+ Le chant du vario +

Bonjour,

Exemple concret : avec un ami pilote nous partons pour faire l'ascension, et le vol si possible, du Grand Paradis en Italie.
Au refuge nous rencontrons un groupe de pilotes d'un club près de chez nous qui organisent une sortie de leur club avec le même objectif que le nôtre.
Comme nous connaissons certains des pilotes de ce groupe, nous dînons avec eux et nous montons ensemble au sommet le lendemain.
Puis tous les pilotes, dont nous, décollent pour un vol superbe et on va prendre ensemble une bière après l'atterrissage.
Si j'avais eu un problème (accident au décollage par exemple) je ne me serais pas retourné contre le president du club rencontré là-bas !

Si des pilotes qui soutiennent notre club (car ils volent souvent sur le site que nous gérons) apprennent qu'il y a une sortie organisée par notre club pour une rando vol qui les intéresse,  pourquoi ne pourraient-ils pas venir voler ce jour-là à cet endroit ?

Ils voleront bien sûr sous leur propre responsabilité et ne pourront en aucun cas se retourner contre le club !

Je me fais l'avocat du diable en écrivant cela car je souhaite bien sûr que ces pilotes prennent une licence à la fédération pour soutenir celle-ci !

Marc Lassalle

rapidement :
une sortie club où se greffent des non-membres, s'il se passe quelque chose ça reste de la responsabilité du président de club.

il y a eu des cas de figure malheureux dans le genre au club alpin et à la FFME

c'est pas un point de vue, ce sont des faits, du concret, c'est comme ça que les choses se passent.


D'ailleurs si certains  ici se basaient plus sur le factuel plutôt de de passer des heures à débiter leurs idées reçues, on lirait beaucoup moins de conneries, mais ça...

Au revoir.

c'est quoi être responsable ?
de ce que j'ai compris après moultes questions.
Un président est responsable pour tout ce qui passe autour de son club, cela veut dire que s'il y a une action en justice pour que quoi ce soit il va être convoqué, point.
Ensuite c'est le juge qui dira au cas pas cas, qui est responsable ou pas, ce qui va se traduire bien souvent  par "quel est l'assureur qui doit payer".

C'est fou comment c'est difficile d'avoir des réponses claires sur ce point.

si j'ai bien compris :
Un pilote (brevet accompagnateur) du club dont je suis président a organisé une sortie dans laquelle un pilote qui c'est greffé à eu un accident.
L'assureur de ce pilote demande un procès par ce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu.
je suis convoqué
L'avocat qui m'est fourni par la ffvl (c'est compris dans la licence) est une burne et le club perd.
c'est l'assurance du club, ou la mienne qui doit payer.
et alors ...... ou est le problème ?

Pour moi, l'animateur de la sortie doit juste vérifier que le pilote à bien une RCA (et le brevet initial si cette personne n'a que le brevet accompagnateur )

Il serait intéressant de savoir si un jour un président a payé de sa poche le moindre centime alors qu'aucune faute grave lui était reproché.
Il faut arrêter avec ces histoire de responsabilité on l'on nous fait croire qu'on va aller en prison au moindre pet de travers.

bon apriori michel ne pourra pas répondre  :cry:

Bonjour à tous,

Pourriez -vous donner plus de détails sur cette notion de "responsabilité" d'un président de club FFVL lors d'une "sortie club" ? :

 - Quelle est la définition exacte de "sortie club" ? au regard d'un rassemblement spontané en Week-end de 5-6 membres ou d'une destination planifiée à l'avance ?

 - Quelles responsabilités exactement, si le président n'est ni moniteur, ni accompagnateur ou animateur fédéral ?

 - Quelles responsabilités lorsque le pilote autonome ou non fait ses propres choix, en dépit des conseils et sans restrictions possibles (nature ouverte) ?

Ou se documenter sur ces responsabilités  je ne trouve rien sur le site FFVL ?

Merci pour vos éclaircissements !

Salut

Tu trouveras toutes les réponses a tes questions en cherchant sur Google.

Jc

Merci JC, je suis au courant des responsabilités "type" d'un président de club sportif.  mettons de cotés les responsabilités administratives associatives....

Voici quelques exemples ici > http://www.sports.gouv.fr/IMG/pdf/fiche9.pdf (http://www.sports.gouv.fr/IMG/pdf/fiche9.pdf)

Mes questions, peut-être mal formulées concernait la particularité du parapente et de sa pratique,et plus particulièrement dans un club non école, qui a la simple vocation de rassembler et fédérer les pratiquants autonomes (pas de gestion de sites)  :

 - Sachant qu'il n'y a pas de lieu de pratique clos ou privé, où un règlement intérieur peut-être appliqué. Comment contrôler les agissements de personnes majeures dans l'espace public ? comment empêcher un pilote, breveté ou non de se mettre en l'air et de créer un accident ou violer un espace aérien ? Quelle est alors la responsabilité du président du club où la personne incriminée dans une faute serait licenciée ?

- Je comprends cette notion de responsabilité et d'obligation de moyens, lors de l'organisation d'une manifestation sportive telle que compétition ou journées découvertes/biplaces ... mais ... un rassemblement de quelques membres bénévoles pour aller voler, via échanges et messages à travers le vecteur de communication du club (web, forum...) doit-il être considéré comme "sortie club" ou "organisation de manifestation sportive" ? même si le président en fait partie ?

- Lors d'une "sortie club" officialisée en tant que tel par ce dernier via des communications du bureau et planifiée à l'avance, comment un pilote commandant de bord, qualifié d' "autonome" et seul responsable de ses actes, pourrait juridiquement se retourner contre le club en cas d'accident ?

- Comment mettre en cause dans un accident impliquant le matos, un club sportif ne possédant pas d'équipements ? dont les membres assurent leur pratique avec leur propres matériels ?

- Dans d'autres disciplines, le club est effectivement responsable des mauvais agissement de ses joueurs lors de compétitions. Dans le parapente je n'ai pas encore trouvé de relations entre la compétition et les clubs, les participants s'inscrivant à titre privé ...... pas de classement club (hormis CFD, mais bon .....)


Désolé mais Google ne donne pas de résultats plus probants quant aux spécificités du parapente, seulement les règles "généralistes" associatives, j'aurai d'ailleurs préférer retrouver ce genre d'infos sur le site de la FFVL, notamment dans le "vade-mecum des présidents d'associations", mais ce n'est pas le cas...


 Si je comprends bien le fonctionnement des qualifications fédérales d'animateur et d'accompagnateur de club, ces dernières ne servent qu'à créer une possibilité d'interprétation d'un juge, en cas d'accident et de plainte, en défaveur de l'accompagnant qui aurait dû appréhender le niveau et conseiller la personne accidentée ? 

Dans ce cas à nouveau, que se passe t'il si l'accompagnateur émet les recommandations nécessaires à un membre non breveté, mais l'adulte responsable prends quand même la décision de voler ? Sachant que d'après ce que j'en ai compris, les recommandations de progressions fédérales ( brevets de pilotes, accompagnement.. etc) ne sont pas obligatoires pour voler en france ...

je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre le fonctionnement de tout ceci. Je suis un récent passionné  s'investissant dans la vie associative et fédérale depuis 1 an , dont je découvre les subtilités...

Merci pour vos éclaircissement et désolé du dérangement ...      :trinq:

Excellentes questions!

Je me demande si qui que ce soit a une vraie réponse à tes questions, que je me pose depuis un bout de temps...
Genre un cas avéré, une jurisprudence quelconque.

 :+1:  ça fait un moment que je cherche sur la base de certaines affirmations vu ici et la "c'est écrit partout, t'a qu'a chercher , il y a des cas que tout le monde connait, c'est pourtant simple etc .."
mais pour l'instant c'est le néant.


à partir du moment ou une communication est faite via les moyens du club , la sortie peut être considérée comme sortie club, il n'a pas de texte c'est a l'appréciation du juge.


Je pense que c'est le contraire, le président qui organise une sortie avec un accompagnateur fera pencher plus la balance de son coté, il arguera qu'il a mis les moyens adaptés.
à contrario un juge sera moins clément vis à vis de celui qui a reçu la formation et qui à fait une erreur car "il était censé savoir".
 

un peu de lecture
http://www.air-assurances.com/pdf_doc/ffvl_2013/guide_dirigeants_ffvl_volant_2013_v05_28022013.pdf (http://www.air-assurances.com/pdf_doc/ffvl_2013/guide_dirigeants_ffvl_volant_2013_v05_28022013.pdf)

Le point le plus important que j'ai retenu c'est qu'un président qui à mis une culture de sécurité dans son club est à peu près tranquille devant un tribunal.

Ça m' interesse ce fil car je risque fort de devenir président du club la semaine prochaine...

J avais déjà failli être président du club de vol à voile il y a quelques années avant que je ne déménage, et ce que j en avais retenu c est que généralement le responsable c est le président, un peu comme peut l être le maire pour un village.

Genre il y  a eu une consigne de parue (comme il en tombe de temps en temps) comme quoi il fallait changer la pièce x sur telle machine, on la voit pas passer, un pilote se plante avec la machine, lui ou sa famille peut se retourner contre le club et donc contre le président si la dite pièce à pas été changée par ex.
En tous cas même si au final le président est pas inculpé, c est lui qui passe devant la justice.
Du moins c est ce que j avais compris.

Norbert

Je pense sur ce sujet qu'on peut s'inspirer des faits qui se produisent dans le milieu de la montagne.

C'est effectivement le juge qui décide et la question n'est pas de savoir, comme le dit Marc, si tu te retourne ou pas contre le club qui t'accueille. Ce sont les assureurs qui décident d'intenter une action contre celui qu'ils estiment responsable.

L'expérience de la montagne montre que l'organisateur de la sortie est souvent ciblé, ou alors le participant reconnu le plus compétent (qualifications, expériences, ...). Ceci a incité par le passé certains club de rando à ne plus organiser officiellement de sortie avec appel aux participants intéressés, mais à se contacter mutuellement via SMS pour un lieu de rdv et une sortie entre potes informelle.

En tant que président de club, j'accompagne des nouveaux volants, mais il est clair que sur certaines sorties, notamment vol rando, j'aurais du mal à accepter de prendre la responsabilité de personnes dont je ne connais pas le niveau de vol... Dans ce cas, je cible ma pub vers ceux que je connais capables (et évidemment potentiellement intéressés  ;)

Bref, c'est bien triste de voir notre société chercher un responsable tiers pour chaque événement. S'il était possible de traduire en justice le brouillard qui "cause" des accidents (à l'insu des conducteurs !!!), je suis sûr que certains assureurs le feraient...

As-tu des exemples vécus?

J'ai souvent entendu dire cela mais est-ce vrai? Dans ce cas, en tant que pilote confirmé je ne donnerai jamais plus de conseil ou coup de pouce à un débutant...
C'est un peu dommage puisque l'avantage d'une sortie club est justement que les moins aguerris apprennent par osmose.

N'y a-t-il pas une notion de mise en danger?

Par exemple, organiser pour des pilotes de 30 vols un plouf sur site connu ou un vol en thermique, n'impliqueront pas la même responsabilité.

De plus, si responsabilité il y a, est-ce qu'elle sera sur le président de club via son titre, ou sur le pilote le plus expérimenté?

J'ai bien peur que pour organiser une sortie il faille les compétences pour... du genre animateur, accompagnateur ou moniteur.
Est-ce que par ex si une sortie club était organisée sans cela, ca serait le président du club qui soit responsable en cas de pépin car il aurait laisser faire une telle sortie ?  :grat:

Norbert

encore un " il paraitrait que "



Encore une fois il n'y a pas de responsable ou d'irresponsable dans les textes, c'est jugé au cas par cas, plus on peut démontrer que l'on a tout fait pour éviter l'accident et plus la balance penche du bon coté.
Un président peut très bien organiser une sortie sans personne de qualifié mais il ne passera pas pour quelqu'un qui à mis tous 'les moyens' pour que ça se passe au mieux.

Si j'étais dans ce cas, avant de partir je ferai un appel aux volontaires accompagnateurs de la ligue, ça me ferait un bon point supplémentaire devant le juge même si personne n'a répondu.

En effet... ce qu'on voit ici : http://www.associations.gouv.fr/707-la-responsabilite-des-dirigeants.html

...si les personnes morales sont responsables pénalement de toute faute non intentionnelle de leurs organes ou représentants ayant entraîné une atteinte à l’intégrité physique constitutive du délit de blessures involontaires, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, ne seront responsables pénalement que dans la mesure ou il pourra être établi qu’elles ont :
- soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement,
- soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

Conclusion
La responsabilité civile des dirigeants d’une association doit conduire ceux-ci à beaucoup de prudence. Notamment, ils doivent s’assurer que le contrat d’assurance de l’association prévoit bien toutes les activités : régulières comme occasionnelles, et toutes les personnes : salariés permanents, occasionnels bénévoles… En revanche, la couverture de la responsabilité pénale ne peut être prévue dans un contrat d’assurance.
On ne constate pas de faveur particulière de la part des tribunaux, car, dans un souci de protection de l’individu, l’association est le plus souvent traitée de la même manière que n’importe quelle personne physique ou morale, civilement et pénalement, bien que ses dirigeants soient parfois bénévoles.

Et si le club établit un règlement particulier pour les sorties du club qui stipule que les participants à la sortie volent sous leur entière responsabilité et que le club ne saurait être tenu pour responsable en cas de problème survenu en vol à l'un des participants, et que les participants s'engagent à respecter ce règlement, c'est valable légalement/juridiquement ?

Bonne question... mais a t on le droit déjà de mettre ca dans un reglement interieur ?

Norbert

OK pas mal, mais dans la pratique SOLO du parapente, il n'y a pas grand-chose de prévu par la loi ou le règlement.
De plus, qu'appelle-t-on "faute caractérisée" et "particulière gravité"?

Exemples:
1- j'emmène un pote voler en thermique, il fait n'imp et se tue, suis-je responsable (car l'extrême prudence est de ne pas voler en turbulence)?
2- j'explique à quelqu'un comment faire un hélico, il se loupe et ne fait pas secours, et se tue; suis-je responsable? (il y a risque et extrême gravité, mais y a-t-il faute?)
3- je suis au déco, il y a du vent + du thermique, je dis à un débutant qui hésite à y aller "t'inquiète, ça va bien le faire", il y va et se tue, suis-je responsable?
4- je suis président de club, sur la liste mail privée du club un débutant dit qu'il va voler un jour où les conditions sont limites; je n'interviens pas et le mec se tue, suis-je responsable? (sachant que si ça se trouve, je n'ai même pas vu le mail)

En l'occurence, je parlais d'un règlement spécifique aux sorties, pas forcément le règlement intérieur, mais dans tous les cas je ne vois pas pourquoi on aurait pas le droit d'avoir un règlement complémentaire propre au club (du moins, nous on en a justement un spécifique pour les sorties avec navette et chauffeur).

<non-juriste disclaimer>

D'une manière générale, la loi française ne prévoit pas de décharge de responsabilité.  Aucun document ni règlement n'exonère une entité d'être mise en face de ses responsabilités éventuelles dans un évènement.

Cependant, de tels documents (par ex, les "consentements éclairés" qu'on vous fait signer avant une opération chirurgicale) établissent qu'il y a eu démarche explicite pour alerter les parties sur les risques et faire en sorte qu'elles soient sensibilisées à les prévenir.

Donc, à mon avis, non, un tel règlement ne protège pas absolument la structure et ses représentants contre des poursuites éventuelles, mais fait partie d'un corpus qui jouerait en leur faveur devant un tribunal.

Norby tu as raison de spécifié responsabilité pénale et civile , on devrait toujours dire de laquelle on parle

responsabilité civile: c'est l'obligation de dédommager  les biens, la personne qui a eu un préjudice. -> si on est à jour dans l'assurance et dans le cadre des clauses pas de soucis c'est l'assurance qui paye

responsabilité pénale: c'est l'obligation de respecter la loi, donc les textes -> pour notre activité il y en a peu, il faut vraiment démontrer une faute grave pour en arriver la.

donc pour tes questions laurents
1,2,3,4 aucune raison d'aller au civile, si ça y va c'est ton assurance qui paye, comme il y a des grandes chances que ce soit la même que celui de ton pilote il ne se passera rien
1,2,3,4 aucun texte d'interdit de faire ça, tu ne peux pas perdre au procès s'il y a.

Il reste une responsabilité morale, celle qui empêche de dormir et certainement la plus virulente.

Si le sujet n'était pas si sérieux... Ce serait le sérieux des echanges qui en serait risible. Je m'explique ;

Vous vous faites des cheveux gris sur la responsabilité d'un président de club rapport à ce qui pourrait faire ou arriver à un pilote dans le cadre d'une sortie club, soit. Mais alors comment expliquer la position défendue par un grand nombre quand ne peut/veut pas empêcher un pilote de fixer le curseur de sa prise de risque au niveau qu'il souhaite ?

Il faut être clair sur un point. Personne ne peut empêcher personne de porter plainte contre celui ou ceux que l'on pense responsable des torts qui ont été causé à soi-même ou à son/ses proches. Après, c'est la Justice pas toujours aveugle même si elle juge parfois aveuglément de statuer.

Faut pas se tromper, à partir de 13 ans et à plus forte raison au-delà de de nos 18 ans nous sommes tous penalement et civilement responsable. Tous nos actes peuvent nous être reproches si ils conduisent à des torts pour autrui.

Alors si on accepte des fonction qui comportent des responsabilites, il faut être conscient d'avoir a les assumer un jour. Cela concerne aussi le simple fait de choisir de conduire une voiture et pourtant combien en sont réellement conscient ?

Bonne journée,

Encore magnifiquement parlé pour ne rien dire !!!



C'est justement la question qui est posée : quelles sont ces responsabilités ?
Tu as bien sûr le droit de répondre ... si tu as la réponse !

La (ma) réponse c'est vu donnée ici ;


Cela te semble tellement compliqué à comprendre... :grat:

Oui, c'est bien ce que je disais ... merci de cette intervention magistrale !!!

Wowo, président !!!   ... euh non, Wowo, garde des sots !!!

Mouaih... mais ou vais-je bien pouvoir te garder pour garantir ta sécurité... un sot se renverse si vite... :mrgreen:

Lien d'un document de vulgarisation sur la législation concernant les responsabilités d'un président d'association que je trouve assez bien fait et suffisamment clair pour être compris par tous ceux de bonne volonté ; http://jcarriere.pagesperso-orange.fr/pdf/Etrepresident.pdf

 :mrgreen:

Pour faire le lien entre le bandit et wowo je crois qu'il y un grand flou derrière le mot "responsabilité"
mais c'est wowo qui a raison, ce n'est pas la peine de chercher "Le code de la route" du président qui permettrait d'établir les responsabilites des uns et des autres car il n'existe pas.

On fait appel au bon sens de chacun, les formations, brevets n'étant la que pour aider dans une démarche pour le coup "responsable"

Ceux qui  crient au loup "fait gaffe c'est toi le responsable de" en fait n'en savent rien et entretiennent une pschycose , peut être pour justifier pourquoi  ils ne prennent  pas de responsabilité.
Du moins pour l'instant je n'ai pas réussi à démontrer le contraire

Un autre document interressant dont je retiens particulièrement ceci (mais le paragraphe sur la délégation est utile aussi) :  LES ACTIVITES ORGANISEES

Là encore, la mise en cause de la responsabilité d’un(e) président(e) dépend de son rôle.

    L’association est responsable des dommages qui peuvent survenir lors des activités qu’elle développe, à condition d’avoir commis une faute (imprudence, négligence, non-respect de la réglementation). Si sa faute est prouvée, elle devra indemniser la victime, généralement par le biais de son assurance responsabilité civile.

    La responsabilité personnelle du président, qui est en général le représentant de l’association et le garant du respect de la réglementation, peut être engagée en même temps que celle de l’association s’il est établi que la faute à l’origine du dommage relève de ses propres fonctions. Au cas, par exemple, où un accident survient lors d’une course de vélo ou de karting à la suite d’un manquement aux règles de sécurité, sa responsabilité pourra être engagée, s’il est prouvé qu’il ne les a pas fait respecter. C’est le procureur de la République qui décide de poursuivre soit le dirigeant et l’association, soit seulement cette dernière. Dans la plupart des cas, seule l’association est poursuivie, sauf si le dirigeant a commis une faute lourde et inexcusable.

À savoir :

Si l’association n’est pas déclarée en préfecture, elle n’a pas de personnalité juridique. Le président assumera alors seul la responsabilité en cas d’accident.


http://www.pleinevie.fr/Les-dossiers/Vos-droits/Vie-quotidienne/Je-suis-president-e-d-association-quelles-sont-mes-responsabilites

Et spécialement pour le Bandit, je soutiens l'idée que l'on est tous et en tous temps responsable en tant qu'adulte de tous nos faits et gestes ce qui inclue aussi nos réflexions, prises de décisions, conseils, etc. ...

Mais la notion de responsabilité faisant peur, nombreux sont ceux qui pour se dédouaner (même seulement à leurs propres yeux) de leurs incapacité à l'assumer, cherchent à effrayer ceux qui l'acceptent comme une composante indéniable de leur vie d'adulte, de président de club, de pilote, etc. ...

 :sors:

Et pour finir avec les sources qui peuvent donner des réponse si on veut bien les lire et s'astreindre à les comprendre/accepter ;
http://www.associations.gouv.fr/707-la-responsabilite-des-dirigeants.html

Dont je retiens particulièrement ;
(j'ai choisi d'écraser, histoire d’alléger le texte, tous ce qui ne rentrait pas d'assez près dans le cadre du sujet de ce fil, à savoir la responsabilité d'un président rapport à un accident d'un participant d'une sortie-club)
(Notez aussi et cela fait partie des choses écrasées que tout président d'association risque autant voire plus de souci avec la justice du fait de la comptabilité de l'association et de sa situation fiscale qu'avec les éventuels accidents plus ou moins autonome de ses adhérents)


Il faut entendre par dirigeants les responsables membres du conseil d’administration ou de l’instance dirigeante de l’association, mais aussi, le cas échéant, les personnes qui, dans les faits, dirigent l’association (dirigeants de fait).

La responsabilité civile

- A l’égard de l’association

...

- A l’égard des membres ou des tiers

Qu’il s’agisse de responsabilité contractuelle ou délictuelle, les dommages causés par un dirigeant de l’association à des membres de cette dernière, ou à des tiers, doivent, si demande en est faite, être réparés par l’association elle-même : le dirigeant n’est en effet que le mandataire de l’association et n’est donc pas personnellement responsable, hors le cas ou il lui pourrait lui être reproché des fautes détachables de ses fonctions.

- En cas de cessation de paiement

...
...

La responsabilité pénale

La responsabilité pénale des personnes morales n’exclut pas celle des personnes physiques auteurs ou complices des mêmes faits (Code pénal, art. L. 121-2), sous réserve des dispositions du code pénal relatives au délit non intentionnel (voir ci-dessous).

...

Le cas particulier des délits non intentionnels

Afin d’alléger la responsabilité pesant sur les dirigeants de personnes morales en cas de dommages résultant d’un délit non intentionnel, l’article 121-3 du code pénal, issu de la loi n° 2000-647 du 10 juillet 2000, prévoit les dispositions suivantes :

" Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

" Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.

" Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

" Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

" Il n’y a point de contravention en cas de force majeure. ".

Ainsi, en application de ces dispositions, si les personnes morales sont responsables pénalement de toute faute non intentionnelle de leurs organes ou représentants ayant entraîné une atteinte à l’intégrité physique constitutive du délit de blessures involontaires, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, ne seront responsables pénalement que dans la mesure ou il pourra être établi qu’elles ont :

- soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement,
- soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

Conclusion

La responsabilité civile des dirigeants d’une association doit conduire ceux-ci à beaucoup de prudence. Notamment, ils doivent s’assurer que le contrat d’assurance de l’association prévoit bien toutes les activités : régulières comme occasionnelles, et toutes les personnes : salariés permanents, occasionnels bénévoles… En revanche, la couverture de la responsabilité pénale ne peut être prévue dans un contrat d’assurance.

On ne constate pas de faveur particulière de la part des tribunaux, car, dans un souci de protection de l’individu, l’association est le plus souvent traitée de la même manière que n’importe quelle personne physique ou morale, civilement et pénalement, bien que ses dirigeants soient parfois bénévoles.
Publié le : 23 septembre 2008
Dernière modification : 31 août 2010

Ce passage je l'ai révisé cet été avec un tout jeune retraité anciennement  colonel de gendarmerie et président d'un club de cyclisme, donc confronté à cette problématique.

Celle la elle est bien aussi et c est la cour de cassation :

http://www.net-iris.fr/veille-juridique/jurisprudence/28938/responsabilite-de-association-sportive-en-cas-accident-un-licencie-pratiquant-librement-sans-encadrement.php

Jc

Oui mais celle là elle ne serait pas appliquable au parapente.

" une association sportive est tenue d'une obligation contractuelle de sécurité, de prudence et de diligence envers les sportifs exerçant une activité dans ses locaux et sur des installations mises à leur disposition......"

Ça se comprend pour un mur d'escalade mais on n'a pas de local ni d'installation dans notre activité de vol....

:+1: et [back to troll /on] à mon humble avis nous sommes pile poil à l'endroit où un gars du ministère (qui ne connait pas le parapente) dit à un responsable de la fédé que chaque club doit être assuré pour les activités (du club) et où le gonze de la fédé croit qu'il doit obliger tous les parapentistes à prendre une RCA alors qu'il s'agissait d'assurer les activité spécifiques du club, dans les locaux du club ou vis à vis des tiers du club (style réunion d'AG où quelqu'un renverse le pot de fleurs tropicales mis à disposition pour égayer le décor)

les clubs sont *gestionnaires* de décos/atterros. ca se comprend aisément comme un lieu de pratique où la responsabilité du club peut être engagée (et donc son assurance).
maintenant la question de ce fil étant à propos de la responsabilité du président ...
je ne vois rien de partiiculierement clair sur le sujet.


:+1:

Pour moi cet article conforte mon avis, à savoir que tout ça ce n'est que des querelles d'assurances pour savoir qui va payer, le président n'est pas cité.

et si on veut trouver une analogie avec le vol libre
Si un pilote autonome et solitaire se blesse alors que le club gestionnaire a laissé une pelleteuse sur le déco, il me semble normal que le soit l'assurance du club qui prennent en charge les frais. 

en parapente il n'y a pas vraiment de matériel qui soit sous la responsabilité du club qui pourrait faire défaut
mais en delta il y a les tremplins par exemple
on en a démonté un vieux il y a quelques temps car on flippait que quelqu'un se blesse en montant dessus

pour nous je ne vois que l'inadéquation d'un site choisi par le président lors d'une sortie club par rapport au niveau de "jeunes pilotes" qui pourrait être considéré comme une "faute", il faut juste faire attention à l'effet de groupe et s'ajuster au plus faible en sortie club avec un niveau hétérogène des pilotes , pas facile de frustrer les bons et de les garder en sortie club avec ce principe .......

dans notre club, on organise plus de sortie, on dit ou on va voler! Les membres nous suivent sous leur propre responsabilité. nous pouvons les conseiller mais en aucun cas nous prenons la responsabilité de leurs actes. Chaque pilote est autonomne et prend ses responsabiltés individuelles.
Cela ne veut pas dire qu'on les laissent tous seuls, bien au contraire. On essaye au maximum d'etre prudent et d'avoir une approche pedagogique envers les pilotes les moins débrouillards....

quid des biplaces club?

Les biplaceurs sont sensé être formés, assurés et effectuer les vols sous leur entière responsabilité non?

Oups, tu devais parler du matériel...?
C'est pas faux ça,  y s' passe quoi en cas de carton avec un bi appartenant au club?

Je parlais meme en tant que reglement, pas forcement interieur..
Du genre, c'est pas parcequ'un fabricant se retir de sa responsabilité par un ecrit qu'il a forcement le droit de le faire (du moins en france)
Regarde par exemple le coup des sellettes (je suis plus sur de la marque ??) ou il y avait un reglement special France car ils auraient pas pu le marquer (le fait de se dégager de leur responsabilité en cas de pepins)

Norbert

Nous on en veux pas pour pas avoir a gérer ce genre de pb justement...

Nous non plus pas de.bi appartenant au club mais surtout pour des.raisons.financières...

ba, il ne se passe rien, pour peu que les révisions soit faites régulièrement, ce qui est un minimum il me semble.
Par contre qu'un président accepte un bi perso dont il ne connait pas l'état dans le cadre d'une activité club sera peut être mal vu par le procureur.

Vous croyez que s'il pleut un jour où j'ai décidé d'aller voler je peux faire un procès au président du club qui gère le site?
Pour le préjudice moral et le pretium doloris de devoir descendre à pied?

le truc est un peu plus compliqué que cela

tout pilote que j'ai croisé n'iras jamais demander à quelqu'un d'autre quoi que ce soit en cas de problème car on admet facilement la notion de commandant de bord et chacun connait bien la réserve qu'il faut garder en n'insistant pas à faire décoller qui que ce soit d'autre

mais cela est propre à notre milieux et peu admis par les assurances et tiers (famille) qui ne fait pas cas de notre activité particulière ....

il y a eu un exemple récent lors d'une sortie entre membres d'un club , donc une "sortie club" au sens légal, ou un gars est décédé sur une crête connue
notre discussion ici cherchant à rappeler comme il est dommage qu'un gars se soit fait piéger sur cette crête connue et que ceux qui nous lisent le retienne, n'a pas échappé à la famille ....

et si on parle de responsabilité , souvent nous sommes amenés à dire à la radio pour avertir les autres en cross avec nous : " ça passe , ça bouge mais ça passe ...." ,quid du gars pour qui cela ne passerait pas derrière ..... ???

Bonsoir,

Quelqu'un connait-il un cas concret dans lequel un président de club de vol libre aurait été poursuivi suite à un accident survenu à un pilote lors d'une sortie club ?

Personnellement je n'en connais pas et je ne suis pas sûr que cela soit déjà arrivé.
Si vous avez une expérience à partager à ce sujet...

Marc Lassalle

Dans un autre sport, canoe-kayak, un ami d'un membre du CD de  la ligue d'Alsace a failli perdre sa maison car un quidam s'est noyé sur le parcours après avoir emprunté une embarcation alors que l'entraineur et les kayakistes étaient à pied sur le parcours pour les explications du passage des portes!
Cela a duré plusieurs années et je crois que 'c'est en appel qu'il s'en est sorti.
Bon, le droit local alsacien est moins tolérant des fautes  pour les responsables d'association ou d'activités et leurs  biens personnels sont plus menacés que dans "l'intérieur" (le reste de la France).  

Vous pouvez imaginer le merdier dans lequel aurait été le président d'une entité qui aurait vu un pilote décédé sous une VNH  en entrainement officiel alors que  le DTN nous a assuré par 2 fois, suite à nos demandes de confirmation,  que cela ne posait aucun problème alors qu'ils les avaient interdits en compet.

Outre la révision qui coule de source et est le minimum,  je pense qu'il faut aussi un cahier de suivi du biplace avec les vols effectués ( pilote, date durée de chaque vol, )  et un manuel complémentaire d'utilisation comprenant par exemple :
- lors de la prise du biplace, vérification visuelle de problèmes éventuels (signaler sur le cahier de suivi les défauts éventuels)
- vol dans les conditions définies par le contructeur
- pliage et stockage en état (sec)
- consigner chaque problème pouvant compromettre l'intégrité du matériel.

Keeeeoooooaaaaaaa? J'ai raté qq chose? l'Alsace n'est pas en France? Ca y est on y applique la justice divine?

A priori oui, tu as dû séché des cours à l'école!
L'Alsace et une  la Moselle sont en France, mais dans la loi, il y a des particularités issus de l'annexion suite à la guerre de 1870!

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle (et ton ami Google)

Je me rappelais bien qq chose comme la non séparation de l'église et de l'état mais rien au sujet du judiciaire, bon ben je vais zieuter le lien de Man's alors...

Bonsoir,
le sujet ici n'est pas tellement que ce soit arrivé en vol libre ou autre chose.

C'est valable pour toutes les activités sportives et ce ne sont hélas pas les exemples qui manquent.

Je l'avais bien dit que Michel allait revenir !  ROTFL

 :mdr: en meme temps c'est dommage
sur ce forum qui est le plus gros forum francais mais pas officiel ffvl
il y a peu de représentants ffvl
seul marc lassalle nous informe un peu des détails et nous aide gentiments dans nos errements comme il le peut , comme d'autres ici
la ffvl c'est quand même une petite fédération qui au départ est crée par des volants dont la majorité  des adhérents finira par faire du kite ou du cerf volant à ce train la ..... dommage qu'un des membres élu d'une commission intervenant ici se présente comme "sympathy for the débiles"

Bonsoir

C'est nul de dire une chose pareille.... Tu n'as pas honte ???

Dans quelle association est tu élu ?

?
Je ne suis pas un "élu d'une commission".

Qui es-tu ?

je croyais que tu était michel, comme benoit
désolé si je fais erreur
mais vu qu'il change de pseudo ou de compte de temps en temps la méprise est possible .....et :

Commission des Assurances
Président : Jean-louis COSTE
   Font partie de la commission :
Jean-sebastien COULOUMIES
Pierre DEMEYER
Francois DUCHESNE-DE-LAMOTTE
Laurent HASTERT
Jean-pierre LAME
Jean-francois MASSON
Michel MEYER
Daniel PLUMET
Christian QUEST
Gerard VIEUX
Référent secrétariat : Claude AGULLO-BEAUMONT
Référent technique : Jacky BOUVARD
Référent technique : Francois CUIZINAUD
Référent technique : Alain DEDIEU
Référent technique : Gerard DELACOTE
Référent technique : Alain GIRARD
Référent technique : Yves GOUESLAIN

Bon voila de la lecture qui vient de la plongée une activité pas si éloignée de la notre en sens propre qu'au figuré car il y a eu des accidents à annecy.
memoiresdeplongeurs.free.fr/accitrib.html (http://memoiresdeplongeurs.free.fr/accitrib.html)

Moi j'y ai vu des non lieu pour les présidents qui n'ont pas fauté , je laisse les défenseurs du "président->accident->condamnation" trouver un exemple.

et j'ai retenu ça, c'est pour ceux qui font des sorties entre gens du club plutôt que "sortie club" dans l'espoir d'être dégagé d'une quelconque responsabilité.

C’est donc un plongeur peu expérimenté qui assure les fonctions de chef de planquée. Il sait qu’il ne respecte pas la réglementation, qu’il ne possède aucune compétence en matière d’encadrement, que la composition de sa palanquée n’est pas conforme à la réglementation en vigueur et que la profondeur atteinte par François X. ne correspond pas à son niveau. Il est, ainsi que tous les autres plongeurs du groupe, licencié dans un club affilié à la Ffessm mais organise des plongées entre amis, pensant ne pas être astreint aux règles imposées par l’arrêté de 1991.
                             

Conclusion : en cas de sortie club, mieux vaut ne pas être le plus expérimenté du groupe
Que chacun des plongeurs s’en est obligatoirement remis aux deux autres pour assurer sa propre sécurité et spécialement au plus expérimenté, qui endosse, de fait, la responsabilité du groupe.

Exactement benoit !  :+1:  ça m'a été confirmé par un Directeur technique FFVL

A) à partir du moment ou on se retrouve parmi les plus expérimentés, on a tout interêt d'avoir une qualification si on veut la clémence du procureur.
B) à partir du moment ou on a une qualification, il faut respecter les règles préconisées de sécurité sous peine de ne pas avoir la clémence du procureur.

 
je n'y vois là que du bon sens

c'est vrai que c'est etrange que l'absence totale d'exemples concrets pour cette légende urbaine tenace.


conclusion pour la plongée surement, où les "niveaux" sont spécifiquement et explicitement orientés sur la capacité à encadrer et les profondeurs atteignables.
un peu comme si un moniteur d'auto ecole montait à l'arriere, et laissait 2 eleves à aux commandes à l'avant.
et pas de qualif = pas de plongée. ce n'est pas le cas en parapente en france.


:grat:   :bang:
et c'est le procureur qui juge ?

pour un accompagnateur, il y a clairement une notion de responsabilité :
L'accompagnateur fédéral n'est pas un enseignant mais un **responsable de vols en capacité de décider** que les pilotes accompagnés peuvent effectivement voler en fonction des conditions du jour sur un site donné.
http://parapente.ffvl.fr/accompagnateur_federal

par contre "... parmi les plus expérimentés" on retombe dans la légende urbaine (ou rurale)

"ha non, Monsieur le Juge, je ne les connais pas. Oui, nous sommes dans le même club, mais je ne les avais jamais rencontré avant ce jour là, même s'ils disent le contraire. D'ailleurs je n'ai commencé l'activité qu'il y a deux semaines moi. Regardez, je n'ai encore aucun brevet."
J’arrête les sorties clubs....
ha mais non, je ne suis pas le plus expérimenté, ni le plus vieux, je suis juste le plus débile  ROTFL 
tout va bien !

Désolé je manque d'expérience des tribunaux  :mrgreen:
Il semble que le  bon terme est magistrat, non  ?
 
Pas tant que ça si on lit les rapports des tribunaux des plongeurs, je ne vois pas en quoi l'absence de diplôme obligatoire dans notre activité changerait complètement l'appréciation des juges/magistrats, vu que ces diplômes existent.

Que dit le bon sens pour les + expérimentés qui n'auraient pas réussi à obtenir un diplôme?

Il faut se méfier des propos de la DTN qui a parfois une vision très limitée (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php#juri) des problèmes un peu complexe, ou est encore même capable de mentir ou d'ignorer la loi quand le contexte l'arrange (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php).

ho putain, je l'avais pas vu arriver celle-là. pourtant on en connait la couleur  :mrgreen:

Il faut savoir que ça peut arriver à tout moment , par n'importe où mais il y a quelques mots déclencheurs  :mrgreen:


Il dit que quelqu'un d'expérimenté qui n'a pas réussi à obtenir son diplôme doit s'abstenir de conseiller les autres, voir de les encadrer.
j'en connais quelques uns et je suis bien content de ne pas les voir dans une responsabilité quelconque.

D'autres jurisprudences dans le cadre d'accompagnateur de montagne, plus proche peut être de notre activité.

http://www.lesaem.org/dyn/news/index.php?id_news=392&part=54&espace=3&vu=366 (http://www.lesaem.org/dyn/news/index.php?id_news=392&part=54&espace=3&vu=366)

A priori il n'existe pas la même chose pour le parapente mais on va pas s'en plaindre  ;)  comme quoi il doit y avoir peu de procès.

ce que j'ai retenu pour le président, ou un responsable indirect,
Auteur indirect : il y a délit pour les personnes physiques qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage,ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter,s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.

et cette conclusion

Ni rassurant, ni pessimiste, le juriste doit éclairer l’Accompagnateur en Montagne bénévole sur son rôle et les responsabilités qu’il encourt.
Trop présent, le droit pénal inquiète et paralyse.

Trop absent, beaucoup s’accordent pour dire qu’il est de nature à déresponsabiliser et induire des comportements particulièrement blâmables.
La loi « Fauchon » du 10 juillet 2000 (http://rjc.fr.eu.org/loi-du-10-juillet-2000-dite-loi-fauchon/) a essayé de trouver un compromis subtil entre ces deux tendances.

Un article intéressant sur le transfert de responsabilité en montagne... Ça doit être idem pour le parapente...

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2011/10/15/randonner-a-l-abri-de-la-loi,215491.php

En bref, en cas de pépin, c'est le plus expérimenté qui prend tout dans les dents. Le conseil, quand on est le plus expérimenté, c'est de faire un mail (trace écrite) aux participants en listant les risques associés à la sortie.

:grat:
sauf que l'article ne mentionne rien de vraiment concret, à part un exemple d'une cordée qui laisse redescendre un gars fatigué en solo, et le gars fini dans une crevasse!!!  :bang:
 "L'encadrant a écopé de 12 mois de prison avec sursis." ...
hé ben! quelle surprise!?!!!
et quel est le rapport avec "le plus expérimenté ... "?

bref, ca brasse du conditionel, ca mélange tranquillement  :
 - "celui qui est à l'initiative [d'une course]"
 - "encadrant"
 - "encadrant formé ou diplômé"
 - "encadrant du Club alpin français,"
 - "professionnels qualifiés"

et ça si c'est pas du bon sens !!! :)


c'est peut-etre mieux détaillé dans le bouquin du gars interviewé ...
Marcel Pérès "Droit et Responsabilité en montagne, éditions PUG"
mais le sommaire dépasse largement le cadre de ce fil :
http://www.revue-espaces.com/librairie/6320/droit-responsabilite-montagne-jurisprudence-relative-activites-sportives-touristiques-montagne.html
sauf que ca date de 2006, et que l'article mentionne une loi de 2010.

Les conclusions des différents liens :
- le plus expérimenté du groupe est de facto responsable du groupe. S'il est qualifié, il est encore plus responsable.
- l'organisateur de la sortie (le gars qui a envoyé le premier mail ou le désigné responsable de la sortie), s'il n'est pas qualifié alors la responsabilité du président sera mise en cause (ce qui ne veut pas dire que ce dernier sera in fine coupable mais qu'il risque d'être embarqué dans un marathon judiciaire)
- en cas de décès si un non lieu est prononcé la partie civile ira quasi assurément en appel, comme quoi dans notre société on n'accepte pas que le défunt puisse être le seul responsable de sa mort
- dès lors qu'on était dans l'entourage de l'accidenté, nos moindres paroles, faits et gestes pourront nous être reprochés. Ce, d'autant plus si on est plus expérimenté que la victime et alors même qu'il y a plus expérimenté que soi dans le groupe
- ne pas accepter les mineurs en sortie club, les responsabilités sont trop lourdes. C'est con mais c'est comme ça.

Ce qui fait chier dans l'histoire, c'est que les membres les plus actifs d'un club sont du coup les plus exposés pénalement. Pas motivant du tout...

et bin, pas motivant du tout, c clair! :bang:
reste le paradome, ou chaque licencé reglera par lui meme la force du vent qu'il veut sous sa propre responsabilité. Il aura bien sur les brevets nécessaires pour pratiquer jusqu'à une vitesse predefinie a l'avance.

C'est quoi qui définit le type le plus expérimenté?

Je suis Michel.

Contrairement à ce que un affirme, depuis des années c'est la 1ère fois que je change de compte ici.
C'est mon compte de lecture à moi, quoi, ouaf ouaf ouaf.

Je maintiens également : je ne suis pas un "élu", comme le prétend la même personne.

Là tu vois comme certains veulent causer alors qu'ils n'y comprennent rien de rien, mais ça on le savait déja.



C'est quoi le but de ce fil ? Réinventer la roue ?

Le président d'une association en est le représentant légal.
Ca c'est la base, que apparemment certains ont du mal à digérer.

Partant de là, sa responsabilité civile ou pénale peut être engagée, et ça peut être dans plein de cas de figure.
A part de rares exemples très médiatisés, on n'a jamais vu un président de club aller en prison, mais des présidents de clubs trainés devant un tribunal, ça oui, ça ne manque pas.

Et non, tout ne se trouve pas sur le Web.
Par contre de la littérature sur le sujet, là aussi c'est pas ce qui manque, des pavés de centaines de pages, des magazines spécialisés, etc etc..
Mais encore faudrait-il s'y plonger un peu.
Haaa oui c'est un peu plus chiant que mettre des karmas +/- ou des likes/dislikes sur une page web, hein, ça c'est tellement plus facile.


Plus de 30 ans de vie associative sportive (hors vol libre) derrière moi à tous les niveaux, de passer le balai et ranger les poubelles, à chercher des sponsors et des fonds.

Des gugusses de mauvaise foi qui ont voulu m'accuser de tout et ne savaient pas de quoi ils parlaient, ou m'écrivaient des lettres truffées de conneries avec copie à leur avocat, j'en ai vu quelques-uns.
Une fois remis à leur juste place, ils ne se sont jamais pris à moi une 2ème fois.
Certains ont même voulu devenir mon copain. Trop tard.  :mrgreen:


Pendant ces 30 ans et plus d'associatif mon "hygiène de vie" a été : d'abord je m'informe, j'apprends, j'écoute.
Et seulement après je me permets de la ramener, et encore.
Mais certainement pas avant.

Y'en a chez qui c'est pas le cas, enfin surtout un qui commence sérieusement à me gonfler et que je préviens ici devant tout le monde : s'il continue à tenir des propos abracadabrants à mon sujet, il va s'en mordre les doigts.


Bref, si par exemple j'avance que j'ai connu des cas malheureux de présidents de club mis en accusation à cause de sorties en montagne qui se sont mal passées, dont une où en plus il y avait des non-membres de club alors qu'il (le président) n'était pas au courant, c'est pas sur facebook, twitter ou autre nazerie dans le genre que je l'ai lu.

Mais je ne vais certainement pas perdre mon temps pour rechercher des archives pour faire plaisir à quelques-uns qui ont juste la flemme de s'informer.


Voila.
Ma prochaine intervention ici : le plus tard possible.

Mon compte de lecture à moi c'est pour les, allez, 10-20 % d'infos intéressantes qu'il y a.



Tiens, une anecdote pour finir :
je vais bientôt renouveler mon adhésion à un club allemand voisin dont je connais des membres depuis longtemps, j'y suis juste membre honorifique (pas membre DHV) pour leur donner un petit soutien financier.
Ils l'ont beaucoup moins facile pour défendre l'activité, pas de subventions qui tombent du ciel, pas de structures intermédiaires comme cdvl ou ligues pour les aider localement, bref personne pour leur talquer les fesses, et des cotisations qui ici ouvriraient un fil de 150 pages.
Mais sinon il y a un sens du collectif et de l'intérêt général, putain alors là c'est autre chose.

Pas comme à d'autres endroits où c'est le concours de celui qui cherchera le plus de poux dans la tête à autrui, que ça commence sérieusement à me mettre la nausée.


Ciao

Rien de nouveau, celui qui reste dans son coin ne risque rien, si on fait quelque chose on le fait bien.


qu' appels tu trainés ? si c'est cité dans une procédure, ça me semble normal , si c'est condamné on aimerait savoir pourquoi ?


C'est tout l'intêret d'un forum qui permet de partager les connaissances.
ça me semble faire partie 'du sens du collectif et de l'intérêt général'.

Faut quand même arrêter de s’affoler pour rien de nouveau...

Est-ce que vraiment, en tant qu'adulte, on peut être étonné d'être tenu pour responsable si on fait des erreurs grossières dans des actes dont à choisi librement d'assumer la responsabilité.

Si on se positionne comme leader en donnant de façon forte et visible son avis sur le fonctionnement des autres dans un groupe alors il me semble normal d'avoir à réfléchir sur ce qui peut découler de l'avis que l'on donne.

Le texte de Loi est quand même clair il me semble ;

..., en  cas de lien indirect entre la faute et le dommage, le délit ne sera constitué que s’il y a eu “violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de prudence ou de sécurité”. Le prévenu ne peut être condamné que s’il a commis “une faute caractérisée exposant autrui à un risque d’une particulière gravité qu’il ne pouvait ignorer”.

On ne risque rien en disant à un pilote ; " tu n'as pas le niveau, tu ne devrais pas décoller..." Et si malgré ce conseil de prudence le pilote décolle, personne ne peut nous en faire le reproche.

Bien sûr que dans une journée ou des sur-développement sont annoncés, ou un vent à 50 Km/h est annoncé à une altitude 500 m plus haut que le déco. Que l'on emmène les pilotes décoller sous le vent météo ou sur un site ou le plan de vol impose un passage sous le vent, etc.... On leur donnant comme conseil ; "Cours, lève les mains, cours cours...." Ben oui, là effectivement on risque de payer notre inconscience et celle du pilote qui nous a écouté par une assignation en justice et quelques soucis. MAIS QUI trouverait ça anormal ?

Pour ma part, cela ne me pose pas de problème et je ne vais pas m’empêcher d'essayer de jouer mon rôle de pilote responsable si j'estime que ma petite expérience peut être utile à un ou des pilotes moins expérimentés.

Pour ceux qui craignent vraiment l'ire de la Justice, qu'ils s'abstienne d'adresser la parole à quiconque sur un déco, surtout de dire "bonjour !" Imaginez-vous qu'ils vous prennent au pied de la lettre et qu'ils décollent dans les conditions décries un peu plus haut en ayant pris votre "bonjour" comme l'appréciation de vous, pilote expérimenté, comme l'assurance que la journée va être bonne pour voler pour tout le monde...

Pour un Président de Club, le problème n'est pas si différent. S'il choisi d'être le leader du club, il en accepte la responsabilité qui va avec et nul n'étant sensé ignorer la Loi, il a tout intérêt de s'informer en quoi consiste sa responsabilité de leader librement choisie. Et il de son devoir, je pense, alors de clarifier ce qui se fait sous couvert d'organisation par le club et qui sont officiellement ou même officieusement ceux à qui il délègue de sa responsabilité OU ce qui relève d'une organisation autonome par des citoyen libre qu'ils soient membre ou non du club, organisation qui en rien relève de l'association.

Bonne après-midi,

Ben tu as fait beaucoup de sorties club ou tu as reçu initialement un mail t'avertissant que le parapente est dangereux, surtout aux heures thermiques et listant les dangers objectifs de tels ou tels sites ? C'est à priori ce qui serait nécessaire à un président de club pour être peinard en cas de carton lors d'une sortie club, si on extrapole au parapente ce qui se passe pour l'alpinisme...

Si on garde la discussion dans le cadre "Président".

C'est quand même lui Président qui donne ou pas son aval pour une sortie, non ? S'il la donne, il lui appartient de savoir à quoi il s'engage en déléguant l'organisation de la sortie à d'autres. Il lui appartient aussi de savoir quelles sont les compétences et philosophies de ceux à qui il délègue. Il lui appartient à fixer de manière sans équivoques et ambiguïtés les règles régissant le fonctionnement de la sortie.

S'il à pris consciencieusement toutes ces précautions et qu'il n'a en aucune façon contribué de façon directe ou indirecte à des prises de risques, vous croyez vraiment qu'on peut beaucoup lui reprocher au-delà de lui demander de faire jouer sa RC de dirigeant d'association.

Ceux qui vraiment sont dans une telle phobie d'avoir à assumer leurs responsabilités d'adultes, s'il vous plait ne choisissez comme activité que le rocking-chair seul dans une pièce aux rideaux tirés et fermé sà clef de l’intérieur.

wowo , je ne vois pas vraiment de phobie dans les propos juste des personnes qui se renseignent.

il n'y pas que des présidents de grand clubs, il y en a aussi qui sont promus présidents parce qu'ils n"ont pas su dire non et qu'il n'y avait personne d'autre, c'est bien qu'ils sachent de quoi il en retourne.

pas forcement. Il suffit qu'on soit une poignée motivés et hop on se bouge les fesses. Pas besoin de son autorisation.
J'imagine mal notre ( ou un autre) président dire "non, non les enfants, je vous interdis de faire cette sortie là, il y a Benoit qui va encore faire le foufou et tirer le secours. vous risquez de vous faire mal"

j'en profite que vous soyez efficaces sur internet
-la plongée et l'escalade ont des règles de fonctionnement et de sécurité souvent organisées par binôme , cordée , palanquée ... dans lesquelles les responsabilités de chacun sont bien déterminées

-dans notre pratique nous n’avons pas cette culture et elle serait difficilement applicable étant donné le milieux dans lequel nous évoluons , c'est peut être aussi ce qui nous permet de ne pas être poursuivi lorsqu'il y a un mort en sortie club comme c'est arrivé récemment

-comment cela se passe dans les club de moto par exemple qui organisent des sorties , si un gars se plante à cause de la météo par exemple (vent, pluie....) est ce que le président pourrait être inquiété ?

comme le disait Fabrice n'y a t'il pas un peu d'hystérie de notre part à chercher des infos sur cette question, hystérie provoqué par ce qui est "communiqué par la ffvl"

sinon pour michel , je me rappel au moins de "lecture de compte" comme modification de compte....
soit rassuré , ton coté "taquin" ne m'a jamais séduit au point de rechercher une amitiés pour la vie en se mélangeant le sang  :mdr:
30 ans de vie associative cela doit être comme le mariage , on fini peut être pas perdre patience  :lol:

je ne savais pas que l'on pouvait participer à une commission sans être élu, cela donne t il droit au vote dans les arbitrages ?car au final c'est cela le plus important à mes yeux dans ce que représente ta participation et ton message ici ....

Je crois que 'Nul n'est censé ignorer la loi" a été retirer depuis la révision de celles-ci, aucun magistrat n'étant capable d'en connaître tous les textes, il était donc temps d'en retirer cette aberration. Toutefois,  cela ne nous exonère pas d'être responsables pour avoir commis un délit même par ignorance.

Il me semble également que désormais, notamment pour les compets (ou les sorties), une grande partie des responsabilités, est transférée vers les les responsables  ( le gestionnaire de la compet, le DE,...). Cela n'aurait aucun sens de rendre responsable le Président d'un club absent d'une activité dans laquelle les responsables auraient été négligents.

(@) Brandi,

Avec ma phrase que tu cite, je ne m'adressais à aucun des intervenants de ce fil. C'était juste la formulation personnelle de ma pensée sur qui devrait éviter de devenir Président, trésorier, moniteur, animateur, accompagnateur, biplaceur associatif d'un club... etc.

Çà me rappelle les formations au secourisme, quant il était question de massage cardiaque et que certains interrogeaient de leur responsabilité s'il leur arrivaient casser des côtes à la victimes. Ou d'autres qui étaient inquiets des reproches voire poursuites qu'ils risquaient si ils déboutonnaient le chemisier d'une victime féminine...

Mon idée que j'essaye d'exprimer, sans doute maladroitement, est que en tant qu'adulte toute nos décisions, faits et gestes, impliquent notre responsabilité. Alors si on choisit d'être Président...

Ce que tu dis à propos des quidams qui se retrouvent Président à l'encontre de leur plein gré, à minima sans savoir à quoi ils s'engagent, est vrai. Mais s'ils acceptent de devenir Président sans savoir... je suis convaincu que leur méconnaissance de leur responsabilité d'adultes va bien au-delà de seulement celle de Président d'un Club de parapente. Je vais plus loin en affirmant que cette personne qui accepte de devenir Président sans
savoir, eh ben il ne rend pas service à son club. A moins bien sûr, d'avoir la volonté d'apprendre vite ce que signifie être Président et aussi... adulte. Dans ce cas, chapeau bas et respect pour d'une part avoir admis ne pas savoir et d'autre part pour la motivation d'accepter une charge encore plus importante.

(@) AileF

Si vous vous faites une sortie entre vous sans qu'elle soit une sortie organisé par le club en tant que personne morale. J'ai quand même beaucoup de peine à croire qu'un Président pourrait vraiment se voir condamer si l'un d'entre vous se fait mal. Je crois qu'il ne faut pas tous mélanger.
C'est comme si certains membres d'un club de foot se donnent rendez-vous pour faire un footing d'entretien et que l'un d'entre eux se fasse écraser par une voiture ou s'écroule suite à une crise cardiaque... Bien sûr que la famille (par ex.) de la victime peut s'imaginer porter plainte contre le club, son Président et qui sais-je mais j'ai du mal à penser que cela aboutisse à une vrai mise en cause de club ou de son Président. Qu'elle serait la faute ?

(@) Fabrice,

Ta synthèse me vas bien.

Si je me permettais de la synthétiser encore un poil en plus, je (re)dirais ; Il suffit de se comporter en bon de père de famille en connaissance de cause des devoirs qui vont avec les droits et honneurs du rôle que l'on choisit de jouer.

Bonne soirée,

Pourtant, c'est une affaire bourrée d'exemples de ce qu'il ne faut pas faire.  Tu ne t'étonneras pas si je m'en sers régulièrement, puisque certains actes ont été volontaires malgré les risques potentiels que cela représentait.
Je considère qu'il est de mon devoir de le faire savoir, et j'ai bien conscience que pour ceux déjà au courant, cela leur apparait inutile, mais pour d'autres c'est une découverte.

@wowo : j'aime ta vision du monde. j'ai peur que la réalité soit un poil plus complexe. mais je souscris quand même.

Moi aussi j'aime ma vision du Monde.  :mrgreen:

Pour ce qui est de la réalité, je te l'accorde. Seulement est-ce vraiment efficace de compliquer les choses complexes pour espérer mieux faire fonctionner le Monde ou même simplement notre microcosme Vol-Libre.

qui essaye de compliquer les choses ?

au contraire,  je pense qu'il y a juste des pilotes qui se posent des questions et qui cherchent à comprendre ce qui *pourrait* se passer dans tel ou tel cas. Histoire que les choses soient plus compréhensible. Et donc plus simple à appréhender.

la prudence n'est pas la peur.
l'anticipation c'est bien, non ?

 :+1:
et j'espère qu'après ce fil il y aura moins de 'conneries' de dites et que cela fera de nous des 'débiles plus sympathiques'   ;)

Décidément, je ne dois vraiment pas être doué pour exprimer mes idées même les plus simples.

Je te rejoints AileF quand tu dis ;


Quand je parle de compliquer c'est juste mon ressenti en lisant ce fil, que pour certain, la simplicité à propos de la notion de responsabilité  du Président (biplaceur, accompagnateur, etc.) serait dans une écriture très claire des choses. Alors que personnellement je pense que quand les droits et devoirs sont très clairement définis, c'est notre autonomie même, notre capacité d'être des responsables qui diminue.

Bien sûr qu'il est bon que les personnes qui acceptent de s'investir dans la vie associative sachent en quoi ça consiste. Je trouve juste inquiétant, si vraiment des personnes pensent qu'être Président (ou tout autre fonction à responsabilités) ne seraient que droits et honneurs. Bon il est vrai que si on regarde un peu largement autour de nous, force est de constater que des cas existent...

Wowo,

J'ai été un de ces presidents de club malgré lui (car le club était en voie d'extinction) ignorant tout des responsabilités qui m'attendaient. Concernant la gestion de ma vie d'adulte, tout va très bien. Et je peux te garantir que c'est sûrement le plus grand service que j'ai pu rendre à mon club ainsi qu'au maintien des sites du Diois car sans cela, il n'y avait tout simplement plus personne pour prendre la relève à cette époque (plus de club =plus de site). J'ai été un très mauvais président pas du tout informé mais cela a permis de passer un creux de vague (bon d'un autre côté,  on s' en foutait vu qu'on ne faisait ni sortie club, ni biplace). Depuis, l'activite a repris du poil de la bête et d'autres ont pris la relève, merci à eux parce que c'est vraiment pas une partie de plaisir.

Et bé ca y est.. AG passée et c'est bibi qui s'y colle !
Me reste plus qu'a interdire toutes sorties, obligation d'avoir un minimum de 250h et que des EN A au club avec interdiction de voler apres 11h du mat et plus de 10km/h de vent et je crois que c'est bon....

Norbert

Ou alors pour chaque sortie tu vérifies qu'il y ait un gus dont l'expérience ressort du groupe histoire qu'il prenne tout en cas de pépin.

Pour moi, ce qui me fait chier avec ces problèmes de responsabilité c'est de se dire que toutes les discussions ou les petits conseils qu'on peut se donner entre potes de club, bah ça pourrait se retourner contre nous en cas de pépin. Par exemple quand j'explique la SAT à un copain qui n'en a jamais faite mais qui, de toute façon, à l'intention de tenter la figure. Je pourrais très bien limiter mon discours à "c'est dangereux, va voir un pro", là je serais bon élève aux yeux de la loi, mais franchement un club avec une ambiance pareille je pars en courant ! Donc on joue avec le feu en se motivant les uns les autres en croisant les doigts pour que tout se passe sans accro.

Benoit , tu n'as donc pas compris tout ce fil

à partir du moment ou du ne donne pas de conseil aberrant mettant le pilote en danger tu n'as rien à craindre.
et pour reprendre wowo ce n'est pas spécifique au parapente.

si tu expliques à quelqu'un comment faire un willing en moto et qu'il se plante c'est surtout ta responsabilité morale personnelle qui va être atteinte.
maintenant si des témoins t'entendent le conseiller de faire ça en sens inverse sur l'autoroute, tu pourras éventuellement être inquiété surtout si t'es le cador du coin.

 Ton soucis étant de ne pas se planter sur le conseil donné.

félicitations cher confrère !
ca me fait penser qu'il faut que j'organise notre AG...pfff j'en ai marre de la paperasse  :trinq:

Ce que j'aimerai pouvoir te croire, mais en pratique ou plutôt au tribunal, je ne suis pas certain que les magistrats ne voient pas ça comme un homicide involontaire si le gars se plante en mettant en pratique le conseil que tu lui as donné, même si le conseil en question est parfaitement sensé. Et que dire si l'on donne des conseils/instructions à la radio ? En soit c'est un peu comme donner un conseil au sol et légalement je ne vois rien qui l'interdit (sur la fréquence FFVL ou talkie, le reste OK, on n'a de toute façon pas le droit d’émettre). Pourtant on a coutume d'entendre qu'il faille être monit pour ça.

Bonjour tout le monde,

En survolant ce fil je constate que l'article 121-3 du Code Pénal est, à juste titre cité plusieurs fois.

Néanmoins je n'ai pas lu, peut etre n'ai je pas posé les yeux aux bons endroit, la totalité du troisième alinéa du dit article en ce qu'il comporte un fait justificatif:

"Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait"

Ainsi que le quatrieme alinéa:

"Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer."

Ainsi, en l'absence de violation manifestement délibéré d'une obligation de sécurité ou de prise de risque d'une particuliere gravité et connu découlant d'une faute grave, la seule observance de diligences normale compte tenu de ses compétences et de ses moyens suffit à exonérer le quidam de sa responsabilité pénale.

A titre personnel, ma responsabilité morale m'impose beaucoup plus de prudence que cette responsabilité pénale que ce soit dans ma pratique de biplaceur associatif ou de quidam du déco qui discutte avec d'autres passionnés de pilotage pas vous?

Bises et bons vols!!!!

Dans notre cas, légalement y'a pas grand chose, juste les règles de l'air.

ce que tu soulignes l'a été plusieurs fois dans ce fil, mais je comprends que ce soit indigeste  ;) . T'as conclusion va sous le sens et j'espère que c'est la même pour tous.

 

Ce qui a été évoqué dans ce fil, c'est que ton sentiment (et de plein d'autre) tient de la légende urbaine et entretenu peut être  par ceux qui cherchent à justifier de ne pas prendre de responsabilité.

En pratique :
il est courant de voir des pilotes recevoir des conseils par radio sans être monit et on n'a pas trouvé de jurisprudence qui incriminerait le fautif, pas plus qu'un président de club (toutes fédérations confondus) condamner alors qu'il n'a commis aucune faute manifeste.

attention je ne fais que résumé le fil ,on n'est pas à l'abris que quelqu'un nous sorte une jurisprudence qui va l'encontre de qui a été dit.

il n'est pas interdit de parler à la radio !
Ceci dit au titre de la responsabilité moral, il faut mieux laisser les moniteurs formés pour cela, le faire. 

Et pour avoir été formé je peux te dire que ce n'est pas une évidence, ça s'apprend.
 

Les jours J, bien souvent, c'est un sms envoyé à tout le club qui sonne le branleba d'combat. On peu considérer, dans ce cas qu'il s' agit d'une virée club. Connaissant le coin comme ma poche, je suis souvent considéré comme le type à suivre. Vu le nombre important de tuyaux que je donne à la radio et considérant que le vol de distance est un acte engagé et dangereux, j'ai décidé de ne plus donner de conseils radio pour aider les collègues (ba oui hein, ça serait con qu'un type morfle à cause de moi) mais je continue à promulguer des infos primordiales pour la sécurité dans ma radio car ne pas le faire serait de la non assistance à personne en danger (ça serait comeme con si un type morfle à cause de mon silence). 8)  Et voila, ya plus de problème les gars, on peut continuer à s' lacher.

Yes,
Personne ne vous interdit de parler technique et popotin dans la buvette de votre club, c'est de l'officieux.
Des que vous passez au briefing, c'est de l'officiel, vous parlez publiquement.

Si je peux donner une idée de déroulement d'une sortie club.

Briefing: Prévenir de votre façon de fonctionner, pas de consignes techniques en radio, uniquement des infos aérologiques que vous rencontrez/percevez(ils pourront les anticiper physiquement et mentalement). Ils doivent dans la mesure du possible ne pas passer devant le leader, celui qui donne les infos.
En radio, dite l'endroit ou vous(leader), vous avez l'intention de poser sur zone.
Au briefing, mettre les choses au clair, cette info n'est pas un ordre, juste une info.

Débriefing: points positifs et négatifs.

À la buvette cuisine et popotin: prendre en entretien individuel/petit comité les cas techniques qui vous ont laissé à désirer.


Tchuss     

Il n'est jamais exclu de tomber sur un juge qui dort ou qui ne veut pas comprendre. Pour cette fonction le mieux donc, est d'être insolvable. (Organisé ou réel). Pour les activités à gros risques ; les sous-traiter ce n’est pas mal non plus.
Triste réalité de notre société.
Dites-moi que je me trompe.

Salut

Faut pas dramatiser non plus. Il ya une énorme différence entre faire profiter de ses connaissances et enseigner. La frontière est (à mon sens) relativement évidente. Dans une sortie entre potes ou au sein d'un groupe, si un pilote plus expérimenté que les autres donne son avis, il n'y a rien de répréhensible, même en cas d'accident.
Par contre si un pilote au décollage hésite, ne se sent pas et que le plus expérimenté su groupe lui dit qu'il va l'aider, là c'est beaucoup plus litigieux.

On est pas dans un état procédurier où chaque accident déboule sur un procès.

Personnellement, je trouve très bien que des pilotes expérimentés fassent profiter de son expérience à des pilotes plus faibles que lui.

Le fait de ne pas avoir l'accompagnateur n'empêche pas cette démarche.

L'accompagnateur est une formation qui permet à celui qui désire accompagner (ou qui le fait déjà depuis quelques temps) des pilotes d'obtenir des connaissances lié à l'accompagnement d'un groupe. C'est un plus... pas une obligation !

A+
L