes mes interventions, tu verras que j'interviens sur de nombreux sujets, même si je suis plus actif sur ce combat  de par ces lourdes conséquences et qui touche au fond de notre système.

Il me semble normal d'informer les gens, on a encore vu que certains pensent que cela a été bénéfique, et il est normal de montrer qu'il y a bien des victimes au sens moral, financier et même physique, et que les auteurs de ces abus  n'ont toujours pas faits de méa culpa. Même la FAI/CIVL a reconnu la bêtise de leur décision

 
Comment peut-on croire dans la FFVL si elle reste dirigée par des gens qui refusent d'assumer leur responsabilité et qui continuent à  multiplier les abus et violations?
On ne peut pas avoir des dirigeants qui nous disent que la sécurité est importante alors qu'ils  négligent  celles des autres,
on ne peut pas voir des dirigeants qui nous demandent de respecter alors qu'ils devraient être exemplaires à ce niveau là du fait de la délégation ministérielle.
Le retour à la normale ne peut se faire que par une reconnaissance des erreurs ou/et le départ des principaux fautifs, c'est la base des systèmes démocratiques.

 :mdr:

Citation amusante qui comme certains de tes arguments est faussé. Quand on cite une source, il est malhonnête d'en modifier les termes et le sens.

Un peu comme utiliser une adresse internet 'officielle' pour diffuser des opinions personnelles.  ;)

Je ne te connais pas Fabrice autrement qu'à travers tes interventions sur ce forum ou sur paraglidingforum.
Celles-ci me donne l'impression que tu rabâches ad nauseam toujours la même rengaine sur les dirigeants de la FFVL.
Celles-ci me donne l'impression que tu es incapable d'entendre une argumentation qui ne va pas dans ton sens.
Tu peux discourir sans limite pour te donner l'impression d'avoir raison.

Tu veux que je te dise, j'ai tendance à fuir les messages signés Fabrice tellement j'ai le sentiment de les avoir déjà lus je ne sais combien de fois.

Peut-être qu'un jour tu me surprendras par un message qui ne parle que du bonheur de voler ou de se ballader en montagne avec des potes.
Je garde espoir ...  

 :vol:

Je connais Fabrice autrement qu'ici, son intégrité morale et intellectuelle n'est pas à mettre en doute une seconde, et jusqu'à présent sur ce sujet il n'y a pas eu d'argumentation contraire sérieusement étayée, et surtout pas du coté de la FAI / CIVL dont pourtant tout le monde s'est planqué derrière.
Ca c'est pas sérieux une seconde, mais est-ce que le monde du vol libre se veut sérieux ? (Non.)
Comme déja dit, rien que de reconnaître ça serait déja un début.

Offre un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir (proverbe arabe afghan borduro-syldave serbo-croate, je ne sais plus très bien).

Belle argumentation...

Un début à quoi ?

Lorqu'on est victime d'une injustice, il y a trois attitudes possibles:
- la dénoncer, se battre pour qu'elle soit au moins reconnue (même à posteriori) comme une erreur; essayer de faire en sorte que ça ne se reproduise plus
- se persuader que c'était une bonne chose, bien accepter la décision qui vient d'en haut
- reconnaître que la décision était mauvaise mais courber l'échine, "faire avec", quitte à bougonner un peu dans son coin

La première attitude est de loin la plus difficile, car ceux des 2è et 3è groupes fustigent ceux du 1er.

Moi j'apprécie les interventions de Fabrice, même si elles sont parfois un peu hors sujet. Evidemment ce serait plus facile pour lui de "tourner la page", mais il préfère continuer à pointer du doigt cette décision assez controversée, d'interdire les VNH du jour au lendemain en plein milieu de saison.

Moi j'ai du mal avec la manière utilisée par Fabrice pour défendre ses vues.

Nier que l'arrivée massive de voiles 2 lignes posait un réel problème de sécurité.

Accuser de malhonnêteté et d'ignorance tous ceux qui ne sont pas de son avis.

Utiliser l'émotion de malheureux accidents pour soutenir ses arguments. Selon ce que j'en ai compris les conditions météorologiques sont principalement en cause. Rien a voir avec l'utilisation de voiles homologuées ou non.

Je ne conteste pas que les décisions prisent étaient discutables et que le fait de lier les voiles compétition à une homologation grand public a eu des effets pervers. Cela n'autorise pas la diffamation et l'utilisation d'arguments inexacts.

En attendant les compétitions restent une course de pure vitesse en peloton. Ce qui est à mon avis une des sources principale de risque en compétition.

Laurent, son leitmotiv c'est que cette décision a tué des gens et beaucoup moins l'injustice dont elle à fait l'objet, ce qui rend son discours rebutant voir nauséeux.

Quand je suis arrivé dans le monde du parapente j'ai été très surpris par ça, avant j'étais persuadé que les compétitions se jouaient sur la distance...

Alors là, désolé mais c'est pas Fabrice qui a commencé.
La décision initiale à Piedrahita a été "justifiée" par deux décès. Donc "l'efficacité" de cette décision ne peut être mesurée que par un nombre de décès également.

De plus, l'argumentation de Fabrice est plus large quand même. A mon avis, vous avez simplement arrêté de lire ses arguments...

Aurait il été préférable de ne rien faire ? prendre le risque, et même si comme le défend Fabrice la réelle cause n était pas la voile, ou plutôt sa non homologation,d'avoir un accident supplémentaire ? Perso si je suis organisateur, je pense que je mets sur pause pour pouvoir prendre un peu de recul. 

Ensuite les décisions qui ont suivi, on adhère ou pas mais n était ce la façon la plus raisonnable de protéger les pilotes contre leur engagement quelquefois un peu excessif avec des machines qui pardonn(Ai)ent de moins en moins. Personnellement j ai été surpris par le niveau d engagement parfois démesuré de quelques pilotes sur les competes, l un d entres eux, peut être se reconnaîtra t il, ne paraissait pas plus impressionné que ça d avoir fait dû faire secours après être rentré pleine balle dans le thermique du drumont avec une R10 (ceux qui connaissent l endroit apprécieront). Avec une alpha 3 ça n aurait peut être pas posé de souci mais là n était ce un peu exagéré ?

Comme Man's je pense qu il faut arrêter de remuer le passé et avancer. Des décisions ont été prises, elle ne font pas l'unanimité mais aujourd'hui,  qui la fait? (Dérision mode on: à part la présidente d un parti politique Gaulois? Mode Off).

Que les concepteurs nous fassent des belles voiles, que les jurassiens continuent à être champions du monde, et que tout le monde prennent du plaisir sans casse et ça ira bien, Non?

D'abord merci à ceux qui expliquent mon action.

Patrick,

Tu devrais commencer par ouvrir le dictionnaire à malhonnêteté.

Ensuite tu devrais prendre de la hauteur, même si ma manière te plait pas, tu devrais focaliser sur le(s) problème(s) que je pointe et au moins avoir la courtoisie de ne pas attaquer le messager, mais c'est plus facile que de fournir une argumentation un tant soit peu solide.

Tu prétends  que les 2 lignes posaient un pb, mais même les 3 lignes ont été bannies, y compris des EN-D équipées de suspentes non gainées. Est-ce honnête de condamner des gens que l'on savait absents  du lieu du crime? Allons-y gaiement, tirons dans le tas!

Si tu lis des rapports de recherche sur la sécurité concernant différents domaines (travail sport,...), il est conseillé la technique des petits pas lorsqu'il n'y a pas de gros problèmes. Pourquoi bouleverser ce qui fonctionnait plutôt bien? Pourquoi ne pas demander seulement des comptes sur les modèles accidentés?

Pourquoi faire dépenser des centaines de milliers d'€ aux compétiteurs et ne même pas s'adjoindre, poour 3 ou 4000€  les conseils de spécialistes pour valider ces choix?
Est-ce bien raisonnable?

Il faudrait être d'une mauvaise foi démesurée pour ne pas reconnaître que nous avions prédit assez justement les résultats de cette mesure. Relis ce transparent de cette présentation  sur la sécurité des compétitions parapente (http://lavl.free.fr/vnh.php)  qui n'a attiré l'attention d'aucun membre du bureau pourtant se disant concerné par la sécurité des compétiteurs...

(http://lavl.free.fr/images/la-secu.png)
Voici les commentaires associés


Comme l'a bien souligné Laurent, tu fais dans le détail et tu refuses  de voir l'étendue de toutes les erreurs et fautes commises, et pire tu essayes de justifier l'injustifiable par "il fallait bien faire quelque chose", ce qui est inacceptable et était  encore plus dangereux.  C'est incroyable que des gens aient pu se mettre dans une situation aussi inconfortable.

Une course de distance revient à une course de vitesse contre le soleil!

Comme le ski de descente, cela se fait sur  des pistes pentues et très dures (verglacées)  à haut niveau. Du sport en compétition sans engagement, cela n'existe pas, du moins je n'en vois pas: le coureur  se claque au 100m parce qu'il donne tout. Bien entendu les risques sont moindres en tennis de table qu'en VTT de descente.

Personne n'a demandé une décision unanime, je fais parti des gens qui demandent à ce que les règlements, les lois et droits des individus  et les mesures de prudence  élémentaires soient respectées dans de tels cas. 

Ah ben non !
Si on considere que ce n etait pas un argument recevable, on ne peut pas en faire sa signature de chaque message.
En outre, glisser de la correlation temporelle (interdiction des VNH puis deux morts) a la causalite (interdiction des VNH DONC deux morts) sur une statistique aussi reduite, c est tres discutable.

Et j ai lu ses arguments et j'en partage pas mal aussi.

Si vous relisez le récit de Marc de la réunion du CD qui a entériné la décision du bureau, vous y verrez que l'aspect sécurité n'y est  à peine évoqué car pour eux aussi il n'y en a pas ou quasiment pas de problème.
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/decision-ffvl-illegale-et-dangereuse-sur-les-vnh-abus-de-pourvoir-negligence-t38048.0.html;msg484940#msg484940
Il écrit notamment :


et plus loin

Donc la motivation de cette décision répond seulement à un soit-disant problème juridique ... croyez-vous qu'on puisse y répondre d'une telle manière?

Certainement, tu ne peux pas demander à des responsables fédéraux d endosser la responsabilité pénale lors d un procès qui ne manquera pas d avoir lieu en cas de pépin,  les juges s 'appuiront sur les décisions déjà prises par les instances sportives.
Le risque de se retrouver en prison est bien trop élevé pour que le jeu en vaille la chandelle. La société moderne est comme ça, s il faut un coupable 'on' le trouvera !!!

Ouais mais bon, concrètement tu veux quoi Fabrice? Imaginons que la fédé se rende à tes arguments, il se passe quoi selon tes vœux?

Patrick, tu es fou! Voudrais-tu ma mort ? Je serais obligé de retourner à mes occupations et je ne pourrais plus médire sur nos dirigeants FFVL. L'harmonie pourrait même revenir...

Donc, déjà  la reconnaissance de ce qui a été mal fait serait bien.

Je crois aussi que lorsqu'on casse, surtout là en connaissance de cause, on doit accepter de dédommager ses victimes, même si cela va être dur de le faire à la hauteur des préjudices réels.

J'avais proposé  (voir http://lavl.free.fr/constat_fr.php )que la fédé prennent en charge pendant 3 années le coût des licences+assurances des compétiteurs VNH, cela exclut les IA, le biplace,...
cela a l'avantage d'étaler le coût.
 
Pour le reste, il y a des outils fédéraux, ce n'est pas à moi de décider, je suis seulement favorable aux respects des règles quand cela risque d'empiéter sur les droits d'autrui.

Bonjour,

Comme je l'ai déjà écrit, je ne continuerai pas à alimenter cette polémique qui relève du passé.
Le CD réuni à l'époque a vraiment pensé qu'il était nécessaire de prendre cette décision et j'assume pleinement le fait d'avoir été partie prenante.
Avec les éléments dont on disposait, je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement.

Je crois qu'il serait autrement plus utile de s'intéresser au présent maintenant.
Dans le dernier n° de Vol passion (voir page 11) il est écrit au sujet de la nouvelle norme CCC :
---------------------------
"Vu les dernières modifications de la norme END depuis le printemps 2014, les ailes CCC sont vraisemblablement la seule possibilité des constructeurs pour la conception des ailes de compétition de demain. La mise en route est laborieuse, mais cette nouvelle norme sera utilisée lors des prochains championnats du monde en Colombie. Cette norme ne remettra pas en cause l'utilisation des anciennes ailes homologuées sur l'ensemble des compétitions organisées par les différentes fédérations mondiales, dont la France."
D. Mathurin
-------------------------

Je ne connais rien sur cette norme, mais Fabrice, j'ai quelques questions à te poser à ce sujet :

- que penses-tu personnellement de cette nouvelle norme CCC ?
- qu'en pensent les compétiteurs ?
- y a-t-il un consensus chez eux à ce sujet (opinion favorable ? critique ? opposée ?) ;
- ou bien sont-ils très partagés ?
- cela va-t-il dans le sens d'une meilleure sécurité pour les compétitions ?

Cette situation correspond à la situation actuelle.
Il serait important que les compétiteurs se positionnent clairement sur cette norme.
Peut-être l'ont-ils effectivement fait ?
Mais je rappelle que je suis très éloigné de la compétition et que je n'ai bien sûr aucun avis personnel sur cette nouvelle norme que je ne connais pas.

Merci d'avance pour les réponses.

Marc Lassalle

c'est pas la fédé qui va prendre en charge. ce sont les adhérents.
à moins qu'elle fasse jouer une assurance, mais j'en doute.

en gros si je comprend bien, ce qui motive tout ça c'est que tu veux qu'on te dise que tu as raison et du fric.

pardon si c'est un peu sec, mais je suis au taff, je n'ai pas trop le temps de prendre des pincettes.
mais le coup de payer pour les compétiteurs, vu ce que ça me coute d’être bénévole pour organiser les compètes, ça me ferais un peu mal au cul.

Je te réponds aussi rapidement, c'est bien les compétiteurs qui ont payé  les craintes de notre président. Pour une fraction de cette somme, la Loyds aurait certainement fourni une belle couverture , car je le reprécise le risque était infime :
- le CIVL n'interdisait pas l'usage de ces voiles dans les compétitions non FAI1
- la commission d'enquête du CIVL n'a pas mis en cause ce matériel
- la Loi et nos règlements ne permettent pas une telle modification en cours d'année,
- une telle modification brutale entrainait d'autres risques portant sur des populations +importantes
- il était possible de demander aux constructeurs de vérifier leur matériel et d'avertir les compétiteurs de ces risques.
- en matière aéronautique, le pilote est pleinement responsable de son matériel et de son choix,...

et la CCPP avait proposé d'interrompre la saison en cours, le temps d'avoir les résultats de la comm d'enquête... un choix sans risque financier, sans risque juridique.... simple et efficace

Donc ce n'est pas payer les compétiteurs, c'est indemniser... comme quand tu emboutis une voiture, tu ne t'enfuis pas, tu payes... là cela se fait avec l'argent de nos cotisations à défaut de faire jouer une assurance.

Florent,
La meilleure façon de se mettre à l'abri c'est de faire des choses "carrées" et donc de s'adjoindre des conseils de spécialistes pour justifier ces choix, d'où ma proposition initiale au lendemain de cette interdiction, et répétée, de contacter un laboratoire spécialisé dans la sécurité et le sport.
Imagine que notre président soit poursuivi aujourd'hui, comment va-t-il se défendre?
"M.le juge notre avocat nous a conseillé de faire comme cela pour mettre mes biens à l'abri".
Réponse : "M Le Président, je vous demande ce que vous avez fait  pour ne pas mettre à mal la sécurité de vos pilotes?  Je vois là que la CCPP avait émis un potentiel effet négatif sur la sécurité globale. Comment avez-vous levé ces doutes?"

Marc,

Il n'y a pas de mal à se tromper avec les éléments que l'on a sur le moment, cela arrive dans les accidents de voitures, on estime mal sa distance de braquage ou de freinage, et boum.  C'est de notre responsabilité de se mettre à l'abri des erreurs les + importantes en allant chercher les éléments manquants, dans un effort acceptable bien entendu.

Concernant les CCC, ce n'est pas une norme EN, d'ailleurs une norme EN c'est pour de la production industrielle, le matériel compétition produit à peu d'exemplaires n' a aucune raison d'en faire partie. de plus la rigueur et les délais de modifications sont incompatibles avec le domaine sportif.
Cela pose même des problèmes de contrôle.

Ils viennent juste de débarquer, est-ce que les prix vont baisser après la flambée que nous avons vus?

Il y a des compétiteurs satisfaits, ceux qui sont en milieu de fourchette, cela reste intéressant de produire un modèle qui va être produit à 30 exemplaires au moins. Par contre pour les petites et grandes tailles, cela semble la misère.

Les critiques dépendent pas mal du cas du pilote qui voit généralement son avantage.

Concernant la sécurité, le point positif, c'est la reconstitution d'une gamme de parapentes ayant des performances différentes pour éviter que les moins aguerris suivent les plus habiles dans des endroits un peu trop chaud.
Les points critiques de la sécurité en compet que j'avais émis en son temps doivent  rester valables, je conseille de lire http://lavl.free.fr/vnh.php et http://lavl.free.fr/inciter.html
Avec le tout EN, la vitesse en pointe a été limitée, mais la vitesse moyenne a augmenté, "tout le monde" vole à fond dans toutes les transitions, ce qui émousse les capacités des pilotes...

ben ce sera sans moi, désolé.
je ne vois pas pourquoi moi je devrais t'indemniser à travers ma cotisation.
et ce qui est clair c'est que si tu veux un fonctionnement comme celui là, il faudra surement te passer d'un bon gros paquet de bénévoles.
je te laisse ton monde, ce ne sera pas le mien.

Je suis aussi désolé pour toi, mais tous les licenciés 2011 seront prélevés de la somme due 3€, éventuellement il y aura des saisies sur salaire.  Mme Gensac a déclaré  que c'était une somme acceptable pour les licenciés comme l'étaient les 4000 euros demandés aux compétiteurs pour mettre la fédé et son président dans la situation juridique présente très inconfortable.

(Si je touche de l'argent, je te rendrais ta quote-part, j'ouvre une liste, annoncez-vous!)

[quote author=fabrice link=topic=38048.msg485680#msg485680
Je suis aussi désolé pour toi, mais tous les licenciés 2011 seront prélevés de la somme due 3€, éventuellement il y aura des saisies sur salaire.  Mme Gensac a déclaré  que c'était une somme acceptable pour les licenciés comme l'étaient les 4000 euros demandés aux compétiteurs pour mettre la fédé et son président dans la situation juridique présente très inconfortable.
[/quote]
tu peux préciser , j'ai pas tout compris la ?
merci

tu peux préciser , j'ai pas tout compris la ?
merci
[/quote]
Attention, c'était une parodie !

En fait, seuls sont qui avaient soutenu cette mesure sur les différents forums se verront prélever de cette somme. Piwaille va devoir la liste des membres du chant de vario qui vont donner "Top Gun : le retour"

.

Ouf ! J'ai fait une compet en 2011, envoyez-moi mes 4000€ !
Quoi, j'ai mal compris ?   :grat:

En VNH? si oui tu doubles ce montant.

Mais selon ce que je proposes brutalement tu n'aurais pas à payer ta licence 2015, 2016 et 2017, soit grossièrement 3x 80 €

Ces 240 euros ne représentent même pas le coût d'un changement de suspentes sur les EN-D qui était équipée d'un suspentage non gainé.

Les autres pilotes ont subi un préjudice  bien plus important que cela. Pourquoi devraient-ils être les seuls à payer l'erreur de nos dirigeants?

si tu es sur de ton bon droit, alors va en justice et tu l'auras ton pognon.

par contre je peux te dire que je ne payerais pas pour sois-disant t'indemniser.
tu peux te permettre de faire de la compète parce qu’il y a des gens comme moi qui font du bénévolat.
Si en plus il faut payer pour toi, tu peux rêver.
j'avoue que ton discours me fait prendre conscience que mon implication en tant que bénévole pour des gens comme toi, ça me refroidit de plus en plus.
espérons pour les autres compétiteurs que ce genre de comportement ne tue pas le bel élan des gentils gloglos qui offrent leur temps aux "cadors" en vnh (ou en EN d'ailleurs) sans contrepartie.

Tu trouves que ce soit injuste d'assumer le coût de l'erreur de la fédé.  Cela te révolte? maintenant tu as le ressenti  de ce que nous avons du endurer pour ce résultat calamiteux.
Et je te rassure, je n'en fais pas une histoire d'argent, je crois seulement qu'un peu d'argent permet de rendre les gens un peu + responsable et vigilant. Cela marque plus les esprits que tout le reste.

Tu peux toujours écrire au père noël pour qu'à chaque erreurs de ceux qui prennent des décisions les personnes lésées soient remboursées, ça sera plus efficace que sur ce forum.

non non je ne veux pas ta mort, juste que tu penses à autre chose!
Sinon je suis à 100% d'accord pour que la fédé paye, m'en fous ça fait 3 ans que j'en suis parti!

Ce fil de discussion est interressant. Pas tant, je trouve, pour savoir qui avait raison en 2011 à propos des VNH et leur interdiction. Mais bien plus sur l'aspect spycho-socio de notre microcosme parapente quant il est question de solidarité.

Ici, c'est Fabrice qui se voit accuser de vouloir jouer au compétiteur-profiteur parce-qu'il sous-entend que l'ensemble des licenciés FFVL devraient être solidaires pour assurer les décisions (justes ou injustes, ce n'est pas la question de mes propos) prises par les dirigeants/responsables de NOTRE fédération.

Alors que sur un autre fil, c'est Compte de lecture qui se fait accuser d'égoïsme-associatf sous prétexte qu'il entendre ne pas être d'accord avec les décisions (justes ou injustes, la non plus n'est pas la question de mes propos) prises par les dirigeants/responsables de NOTRE federation.

Si on choisit de faire partie d'un mouvement, le federalisme associatif du parapente en est un. On ne choisit pas d'etre solidaire en fonction d'idées personnelles mais bien d'être solidaire avec les décisions collectives. Que ce soit avec la répartition des besoins financier sur le coût des licences et assurances COMME sur les déboires financiers que pourraient représenter des indemnités réclamées par les competiteurs de 2011 en VNH. Si, sous-entendu, les dits-compétiteurs (ou Fabrice tout seul...) ester en justice et (pas/jamais garantis) obtenaient gain de cause.

Pour répondre à Brandi, je pense que notre forum est une tribune de libre expression ou Fabrice à sa place avec ses idees comme toi et moi avec les nôtres. Personne n'est obligé de lire ses potes et encore moins d'y répondre.

Et Piment, tu as sans doute tes raisons parfaitement valables pour toi d'avoir quitté la FFVL. Moi ma raison me fait dire que tu es un parapentiste non-solidaire, un égoïste. Et chacun de nous deux continuera à penser qu'il à raison, c'est quand même formidable un pays ou cela est possible.

Joyeux Noël à tous,

Merci  Daniel pour ce rappel.


Pour info, retour dans le passé sur une de mes interventions, avec de l'ironie sur le faible de coût de cette mesure...

.
révolté non.
en colère oui.

je préfère m'auto modérer.

Ouaip j'ai mes raisons. Principalement je n'aimais pas l'évolution de la compet, le CLAP et le reste. Donc je suis parti.
pour le reste ça ne m'empêche pas de payer ma cotis aux 2 clubs de la vallée ni de bosser pour nettoyer les décos...

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu'est-ce que c'est ?

Un oxymore peut-être ? :sors:

 :pouce:  Exactement !

Car je ne doute pas que Piment est un passionné et qu'il s'investit certainement dans la vie "associative" des 2 clubs auxquels il verse une cotisation tout en se refusant d'adhérer à  la FFVL. De ce point de vue, je considère qu'il est associatif.

Maintenant et ce n'est que ma vision, qu'il se refuse à prendre sa licence à  la FFVL pour des raisons comme :  Si c'est à cause de la compétition. ... suffit de ne pas en faire et si c'est en raison du CAP (kėsako? ) et le reste (kėsalon bis ? Si on peut demander !) Ben qu'importe il prive quand même notre  fédération délégataire,  notre seule ASSOCIATION representant notre pratique, nous représentant au niveau national, d'un peu de poids,  de représentativité. Je pense que chaque licencié compte, par sa cotisation, par ses actes et par ses idées . Si la FFVL n'existait pas qui serait en charge d'organiser notre activité de sport aérien,  la DGAC  ... ? Bref, c'est pour cela que je lui donne aussi le préfixe d'égoïste.

Moi même j'ai à un moment (une année) refusé ma cotisation à notre fédération pour des raisons qui me semblaiet pertinentes. Force m'a été d'admettre que ce n'est parce que tout n'est pas tel que moi je le pense que cela ne reste tout de même pas la meilleure façon d'organiser et pérenniser la pratique de mon activité favorite.

Joyeux Noël.

J'espère que ta colère n'est pas dirigée envers moi, car depuis le départ je n'ai fait que demander à ce que les règles soient pleinement respectées vu l'importance des enjeux.
Cela n'a pas été fait, alors à ces responsables d'assumer leurs actes et de réparer. C'est la moindre des choses.

Ma colère est bien dirigée vers toi. Un jour ou je passerrais dans le Vosges, je t'expliquerais (calmement) pourquoi je pense que ton point de vue est ridicule et a quel point défendre ton pré carré aveuglement et a tout prix risque de tout fouttre en l'air.

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de choses, sauf celle touchant les VNH.
Sans vouloir refaire le débat, je pense que la FFVL a bien fait de les interdire. C'était la porte ouverte à tout un tas de protos de plus en plus armés et fragiles avec tous les risques d'accident que ça comportait.
Voler en VNH pour soi même je n'y vois pas d'inconvénient, par contre en compét ça doit être encadré pour la sécurité des pilotes et pour la très grande responsabilité de la fédé que ça implique.
Qu'il y ait eu des dégâts collatéraux suite à cette décision et tes arguments y répondent en partie ça me semble juste mais je pense que c'était transitoire, le temps que tout se mette en place: car qu'on soit bien d'accord; s'il s'agit de faire du "cosmétique", c'est hypocrite et ça ne changera pas grand chose.

D'abord il est préférable de séparer la partie juridique: l'avis de l'avocat était totalement erroné,  la FFVL est désormais redevable de tous les dommages causés par cette décision illégale, soit environ 600.000€ et a mis le Président de la FFVL sans une position juridique très inconfortable puisqu'il y a eud e la négligence (le président fuit ses responsabilités sans se soucier de l'impact que cela aura  sur la sécurité des personnes dont il est "responsable: un cas juridiquement aggravant. Ce n'est jamais bien vu pour le capitaine de sauter dans le premier canit et de laisser les passagers se noyer!  "). cela fait cher le mauvais conseil juridique!!!!!!

On peut relever la valeur du conseil juridique, puisque désormais la FFVL a abandonné le tout-EN qu'elle avait justifié pour un motif légal!
 
Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu'elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?
Je ne vais pas te refaire tout le débat de la sécurité, mais nous en parapente, comme beaucoup d'autres sports, utilisons des protos depuis ses débuts sans que cela pose des problèmes. L'Homme joue avec la LIMITE (celle qu'il estime à tort ou raison), et il recherchera cette LIMITE avec un matériel plus facile en prenant davantage de risques. (voir l'étude sur les accidents en montagne sur un autre fil).
Et même si on pense que c'était éventuellement positif sur les tops pilote, il n'était pas difficile de prédire l'effet négatif sur les pilotes de niveau inférieur. Au final nous obtenons cela :

Tu recommences Fabrice ...
Une coincindence temporelle ne vaut certainement pas causalite, ni meme vraisemblance ...
Il me semble qu on en avait deja parle et que tu etais revenu a des positions plus rationnelles.

Tu veux certainement dire que je continue, j'avais mis en forme mes doutes exprimés dès juillet 2011 dans ce document
http://lavl.free.fr/vnh.php à l'automne.

Bien entendu, que l'on ne peut pas être certain qu'un accident a été directement causé par cette décision, mais il y a une très forte probabilité que pour  l'un au moins cela en soit une des raisons, et que cette décision a mis à mal la sécurité du système.
Le même constat est  fait par la FAI.

Et, nous ne pourrons que tomber d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune analyse des conséquences possibles de cette décision. Il fallait d'abord sauver la maison du Président au cas où le ciel nous écrase, la santé des compétiteurs n'étant qu'annexe!

Et moi je pense toujours que tu fais des statistiques sur des evenements tellement rares que c est totalement dans le bruit.
Je partage ton avis que la decision n etait pas reflechie. Par contre ton lien de causalite entre les 3 deces et les mesures prises me parait extraordinairement fragile et non etabli.

Je serais d'accord avec ta position, si on cherchait à déterminer un lien de causalité entre une décision et des accidents sur la base unique de statistiques. Or, ici ce n'est pas le cas, car nous avons plein d'études sur la sécurité qui prédisent un risque accru par de telles mesures, et les statistiques viennent appuyer cela.

Ce serait quand même très malchanceux que la période la plus noire et de loin de notre histoire se tiennent juste après, de toute façon cela restera une décision imprudente et dangereuse!

.

Des observations a 0.2 sigmas ne veulent rien dire de plus que 0.2 sigmas meme si ca va dans le sens de la theorie que tu preferes.
Franchement, toi qui veut baser ton analyse sur un minimum de rationnalite, ce sont des arguments vraiment legers.

Désolé, mais ce n'est pas que ma théorie....il n'est pas plus rationnel d'exclure cette possibilité sous prétexte d'un échantillon trop petit. On ne va pas renouveler 10 fois l'expérience.
C'est pour cela qu'il est absurde de prendre de telles décisions sans en avoir évalué les conséquences.

C est peut etre pas ta theorie mais c est une theorie.
Et quand on a pas de statistiques parce que l echantillon est trop petit, on a pas de statistique, point barre.

C est pas parce qu on a pas de stat qu une stat a 0.2 sigma devient significant !!

Qui a parlé et voulu m'opposer des statistiques sur ce sujet?

Moi, je n'ai fait que le constat 3 morts + (au moins) 1 accident très grave pour 5000 vols, donc une fréquence d'accidents très grave sans commune mesure avec ce que nous avions vécue depuis que les compet parapente existe.

Ah non justement.
Tu ne fais pas le constat, tu dis que l'un (les decisions a propos des VNH) est la cause de l'autre.
C est pas du tout la meme chose.

Bon d un autre cote on a deja eu cette discussion ...  :canape:

Salut Fabrice,

J'ai indiqué (sur le fil consacré au secours en biplace) que je pensais que l'avocat de la FFVL à l'époque était Marion Varner, mais j'avais tort !

En effet voici 2 documents :

- un extrait du compte-rendu (partie du compte-rendu consacrée au problème des VNH) de la réunion du CD du 25 juin 2011 (donc avant les 2 accidenbts mortels sous VNH en Espagne).
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet_1.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet_1.pdf)
Marion Varner était bien présent (comme invité) à cette réunion, mais il n'était pas l'avocat de la fédération.
La position de ce dernier est évoquée dans le compte-rendu et ce devait en effet déjà être Yves De Boismillon.
Discussion au sein du CD puis vote (à main levée) sur la question :
" Dans les compétitions de parapente organisées ou soutenues en France par la FFVL, cette dernière
doit-elle continuer à accepter des parapentes non homologués, selon la norme EN 926-1 et EN 926-2 ? "
avec les résultats suivants : 24 Pour à l'unanimité des présents (ou représentés) !

- il y a eu ensuite les 2 accidents mortels et la prise position de la CIVL (Commission Internationale de Vol Libre) qui a décidé d'interdire les VNH pour les compétitions FAI (décision reprise par plusieurs fédérations internationales dans la foulée).
Le CD en a rediscuté le 8 octobre 2011.
Voir le compte-rendu de cette réunion ici :
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2011_10_08-CD-Compte_rendu_0.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2011_10_08-CD-Compte_rendu_0.pdf)
Le Bureau directeur a donc décidé le principe de se rallier à la décision de la CIVL et a proposé au Comité Directeur de voter cette décision (à l'opposé donc de celle qui avait été votée en juin).
Résultat du vote (cf. le compte-rendu) : 20 Pour et 1 Contre l'interdiction de voler sous voile VNH pour les compétitions sous la responsabilité de la fédération.

On ne va bien sûr pas refaire le débat maintenant, mais tu as raison sur ce point :
- ce n'est pas Marion Varner (présent à la réunion du CD de juin 2011), mais Y. De Boismillon qui était l'avocat de la fédération ;
- c'est ce dernier qui a discuté avec le Bureau National ; puis celui-ci a proposé au CD de suivre son avis : interdiction des VNH pour les compétitions officielles fédérales.

Je m'étais mélangé les pinceaux dans mes souvenirs !
Dont acte.

 :trinq:

Marc Lassalle

<flood prophylactique>
ca au moins c'est une bonne nouvelle !
tu ne voudrais pas te pencher sur des sujets passionnants comme :
- les troubles compulsifs
- l'autopersuasion
- le déni de sens commun
- l'abus d'adjectifs dans le discours argumentatif
- le lapsus calami
- ...
la liste n'est pas limitative bien sûr, mais je suis sûr que tu y trouveras un éclairage salutaire sur ces questions maintenant un peu éculées de VNH  :ange:  et par la même occasion ca nous fera des vacances !  :sos:
merci de nous tenir au courant de tes avancées ;)
</flood prophylactique>


vivement ce jour !!  :bravo:

impact imminent ...

Maintenant avec la norme CCC on ne peut pas décréter le problème résolu une bonne fois pour toute ?

Je mets la pression sur ce sujet car ce qui a été fait est totalement inacceptable, que ce soit dans les faits, et leurs traitements. Et, si on veut éviter que ce genre d'abus se multiplie, les  licenciés, comme les Citoyens, doivent pousser à un comportement décent leurs représentants, sinon c'est logique qu'il y ait une multiplication des affaires, puisqu'il suffirait de dire "c'est du passé, tournons nous vers l'avenir....". Un peu facile quand ce sont les coupables qui tiennent ces propos.

Les réponses à tes questions, dans les limites de ce dont je suis au courant:

- non, ce n'est pas allé en justice puisque personne n'a déposé de plainte à priori

- le ministère m'a annoncé qu'il convoquait le Président et son DTN. Je n'ai eu aucun retour de cet entretien. J'imagine qu'il a été formalisé par un CR. Est-ce que les membres du CD ont en eu connaissance? Marc Lassalle ou Marion Varner (Merak) pourront peut-être nous en dire plus. Peut-être pourront-ils nous dire si d'autres membres du CD se sont inquiétés de ce genre de comportement?

- la sécurité des compétitions dépend de plusieurs facteurs, et l'écart clair de perf/accessibilité  entre les parapentes y contribue pour beaucoup en réduisant drastiquement les candidats à la victoire, en nombre et en temps.  Donc les CCC sont globalement bien mieux que du tout EN-D. Est-ce mieux que les voiles compétitions? Difficile à dire, l'écart doit être minime, dans un sens ou dans l'autre.
Si l'apport sécu est non quantifiable, alors à quoi bon s'emmerder avec des règles inapplicables, incontrôlables, ...?

Merci pour tes précisions.
Sur le coté "je ne lâche pas l'affaire même si c'est passé car ils ont tous déconné", je te suis assez bien.
Si une connerie est faite, c'est une connerie. Et il faut aller jusqu'au bout.

Par contre, mon étonnement est sur la véracité incontestable de la connerie.
Je m'explique : S'il y a eu tromperie volontaire, si la décision prise est vraiment illégale, non respect de règle ou autre manquement grave, les faits tangibles doivent être évidents, portés en justice (même par toi si tu es le seul à la penser et certain de ton coup), les fautes avérées et condamnées.
S'il n'y a rien de tout ça, aucune condamnation officielle, ça risque de n'être qu'une querelle de point de vue, d'interprétation et sans fin.

Bon voilà, je ne voulais pas remettre une pièce dans la machine et je voulais comprendre.
J'ai souvenir qu'à l'époque la décision prise a fait beaucoup causer mais je me souviens également que la situation n'était pas si simple que ça.
C'est vrai que beaucoup de pilotes y ont perdu des plumes financièrement et ça a fait hurler.
C'est vrai qu'avec deux accidents mortels, il n'était pas pensable de ne rien faire...
Et c'est vrai que personne ne sait dire aujourd'hui si les autres accidents arrivés depuis sont liés à cette décision... ou pas, ou si ça aurait été mieux ou pire autrement...

En tout cas, je te félicite pour ta constance et ton engagement pour la sécurité.
Merci pour ton retour.

Pour le côté illégal, il n'y a pas besoin d'être juriste pour le déceler, et je donne suffisamment d'éléments dans http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php c'est copieux, mais cela mérite d'être lu au moins une fois.

Si la décision avait été  légale ou seulement sujette à interprétation, ma réclamation sportive aurait été traitée comme il se veut par une commission indépendante qui aurait pu la réfuter ou diminuer fortement sa validité, mais quand le résultat est connu d'avance, il faut la rejeter par un autre abus de pouvoir.  Reconnaitre leur tort et leur tromperie représentait un risque trop important pour la fédé, le président et le DTN. C'est toujours le premier crime qui est difficile.

Quand il y a 2 morts, si on considère qu'il faut faire quelque chose du point de vue de la sécurité, alors on DOIT le faire bien en agissant avec la précaution nécessaire pour ne pas aggraver la situation, on doit prendre en compte les mises en garde sinon c'est de la NEGLIGENCE ! Les apprentis-sorciers, c'est normalement chez Disney, on ne prend pas les pilotes pour des cobayes pour satisfaire les délires de certains qui se prennent pour dieu.
 Et quand  un responsable se rend compte qu'il y a eu erreur et qu'il tente de la dissimuler tout en la laissant se perpétuer, quitte à faire d'autres victimes, il commet un acte condamnable jusqu'à  5 ans de prison.

Sur l'aspect sportif et fédéral, c'est très simple, là aussi, ils se sont attribués un pouvoir qu'ils n'avaient pas, c'est la CCPP qui est en charge du règlement sportif, même si le CD le valide. Donc tout changement passe par elle, le CD ne peut pas réécrire le règlement à son goût, et la CCPP ne peut pas le faire en cours de saison, puisque c'est un document contractuel comme dans les autres sports. 

Ah tiens, Don Quichotte est de retour !!!

Si je comprends bien le message, des gens qui ont démontré qu'ils étaient capables de mettre ne danger les autres licenciés, qui ont pu avoir une responsabilité dans des accidents survenus en compétition suite à leurs négligences et leurs imprudences répétées pourraient être candidats.

Si un biplaceur/pilote  fait une boulette, il ne peut pas revenir en arrière. Là nous avons des gens qui ont eu amplement le temps d'analyser, et d'écouter les spécialistes du sujet. Pourtant malgré les divers avertissements, ils ont lâchement, et très probablement criminellement pour certains d'entre eux, rien fait, plutôt fait semblant de rien.

Ce serait bien sûr pire que les candidatures des Balkany, Tibéri, et consorts.

Rappelons le code disciplinaire de la FFVL

Les fautes et délits du Bureau Directeur et de la DTN de la FFVL (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php#fautes)

Ne marche-t-on pas sur la tête?
Qu'en pense le Président du Conseil de Discipline (JC Landreau)?

Salut Fabrice,

Tu as tes opinions personnelles sur ce dossier ; tu les as maintes fois répétées sur ce forum et c'est bien sûr ton droit absolu.
Mais permets simplement que d'autres ne soient pas d'accord avec tes conclusions et puissent avoir une autre analyse de ce dossier que la tienne.  :pouce:

On ne va pas rouvrir la discussion sur ce fil.
On peut se reporter au fil de discussion dédié à ce problème sur lequel il y a eu des dizaines et des dizaines de commentaires.

Ce fil parle de la perte de la délégation du kitesurf par la fédération.
Nous sommes donc tous les deux hors-sujet.  :pouce:

 :sors:

Marc

Pour que personne ne soit pas surpris par ce qui pourraient arriver d'ici peu,
voici le mail que j'avais adressé au printemps 2016 au CD et qui avait été aussi diffusé sur les listes de diffusion liées à la compétition parapente

je signale également que j'ai mis à jour en fin d'année 2016  http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php  pour le rendre plus facile à lire et à comprendre , tout en incorporant le dessin qui montre pourquoi cette décision du BD de la FFVL était évidemment dangereuse (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php) .
(http://lavl.free.fr/images/Danger-Decision-FFVL.png)

J'ai également mis en ligne la fameuse lettre de l'avocat de la FFVL sur les VNH (http://lavl.free.fr/VNH_avocat_FFVL.php)... à sa lecture vous comprendrez certainement pourquoi il a été si difficile à l'obtenir! http://lavl.free.fr/VNH_avocat_FFVL.php

Marc,
Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais il y a des règles des Lois, et elles sont suffisamment claires. Même la lecture des règlements fédéraux ne devrait pas te poser de problèmes et pourtant tu continues à nier une évidence comme celle de ton nez au centre du visage.
Rappelle-toi l'article  de Le Monde sur les scientifiques Républicains niant le réchauffement climatique, je pense que tu es dans le même cas!  (J' ai regardé aussi le pendant qui pourrait me toucher, mais mes propos reposent sur des faits, des Lois, des règlements, des analyses extérieures,...).

Bref à une analyse structurée et documentée, tu opposes de la rhétorique, bref du vent.

Comment peut-on prendre une décision sur la sécurité des compétition sans l'avis des gens en charge des compétitions? C'est déjà fou!

Ca n'a strictement aucun rapport avec la délégation du kitesurf.
Ce flooding malveillant est récurrent.
Comment peut-on dans le même souffle faire des reproches hyper-légalistes à d'autres, et violer soi-même aussi délibérément et répétitivement la charte de ce forum ?

<Je ne sais rien, je ne dis rien, du FOND de ce dossier.  De toutes façons ça n'aurait pas sa place dans ce fil.>

Salut les pilotes,

a la lecture de toutes ces infos je m'étonne qu'un recours en annulation de la décision contesté n'ait pas été introduit devant la juridiction compétente...

Mais surtout, depuis le temps, pourquoi ne pas avoir crée une autre Association (la FFVL est une asso Loi 1901) qui aurait pour objet l'organisation de competitions de parapente avec VNH?

S'il y a vraiment un potentiel de pilotes (VNH et autres) désireux de se tirer la bourre sous tout type de matériel nul besoin d'etre délégataire d'une quelconque mission de service public, il suffit d'une asso...

As tu envisagé cette question Fabrice?

Au plaisir, Bons vols ;-)

Tu impose ta logorrhée pro VNH quelque soit le sujet initial, je trouve cela super pénible. Surtout en critiquant Marc qui est un des intervenants le plus intéressant du forum.

Une analyse structurée basée sur quelques arguments piochés sur internet et utilisant des 'preuves' totalement biaisés reste du vent. Un beau graphique reste faux si les données et leurs interprétations sont fausses.

Va donc faire un référendum sur l'utilisation de voiles non homologuées auprès des compétiteur de la PWC. À mon avis la majorité des compétiteur est heureuse de voler sous des voiles 'raisonnables' et relativement 'égales' qui mettent plus en valeur la qualité des pilotes plutôt que leur capacité à survivre sous des voiles dangereuses.

c'est clair que c'est vraiment chiant ...

Le pilote de classe internationale Mads Syndergaard, qui bosse pour UP, avait lancé ça suite à l'interdiction des Voiles Non Homologuées en compétition.
Il avait dit dans un premier temps "Puisqu'on aime voler sous ces ailes, on se rassemble et on crée notre propre circuit de compétitions de deux lignes non homologuées." C'était à l'époque du slogan "Touche pas à mon gun !"... Ouais, facile de faire la révolution sur Internet mais Mads lui, proposait du boulot en vrai. En renfort pour le soutenir et construire le truc il a reçu... personne évidemment.
Donc comme il est un peu têtu, il a tout fait tout seul ou presque, il a monté un circuit avec (de mémoire) 4 épreuves au calendrier, il a posé le paquet tout ficelé sur la table et il a annoncé "Bon ben les gars j'ai préparé le truc, vous n'avez plus qu'à vous inscrire, on vous attend ça commence bientôt, venez vous tirer la bourre avec vos VNH !". Et il a eu quelque chose comme... 6 inscrits !
Les gens vont là où le vent les pousse, en parapente comme en kite.

Fabrice je suis certain que si tu posais la question aux candidats de la primaire socialiste au moins l'un d'entre eux ferait la proposition d'autoriser les VNH en compet, ils n'en sont pas à ça près...
 ROTFL

Merci de ta réponse Triple Seven France, elle me fait halluciner.... "que 6 inscrits", tous les autres ont donc tourné la page...

Je pense que maintenant tous les compétiteurs ont tourné la page. Mais à l'époque non, ce n'était pas le cas.
Cependant les compétiteurs sont comme les autres, ils vont là où c'est facile, là où il y a les titres, la reconnaissance, les choses bien établies, l'autorité... Par essence, le compétiteur est conservateur. Quand il s'agit de s'engager dans l'inconnu et de construire du nouveau, les gens qui agissent se retrouvent seuls.

C'est pour ça que je trouve ce média, l'Internet, horripilant : il démultiplie la capacité à râler, à faire des proclamations indignées, à monter sur ses grands chevaux. Tu as l'impression d'une énergie folle et derrière dans la vraie vie lorsqu'il faut faire des efforts... Bref, que de la gueule !
Pour prendre l'exemple de Fabrice, je pense que les choses se seraient passées tout autrement s'il avait été possible pour lui d'être suivi dans le monde réel par tous ceux qui mettaient le logo "Touche pas à mon gun" sur Internet. Mais il est bien seul, et même s'il a raison, on a toujours tort d'avoir raison seul.

en compet comme ailleurs: la grappe a toujours raison, même si elle a tort!

Bonjour,

Ceci est le dernier message de ma part au sujet des interventions absolument hors-sujet sur ce fil de discussion par Fabrice.
Mais je ne peux pas ne pas réagir à de tels propos injurieux.

A tes yeux les élus sortants (comme moi) seraient donc acteurs dans un système qui les aurait pervertis et qui les auraient conduits à devenir "ripoux".
Je ne sais pas si tu te rends bien compte du mal que tu fais aux personnes concernées en publiant de telles affirmations.
Cela fait vraiment mal de lire des accusations pareilles.  :grat:

Ce forum n'est pas un ring de boxe où on chercherait à mettre KO l'"adversaire" par n'importe quels moyens.
Un minimum de respect mutuel des opinions des uns et des autres me semble quand même une règle incontournable sur un tel forum.

Je tenais à ce que tu saches que tes propos font vraiment très mal à ceux qui ont essayé (pendant 8 ans pour moi) de consacrer du temps, de l'énergie et du travail au fonctionnement de la fédération.
Nous avons peut-être fait des erreurs (qui n'en fait jamais ?), mais nous avons fait ce que nous croyons être utile pour les licenciés et pour le vol libre.

Je ne répondrai plus, du moins sur ce fil de discussion, dont ce n'est absolument pas l'objet, à quelque réponse que ce soit sur ce sujet.
Désolé de "flooder" ainsi, mais quand on lit cela, cela fait quand même mal aux tripes car je me sens tellement agressé par de tels propos que je considère profondément injustes...
On arrête là svp !

 :sors:

Marc

Tu retardes, mon cher Patrick, à moins que le journal n'arrive pas dans ta vallée

la FAI et les fédérations présentent en assemblée plénière ont décidé de mettre fin à l'expérience des voiles EN parce que ils se sont aperçus que c'était une connerie au niveau de la sécurité.  Dois-je te re-citer pour la n-ième fois leur conclusion disponible sur internet?

Si quelqu'un fait une démonstration que x=2, il n'est pas très utile de dire que les courbes et autres théorèmes et formules reprises de internet ne valent rien, et que c'est peut-être faux, montre plutôt que c'est faux ou fait une autre démonstration qui amène un autre résultat.
Maintenant si tu trouves que le Code Pénal, les règlements fédéraux,... mis à disposition par l'Etat et la fédération ne valent pas plus que tes propos...

Proposes des gâteaux au chocolat, il y en aura toujours pour les apprécier, cela aurait marché avec ceux au café, ou aux fruits...

Marc;

Te rends-tu compte du mal que vous avez fait à des passionnés en privilégiant le confort moral du Président à la sécurité des compétiteurs?

Te rends-tu compte du mal que vous avez fait en refusant de traiter la réclamation sportive sur le sujet comme les règlements et ka Loi l'impose à une fédération délégataire?
Te rends-tu compte du mal que vous avez fait en refusant même de faire un petit geste envers les gens que vous aviez abusé?  A priori, on est des moins que rien pour vous. Vous n'êtes même pas conscients que vous devez des excuses à tous ces gens-là!

Tu ne peux pas ignorer tous ces faits, tu as été destinataire comme les autres membres du CD de mes messages , de la lettre ouverte.

Dis-nous tu as fait quoi pour respecter les Droits des autres?  Vous avez eu largement le temps pour y réfléchir, agir....

Quand Mme Véronique Gensac annonce en réunion CCPP, que le BD a jugé que l'effort demandé aux compétiteurs était acceptable, on les considère pour quoi?

Marc, je fais des erreurs, mais je n'ai jamais mis de la sorte en danger des autres personnes ! Je ne les ai jamais abusé de la sorte, surtout d'une manière aussi évidente.
On parle bien des responsables d'une fédé de 30000 licenciés, avec des moyens et des gens qui devraient avoir un peu la tête sur les épaules... Non?

Quand je vous tends  la main avec ma proposition de réconciliation consistant à offrir la licence à ces personnes, vous en faites quoi.... Rien ?


Et aujourd'hui, les gens qui ont mis en danger  des licenciés avec de telles imprudences, négligence et même de la malveillance, voudraient se représenter? On croit rêver!   Un peu d'amour propre!

http://www.youtube.com/watch?v=V-O147LJWgA&feature=youtu.be&t=9
 karma-

@fabirce
Peu importe les arguments des uns et des autres. J'ai bien lu tes arguments et je les comprends. Je les respecte même. Mais à l'époque des votes, le sujet était sensible.

Je suis persuadé d'une chose : Les bénévoles pensent bien faire lorsqu'ils votent une décision. Il n'y a rien de mafieux dans les décisions prisent. Je comprend la position de Marc qui est vexé par le regard que tu as sur les élus qui ont du prendre rapidement une décision très difficile.

Encore une fois, je ne veux pas remettre une tune dans le Jukebox. Mais plutôt que de taper sur ceux qui ont pris cette décision (j'en suis certain avec beaucoup de difficultés), il serait peut-être mieux d'aller de l'avant. Tu sembles dire que la FAI change de position. Appuies plutôt ce projet avec l'aide et le soutien de la Fédé.

Enfin c'est mon point de vue de non compétiteur. Je trouve injuste les accusations que tu lances vers les élus qui ont pris cette décision. Être élu c'est beaucoup de temps, zéro retours, une perte de temps considérable, ... Rien que pour ça tu devrais comprendre que rien n'est mafieux.

A+
L

François,

D'abord aujourd'hui on est revenu pratiquement à des VNH puisqu'il n'y a plus d'homologation EN.

En France, c'est la FFVL qui a la délégation en parapente, donc organiser des épreuves en VNH auraient été extrêmement risqué juridiquement pour les organisateurs.

Si l'épreuve de Mads n'a pas eu de succés, c'est qu'elle est arrivé trop, tard, que les pilotes avaient déjà racheté du nouveau matos, et surtout c'est que ce qui intéresse c'est les championnats officiels, les titres,... A quoi bon jouer dans son coin, loin de la  Coupe du Monde?

Laurent,

J'ai été un élu, et j'en ai probablement bien + fait que beaucoup, j'ai aussi essuyé des critiques, mais j'ai toujours agi dans le respect des règles, du moins des + importantes.


Comment voudrais-tu aller de l'avant avec des gens qui ont mis en danger d'autres de la sorte si elles se représentent à la tête de la fédé?
Ces gens devraient avoir démissionné depuis longtemps, y compris le DTN... vu la gravité extrême des faits....

Je ne doute absolument pas de ton implication. Mais je me souviens le contexte de cette "révolution". Je crois que le terme n'est pas trop fort. Et une instance internationale (honnêtement, je me rappel plus laquelle) a d'entrée de jeu banni les VNH.... Mais de toutes façons on va pas refaire l'histoire !
C'est fait. Ca t'apporte quoi de montrer du doigt tes ennemis jurés ? Les choses changent. Trop lentement pour toit j'imagine, mais elles évoluent ! Grace certainement à la motivation de personnes comme toi Mais de là à penser que le BD a  pris une décision à la légère, je pense que c'est raccourci un peu rapide.

A+
L

Un modo pourrait-il envoyer tous ces messages hors-sujet dans le fil sur les VNH ?
Ces messages n'ont en effet rien à faire ici.

Merci.

Marc

pour le plaisir de voler sans avoir besoin d’être reconnu champion du monde  :sors:

Bien sûr qu'ils ont pris une décision à la légère, surtout s'ls veulent la justifier par la sécurité ou un problème juridique, mais ce qui fait mal c'est que cette décision a été prise pour faire plaisir à Benintende qui avait peur que le ciel tombe sur sa maison.  Après il fallait la "justifier" ...

Où as-tu vu que les risques signalés, l par les gens de la CCPP avaient été pris en compte? Si demain, un concepteur de parapente passe dans ton école et te signale que tes parapentes ont un défaut et qu'ils sont dangereux , que fais-tu? Tu laisses voler tes élèves avec ou ti fais des vérifications?  Quelle est l'attitude responsable?

Quand on se rend compte le lendemain ou une semaine après qu'on a fait une connerie et que cela aura certainement un impact sur la sécurité, on essaye pas de le cacher, on change sa décision! ça s'est une attitude responsable!

Excuse-moi Fabrice, mais je pense que la discussion sur ce sujet avec toi est sans fin. Et je connais tes arguments.
Tu n'entends pas ceux des autres. C'est dommage. Enfin c'est ce que je pense.

Je reste persuadé que la décision a été prise vite, mais pas à la légère.
Je vais donc faire comma Marc. Lâcher l'affaire.

Bonne journée
Laurent

Fabrice, nous sommes à une charnière dans la vie de la fédé. C'est le moment de se (ré)investir à la FFVL pour surveiller de près les orientations et décisions qui y sont prises et pour faire avancer ses convictions et projets. La commission compétition a un nouveau président, intelligent (à priori) et motivé. Le milieu de la compétition bénéficierait certainement à l'avenir de ton expertise (je le dis sans rire), de ton énergie et de ta vision acérée.

J'écoute tes arguments, mais malheureusement ils ne sont pas bons. Certains pensent que je suis borné parce que je ne les écouterai pas... en fait je fais très attention à ce qu'on me dit et y suis sensible, mais quand ceux-là ne me semblent clairement  pas bons, je ne peux pas y adhérer.  2+2 cela fait 4.

Comment pourrais-je me réinvestir dans la fédé avec un futur Président préssenti qui m'a traité de manipulateur dans un mail au CD à propos du rapport que je leur avais envoyé et qui disais qu'elle savait que cette décision n'était pas risquée!
Comment pourrais-je me réinvestir dans la fédé avec gens qui risquent d'être réélu et qui essayent de me faire passer pour un fou dans le milieu fédéral?
Comment pourrais-je me réinvestir avec un DTN qui a trahi sa mission, la confiance des licenciés et qui a mis en danger les biens des responsables de la Ligue d'Alsace par son incompétence ou son désir de caché leur mensonge?

Tout simplement parce que le pouvoir n'est le pouvoir que lorsqu'il ne rencontre pas de contre-pouvoir. Les temps changent, les hommes et les femmes passent, leurs positions évoluent, les idées restent et attendent d'être mises en œuvre par les fous qui les rêvent.

OK.
Ben alors on continue la discussion entre nous : ichoucas@gmail.com
Dans la mesure ou ça reste de la discussion, je serais ravi d'avoir ton point de vue sur l'historique... Il semble que le mien ne soit pas bon.

A+
L

Vincent,

Tu as pu voir au travers de mes interventions, notamment celles dans la "vie de la Cité" que j'ai certaines valeurs, peut-être trop ambitieuse pour certains,
tu as dû aussi te rendre compte que je pense fortement qu'il y a un lien entre le pic d' accidents mortels et l'interdiction des VNH,
comment pourrais-je croire que ce serait rendre un service à la Société en passant sous silence les méfaits de cette histoire? Comment les gens et les licenciés pourraient en tirer un enseignement quand bien souvent ils préfèrent faire l'autruche parce que cette affaire les dérange?

Sincèrement, on ne peut pas bannir un sportif à 2 ans ou 4 ans pour dopage et laisser de tels délits, accompli en connaissance des risques ,( je les ai expressément signifiés à Benintende et Gouslain au lendemain de la décision du BD, Yves m'a même dit "on verra au moment où cela arrivera"), et laisser de tels actes impunis.
Même Blatter, Platini,... ont été sanctionnés pour des faits nettement moins graves. Quelle est l'image de cette fédé?

euh  :grat:
à la fin si les compétiteurs avaient pas payés leur licence ... il aurait bien fallut que d'autres mettent au pot ...
le pilote solo allergique à la compète il aurait gueulé et à raison ...
 :sors:

Pourquoi seuls les compétiteurs paieraient le coût de l'erreur des dirigeants?

A quoi sert l'assurance fédérale des dirigeants? Une autre de mes propositions!  Bien entendu reconnaître qu'on s'est trompé après avoir brûlé les ponts, c'est pas bon pour l'ego!

Je t'ai envoyé un mail, mais j'ai oublié de dire que j'ai fait un historique des principaux faits là:
http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php#p6
Cela devrait en intéresser d'autres.

:grat:  :grat:  :sos:
y a un argument que tu aies jamais daigné juger "bon" ?!!

c est beau ce simplisme autoréférent  :ange:
et puis un jour on sort de sa caverne ou de son école maternelle ou de sa cure psy, on s'aperçoit que ca peut faire 22 ou 11 ou 100 ...
parce que la réalité prend des formes pas toujours betementsimplement manichéennes !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Base_(arithm%C3%A9tique)#Bases_courantes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%B4ture_(math%C3%A9matiques)
bonne lecture  biroute


ps.
  il faudrait aussi offrir une licence aux malheureux acheteurs d'ip7 ou ip8 pour compenser l'infame imprudence d'ozone d'avoir fait une enzo trop competitive qui les a honteusement  empeché de gagner !! et la fédé a eu la négligence de laisser faire ce scandale ! ;)

Je me demande s'il n'aurait pas fallu surtout faire une souscription pour un concepteur vosgien honteusement spolié par la décision de la fédé alors qu'il faisait les meilleures VNH de l'univers connu (et à découvrir!) avant que ces chacals d'Ozone ne lui volent ses idées et parviennent à les homologuer...
 :speedy:

Je crois surtout qu'il faut dire à Fabrice qu'il a raison.......ca devrait lui faire du bien (peut-être) et lui permettre de sortir de ce TOC.
Sinon, le 20 avril 2042 il fera des moulinets avec sa canne pour pourfendre la FFVL et défendre les VNH.  :D
Ca va les gonfler à la maison de retraite.....un peu comme nous quoi  :bang:

"Don’t feed the Troll"
Bons vols
Merak
 :trinq:

Il paraît assez clair que la secte de Gibus a trouvé un porte parole très actif (au moins par l'écrit !)

Quand a tenir compte des arguments, je rigole doucement. Oser dire que les 2 lignes de premières génération vendues à tour de bras à n'importe quel compétiteur ne posait aucun problème, c'est nier la réalité. C'est à ce moment que l'expression 'incident de vol irréversible est née'

Ne pas tenir compte des 7 secours durant les championnats de France juste avant l'interdiction sous prétexte qu'il n'y a pas eu de mort, c'est tordre la réalité pour le faire entrer dans ta logique.

Mettre en cause la pertinence des arguments en faisant passer tes contradicteurs pour des Gloglos ce n'est pas tenir compte de l'avis des autres.

Patrick,

Peux-tu comprendre qu'une décision peut améliorer la sécurité de quelques uns tout en mettant un grand groupe en danger? Si oui, faut-il l'appliquer? N'est-ce point tout le problème ici?

Est-ce que le communiqué de la FFVL fait référence à un problème de sécurité? Est-ce que le récit de Marc du CD met en avant la sécurité?

Pourquoi la FAI n'a-t-elle pas banni de toutes ses compétitions ces parapentes si ils étaient dangereux?

Pourquoi la FFVL n'a-t-elle pas étudié l'influence de ces modèles sur la compétition ?

Pourquoi voles-tu avec un parapente 2 lignes VNH  si tu les considères tous dangereux?

Pourquoi le BD n'a-t-il jamais publié le dossier lié à cette affaire si tout était aussi simple que tu le considères?

Je ne doute pas que pour sa défense en AG, Mme Gensac ouvrira la fameuse enveloppe de Maitre Collard et que nous y découvrirons qu'ils ont agi avec diligence et prudence!

Et même s'il y avait eu un problème, la décision n'aurait jamais dû être une expérience grandeur nature avec des pilotes! Cette phase doit être précédée d'une analyse des conséquences possibles et lorsque les risques apparaissent raisonnables alors l'expérimentation peut se faire.  Dans le cas présent, des effets négatifs très probables  avaient été signalés.

Bonsoir Patrick,
Au risque de "flooder" : "Don’t feed the Troll"
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Pour un avocat membre du CD de la FFVL, vous devriez apporter des éléments capables de convaincre de la justesse et de la légalité de la démarche du Bureau les lecteurs de ce forum et les licenciés. Le pouvez-vous?  Ou

Demander à des gens de dépenser 1 ou 2 mois de salaires sans être capable de la justifier, est-ce bien juste?

Pourquoi les réclamations sportives sont traitées comme dans une république bananière par le bon vouloir du président?

Ou doit-on en conclure que vous n'êtes que du vent?

Sur le groupe créé après l'interdiction des VNH, vous écriviez à propos des  compétiteurs qui bidouilleraient leur matos

Combien croyez-vous qu'il faudrait donner à un dirigeant qui aurait pris une décision dangereuse pour les compétiteurs?

Voilà un silence qui en dit long...

Mais d'où peut venir la peur de Benintende? Qui avait soulevé cette question au CD?