+ Le chant du vario +

Salut tout le monde


en reponse au maitre des lieux, treeeeeeees dubitatif sur les possibilites d'atteindre de nos jours l'autonomie  :P   (cf ici http://www.parapentiste.info/forum/presentation-des-membres/puisje-revenir-t35887.0.html;msg459557#msg459557) et afin de creer un fil specifique clairement identifiable pour ceux que ca interesse, je lance cette discussion sur un sujet que je "gratte" ces temps-ci, en vue d'une mise en application le jour ou je rentrerais en France : la permaculture

donc tout d'abord un documentaire plein d'espoir et de reussites

http://preuves-par-images.fr/#/la-permaculture-la-culture-en-collaboration-avec-la-nature


ensuite je vous invite a lire les ouvrages de Mollison, le "pere" de ce concept (les livres existent en traduction francaise)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Mollison


enfin, un reseau se developpe en France, avec des participants et des formateurs

http://www.permaculture.fr/


Le principe de base est d'utiliser les ressources disponibles dans la nature pour creer un site de production agricole permettant de produire en abondance, des produits sains, sans utilisation de produits chimiques ni energie fossile quand cela est possible...

c'est transposable a toutes les surfaces, du jardin a epices sur le balcon a la ferme de plusieurs dizaines d'hectares

Ca necessite du travail...oui, sans doute, mais on a rien sans rien, et le travail demande decroit au fur et a mesure que le site se developpe..on peut imaginer une transmission aux generations futures qui recolteront les efforts concedes pour "lancer le projet"...

Ca va egalement au dela de l'agriculture puisqu'on on peut y voir un mode de vie

en esperant que le sujet vous interesse / interpelle / que certains pourront nous faire part de leur experience


 :trinq:

Tiens, ce serait bien qu'on m'explique la différence entre la "permaculture" et le bon vieux jardinage à la papy.

Encore un terme à la noix à la mode pour désigner ce qui se fait depuis toujours.

Pour ce qui concerne la jardinage, j'ai une parcelle de 50m². La terre est plutôt argileuse, très merdique. Même en y mettant du terreau, je n'arrive pas à la travailler. Je m'y suis mis l'été dernier
J'ai réussi quand même à faire prendre pas mal de fraisiers, et j'ai recolté environ 5 kilos de fraises au printemps.
Les courgettes n'ont pas réussi à grossir, les tomates pas des masses. L'an passé j'en avais eu quelques belles, cette année rien et pourtant je m'y suis pris plus tôt pour planter (après les gelées évidemment)
Les haricots verts fonctionnent pas mal, avec deux rangs de 6-7m de long, j'ai déjà récolté 3 bons kilos.
Les salades n'ont rien fait;

Bref, le jardinage, c'est comme faire des bornes en parapente. Faut y consacrer du temps. Je dirais qu'en plaine saison disons de mars à octobre, il faudrait idéalement y consacrer presque 1h/jour. Ne serait-ce que pour arroser, désherber... Apporter les matières qu'ils faut (fumier...).

La permaculture c'est faire croire au bobo de base qu'il va pouvoir faire pousser ses 3 haricots sur son balcon, ou cultiver un jardin sans effort ou presque.
Ca me fait bien marrer.
Croire qu'on va être autonome avec ça en alimentation ! C'est une blague ?!! Pour être autonome à 2 personnes, il faudrait au moins cultiver une parcelle de 100m² à fond, en faisant en plus une rotation des cultures (pas évident), et surtout arriver toute l'année à produire (y compris l'hiver). Donc y consacrer énormément de temps !

Ca va bien dans le sens de notre societé actuelle; Croire qu'on peux tout réussir sans un minimum d'effort

Ceux qui ont un beau jardin à coté du mien (jardin familiaux) sont les retraités qui y passent tout leur temps. Point barre.

Désolé pour le bashing, mais ce coté écolo bobo qui fait son jardin, ca m’horripile

ca serait pas mal que tu te renseignes avant de parler a tort et a travers

la permaculture, c'est pas le jardin a papy, c'est meme radicalement a l'oppose du jardin a papy..ici pas de rang d'oignon ou de carottes...mais je vais pas perdre mon temps a t'expliquer le concept, puisque tu as semble-t-il la science infuse sans meme lire ou visionner les documents que j'ai attache a mon premier post

si tu veux prendre un peu de temps pour parfaire ta culture, reviens ici plus tard, je serais heureux d'echanger avec toi EN CONNAISSANCE DE CAUSE

 :mdr: rien qu'en voyant le titre je savais que c'était un appel du pied ;)

je n'ai pas fait d'études en agronomie mais l'idée de Julien me parait à peu près réaliste

d'où la vraie solution : se grouper à plusieurs
tu prends quelques personnes qui cultivent chacun un produit complémentaire sur une suface légèrement supérieur pour nourrir le groupe
et puis si tu veux être autonome,  il faut un gars qui s'occupe du terreau (si tu l’achètes à l'extérieur de ta communauté t'es pas autonome hein ;) )
et puis pendant que tu y est, il faut aussi un gars qui fasse -pour la communauté- des outils : bêche, pioche, pelle ...
mais le gars qui fabrique ses outils, il va avoir besoin de meules etc ...
petit à petit tu recrée l’humanité complète
c'est bien, c'est beau, c'est plein de bon sentiment ... c'est exactement ce qu'on fait les babacool des années 70  (avec en plus des besoins culturels donc une plus grande dépendance à la société existante) : tout remettre à plat pour finalement refaire la société telle qu'ils l'avaient quittée.

attention : je ne dis pas que la société actuelle n'est pas perfectible. à tous de voir ce qu'il manque pour que chacun rajoute ce qui manque.

pour ma part ce qu'il faut corriger c'est un trop grand individualisme ... donc je fais ce que je peux pour informer/guider/aider les autres comme je peux.
mais les idées de refaire un truc autonome en voulant quitter la société actuelle sont -pour moi- au mieux de l'utopie, au pire, la simple preuve de cet individualisme.

Je comprend ton raisonnement, et je partage...on ne peut pas vivre dans son coin et tout faire tout seul...

mais si vous voulez bien prendre un peu de temps, j'essaye ici de parler d'un concept emmene par des gens qui y ont consacre leur vie, certains sont chercheurs a l'Inra (on a vu plus farfelu), d'autres ont des fermes qui tournent et qui prouvent qu'avec du temps et de l'application on arrive a des resultats probants et economiquement rentables...

Pierre Rabhi, dans un registre proche, ammene a des gens qui crevent de faim en Afrique (notamment au Burkina Faso) des methodes de cultures qui leur permettent de manger tous les jours et de facon durable, sans engrais chimiques, sans utilisation abusive d'energie non renovelable...on est pas dans un delire baba cool comme ce a quoi vous souhaitez reduire le debat

[edit]

ce dont je parle, c'est ce genre de projet concret, on est pas au fond du Larzac en train de rouler des petards, engonces dans nos pagnes multicolores...

http://www.permaculture-sans-frontieres.org/tropical-subtropical-sahelien

peut être que julien et moi avons réagit au concept de "nouvelle culture qui développerait une quelconque autonomie" alors que (je viens de lire que) le concept de perma culture serait plus (justement) dans une culture un peu plus raisonnée, moins chimiquement poussée ... et donc un poil moins rentable /au moins dans un premier temps/ (mais plus durable dans un 2e temps)
du coup, la seule conclusion à laquelle j'arrive c'est encore un plus besoin (et surtout acceptation) d'entraide, de société mutuellement responsable :arrow: encore moins individualiste

on est plus dans ce registre effectivement...ces projets, notamment en Afrique Sahelienne, sont menes a l'echelle du village, et sont bien entendu base sur l'entraide

Le but n'est pas de rechercher l'isolement, voire de proteger son territoire comme le developpe les survivalistes (L'idee survivaliste resumee : ca va peter, on se prepare au mieux a vivre en autarcie, et on apprend dans le meme temps a se defendre, en gros chacun pour sa gueule...c'est en vogue aux USA - http://fr.wikipedia.org/wiki/Survivalisme - ce genre de concept me fais froid dans le dos)

Non, la permaculture, c'est plutot de mettre a disposition du plus grand nombre les resultats de projets aboutis et qui marchent aux quatre coins du monde (exemple : cultures diversifiees pour ameliorer les rendements et proteger des parasites...ce que faisait rarement papy dans son jardin, en delimitant tout bien propre, chacun chez soi, les carottes avec les carottes, les radis avec les radis...en rang par deux, je veux pas voir une tete qui depasse  ;) )
a noter que certains de ces concepts sont utilises depuis pas mal de temps dans l'agiculture bio (faire pousser des legumineuses genre pois fourager dans les cereales par exemple)

Je ne crois pas qu'on puisse dire à un public :
"Il existe quelque chose de passionnant, informez-vous sur le concept, suivez les liens que je vous donne et débattez sur le fond du sujet."

Je ne sais pas si c'est un effet de ma perception mais j'ai l'impression qu'on voit de plus en plus se développer sur la toile le schéma qui consiste à considérer que si on a mis des liens, on a fait une information sur le sujet en question...
Surtout si on veut impliquer "les gens" dans un débat, il me parait nécessaire de pré-mâcher, de faire un exposé de l'intérêt du sujet, de donner les fondamentaux du concept, de les éclairer dans une perspective contradictoire et surtout d'en faire ressortir les côtés novateurs pour que ça nous pousse à approfondir la question.

Ou alors on ne cause qu'entre convaincus, de tous bords.

d'accord avec toi, j'ai ete un peu laminaire...mais j'ai pas ressenti dans les propos de Julien un quelconque interet autre que de me demater...tu peux aisement comprendre que quand tu parles de quelques chose que tu consideres serieux, qui te tiens a coeur, et qu'on te repond en substance : "eh bobo, retourne dans ta niche", t'as pas vraiment envie d'etre plus ouvert

neanmoins, je reste pret a discuter du sujet, apporter les quelques connaissances et comprehension que j'en ai..si toutefois je ressent un peu plus de respect de mon interlocuteur, car ca aussi ca me tiens a coeur


[edit]

l'idee de ce fil, c'etait aussi de mon cote de recuperer de l'info, a la fois des gens qui pratiquent ou qui s'interessent, et des detracteurs qui ont sans doute des arguments valables a faire entendre...en gros, un echange qui permette de faire avancer le schmilbick, comme il y en a d'autre sur le forum, sur lesquels, j'ai appris au fur et a mesure des interventions...mais ca semble etre mal parti sur celui-ci  :?

Contamination parapentesque. "Lapidaire"  :D


Ben oui donc, c'est quoi la permaculture ?
De nouvelles techniques d'agriculture ou une mouvance ?
Ça apporte quoi de neuf ?

Et puis si on parle d'autonomie alimentaire, c'est à quelle échelle ?

allez pour pas rester sur cette mauvaise ambiance et avant d'aller me coucher, un des point sur lesquels on pourrait par exemple discuter dans ce fil, hormis les retours d'experience et les arguments des detracteurs, serait le cout d'une telle methode de production comparee a l'agriculture intensive actuelle, en tenant compte bien entendu des subventions versees (40% du budget de l'europe en 2009*)

Vous vous doutez que de mon cote, je pense que s'orienter vers une agriculture raisonnee (dont la permaculture peut etre un des pans) va dans le bon sens, car elle serait creatrice d'emploi, tout en limitant l'impact sur la nature et en permettant de proposer des produits plus sains (mon cote bobo  ;) )...et je suis pret a penser que de plus en plus d'agriculteurs seraient pret a enclencher le changement, car ils sont conscient qu'on atteint les limites et qu'ils doivent de plus en plus produire pour au final un revenu de moins en moins important (sans compter le sentiment d'etre devenu des fonctionnaires)

oui ca a un cout de produire "naturel", mais ce qu'on consomme aujourd'hui, combien ca nous coute reellement une fois pris en compte les aides gouvernementales?

*source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Subvention_agricole

Lapidaire, belle coquille  :canape:

Pour resumer (mais j'encourage a lire la presentation Wikipedia), le concept qui anime la permaculture (culture permanente tel que le decrit Molisson il y a maintenant 40 ans), c'est de creer,  en tenant compte d'un l'environnement donne (montagne, campagne, zone semi desertique, zone tropicale), un ensemble harmonieux dans lequel on puisse vivre et produire notre alimentation (on parle de design).

Les regles de base sont :
- un decoupage en zones autour du lieu de vie, avec au pres les elements ayant besoin du plus d'attention (jardin saisonnier, poulailler...) et au loin ceux ne necessitant que peu d'entretien (bois, etang..)
- un positionnement de chaque element en fonction des synergies avec les autres (la cour a poules pres du jardin ...oui je sais, papy y avait deja pense  ;) - des plantations de certaines plantes capables de s'apporter mutuellement l'une de l'eau grace a ses racines profondes l'autre l'ombre grace a sa vegetation dense...)
- chaque element a au minimum deux fonctions (une rangee d'arbres fruitiers sera positionne de facon a faire de l'ombre aux poules tout en protegeant la maison du vent, une mare sera en avant d'une bute sur laquelle on fera pousser des baies, de facon a leur offrir l'eau mais ausi un rechauffement accru par reverberation  - c'est ainsi que le fermier autrichien fait pousser des plantes de plaine a 1100 m d'altitude)
- on ne retourne pas les sols mais on cherche au contraire a creer une couche qui empechera l'evaporation et l'erosion tout en limitant les efforts a produire pour arriver au resultat (sol fertile)
- on ne traite pas chimiquement pour eradiquer la faune et les parasites, mais on cherche au contraire a developper une contexte capable de "defendre" les productions (on plante des feves pour favoriser les coccinelles qui mangent les pucerons)

une grande partie de ces theories s'appuient sur l'observation, l'experience et le bon sens, notamment de ce qui se passe en foret


Ca s'applique donc a des petites surfaces : on peut par exemple melanger plusieurs especes de plantes sur son balcon pour obtenir des plantes aromatiques avec un rendement accru par rapport a des plantations selectives - ca c'est pour les bobos qui vivent a la capitale (ont-ils tous choisis??)
mais on peut aussi developper le concept sur des dizaines voire des centaines d'hectares (45 hectares pour la ferme autrichienne, un jeune en bourgogne a 40 hectares en maraichage avec des arbres fruitiers tropicaux genre mangue, papaye....tout en permaculture,, la ferme du Bec Hellouin est egalement un exemple imposant, les projets en Afrique visent des regions entieres, dans lesquels les besoins sont criants)

en esperant que ca eclaire un peu plus sur ce qu'est la permaculture

Alors d'abord tu vas nous donner une définition de ce qu'est la permaculture. Cette définition tu la trouve dans wikipedia.

La permaculture c'est juste un fourre tout des modes de culture qui s'oppose à l'agriculture industrielle qui aujourd'hui, quoiqu'on puisse dire de mal, nous nourri abondamment et sans nous tuer (du moins à court terme...  :grat: )

Il y a évidemment certainement des bonnes choses à prendre dans la permaculture...

Ce que je déplore, ce n'est pas le mode de culture en soi (permaculture ou autre on s'en fout), mais ces effets de mode à la con, qui font croire que tout un chacun va pouvoir s'autosuffire en alimentation simplement en utilisant une méthode soi disant "révolutionnaire".

Il y a bien une chose que j'ai horreur et que je chercherais toujours à combattre autour de moi, c'est le dogmatisme.

NON la permaculture n'est pas une solution miracle, comme certains veulent le faire croire. C'est juste un mode de culture basée sur un peu plus de respect de la nature. C'est surtout un concept à la mode parce que venu des US...
Très bien, mais cela demande de la main d’œuvre. Et aujourd'hui, le problème principal il est la. Aujourd'hui, qui a le temps, je dirais plutôt, qui prend le temps de consacrer 1h ou 2h par jour à UNE activité ?! Moi personnellement je n'y arrive pas. Cela signifierai qu'en rentrant du boulot je fonce au jardin y passer 1h minimim. Je ne le fais pas tout les jours. Un jour il va faire mauvais, l'autre je vais aller voler ou faire du sport, l'autre j'aurai envie de profiter de mon canapé...
Car oui, malheureusement, ca pousse pas tout seul...

J'ai rencontré des mecs sur des foires bio, qui m'ont parlé de permaculture. C'était toujours le même genre de personnage, des saltimbanques du Gard ou de la Drome qui vivotent, et qui viennent te donner des grandes leçons d'écologie et d'économie, alors qu'ils profitent bien du RSA et de la CMU... Et qui ont finalement tout leur temps à consacrer à leur jardin. Forcément qu'au bout d'un moment CA fonctionne, permaculture ou non...
Et qui veulent faire un peu de beurre en essayant de vendre des stages...


Ce qui est marrant, c'est que les gens croient vraiment que de planter des oeillets à coté de ses tomates c'est un concept nouveau qui vient de sortir, et que papy le faisait pas...
Faudrait peut-être arrêter de croire que tout ce qui sort sur internet c'est de la dernière pluie...
Je t'invite à passer dans les jardins autour de moi, tu parlerais avec des vieux et des moins vieux qui en connaissent un rayon niveau jardinage, qui cultivent très bien, sainement, et qui ont jamais entendu parler de permachinculture.

le concept ne vient pas des Etats Unis, mais de l'Australie...

je suis un campagnard, je connais les "vieux", j'ai passe 12 ans de ma vie dans un ferme...donc merci pour tes conseils avises de me renseigner ... mais je crois que j'ai quelques bases pour discuter, meme si je ne suis pas un profesionnel

il y a sans doute des charlots en permaculture, mais il y egalement en parapente, dois-t-on en conclure que le parapente est une pratique de charlots  :grat:

moi, ce qui m'interesse, c'est ce qui marche...cette ferme en Autriche marche depuis 40 ans, sans pesticide, fongicides...et ca ca me cause

ce qu'a mis en place Pierre Rabhi en Afrique, ca marche, et ca me donne espoir


Aujourd'hui, l'agriculture qui nous nourrit, elle le fait en appauvrissant les sols (ca les "vieux" qui y ont travailles, ils me l'ont dit), et ca peut pas durer eternellement...sans parler du fait qu'on bouffe des petro- aliments (toute la chimie utilisee en agriculture provient du petrole)...

Donc ce qui m'interesse c'est de savoir ce qu'on peut trouver pour ameliorer les choses...tu proposes quoi toi?

...A chaque fil de discussion sont petit roquet...

ben faudrait pas que ca coupe l'envie aux autres de s'exprimer :oops:

 karma+

Si je peux me permettre JulienF il faut vraiment que tu fasses un effort sur ta façon de t'exprimer sur un forum... Conseil d'ami  :trinq:
Je t'avais déjà trouvé désagréable sur un autre fil que j'avais ouvert. Si on est plusieurs à penser la même chose, c'est peut-être qu'il y a une raison non? Essaye de changer un peu la forme et relis tes posts avant de les soumettre par exemple.

Samy

Désolé d'être un peu énervé,

Et ce n'est pas du tout contre Willow, mais contre certains gourous autoproclamé qui croient révolutionner le monde avec des "concepts" soi disant nouveau.

Ca me gonfle, je le dis, après désolé si Willow le prend mal.

J'imagine qu'il y aura plein de gens qui vont venir donner leur point de vue certainement moins corrosif et négatif que le mien.

puisque tu veux avoir une discussion sur le sujet, permet moi de t'inviter à regarder beaucoup plus largement
les aides gouvernementales ne sont pas du tout les même pour un paysan français, américain ou maleysien ! pourtant l'agriculture intensive, assistée de chimie et autres OGM est à peu près mondiale
le mal est plus général. c'est (pour moi) le même problème dont nous parlions plus haut : du pur individualisme.
le paysan (qui utilise les OGM et autres produits high-tech) veut égoïstement gagner un maximum dans le délire collectif que nous pouvons maîtriser la nature.

Une fois cela dit, c'est comme le fond de pension capitaliste dont l'objectif est de maximiser ses gains spéculatifs en coulant des boites : c'est une vérité du journal de 20H. De là à dire que c'est ce qui se passe das une majorité des cas, le doute est largement permis (il n'y a qu'à voir comment le journalisme traite les fait parapenteux)
:clown: je sais cette dernière affirmation est encore une généralité qui fait de quelques cas pourris une généralité qui crache sur une catégorie de gens :bang:

En ce qui concerne l'emploi ... vouloir maintenir l'emploi forcé ne fait que détruire l'emploi. Je pense que l'emploi se créé naturellement quand il y a une réelle source d'emploi. pour cela il faut aussi que de l'emploi soit détruit ailleurs, tout comme il a fallu que les dinosaures meurent pour que les hommes apparaissent, tout simplement parce que les uns étaient adaptés à une époque, les autres l'étaient mieux pour une autre époque.
je t'invite à lire les théories Joseph Schumpeter.

L'avantage de la "permaculture" par rapport à un jardin organisé, c'est d'éviter l'épuisement d'une zone du jardin par la monoculture. On peut faire cohabiter plusieurs plantes différentes dans le même espace si elles se nourrissent d'éléments différents. Peut-être que les légumes ou les fruits  seront un peu moins gros, mais ils seront disponibles sur une surface + grande, donc on en récoltera plus en volume ou poids que si on les avaient séparés.
De +, si en plus on peut faire fuir certains insectes parasites, c'est parfait. (Mes parents plantent "je ne sais plus quoi avec les carottes pour éviter les vers "fil de fer".  De même, dans les oignons, ils sèment aussi quelque chose pour une raison similaire... mais leur jardin reste très ordonné, et l'herbe n'a même pas le temps d'y pousser!

juste histoire de remettre les choses a leurs vrais place,
les subventions a l'agriculture ne sont pas la pour enrichir les agriculteurs,
mais bien pour permettre a tous les consommateurs de pouvoir acheter des denrées alimentaires de base a un prix jugé décent.
il ne faut pas oublier que bio ou non, si les produits alimentaires étaient achetés a l'agriculteur ou prix réel de la production "en comptant le coût des intrants dont la semence, les fertilisants organiques ou non (l'expression chimique n'ayant aucune réalité si ce n'est dans les propos péjoratifs des écolos dogmatiques), l'irrigation, mais aussi le temps de travail (dont le coût évolue au même titre que le smic pour les ouvriers mais a tendance a stagner voir régresser pour l'agriculteur et qui est bien souvent inférieur a celui de ses employés http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/12/le-revenu-des-agriculteurs-a-recule-de-18-6-en-2013_4333576_3234.html ) mais aussi le remboursement des emprunts et autres loyers, le paiement des taxes et autres assurances (au fonctionnement tellement particulier qu'il est quasiment improbable d'être indemnisé si on ne pratique pas de monoculture et encore)sans compter les délais de paiement pouvant aller de quelques mois a plus de 5 ans dans le cas de la viticulture, alors que les factures d'achat doivent se payer cash, au fait que la moindre culture demande au minimum 2 mois (haricot vert) entre le semis et la récolte pouvant aller jusqu’à 6 ans pour les fruitiers et près de 40 ans pour le bois (pendant ce temps il faut entretenir sans aucun revenu), le cout de mise au normes obligatoires et se succédant a un rythme tel qu'il est impossible d'être vraiment au normes avant qu'elles ne deviennent obsolètes, et dont le coût de mise en place ne peut en aucun cas être compensé par une augmentation du prix de vente, sans oublier que c'est sur la valeur obtenu de sa production de l'année précédente que l'agriculteur puise le cout de mise en culture de l'année en cours, et autres joyeusetés telle le fait qu'avec la dématérialisation des documents en plus de sa journée de travail l'agriculteur ce voit contraint sous peine de sanctions de faire a terme précis le travail d'enregistrement administratif auparavant dévolue aux secrétaires de l'administration et qui depuis quelques année a tendance a évoluer de manière exponentielle (les secrétaires de l'administration n'ayant plus a entrer les données sur l'ordinateur peuvent se permettre d'en demander de plus en plus), de plus les banque connaissant mieux le milieu boursier (étudier a l'école et par des scientifiques/mathématiciens/théoriciens de génie) que le milieu agricole sont plus enclin de prêter plusieurs milliards a un kerviel, que 10000 € a un agriculteur pour assurer un avenir a son exploitation.

ensuite il est beau de cracher sur les 40% du budget européen donné a l'agriculture, par contre tu a oublié de mentionner plusieurs choses vis a vis de ce nombre,
la première étant que le budget européen représente 1% de la tva collecté par les états membres, l'agroalimentaire fournis directement 3.2% de la tva, agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf mais cette part est majorée si on y ajoute celle induite par l'activité agricole et agroalimentaire "entre autre l'industrie de la transformation, du transport, de la construction, de la maintenance, du commerce et des services bancaires et assuranciels, ce qui fait qu'au final l'agriculture contribue plus au budget de l'europe qu'elle n'y puise, sans compter que le budget agricole a servis a bien des choses telles le financement de galileo agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf du générateur nucléaire iter http://www.senat.fr/ue/pac/E5536.html qui tu peut le constater sont fortement agricole et générateur d’emplois et de ressources agricoles, en sachant que l'expression "non utilisé" s'attachant aux aides agricole signifie que de part sa volonté de ne pas réguler les prix des matières premières agricoles et de les laisser a la merci des marchés financiers l'europe se sent le droit d'utiliser comme bon lui semble les budgets destiné a la sécurité alimentaire sans envisager la nécessité de communiquer dessus ni rectifier les chiffres annoncés.
deuxièmement, au début des budgets agricoles européen il y avais un système de régulation des prix des matières premières agricoles basé sur une gestion des stocks globalisées, en gros quand les matières premières agricoles arrivé au niveau d'un prix planché, l'europe prenait en charge le stockage d'une partie de la production "elle achetait un certain volume de production européenne qui était stockée directement soit dans ses propres entrepôts soit chez les organismes stockeurs professionnels, les stocks étaient revendus lorsque le prix de ces même matières premières agricoles atteignaient un prix plafond.
au niveau des agriculteurs c'était la certitude d'avoir un revenu couvrant au minimum leurs frais de production et une visibilité financière a long terme
pour les entreprises c'était une stabilité des prix permettant de prévoir a long terme
pour le consommateur  l'assurance de prix évoluant peu et lentement
et contrairement a ce qui a été dit par les détracteurs de cette solution cela ne coutait rien a l'europe, au contraire si on considère qu'elle achetait les matières premières qui évoluent peu dans le temps au moment ou elles étaient les moins chères "prix planché" et les revendaient a moment ou leur prix étaient le plus haut "prix plafond" elle ne pouvait que faire des bénéfices.
certes on peut répliquer qu'un tel système empêche l'agriculteur de réaliser une vente au moment ou la marchandise a le plus de valeur, dans les faits et a l'heure de la volatilité des prix, personne ne peut vendre ne serais ce que 80% de sa récolte au prix maximum "et même ceci arrive moins que de gagner au loto" surtout quand on sait que l'on ne peut engager sur le marché que des lots de 50 T soit l'équivalent de la récolte de 5 a 20 ha de céréales on comprend aisément que rare sont les agriculteurs ayant la capacité de jouer en bourse avec leurs récolte, "ce qui est aisé pour les banques avec des récoltes qui ne leur appartient pas"
troisièmement il ne faut pas oublier que l'agriculture et l'agro alimentaire non seulement est générateur de nombreux emplois non délocalisables, mais est aussi un ds rares postes excédentaire de la balance commerciale française et européenne, autrement dit elle vend plus qu'elle n'achète ce qui non seulement évite une fuite des capitaux mais en fait entrer www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf13p117-120.pdf http://financespubliquespourtous.fr/2012/03/31/analyse-de-la-balance-commerciale-2011-de-la-france/

il serait donc bon plutôt que d'asséner un chiffre de dire ce qu'il y a derrière.

merci Piwaille, je regarderais ces theses ...et reviendrais ici pour commenter si j'en eprouve le besoin

Bon, pele-mele avant d'aller bosser, quelques pistes de discussion...

Pour ce qui concerne la recherche du rendement maximum, au besoin par l'utilisation de la chimie et des OGM, un des problemes majeurs, au niveau mondial, est qu'aujourd'hui, il y a de moins en moins d'agriculteurs, que dis-je d'exploitant agricoles, qui ont donc a disposition des surfaces de plus en plus importantes (parfois meme en les volant aux tribus habitant les lieux depuis toujours mais c'est un autre debat)...il y a donc de moins en moins de possibilites d'alternatives, puisque la tres grande majorite de ceux qui restent proprietaires sont dans cette meme logique de pognon roi...les seuls qui peuvent peser dans la balance, ce sont les consommateurs, qui aujourd'hui, dans la plupart des pays, n'ont pas les moyens de se permettre le luxe de manger sainement et donc de dicter un changement de politique agricole  :?

On peut d'ailleurs se demander pourquoi on a toujours besoin de plus en plus de surfaces cultivables, sans commune mesure avec l'accroissement de la population...notre mode de consommation est aussi a regarder de pres...si aujourd'hui on continue la deforestation de la foret amazonienne (en sachant les causes que ca peut avoir), c'est parce que monsieur tout le monde, en Europe mais aussi dans les pays en voie de developpement (comme on dit poliment) veut manger du poulet ou du boeuf a chaque repas...Poulet ou boeuf nourrit au soya que font pousser les agriculteurs bresiliens...il en va de meme pour la peche intensive...un regime un peu moins carnivore permettrait de limiter notre impact tout en ameliorant notre sante...on a tous une part de responsabilite a ce niveau

Pour revenir a la permaculture, un autre point qui me plait est la conservation d'especes peu connues, voire en menace de disparition...
L'agriculture intensive focalise, a juste titre dans sa logique de rendement maximal, sur quelques especes uniquement pour chaque categorie d'aliments, laissant de cote une enorme biodiversite et un patrimoine genetique qui peut apporter beaucoup (medecine, protection naturelle contre les parasites...)
Les permaculteurs, comme d'autres acteurs de l'ecologie d'ailleurs, tentent de maintenir des especes plus variees, de nous donner acces a plus de possibilites et a plus de saveurs differentes. Ca pourrait nous etre utile tot ou tard, car la nature n'aime pas le manque de diversite (rappelons nous de la tempete de 1999, les forets les plus touchees par chez moi etaient celles en monoculture de pins, totalement decimees, tandis que les forets avec des essences variees on dans l'ensemble mieux resiste, car elles offraient plus de surface pour casser le flux)

allez, je file, a plus tard

oups Steph, pas de meprise, je ne crache pas sur ces 40%, je concois tout a fait ces aides dans la logique actuelle, je pense juste, et je ne suis pas le seul car beaucoup d'agriculteurs en parlent, qu'il serait plus judicieux de payer a l'agriculteur le prix juste de sa production plutot que de le maintenir en situation de domination par le biais de ces subventions...ca vous permettrait egalement d'avoir plus de marge de decision sur le but que vous souhaitez donner a votre activite

peux-tu m'expliquer ce point? Je ne suis pas un ecolo dogmatique donc je suis pret a apprendre...j'en etais reste au fait que des produits derives du petrole et de la chimie organique etait de fait des produits...chimiques (fongicide, pesticide, produits azotes...)

Penses-tu que l'utilisation de ces produits est sans impact sur l'environnement? On a tous entendu parler du probleme du Gaucho et de la rarefaction des abeilles, certains se questionnent sur la diminution des populations de chauve-souris, dont le regime alimentaire est base sur les insectes, qui ingerent les pesticides...d'autres sur l'appauvrissement des sols et de la rarefaction de la vie microbienne utiles au developpement des plantes, d'autres encore sur les rejets de nitrates un probleme qui causera aux bretons...je suis de Charente et le traitement des vignes m'interpelle

Je ne blame pas les agriculteurs, ces orientations ont ete prises a une epoque pour repondre a des besoins importants en nourriture (explosion demographique apres guerre), et sans doute avec peu de recul sur les consequences de l'utilisation des produits chimiques, mais aujourd'hui, il est peut-etre opportun de se reposer des questions sur le sujet et de regarder comment aller vers des pratiques plus en phase avec la nature tout en garantissant une production suffisante...est-ce utopique?

théoriquement très "bien pensant", mais économiquement peut acceptable pour les consommateurs,
il faut savoir que dans la chaine de distribution pour évaluer le prix de vente d'un produit on ne se contente pas d'ajouter un coût a un prix d'achat, a contraire on applique un coefficient multiplicateur au prix d'achat qui englobe l'ensemble des coûts et bénéfices que l'entreprise peut faire sur le produit.

partons sur l'exemple du blé qui aujourd’hui au prix du marché est a 179€/T (prix du blé sur le port prêt a être expédié)
pour l'agriculteur qui n'a pas la capacité lui même d'apporter le blé sur le port l'organisme stockeur lui facture les coûts de transport, de stockage, de triage, ainsi que son bénéfice ce qui correspond en gros entre 25 et 40€/T
sans compter les possibles réfactions pour impuretés ou manque de protéine ce qui fait que l'agri ne touche qu'entre 139 et 150 €/T de son blé, partons sur une hypothèse de 144€/T
partons maintenant de l'autre coté,
pour le transport, c'est relativement simple cela ce calcule en €/T/km les coûts variant par type de transport et de la spécificité du produit, de la graine en vrac coute moins cher a transporter que des boites de steak haché en camion surgelé, on doit être aux alentours de 2€/T/100km
le grain qui part a 179€ du silo pour aller a un moulin va arriver transport inclus au moulin aux alentours de 184€/T
le moulin pour ces opération de stockage, meunerie, tamisage, ilotage, stockage de la farine, frais de gestion courante, bénéfice va appliquer un coefficient de 1.65 ce qui fait une marge de 123€ et prix de 312€/T
autre transport ou le produit va prendre par exemple 2€/T pour arriver chez un grossiste total 314€/T
qui sur des opérations de stockage et ensachage va prendre un coéf de 1.6, 3€ de plus pour 502€/T
re transport + 2€/T, 504€/T
arrivé chez le boulanger, adjonction d'eau, de sel, travail cuisson, entretient et location du magasin, etc coef 3.5, 1764€/t

les aides pac sont d'environ 250€ par ha le rendement moyen du blé est de 4 T/HA soit 62€/T
pour un prix du blé départ de l'agri s'il devais tirer son revenu juste du prix de vente du blé, en prenant en compte le même revenu pour l'agri que s'il avait les aide pac soit 144 + 62 =206€/T
entre le transport et son travail l'organisme stockeur va prendre le même coef de marge soit 1.24, pour 255€/T
transport 2€/T 257€/T
moulin 1.65 soit 424€/T
transport 2€/T 426€/T
grossiste 1.6 soit 681€/T
transport 2€/t soit 683€/T
boulanger, 3.5 soit 2390€/T

pour rappel le prix de vente final avec les aides pac est de 1764€/T soit un écart de 626€/T pour le consommateur pour 62 € au départ de l'agriculteur
voila qui démontre l’intérêt des aides agricoles de la pac pour le consommateur et non pour l'agriculteur,
il faut aussi noter que l'on est sur un produit simple et un circuit de distribution relativement court.

ce qui revient simplement à se concentrer sur les coûts variable (et à proratiser les coûts fixes) ... soit la même chose que de regarder les coûts qui s'ajoutent à un grain de blé
enfin (et surtout) L'établissement du prix par les coûts n'est qu'une seul parmi les innombrables méthodes pour fixer un prix.

enfin la PAC c'est surtout une forme de protectionnisme larvé pour éviter l'arrivée de blé d'import à vil prix qui ferait plaisir au consommateur mais qui tuerait toute production européenne
euh je précise que ce protectionnisme est aussi une réponse à bien d’autres protectionnisme qui limitent l'export de nos production vers ces pays ... on comment chaque zone économique ne veux pas admettre qu'il a des dinosaures (sur un domaine particulier) qui mériteraient de disparaître (on en revient à Schumpeter ;) )

Je pense qu'il y a aussi une bonne dose d'intérêt stratégique (désir d'autosuffisuance alimentaire) et des considérations d'entretien du paysage qui rentrent en compte dans le cas des subventions à l'agriculture en Europe.

dans l’inconscient collectif un produit est dit chimique a partir du moment ou il a subis une transformation dans un laboratoire ou une industrie utilisant des procédés chimiques, thermiques, ou autres que la plupart des citoyens lambda ne prennent même pas la peine de chercher a comprendre, si en plus ces entreprises sont des multinationales c'est encore plus suspect.
il faut savoir que la plupart des processus de transformation utilisé dans ces industrie sont également présent de manière naturel dans le milieu naturel,
la différence vient du fait que l'industrie par d'éléments sélectionnés y applique un processus précis afin d'obtenir un produit répondant précisément au besoin établi.
il faut aussi noter que le dogme écolo va considérer comme naturel des processus de fabrication demandant plus d'actions de transformation lourde que d'autres qui pourtant seront considérés comme chimiques;
par exemple, bien qu'étant un mélange
de soufre "extrait le plus souvent de poches de gaz naturels,
de cuivre "provenant de minerais extraits, broyés, chauffés, dissous a l'acide, purifiés a l'électricité et avec adjonction de gaz, agglomérés, puis transformés a nouveaux pour obtenir de la poudre d'oxyde de cuivre"
de chaux vive "extrait de carrières de calcaire, broyé, chauffé, puis broyés a nouveaux"
ces éléments sont assemblés selon un procédé chimique délicat et excessivement dangereux pour la personne qui le réalise pour obtenir de la bouillie bordelaise http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillie_bordelaise qui est considéré comme un produit naturel et qui malgré sa forte toxicité sa faible sélectivité, et sa forte capacité a polluer les sols est autorisée en bio,
a coté de ça, si on prend:
un sel de chlorure de potassium présent naturellement dans les marais salants http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorure_de_potassium qui en soit peut déjà sans transformation être utilisé comme engrais
de l'acide nitrique obtenu par oxydation de l’ammoniaque "présent dans la nature" qui est aussi une évolution naturelle de l'azote dans le cycle de l'azote http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_nitrique
et qu'on les fait réagir ensemble on obtient un sel de nitrate de potassium qui peut être utilisé comme engrais sans les effets acidifiants du chlore, mais ceci est considéré comme un engrais chimique "allez comprendre" :sos:

le rôle des engrais est de redonner au sol les éléments minéraux qui sont parti avec la récolte, la quantité apportée doit tenir compte de ce qui est partie avec la récolte mais aussi de ce qui est partie avec le lessivage, ainsi que ce que le sol va stocker a long terme "humus, argile" afin que la plante et le sol puisse avoir a disposition assez d'élément minéraux pour vivre.
pour chaque type de sol, méthode culturale, culture, on connais les courbes de réponse a l'utilisation des engrais "organiques ou minéraux" l’intérêt étant de s'approcher de la dose optimale qui permet a la plante d'avoir suffisamment de nourriture pour faire son cycle de croissance sans avoir de carences, mais ne pas trop en apporter pour éviter la pollution qui est aussi une perte financière pour l'agriculteur.
on connais aussi au cours du cycle de la plante les courbes des besoins de celle ci en fonction des différents éléments fertilisants, ainsi que l'évolution de ceux ci dans le sol ce qui permet de fractionner les doses et les apporter au plus près des besoins de la plante ce qui augmente leur efficacité et limite les pertes.

le problème de la pollution azotée en Bretagne est due:
- a un facteur économique, au delà d'une certaine distance des ports, les coûts de transport des tourteaux de soja contrebalancent l'avantage économique de celui ci "dans la mesure ou les politiciens ont privilégiés la culture des céréales au détriment des légumineuses faisant fi de l’indépendance protéique de la france et de l'europe" cela a eu pour effet de concentrer les élevages hors sol a proximité des zones portuaires.
- a un facteur de logistique il est compliqué de transporter sur de longue distance des fumiers et des lisiers sans parler des réaction des populations citadines pour leur parfum si particulier
- a un milieu pédoclimatique particulier, la Bretagne a des sol peu profonds et assez filtrants sur une roche mère granitique peu fissurée ce qui fait que très rapidement l'azote se retrouve dans les eaux de surfaces, de plus l'obligation d'enfouissement et les méthodes utilisées ont tendances a perturber la vie organique du sol qui serait le plus a mène d'utiliser, dégrader, et stocker ses éléments.

la raréfaction de la vie biologique du sol tient plus a un travail trop important et profond du sol que de l'usage de produits dits chimiques, de plus a l'heure actuelle la connaissance des plantes, des ravageurs, et des procédés chimiques permettent la production et l'utilisation de produit a action sélective a l'opposé des produits a large spectres utilisés au lendemain de la guerre.

quant au dépeuplement des ruches, certes une trop grande spécialisation des cultures n'est pas idéales pour elles, mais certaines pratiques des apiculteurs pourraient aussi être a revoir, entre autre la manière d'appliquer les produits antivaroa, ainsi que le fait de soulager la ruche de la totalité du miel pour la nourrir au sucre de betterave, sans parler de la nourrir  de miel asiatique pour après récolter du miel français.

Moi aussi j'ai un avis sur la permaculture.


"La permaculture c'est comme la permaconfiture"!

 8)

en gros, tu me conseille de la fermer  :grat:

belle ouverture d'esprit, mais dans ce cas il va plus y avoir beaucoup de fils si on applique cette regle de haut vol a tous les sujets abordes...

merci Stephane pour tes reponses eclaires dont je prend bonne note...

maintenant, dis-moi, en oubliant 5' ta position d'agriculteur si j'ai bien compris "conventionnel", quel avenir tu prefererais :

- une continuation de ce qui se fait maintenant, avec l'emploi des engrais, fongicides, pesticides...(d'un cote on tue et de l'autre on essaye de booster les recoltes)
- une alternative (si tant est qu'elle existe et soit viable) qui n'ai recours qu'a des solutions sans polluants

De mes constats, dans une autre vie j'etais chasseur  :canape: , et je me souviens des anciens me parlant de dizaines de lievres, de lapins, de perdreaux...vus pendant la saison...moi. j'ai 38 balais, j'ai jamais eu l'occasion de voir ca (et je galope dans les champs et les bois depuis que je suis en age de suivre mon pere)...des lievres, dans mon patelin, on les compte sur les doigts d'une main, plus aucun lapin, les perdreaux on les lache pour amuser le chasseur du dimanche...les seuls gibiers restant sont les migrateurs (becasse / palombe...) et les gros gibiers, qui ont trouve leur aise dans les cereales...
Les anciens mettent ca sur le dos de l'utilisation a outrance des produits phyto sanitaires qu'ils ont utilises depuis les annees soixante, j'aurais tendance a les croire, pas toi?

Meme constat amer dans les rivieres, ou on est meme rendu a reimplanter du gardon et du brochet...ya pas comme un probleme?

Non...
en gros, je sors le seul jeu de mots que j'ai pu trouver ce matin.

(préliminaire ... vu que moi, le jeu de mot de laurentGEDM m'a fait marré et je n'y avait naïvement rien vu d'autre
je ne fais qu'une réaction à des termes, aucune volonté de prise de bec quelconque hein ;) )


ce qui est amusant c'est de voir la notion de "polluant" qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres
de la même façon l'animal nuisible qui devait être chassé, éradiqué est devenu une espèce en voie de disparition voire réintroduite avec des méthodes "autoritaires" (j'ai failli écrire "martiales").

De toute façon :prof:  l'histoire est écrite par les vainqueurs

oui enfin un pesticide, aujourd'hui comme il y a 50 ans,  je crois pas que ca ai jamais ete considere comme un produit anodin et non polluant

pour l'histoire, j'espere juste qu'on continuera a etre les vainqueurs, a titre de rappel on eradique des centaines d'especes chaque annee*...et on fait partie du systeme  :?

* ici ils parlent de 26000 especes par an, a prendre avec des pincettes, ca m'a l'air d'etre une bande d'ecolo  :mrgreen:
http://www.planetoscope.com/biodiversite

Il est interessant de remplacer polluants par droit de l homme.
J ai deja dis a plusieurs reprises ce que je pensais de ce type de relativisme absolu applique a tort a a travers.
Il sert a justifier toutes les pires deviances.

c'est marrant mes voisins ne me trouvent pas si conventionnel que cela comme agriculteur, et d'ailleurs cela veut dire quoi conventionnel.
un agriculteur bio qui laboure, herse, bine, sera plus conventionnel que moi et certains de mes confrères qui pratiquons le non labour, la rotation des cultures, et les cipan http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_interm%C3%A9diaire_pi%C3%A8ge_%C3%A0_nitrates.
de tout temps les agriculteurs ont observé leurs champs, ont utilisé au mieux les outils et techniques disponibles pour répondre au mieux aux besoins spécifique de leurs culture et exploitation, ce sont eux qui les premier ont mis en place des formation spécifiques a leurs métiers, des instituts techniques pour étudier et mieux comprendre le milieu qu'il travaillent, et même s'il est parfois dure pour certains d'admettre que leur pratiques peuvent évoluer "ce qui est le cas dans tous les domaines" ils sont souvent novateurs, bricoleurs de génie, fins agronomes, et ouvert d'esprit "même si certains esprits chagrins considèrent qu'un agriculteur qui ne se range pas a leur point de vue est forcément obtus et dans le tort"
certes certains animaux forte source de dégâts ont subis une régulation agressive, il est malgré tout utile de se demander si leur réduction tient plus de l'activité agricole ou de l'artificialisation des terres.
de même si on se focalise sur ce qui est le plus visible "baisse du nombre de lièvres et de lapins" on ne voit pas l’augmentation du nombre de renards puissants régulateurs des rongeurs de tous poils.
personnellement en me baladant sur mes bords de champs je voit une population de plantes qui avaient quasiment disparue du temps ou mon père travaillait
quant au rivières leur dépeuplement ne tient il pas aussi au curage agressif a une époque 1970-1980 puis leur manque d’entretien depuis lors. il ne faut pas oublier que depuis les années 2000 les agriculteurs sont tenus de laisser une bande enherbée de 5 m minimum en bord de rivière, d'utiliser des systèmes de traitement anti dérive, et de respecter des zone non traitées en fonction des produits utilisés ce qui n'est pas le cas d'un de mes voisins non agri si sympathique qui non seulement a détruit la haie de son coté et de mon coté de la rivière mais a aussi copieusement désherbé les 2 cotés jusqu’à 3 m dans ma parcelle ainsi que les herbes aquatiques a milieu de la rivière.

ensuite de par ta question il semblerais que le conventionnel soit tout noir, et le reste soit tout blanc, il n'y a guère que la philosophie, la politique, et le dogme pour estimer que tout soit aussi manichéen, pour moi toute action ou non action a un effet et de prime abord rien ne permet de dire que ce qui parait aller dans le bon sens dogmatique soit forcément ce qu'il y a de mieux.

a mon tour de te poser une question
sachant que la plupart des produits bio sont consommés dans les grandes villes,
et donc que les éléments exportés des sols se retrouvent dans les boues des stations d'épuration
sachant également qu'une culture bio ne peut être amendée "fertilisé" que par des produits certifiés bio ce qui par définition ne peut être le cas des boues de station d'épuration "au même titre que les fumiers et lisiers de l'élevage non bio d’à coté"
sachant que le guano est homologué bio pour la fertilisation des sols "bien que venant par cargos d’Amérique latine, que leur exploitation avaient été arrêté dans les année 50 car on détruisait les colonies d'oiseau pour le récolter, que les dits oiseaux pèchent dans des eaux se trouvant a proximité des plus grandes mines a ciel ouvert de cuivre, de plomb, de bauxite, d'argent, .... et que tous ces métaux se retrouvent au final dans les fientes des oiseaux"
sachant qu'a proximité de grandes agglomération des restrictions d'usage des boues de stations d'épuration "odeur, surface disponibles" entraine la nécessité d'enfouissement des dites boues de station en décharge ou les éléments minéraux et organiques sont exclus a long terme de leur cycle naturel.
dit moi entre le bio qui utilise du guano importé a prix d'or de l'autre coté du globe et qui au final sera entreposé a très forte concentration sous forme de boues dans des décharges,
et le conventionnel qui a la possibilité d'utiliser différent éléments fertilisants organiques et minéraux provenant de l'environnement proche de son exploitation, qui participe au recyclage et donc a la réintégration des dits éléments fertilisants dans leurs cycles naturels,
le quel des 2 a l'impact le plus négatif sur la planète

C'est sûr qu'en prenant l'exemple d'un agriculteur "conventionnel" qui a des pratiques très vertueuses et d'un agriculteur bio qui ne se pose pas trop de questions ou se heurte aux limites du label, on arrive à douter.

Mais si on compare la majorité des exploitants conventionnels à leurs collègues en bio (tout en étant conscient des limites de cette généralisation un peu manichéenne), je pense que la question de l'impact sur la planète est assez claire.

Après, ça ne sert à rien d'opposer les uns et les autres. D'ailleurs, est-ce que la prise de conscience assez récente de pas mal d'agriculteurs conventionnels (agriculture raisonnée, etc.) n'est pas un peu liée aux constats établis par les pratiquants et partisans du bio?

petit rectificatif sur la notion de pesticide http://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide
comme précisé un pesticide est une substance utilisée pour lutter contre élément indésirable:
herbicide "qui détruit de façon spécifique ou non des végétaux"
fongicides "qui lutte contre les champignons"
insecticide "qui tue l'époux de sa sœur"

un pesticide ne peut être qu'une substance active:
par définition si elle n'est pas active alors elle est inefficace et doit être considérée comme une pollution

le terme pesticide concerne aussi bien les substance bio que les autres

ce n'est pas parce-qu’un pesticide est dit bio qu'il n'a pas d'effets sur l'environnement ou l'applicateur,
certains pesticide bio ont une toxicité supérieur a des non bio
certains pesticide bio ont une rémanence plus importante que des non bios

aussi bien dans le bio que dans le non bio il existe des pesticide:
totaux "qui attaque l'ensemble du spectre visé"
spécifiques "qui ciblent plus précisément l'agresseur a attaquer"
préventif "qui sont utilisés pour éviter l'apparition de l'agresseur"
curatif "qui luttent contre un agresseur installé"
de contact "qui n'agissent qu'en contact avec l'agresseur"
systémique "qui pénètre dans l'organisme que l'on veut protéger"

en ce qui concerne la pollution,
une définition globale voudrait que le simple fait d'introduire un élément en un lieu ou il n'était pas présent doit être considéré comme une pollution "définition de la mise sous cloche prônée par les faction les plus extrémistes et dogmatiques des écologistes"
une définition plus pragmatique stipulera qu'une pollution est l'apport d'éléments en quantité supérieur au besoin du milieu, a ce niveau la apporter 2/T/ha de fumier bio dans un sable est de la pollution car le sable n'a pas la capacité de transformer, humifier, stocker, utiliser ce fumier qui a court terme se retrouvera dans la nappe phréatique ou dans les eaux de surface, a contrario apporter la quantité exacte d’éléments fertilisants pour répondre aux besoins de la culture déterminé par une analyse de sol et un objectif de rendement raisonnable est indispensable a la santé biologique du sol.
utiliser un produit total pour luter contre un problème spécifique est une pollution
utiliser un élément trop tôt ou trop tard par rapport a son besoin est une pollution
utiliser un produit dont on ne connais et maitrise pas tous les éléments est une pollution
par exemple l'ortie produisant des substances telles que
l'acide formique http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_m%C3%A9thano%C3%AFque agent mutagène suspecté
de l'histamine http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_m%C3%A9thano%C3%AFque produit nocif
de l'acétylcholine http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9tylcholine dont la toxicité est de 170mg/kg par ingestion
de la sérotonine http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rotonine qui est nocif et irritant,
leur évolution par macération est a l'heure actuelle peu connu la production de formaldéhyde n'étant pas exclue
l'usage du purin d'ortie entraine l'épandage de l'ensemble de ses substances sans chercher a savoir si elle sont toute utile ou si certaine sont superflues et donc polluante

est considéré comme conventionnel, un agriculteur qui n’adhère pas a un système de culture avec cahier des charges contrôlé,
le fait de ne pas adhérer ne signifie pas qu'il fait n'importe quoi,
son sol est son outil de travail et il a tout intérêt a le protéger "ce qu'il fait d'ailleurs très bien dans la mesure ou on ne lui impose pas des pratiques liées sur l'intime conviction non argumentée, la rentabilité reine pour la banque, les délire technocratiques abs(cons), et les remèdes des jardiniers du dimanches qui font des lignes magineau d’anti limace et allègent leur parcelle avec des scories de plomb"
moi en tant qu'agri conventionnel je suis libre d'utiliser toutes les techniques disponibles me permettant de produire un produit apte a répondre aux problématiques de qualité sanitaire, limite de résidu, rentabilité, conservation et amélioration des sols et de l'environnement.
un agri qui suit un cahier des charges contrôlè est tenu de respecter scrupuleusement celui ci sous peine de perdre son agrément "et les avantages financiers qui vont avec" même si a un moment donné ce qu'il est obligé de faire va a l'encontre des besoins de sa production"

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant "intellectuels faiseurs d'opinion" basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l'incertitude alimentaire et du "c'était mieux avant" sans d'ailleurs nous expliquer qu'est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

tout d'abord, un  karma+  pour toi Steph, car meme si de prime abord, tu penses que je te vois comme le "mechant" dans cette discussion, c'est loin d'etre le cas, tu es le seul professionnel qui intervient, tu as beaucoup d'arguments tres interessant a faire valoir et qui permettent de mieux cerner ta pratique

Pour repondre a ta question sur le bio, je suis convaincu qu'il y a un cote arnaque pour citadins, mais il y a aussi des gens (j'ose esperer une majorite) qui produisent bio de facon ethique et par conviction...c'est en tout cas ce que j'ai pu observe pendant mes annees (adultes) passees a la campagne...(dans les vignes comme dans les champs, par chez moi je n'ai jamais vu de guano du Bresil)

Pour revenir un peu sur le sujet initial, un des cotes seduisant de la permaculture, c'est qu'on ne parle plus d'apports exterieurs, l'idee est de limiter les intrants, en laissant les sols se regenerer de maniere naturelle, comme ils le font dans les forets, qui, jusqu'a preuve du contraire, ne sont pas encemmencees d'engrais pour que les arbres et la vegetation au sol se developpe. L'homme, dans cette paratique, est la pour realiser des melanges et des positionnement des plantes les unes par rapport aux autres pour aider la nature a agir au mieux (on apportera par exemple des plantes pouvant generer facilement du mulch une fois coupees afin de proteger les sols...). Les endement sont moindres par rapport a l'agriculture intensive mais comme on fait pousser plusieurs plantes sur le meme sol, le rendement global peut etre bon.

Je concois que mettre ces solutions en place a grande echelle peut sembler delicat, voire irrealisable, mais certains s'y sont atteles depuis plusieurs decennies et prouvent que c'est possible.

Pour les boues de station d'epuration, que tu evoques plus haut, je suis un peu radical, mais c'est bien triste que par tabou d'avoir a gerer d'une maniere alternative des matieres organiques fertiles (en l'occurence nos excrements), on ne se pose pas la question, avec les moyens actuels, de passer du tout-a-l'egout a une autre ere, ou on pourrait valoriser ces rejets de facon plus eficace (sans compter les rejets de medicaments et d'hormones de sterilisation dans les eaux de riviere)...Je n'ai pas la solution miracle, je ne pense pas qu'il soit envisageable de passer Paris en toilettes seches telles qu'on les connait aujourd'hui (et qui font marrer tout les detracteurs), mais utiliser 12 litres de flotte pour eliminer nos pipi / caca, le tout pour envoyer ca dans une station d'epuration, ne me semble pas le plus efficace ni le plus economique...on a reussi a envoyer des satellites dans l'espace, on doit pouvoir faire mieux sur le sujet, non?

comme je saute beaucoup du coq a l'ane, allons-y pour une autre question : pourquoi les agriculteurs francais cultivent dans la grande majorite des cereales et du maiis (desole, je trouve pas le trema sur ce PC  :oops: ) alors qu'on importe nos tomates et nos poivrons d'Espagne ou de Hollande (je fais pas un dessin, tout le monde sait maintenant dans quelles conditions elle sont produites, elles ne voient meme plus la terre)? Tout ca genere du transport (embouteillages, degradation du reseau routier, consommation de petrole inutile, pollution accrue des sites de production - j'ai vecu a Murcia, faut le voir pour le croire...) alors qu'on pourrait produire plus localement
 

dans la mesure ou on exporte peu d'éléments d'une forêt, il n'y en a quasiment pas a emmener, sans compter que les animaux de la forêt s'en charge a merveille allant brouter les prés en lisière et revenant ensuite dans la forêt.
a contrario sur les champs cultivés ce sont de 2 a 20 T de matière organique qui sont exportés, dont certes la majorité est constitué d'eau et de carbone, mais pour un maïs a 10 T/ha c'est aussi 200 kg d'azote 60 kg de phosphore et 60 kg de potassium qui sont nécessaire sinon le sol fini par s'épuiser et il ne faut pas se leurrer a part pour l'azote qui peut en partie être reconstitué par des légumineuses pour les autres élément il n'y a aucune plante qui puisse les reconstituer.

en ce qui concerne la culture des céréales, il ne faut pas oublier que blé et maïs sont dans le top 5 des aliments les plus consommés leur besoin est réel, et en plus gage de paix mondiale, pour  exemple il a suffit que l'ukraine annonce en 2008 qu'elle arrêtait ses exportations de blé pour alimenter son marché intérieur pour que la hausse des prix provoque les émeutes de la fin dans les arabes de la méditerranée, ce qui a causé la fin de plusieurs dictatures et également la création d'autres.

quant a produire des tomates et des poivrons en france les agri ne demandent que ça, a condition de pouvoir les vendre, mais les coût de production français ne permettent pas de rivaliser avec les espagnols et les hollandais transport inclus
ensuite une tomate espagnol arrive 2 mois plus tôt que la française donc quand la française arrive me marché a déjà été satisfait par les espagnols et la tomates française est moins colorée et moins sucrée car elle a eu moins de soleil elle est donc boudée par le consommateur
quant a vouloir remplacer tous les champs de maïs par des champs de tomates il faut savoir que toutes les parcelles ne sont pas aptes a faire pousser des tomates, que les besoins en eau engrais et phyto sont plus important pour les tomates que pour le maïs, que l'on ne peut mettre des tomates sur une même parcelle qu'une fois tous les 4 ans sinon on est confronté a des maladies quasi impossible a se débarrasser, que la surface actuelle de champs de tomates correspond au besoin du marché vouloir l'augmenter serais le plus sur moyen de faire s'effondrer les prix et la culture perdrait de l'argent, et enfin a quoi cela servirait d'avoir des milliards de tonnes de sauce tomate si on n'a plus de céréales pour faire des pâtes ou de la pâte a pizza.

en ce qui concerne les eaux usées de la ville "et pas que" il faut savoir que l'eau est le moyen de transport le plus économique, il est utilisé depuis l'antiquité
imagine l'énergie qu'il faudrait déployer pour effectuer le même transport qu'elle sans compter tous les stockages temporaires qui seraient nécessaires
l'eau est aussi un des éléments les plus simple a dépolluer, elle le fait même naturellement au cours de son cycle
le gros problème des boues d'épuration ne vient pas de l’utilisation de l'eau pour le transport des déchets car même si on utilise 15l pour une chasse ce sont 15 l qui retourne dans la nature que ce soit par ruissellement après filtration ou par évaporation, le gros problème vient d'un manque de savoir vivre de la population urbaine qui considère que une fois le déchet parti le problème est résolu et donc que l'on peut éliminer tous les problèmes par ce biais, reste de peinture, piles, médicaments, restes de la belle mêre, ... et tout ceci se retrouve a la station d'épuration qui au départ n'est pas faite pour trier ces déchets particuliers c'est aussi ce qui fait que pour certaines boue qui ont un taux de métaux lourd trop important leur enfouissement est obligatoire tout c ça pour un citadin qui a préféré vider le reste de peinture d'ans l'évier plutôt que d'aller le déposer en décharge.

euh, quand je disais tomate et poivron, c'etait un peu caricature ou reducteur, j'entendais par la des legmues en general...parce que moi perso, je prefere une bonne salade a du maiis, et quand tu dis que le maiis est dans le top 5, c'est sous-entendu une fois transforme en viande, non?

on en revient donc a se poser la question du mode de consommation, qui fait qu'en 2014, on mange de la viande a quasiment tous les repas, et que pour faire cette viande on doit produire des cereales en masse...mais c'est un autre debat (quoique  :grat: )

pour les tomates espagnoles, celles que je connais, elles n'ont jamais vu le soleil, elles poussent sous des centaines d'hectares de serres, a grand renfort de traitements en tous genres, traitees par des petites mains venues d'Amerique du Sud, eux-meme parques dans des taudis en tole digne du tiers-monde (avec confiscation du passeport par le bon patron qui leur veut que du bien dans le pire des cas  :fume: )

non je parle de la production de maïs pour tous usages,
il faut savoir que le maïs entre dans le processus de fabrication de nombreux produits
la plus grande partie des produits alimentaires en contienne entre autres sous forme d'agents de texture, il est quasi impossible de faire un apéritif sans qu'il y ai du maïs sous une forme ou une autre
mais il entre aussi dans la chimie verte dans la composition de plastiques, de peintures, de couches pour bébé, de gel douche, sans parler de l'éthanol http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.casco.ca%2Ffrancais%2Fpdf%2FGood_things_come_from_Corn_FRE_FINAL.pdf&ei=5EnOU8GZGsK80QW43oCwDQ&usg=AFQjCNG0NAklUydmMtWgIfFL6ZOQFaww3A&bvm=bv.71198958,d.d2k

quant a ta vision du travail dans les serres si elle ne peut être entièrement fausse, elle est surtout issue du commentaire et du parti prix du journaliste qui a fait le reportage et dont l'objectif tient plus a faire un papier fortement bankable que de la recherche de la vérité

2e problème c'est l’utilisation d'eau potable pour un tas de chose
là encore c'est une question d'économie (dont les économies d'échelles)
avoir un circuit d'eau potable et un circuit d'eau de WC nécessite de double de station de pompage, de double de kilomètre de tuyaux etc ...
donc finalement utiliser de l'eau potable dans les WC est une réalité.

De la même façon, j'utilise des récupérateur d'eau de pluie pour arroser le jardin. Entre le coût du récepteur plastic, l’électricité pour remonter l'eau si elle est stockée trop basse, c'est une hérésie économique  :bang: (et écologique car la pollution pour produire l'électricité et celle du truc en plastic qui stocke de l'eau et se désagrège jour après jour au soleil ...)
bref, ça (la récupération d'eau de pluie) n'a de sens que dans un certain nombre de cas ultra limité et certainement pas généralisable à une quelconque échelle

(@) Steph, quand je te parle des serres de Murcia, j'y ai vecu un an, donc je ne te parle pas du reportage d'envoye special, je te parle de ce que j'ai vu de mes yeux... et j'ai frequente les latinos d'Alicante donc des temoignages, j'en ai eu...apres si tu penses que ce coin c'est le paradis de la culture respectueuse, libre a toi
 

c'est vrai qu'avoir des reservoirs sur le toit des immeubles ou des maisons, ca ressemble de tres pres a une impossibilite technique insurmontable...par contre developper une centrale nucleaire, c'est a la portee du premier venu...moi je pense surtout que si on met les moyens, on doit pouvoir arriver a des resultats, quel que soit le sujet

Alors les Tomates et les Poivrons sont des fruits il me semble  :sors:

je n'ai pas dit que c'était techniquement infaisable...
en revanche je dis et maintient que l’enfer est pavé de bonnes intention ... et que notamment des bonnes intentions écologique asservissent encore plus les enfers de notre société de consommation (ampoules "basse consommation", essence sans plomb, pollution visuelle des éolienne ...)

oui, enfin tu generalises un poil quand meme..il y a aussi des projets qui sont plus rejouissants, je sais pas moi, une phyto epuration au niveau d'une collectivite locale, les maisons basses consommation, la geothermie, l'utilisation des biogaz...la permaculture  :mrgreen:

mais si tout va si bien, comme vous me le prouvez, pas de raison de s'inquieter...la mer se depeuple, les forets sont decimees au bulldozer, les gaz a effets de serre ateignent des records, Alzheimer bat son plein, le Bengladesh demande le statut de refugie climatique pour son peuple, victime de la montee des eaux...en gros, avec tout notre savoir et notre science, un resultat 100% positif, rien a redire, rien a changer...ben Schumpeter serait sans doute pas de cet avis, il y a sans doute des possibilites d'innovations incroyables dans le domaine des sciences propres et de la reduction de notre impact sur la planete, mais je connais la reponse : ecolo dogmatique  :sors:

Special conducteurs de 4*4  ;)  :trinq: 
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

 :koi:

c'est décider demain je jette tout par terre, moi aussi je veux être libre ... mais j'ai pas de 4x4  :(

amusant bizarre comment tu introduit/remplace des mots qui ne sont pas dans l'article (pour déformer ? pour juger les autres ? pour monter certaines personnes contre d'autres ?)
ce n'est pas la 1e fois (loin s'en faut)
:grat: un problème existentiel ? un manque dans ta petite enfance ?  :mrgreen:

Réduire le bio à un délire de journaliste, ça démontre surtout un grand mépris pour tes collègues agriculteurs en bio, mais aussi pour les consommateurs en question et pour les journalistes en général (m'enfin pour ces derniers, vu comme ça revient dans ton discours, je pense que tu l'assume complètement).

.

non ... nous étions dans une conversation où je tentais de montrer à Willow que certains idées peuvent être d'apparence intéressante mais qu'une mise en oeuvre  nécessitait une étude au cas par cas
donc oui je cite des exemples de cas où la généralisation a foiré.
c'est toi qui pense que je cherche à décrédibiliser l'ensemble des projets écolo. Moi ce que je cherches ce sont des applications raisonnées mais ça concerne tous les aspects de la vie (on peux reprendre les conversations qu'on a depuis 10 ou 15 ans : l'écologie, les limitations de vitesse, les règles fédérales quant à la pratique du parapente, les obligations préfectorales quant aux sécurités individuelles...)


:clown:  :mdr:

Fruits et légumes bio contiennent + d'anti-oxydants,  - de pesticides - de métaux lourds que ceux de l'agriculture conventionnelle d'après une étude anglaise qui tombe à point nommé pour ce débat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/22/les-fruits-et-legumes-bio-plus-riches-en-antioxydants_4461076_3244.html

Quand  l'eau est moins abondante que chez nous, les maisons ont 2 circuits d'eau, ou encore l'eau potable n'est disponible que dans un seul endroit par un petit robinet. Récupérer l'eau n'est pas complexe surtout quand c'est prévu à la construction.

je suis désolé mais ton interprétation concernant mon avis sur les agriculteurs bio est erronée, du moins pour la majorité des cas,
en effet pour un bon nombre adhérer aux pratiques bio n'est qu'un moyen d'officialiser leur pratiques en intégrant un cahier des charges qui leur correspond globalement.
il y a de très bonne méthode utilisées en bio que j'utilise car elle correspondent a mes besoins et a ma manière de travailler et d'envisager les choses, de même je suis en contact régulier avec des agriculteurs en bio et nous avons des échanges très intéressant.
par contre je suis contre le dogme que l'on veut nous imposer voulant que
seul le bio est bon pour la santé,
seul le bio est bon pour l'environnement
tout le bio est bon pour la santé
tout le bio est bon pour l'environnement

et a ce niveau là on se met le doigt dans l’œil jusqu'au coude "expression bien moins chaste qu'il n'y parait"

surtout quand ce dogme est scandé par le gourou médiatique imposant a tous ses disciples de parler d'une seule voix et d'un seul esprit contre la pensée unique
hé oui esprit de corps quand tu nous tient

il y a aussi beaucoup de pays ou l'eau qui coule au robinet n'est pas potable (cas de la Malaisie...) et dans ce cas soit les gens montent des osmoseurs (bizarement beaucoup plus abordables qu'en France), soit ils vont se ravitailler dans des distributeurs publics (c'est mon cas)...ca implique de passer 5' par semaine pour remplir quatre ou cinq jerrycans de flotte, c'est pas encore le bagne
Certes, c'est pas la meilleure eau qu'on puisse trouver, mais l'eau minerale est aussi decriee par certains medecins car elle apporte trop de mineraux et que ca peut etre nuisible au bon fonctionnement renal (je ne sais pas si ca fait concensus, peut etre que les toubibs du forum pourraient confirmer ou infirmer)
Bon dans tous les cas, la pub avec les bebes tend a nous faire croire que boire de la flotte en bouteille plastique qui a traverse le pays et qui coute 50 cents le litre, c'est plus sain que de boire celle du robinet qui coule pour quasiment rien  :grat:

Allez, pour faire raler Steph, qui citait a juste titre les problemes lies aux deversement de toxiques dans les wc et eviers, le traitement de l'eau en France n'est il pas aussi en partie du aux polluants amenes dans les rivieres par l'agriculture? Encore un coup des vilains journalistes a la solde du lobby bio  :grat:  (je taquine hein, pas taper  :canape:  - j'ai d'ailleurs appris au sujet des CIPAN  :pouce: )

http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/le-cout-du-traitement-des-excedents-d-agriculture-et-d-elevage-superieur-a-54-mds-d-euros-202-75520.html

je viens de gratter un peu plus au sujet du lien internet (issu d'une revue qui s'adresse aux professionnels de l'agriculture) que je cite ci-dessus, afin de me faire une idee plus precise des chiffres a charge avances...

et j'ai trouve cette contre demonstration qui doit egalement etre citee pour etre honnete et pour que chacun puisse se faire une idee plus claire

http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/le-cout-imaginaire-de-la-pollution-agricole-des-eaux,767.html

ce que j'en deduis...c'est qu'on peut pas retirer grand chose de tout ca, a part qu'il n'y a pas a priori (en tout cas j'ai rien trouve pour le moment) d'etudes fiables sur le sujet, permettant de vraiment quantifier l'impact de l'agriculture sur le traitement des eaux.
Je reste persuade qu'il n'est pas negligeable, je suis aussi conscient que des efforts sont fait par les agriculteurs dans ce domaine

Et dans tout ca, le consommateur a aussi sa part de responsabilite, car c'est bien notre mode de consommation qui influe sur la politique agricole (en achetant par exemple des plats cuisines au lieu de manger des legumes frais, on favorise un certain type de production au detriment d'un autre...)

Allez je rajoute ce document de l'OCDE qui met en avant les problemes de pollution de l'eau par l'activite agricole...

a minima, la page 12 me semble interessante a lire, elle pointe un aggravement de la situation, malgre les efforts consentis par une partie des pays membres

http://www.oecd.org/fr/tad/agriculture-durable/49860058.pdf

Alors là-dessus on est d'accord, mais je pense juste que les quelques partisans du bio un peu excessifs ou les journalistes un peu trop manichéens ne font que compenser en partie un discours et une politique exclusivement tournés (depuis plusieurs décennies) vers une agriculture très intensive.

il y a plusieurs année on m'avais cité une étude qui avais été faite en analysant de l'eau de la Garonne a la sortie de Toulouse et a l'entrée de marmande
entre les 2 s’étend un longue plaine agricole peu industrialisée avec irrigation
la conclusion qui en était sortie montrait une forte diminution de polluants industriels et urbains
du au fait que l'usage de l'eau de rivière pour l'irrigation puisée généralement dans les couches profonde du fleuve filtrait l'eau de ses polluant industriels

Ceci devrait t'intéresser (tu connais peut-être déja) : http://www.viande.info/fichiers/pdf/viande.pdf
Tiré de http://www.viande.info/

p.s. suis pas végétarien, je préfère juste manger une bonne viande 1 ou 2 fois / semaine plutôt que du styropore 2 fois / jour  :mrgreen:

et ils se retrouvent où ensuite les polluants ? Dans nos culs !!!!!!!!!!!!!!!  :canape:

l'eau d'irrigation était filtrée par les sols

:prof: il existe d'autres usages pour les carottes et autres légumes :P

L'irrigation sur de grandes surfaces diluent les polluants, réduit au moins leur densité, et parfois facilitent leur  élimination.
C'est un peu comme notre fosse sceptique qui élimine nos déjections un peu partout, alors que le tout à l’égout concentre tout, pour ensuite disperser  les polluants via les boues.

je suis un regime vegetarien depuis quelques temps, ca a ete un long parcours (on s'en doute quand j'annonce plus haut que j'etais chasseur, et que j'ai baigne dans cette culture depuis toujours) mais j'en suis arrive a la conclusion que c'est pour moi le moyen d'etre le plus en phase avec certaines de mes convictions (deforestation des forets primaires / malbouffe / hormones / traitement des animaux en abattoir et avant / cholesterol / eau / surpeche / exploitation du sud par le nord / MacDo / KFC...) la liste etait trop longue pour que je continue un regime omnivore, en ramenant ma fraise sur tous ces sujets tout en eludant la part de responsabilite de l'elevage et de la peche industrielle dans tout ca...aujourd'hui je me sens plus droit dans mes bottes...meme si il reste des contracdictions (mais l'homme est fait de contradictions)

et comme il faut toujours etre tres prudent sur le forum, je ne rentrerais pas plus avant dans le debat sur ce sujet et ne chercherais pas a convaincre qui que ce soit du bien-fonde ou non de cette demarche, chacun est libre de voir les choses comme il le souhaite...en retour je ne demande que le meme respect

Ha.

:prof:
Que celui qui n'a jamais pêté discrètement dans les transports en commun jète la 1ère pierre.

Mais ceci dit sur la photo, là, si on leur met le nez sur le pot d'échappement ils sont d'accord pour la même expérience ?

Merci Mathieu  :bisous:
Moi je suis agriculteur bio, pépiniériste plus exactement. On produit (avec ma partenaire) env 650000 plants de plantes aromatiques et médicinales par an. Nos lavandes ou autres thyms, mélisses etc....sont au même prix que celui des pépiniéristes conventionnels.
Je reviens tout juste encore plein de courbatures d'une journée de désherbage, et je tombe sur une comparaison entre les produits bio et non bio ????? chez nous, zéro produits (ha si, du purin d’orties ou presle/consoude de fabrication maison) , la comparaison tombe à l'eau. Nous produisons aussi des céréales (2 ans de blé/ 5 ans luzerne etc... à savoir que seuls les 2 ans de blé représentent une rentré d'oseille :lol: pour une rotation totale de 7 ans), et toujours zéro produits. Par contre, je connais bon nombre d'agriculteurs conventionnels qui utilises pesticides, fongicides, deherbants, basamide etc.... a double dose cause que ça marche mieux si on en met plus. Alors, faire un procès au produits bio qui contiendraient plus de pesticides que les autres, ça j'peux vraiment vraiment pas adhérer.
L'épandage des boues d'épuration est interdit en bio a cause......des métaux lourds.
Produire bio est un choix. Que personne ne se trompe, ce choix n'est pas fait pour protéger la santé du consommateur final mais pour préserver la santé de notre terre. Et imaginer qu'on se fait des coui...en or me chauffe quelque peu la glande thymorale. :fume:
Les gens se plaignent du prix des légumes bio. J'habite trop loin des grandes villes pour en avoir conscience, en revanche, j'ai 3 ou 4 potes maraichers bio qui se feront un plaisir d'accepter des coups de mains sur leurs exploitations....une petite dizaine de jours a tirer sur des salo...es  de mauvaise herbes en aideraient sûrement quelques uns à relativiser leur conception du prix trop élevé de la courgette bio.
Il y a bon nombre d'intermédiaires entre le producteur et le consommateur qui se gavent au passage, mais ce fait n'est pas propre au bio, il l'est pour tout l'agro alimentaire.
 :trinq:

Quand à la permaculture, nous avons eu l'occasion d'avoir de nombreux stagiaires au sein de notre exploitation dont un certain nombre avec des projets permaculture. A l'heure actuelle, aucun n'a abouti. Comme indiqué plus haut, il y a un livre culte pour les défenseurs de cette pratique qui est le fruit d'une vie de pratique. Il semble que le sujet soit comeme super technique et que le résumer à un seul livre parait quelque peu réducteur.

Il y a peut-être moyen de les convertir au parapente...
(http://www2011.coupe-icare.org/tzr/scripts/resizer.php?filename=T004/img1/42/5c/4j6j910x6c2n&mime=image%2Fjpeg&geometry=800x%3E&stat=.jpg)
Les fumigènes noirs existent, il auront l'impression de polluer tout le ciel. :fume:

salut Plumocum

effectivement, resumer la permaculture a un seul bouquin, c'est leger...d'ailleurs les permaculteurs insistent bien sur le fait que seule la pratique adaptee a l'environnement local peut permettre de developper un projet viable...d'ou l'interet d'un reseau d'entraide, et de beaucoup d'observation...pas simple tout ca - le bouquin permet juste de se donner une idee generale du concept, c'est donc interessant pour voir si on est motive ou non par cette approche

as-tu etudie un peu le sujet? mets-tu en application certaines theories de permaculture? ou est-ce que ca te semble trop inabordable

Plus generalement, si tu peux nous expliquer rapidement quelles sont tes principales methodes de travail, tes "maitres a penser", ton parcours, les problemes majeurs que tu rencontres, si tu es fils d'agriculteur ou si tu t'es lance dans la pepinisterie par vocation...ca serait sympa de partager

 :trinq:

regarde la vidéo dans l'article
http://www.youtube.com/watch?v=cbAhfThNoco
vers 1'28

Salut willow,

Concernant la permaculture, je ne pratique pas donc je ne permettrais pas de jugement concernant cette pratique.  Il semble toutefois qu'elle implique un large domaine de compétence et de connaissances des plantes et des sols. Le but final étant de réussir à associer diverses espèces afin de les rendre complémentaires autant pour la régénération des sols que pour leurs rendement, le tout devant s' inscrire dans un terroir qui n'a pas forcément les mêmes caractéristiques que celui du voisin. L'idée paraît idéale,  en revanche, j'émets quelques doutes quand à sa mise en pratique tant le niveau technique exigé me paraît élevé. Le niveau de connaissance exigé concernant les plantes, les interactions qu'elles peuvent avoir entre elles, la microbiologie des sols etc... me parait extrêmement élevé pour mener un projet de la sorte à bon terme.
Nous sommes installés depuis 10 ans et ne sommes pas originaires du milieu agricole (on a juste l'un comme l'autre beaucoup bossé dans les champs et ma partenaire a suivit le parcours classique cfppa etc...) . Notre exploitation fonctionne plutôt bien. Le problème de la permaculture, c'est que si le projet pourrait paraître viable,  il ne peut l'être qu'au bout d'un temps non négligeable.  C'est incompatible avec les exigences financières d'un projet d'installation d' exploitation agricole devant s'inscrire dans une réalité économique moderne incontournable.

Concernant le bio, je suis un peu mieux placé pour en parler. Il me paraît important de souligner que même si le cahier des charges peut être discutable voir contestable dans certain cas sutout concernant le système de derogations qui est juste hallucinant,  la démarche de l'agriculteur est plutôt honorable.
Le fait de travailler bio implique obligatoirement un investissement physique conséquent,  les moyens de lutte étant essentiellement par action mécanique ou au pire, manuelles, et non chimiques, et le risque de voir une partie de sa production disparaître est non négligeable. Vu l'élaboration de techniques mises en oeuvre pour mener une culture rentable en bio, j'ose même pas imaginer en permaculture.
J'entends beaucoup de choses sur les éventuels produits utilisés en bio, pour ma part, les seuls insecticides que je connais sont des produits a base de pyrèthre (qui perd ses caractéristiques a la première exposition uv), et produits a base de spinozade (ca, pour le coup c'est peut être discutable). Aucun fongicide, plus quelques engrais susnommes par stephb. Il est important de noter que l'utilisation éventuelle de ces produits par l'agriculteur bio se fait plutôt de façon sporadique et non systématique comme on le voit dans l'agriculture conventionnelle.
Pour info, il existe des labels bien plus exigeants que le label AB concernant le mode de culture.

Bref, y aurait encore plein de chose à dire mais c'est pas un forum de parapente ici? :D

merci pour ces precisions

 :trinq:

ben c'est l'occasion pour les parapentistes (moi dans le lot) de lire que la vache qui termine nos jeux s'effectue dans un outil de travail technique ...
donc moi je suis favorable pour que vous n'hésitiez pas à continuer à renseigner ce fil (en fait le seul truc qui me chagrine depuis le tout début c'est la "pique" de willow qui est dans le titre : "piste vers l'autonomie alimentaire")

Bonjour Piwaille,

Ben tu te rends compte que si tout les parigos fond un petit jardin suspendu dans leurs HLM, maison, appart... Carrouf et les autres, ils mettent la clef sous la porte... :sors:

Bon vol si possible sans vache, Jean-Nono :ppte:

 :mdr:  tu crois pas si bien dire http://www.effloresens.fr/article/les-incroyables-comestibles-vers-100-dautonomie-alimentaire

quand j'ai cree ce fil, il y avait effectivment cette intention de te faire un  ;) , mais n'y voit pas une agression, il n'y a rien de personnel ni de bien mechant la dedans...et en plus, je pense reellement que dans certaines applications grande echelle (projet Afrique par exemple), ca peut etre une piste serieuse vers cette autonomie...c'est en tout cas tout ce que je souhaite


 :bisous:

 :trinq: je n'y ai vraiment vu aucune agression ...
effectivement le mot "pique" est mal choisi : je l'ai pris comme une taquinerie / un clin d'oeil en référence à un autre fil

tiens, je n'avais jamais pris le temps de visionner ce documentaire au titre lapidaire, "Nos enfants nous accuseront", c'est fait

Il devient tres interessant par rapport aux discussions qu'on a pu avoir ici entre agriculture bio et "conventionnelle" vers  50 minutes......instructif, et ca a le merite de mettre en scene des profesionnels, qui ont donc une certaine credibilite

http://www.youtube.com/watch?v=pIMf_mV2GoI

je retiens par exemple qu'un rapport FAO de 2007 estime qu'on pourrait nourrir la population mondiale en produisant 100% bio...pont souvent utilise par les detracteurs qui justifient certaines pratiques par le risque de la penurie

Bonjour Willow16,

Oui, comme la pénurie d'eau pour faire monter les prix alors qu'une cuve de récupération est si facile à installer... pour arroser son jardin, voir plus.

Bon vol, Jean-Nono

Merci Willow.
BRRRR, C'est flippant.
 

allez, pour une touche plus positive (c'est vrai que le lien precedent fait un peu froid dans le dos quand il aborde les problemes de cancer), et pour clore sur le sujet, je vous met le lien vers une derniere video (en 2 parties), qui apporte des reponses ou des elements complementaires a certains point abordes precedemment dans ce fil, avec des exemples de reussites concretes au 4 coins du monde (Afrique, Mexique, Japon, Allemagne...)

Certaines applications utilise des pratiques reprises en permaculture, notamment la mipa au Mexique (pratique ancestrale - on fait pousser sur la meme parcelle le maiis, les haricots et la citrouille, le tout creant une biodynamique qui protege des parasites et permet un rendement global plus important qu'une monoculture) ou encore le mulch en Allemagne (utilisation de plantes fourrage entre deux cultures pour fertiliser le sol - technique repandue egalement chez certains agriculteurs "conventionnels, dont Steph si j'ai bien suivi)

http://preuves-par-images.fr/#/les-moissons-du-futur

Mouai, m'enfin moi ça m'a donné des idées:

Les clopes ça file le cancer alors on les a obligé a mettre un vilain pavé sur leur jolis paquets issus du fleuron du marketing. Forcément, ça gâche un peu le truc.
Hé bien, vu que ce qu'on bouffe file aussi le cancer, moi je ça m'inspire ça, ya pas d'raison, pas d'jaloux.

Ca ferait classe sur les étales des hyper ou sur les pots de nutella. non? :sors:

bonjour

je reviens enrichir ce fil, pour ceux que ca interesse, avec une etude menee par la ferme du Bec Hellouin (qui fait figure de reference dans le domaine de la permaculture en France), l'Inra et l'ecole AgroParisTech (avec le soutien de nombreuses associations).

Le but de l'etude est de demontrer la viabilite economique d'une microferme maraichere de 1000 m2 (oui, j'ai pas oublie un ou deux zeros, on parle d'une surface de la taille d'un jardin de pavillon de banlieue).

Ils en sont a la troisieme annee, les rapports sont disponible ici, et les resultats sont probants. L'etude arrivera a terme en 2015, avec un rapport de cloture prevu

http://www.fermedubec.com/ecocentre/ETUDE%20INRA%20MARAICHAGE_100413.pdf
http://www.fermedubec.com/ecocentre/Etude%20AgroParisTech%20-%20juillet%202012_100413.pdf
http://www.fermedubec.com/ecocentre/Etude%20mara%C3%AEchage%20permaculturel%20-%20Rapport%20interm%C3%A9diaire%202013.pdf
http://www.fermedubec.com/Institut%20Sylva%20-%20Etude%20Maraichage%20permaculturel%20et%20performance%20economique%20-%20Rapport%20d%27etape%20janvier%202014.pdf

Bonne lecture, on en reparle si le sujet vous interesse

un documentaire plein d'espoir sur la restauration d'espaces naturels dans le plateau de Loess, en Chine, ou en moins de 15 ans, par le travail des populations locales, la situation est passee d'un quasi desert aride, du a une agriculture destructrice, a un jardin d'abondance.

Le documentaire suit egalement des projets similaires en Ethiopie et au Rwanda

desole pour les non anglophiles, le doc n'est pas sous-titre

https://www.youtube.com/watch?v=6iJKiFSQLn4

Je viens de lire le rapport le plus recent de l'INRA sur la ferme du Bec Hellouin (décembre 2014). Ca dit que sur une année glissante ils ont produit un chiffre d'affaire théorique (s'ils avaient réussi à écouler toute la production au prix de marché moyen) de 50 000 euros sur leurs 1000m² de test, pour 2000 heures de travail. C'est bien plus qu'une expérience sur l'autonomie alimentaire, on peut commencer à imaginer que c'est le futur de l'agriculture.  

C'est ici : http://www.fermedubec.com/Institut%20Sylva%20-%20Rapport%20interm%C3%A9diaire%20n%C2%B04%20-%20d%C3%A9cembre%202014.pdf

oui ca ouvre des portes...

bon, pour relativiser, le Bec Hellouin est decrie par certains car ils apportent beaucoup d'intrant (fumier), qu'ils ont mis beaucoup d'argent pour developper le projet et qu'ils se gavent sur la formation...mais ils ont au moins le merite de faire des projets de recherche et de donner des pistes de reflexion.

Un ouvrage qui peut etre interessant car il donne des methodes rigoureuses et productives (meme si c'est vraiment tres "mathematique" comme methode), c'est le bouquin de JM Fortier : le jardinier maraicher. Les resultats obtenues (au Canada) sont impressionnants, et il donne pleins de conseils de production...apres, sa methode est basee sur beaucoup de travail, on est pas sur un modele permacole ou on fout pas grand chose et on vit dans l'abondance, mais pour une production professionnelle, ca ne me choque pas

http://lejardiniermaraicher.com/


de mon cote, je continue a toute petite echelle mes experiences en milieu tropical, en attendant le retour en metropole, et je m'informe sur les poeles de masse et poele "rocket stove", une autre facon de reduire son impact ecologique tout en faisant des economies de chauffage...c'est passionnant

Deux liens que j'ai partagés il y a peu sur ma page facebook :

Celui ci illustre ce que l'on peut faire si on supprime les intermédiaires et qu'on reconverti les fonctionnaires dont on ne sait pas quoi faire en jardiniers :
http://www.ouest-france.fr/la-ville-qui-nourrit-ses-enfants-moins-cher-et-bio-3289520/?utm_content=buffer2c94e&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer


Et celui ci qui montre que la permaculture peut être plus productive que l'agriculture "conventionnelle" :  https://mrmondialisation.org/les-moissons-du-futur/

Et là on revient vers le sujet, à savoir l'autonomie alimentaire pour 9 milliards d'humains.

mais puisque Monsanto et Bil Gates te disent que c'est pas possible, et que seuls les OGM peuvent permettre ce miracle...tu vas ecouter oui  :bang:  :bang:  :bang:

Je suis dur d'oreille et lent à la comprenette....



Par contre, il te faut revenir en France ca fait un moment que tu n'y es plus venu car là tu dis une grosse bourde :


Un pavillon de banlieue c'est construit sur 300 à 400m2 maintenant.... Vive la loi SRU sur la densification urbaine et le non étalement.
On voudrait nous interdire d'arriver à l'autonomie alimentaire qu'on ne s'y prendrai pas autrement.
Avant la taille minimum d'un terrain à bâtir c'était 1200m2 voire 2000m2 en milieu rural, mais c'était avant.

Le jour où je trouve qui est le conseiller en urbanisme qui a défini la politique urbaine de ces 30 dernières années, je prends une pique rouillée et je l'empale pour qu'il meure lentement dans d'atroces souffrances. Oui je pourrais être un dictateur sadique ;-)

Il ne faut pas non plus voir de complot là où il n'y a qu'une tentative d'alléger la pression financière sur les primo-accédants... Quand tu habites une région où le prix des terrains dépasse les 200 €/m2, tu es parfois content de ne pas devoir acheter 1000m2 pour faire construire...

Enfin ça, c'est valable pour les zones urbaines. Quand on retrouve des toutes petites superficies à la campagne, il y a effectivement un problème.

Intéressant. Mais pourquoi s'entasse on dans des lieux où le terrain est si cher alors qu'en faisant quelques kilomètres on peut avoir de la place bien moins chère ?
On a de la chance en France de bénéficier d'espace qu'on ne valorise pas à cause des lois SRU entre autre qui imposent de s'entasser et qui font mécaniquement encore plus augmenter les prix (et les droits de mutation et les impôts fonciers).

c'est egalement pas vrai partout, certaines communes fixent une surface minimale pour construire, et la c'est clairement pour eviter les "petits budgets"...

l'écologie nous menera à notre perte.
L'idée à la base c'est d'éviter les puits perdus et autres sources de pollution.
du coup il faut impérativement relier tous les nouveaux batiments au tout à l'égout.
et si on veut que la taille du réseau reste supportable, ben il faut groupir.

de toute façon, le truc qui a le meilleur rendement énergétique ça reste la cage à poule, entouré par 4 ou 5 voisins (8 à 10 en prenant en compte les diagonales) ... vive le HLM des villes  :bang:

L'absence d'ecologie nous y menera bien avant ...

+1

pardon aki pour mon manque de précision :
l'écologie politicienne nous mènera à notre perte
(pour ce qui est de l'écologie en tant que bon sens paysan qui consiste à ne pas gaspiller inutilement des ressources je suis forcément d'accord)

En fait, ce qui motive le fait de limiter l'étalement urbain, c'est effectivement d'une part de pouvoir concentrer la pollution pour mieux la traiter (ca peut se discuter !!) mais surtout d'arrêter de grignoter des surfaces agricoles juste pour faire du logement ! Si vous voulez arriver à l'autonomie alimentaire, il faut commencer par préserver la ressource de base : la terre ! Et donc pour cela éviter de construire des villas individuelles qui consomment du terrain... (c'est aussi et encore plus valable pour les routes, zones industrielles et artisanales,...etc.bref, tout ce qui artificialise les sols.)
Le bon sens paysan commande justement de ne pas gaspiller la terre... La France perd environ 200 000ha de terres arables par an. Le problème commence à se faire bien ressentir en montagne où les agriculteurs voient disparaître leurs champs au profit de constructions, de surcroit sur les meilleures terrains (plats... alors qu'avant le bon sens paysan faisait construire sur les coteaux en préservant les terrains plats pour faciliter leur culture... Il semblerait soit que tout le monde n'ait pas le même bon sens, soit que le bon sens évolue..!) 
Et quelques chiffres : densité pop en France : 117 hab/km², ce qui donne théoriquement 0,85ha à chaque habitant... Mais sachant que loin de tous les ha sont cultivables (montagnes, zones industrielles, forêt,...), je ne suis pas sûr que l'on arrive à ces fameux 1000m²/tête de pipe.

Je sais bien  :trinq:
Mais la perche etait trop longue  ;)

Mouais, chez nous ils se cassaient le cul à construire en hauteur histoire d'être à l'abri des crues centennales...
Confirmé par les dégâts en fond de vallée des inondations de juin 2013, quand le gave reprend son lit millénaire ça brasse un peu.
Comme dit un de mes potes Toy, en montagne tu achètes à côté de l'église ça fait 1000 ans qu'elle est là.

Sinon ceux qui pleurent la disparition des prés bien plats sont souvent ceux qui les ont vendu au prix du terrain constructible (merci au cousin maire...) au lieu de les garder pour les foins... 6000€ l'Ha contre 100€ le m² y a pas photo!

Je sais bien... et c'est bien le problème ! J'ai les mêmes à la maison ! mais ca n'en reste pas moins une vision très court-termiste...

c'est malheureusement une grosse arnaque, ce tout a l'egout, un cadeau a la SAUR, Lyonnaise des Eaux, Vivendi et compagnie...

et on continue dans ce schema polluant sous pretexte de traitement :?

pour ceux qui ont le temps, et qui sont pret a depasser les idees recues

https://www.youtube.com/watch?v=hijW2y13RZg

http://www.eautarcie.org/

Je suis pas convaincu que tous les banlieusards aient envie d'utiliser leurs 1000m2 pour faire du maraichage en permaculture. D'un point de vue ecologique la densification se defend. Ca fait moins de pelouses a arroser pendant les secheresses, des piscines plus petites, moins de goudron pour les routes, moins de distance entre la maison et le lieu de travail donc possibilite de prendre le velo... etc Apres, il ne faut pas oublier de creer des espaces verts pour compenser un peu les vastes zones de beton. Et si on pouvait avoir un hectare de maraichage bio/permacole en centre ville ca serait parfait pour les circuits courts.

Je ne sais pas si ca a déjà été évoqué, mais la ferme du Bec Hellouin s'est fortement inspirée des pratiques des maraichers parisiens du XiXe siècle : http://www.ecoledepermaculture.org/accueil/techniques-de-culture/le-maraichage-au-xix-siecle.html

Il faut tendre vers l'autonomie alimentaire à l'échelle d'une commune ou d'un canton, pas à l'échelle individuelle.

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je rejoins tout a fait le raisonnement de Pirk applique a la ville

une initiative interessante, celle de l'entreprise Manutan, qui permet a ses salaries de beneficier de legumes bio cultives sur place, et ils peuvent meme s'adonner au jardinage

http://www.leparisien.fr/espace-premium/val-d-oise-95/manutan-veut-rendre-ses-salaries-heureux-04-04-2013-2695185.php#xtref=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Furl%3Fsa%3Dt%24rct%3Dj%24q%3D%24esrc%3Ds%24source%3Dweb%24cd%3D5%24ved%3D0CD4QFjAE%24url%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.leparisien.fr%252Fespace-premium%252Fval-d-oise-95%252Fmanutan-veut-rendre-ses-salaries-heureux-04-04-2013-2695185.php%24ei%3DNoOBVa_LGpPh8AX-w4Aw%24usg%3DAFQjCNGKR1HYZtDCqCUsCfNwFtpBVbd8dw%24bvm%3Dbv.96041959%2Cd.dGc

il y a aussi de plus en plus de jardins partages, qui offrent en plus de la production de legumes, la possibilite de se former avec des gens aguerris, un exemple sur Strasbourg, avec l'association Brin de Paille

 https://www.youtube.com/watch?v=KbgeUjcdXHw

pour apporter mes 2 cents à ce concept de ''permaculture'', perso je conseille le livre de fufuoka (https://fr.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka) ''la révolution d'un seul brin de paille''. Mollisson étant parfois décrié (moi j'ai pas lu ni suivi ses travaux directement, peux pas en dire plus).

Les travaux de fukuoka (agriculture naturelle) n'ont pas été que sur une compatibilité entre ''plantes et animaux'', pour une production plus saine, mais aussi vers une diminution du travail physique nécessaire à une production équivalente (en quantité de ''travail'' il y a énormément d'observation). Pour un exemple un peut idiot on peut dire par exemple, que dans sa logique, il vaut mieux planter le persil à côté de la cuisine (on a moins de pas à faire pour en ramasser un brin).
Le concept est vraiment intéressant par ce qu'il oblige à réfléchir et remettre en cause.

J'ai pas lu tout le fil et cela a peut être été dit mais la pollution de l'eau plus faible à marmande qu'à toulouse, il est sûr qu'une bonne partie est passé dans les assiettes, soit par les plantes consommées, soit par la viande des animaux qui l'ont ingéré. Le tournesol par exemple est un excellent nettoyeur de sol, mais il concentre toutes les saletés (et probablement une bonne partie se retrouve dans l'huile).

Après pour celles et ceux qui veulent une information assez exhaustive sur la cause environnementaliste (des luttes sociales, aux recherches, dénonciation des politiques anti-environnementalistes, récit d'expérience actuelles et passées, défense de la paysannerie, etc..., etc...) il y a les archives de l'émission: ''http://terreaterre.ww7.be/ (http://terreaterre.ww7.be/)'' ou le direct tous les samedi matin sur france culture http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-0 (http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-0). ça vaut le coup d'essayer au moins une de ces émissions sur un sujet qui vous intéresse (pour ou contre).

Le SPANC existe..... (à ne pas confondre avec le spank vilain garnement  :clown: )

de toute façon, le truc qui a le meilleur rendement énergétique ça reste la cage à poule, entouré par 4 ou 5 voisins (8 à 10 en prenant en compte les diagonales) ... vive le HLM des villes  :bang:

Le coût d'un assainissement autonome (individuel ou semi individuel, on peut se groupir au niveau d'un groupement d'habitation ou d'un quartier ou d'un village) est inférieur au coût global de fonctionnement d'une station d'épuration gérée en délégation de service public.

J'ai calculé dans le même genre de gabegie le coût par habitant desservi du fonctionnement d'un réseau de chaleur bois (le Lot se targue d'être pilote là dessus)... Ben c'est pas gagné la rentabilité.... Le seul avantage, c'est que ca permet de recycler des fonctionnaires dans les services du département qui entretient les voiries (ex DDE) pour produire du déchet vert pour alimenter la chaudière du réseau de chaleur. Avec même ironie du sort comme on arrive pas à produire assez de déchets verts localement, le besoin d'en importer de départements voisins (bonjour le bilan CO2...car bien sur, ils ne viennent pas en carioles tractées par des animaux, mais bien en camion bennes).
Entre l'investissement (supérieur au coût d'équipement de chaque usager desservi en solution autonome avec un mix énergétique géothermie/solaire/éolien défini au cas par cas) et les coûts de fonctionnement ce n'est pas rentable un réseau de chaleur.
Idem pour les stations d'épuration versus l'assainissement individuel conforme.
Tout dépend du périmètre de consolidation des coûts.
Ensuite est ce que tu es prêt à accepter un surcoût parce qu'au passage ca maintient des postes salariés sur le territoire (les cantonniers qui vont à la recherche désespérée du moindre déchet vert brûlable)
L'écologie politicienne nous mènera bien à notre perte, on y est déjà au passage.....

Bon par contre, je  :affraid: quand je vois le prix de vos terrains à bâtir .... Par chez nous si ca dépasse les 15€ le m2 ca hurle que c'est du vol et trop cher et tu trouve pas d'acheteur.


Sinon sur l'usage des terrains : la forêt progressait mais ne progresse plus :
http://www.foretpriveefrancaise.com/plus-d-1-4-du-territoire-109144.html
http://www.foretpriveefrancaise.com/la-foret-ne-gagne-plus-du-terrain-en-france-777580.html


Un rapport de 2014 sur l'usage des sols en France (avec des schémas en dernière page montrant les échanges entre les 3 types de sols : naturel/agricole/construit)
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur313.pdf

L'espace consommé par habitant augmente lui !!! Paradoxal par rapport aux politiques de densification, on pourrait penser le contraire justement... et bien non....
Car la taille des ménages diminue (divorces, nouveaux modes de vie et autres) !! On a de moins en moins d'habitants par foyer, du coup la surface consommé par tête de pipe augmente !

Merci pour les liens vers les émissions de radio. Fukuoka est sur ma liste de lectures, mais j'ai entendu dire que la traduction française était un peu indigeste.

Dans la même thématique de minimiser le travail, je suis en train de lire "Créer un jardin-forêt" de Patrick Whitefield, et "Manuel de Culture sur butte" de Richard Wallner (ferme expérimentale Au petit Colibri). Dans le premier livre on développe l'idée d'avoir un écosystème qui demande le moins possible d'intervention humaine, juste un peu d'élagage de temps en temps, la récolte, quelques ajustements dans les plantes basses au fur et à mesure que les arbres grandissent et font de plus en plus d'ombre. Dans le deuxième livre, l'idée est de faire un jardin le plus ergonomique possible tout en appliquant les principes permaculturels : pas de labour, pas de produits chimiques, bio-diversité pour attirer les auxiliaires (http://www.terrevivante.org/240-insectes-auxiliaires-les-allies-du-jardinier.htm) et minimiser la propagation des maladies...

Dans les deux cas, on se retrouve avec des jardins faciles à gérer sur le long terme, mais au prix d'un travail initial énorme pour pelleter les buttes ou planter les arbres. Un investissement sur le long terme.

tiens je déterre...Samargartha parlait tout à l'heure sur un autre fil de pipi, du coup ça m'a donné envie de partager sur les bienfaits de ce produit gratuit, qu'on produit en abondance et qu'on ne valorise pas à sa juste valeur.

Non, je ne vous parlerais pas de vous le faire passer par les trous de nez ou d'en boire un verre chaque matin, comme le font certains adeptes (c'est stérile donc sans risque mais je ne crois pas à ces vertus là), par contre au jardin, c'est bien utile pour faire de l'engrais naturel comparable aux engrais chimiques azotés.

Tout est expliqué dans cette nouvelle vidéo de Damien Dekartz, qui une fois de plus réalise un beau reportage en interviewant Renaud de Looze, un pépiniériste des Alpes (la palmeraie des Alpes à Saint Nazaire les Eymes) qui a écrit un livre sur le sujet

Allez, on laisse les à priori de coté et on regarde  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=4SZasMQH9yU (http://www.youtube.com/watch?v=4SZasMQH9yU)

On va proposer à tous les pilotes qui posent à St Naz le midi de faire une petite vidange au dessus de la Palmeraie avant d’atterrir ! :mrgreen:  :averse:

Bonsoir

pas envie d'ouvrir un nouveau fil pour parler de ça, donc je poste ici.

Il y a un documentaire qui sort demain et qui me semble assez intéressant, puisqu'il parle des cépages interdits par la France (pour des raisons bassement commerciales, de mémoire certains députés y avaient même des intérêts directs), malgré leurs parfaite acclimatation et leur résistance à certaines maladies.

http://www.vitis-prohibita.com/ (http://www.vitis-prohibita.com/)

Malheureusement comme souvent, peu de cinémas le projetteront, mais un dvd devrait sortir.

Pour ma part, j'ai planté ces 2 dernières années pas mal de cépages interdits et de collection, j'en replante cet hiver, et j'ai hâte de manger les premières grappes dans quelques années (je les ai sélectionné pour leurs qualités gustatives et non pour vinifier, mais allez savoir  :mrgreen: ).