+ Le chant du vario +

Je ne vois pas en quoi ça pose problème que de citer le nom de l école et du pilote  ????


Une réalité accidentelle c est des faits. S interdire d être exhaustif et cacher des éléments ça va à l'encontre de la pédagogie préventive.

Et il serait intéressant de connaître les actions préventives mises en place par la ffvl pour lutter contre les accidents .
Et si

Au delà de l'approche affective il y a des actions préventives possibles, même si ce n est ni facile ni évident

1/ Je rappelle que la charte de ce forum demande explicitement que le nom des victimes d'accidents n'apparaisse pas ; le minimum est de la respecter...

2/ La commission fédérale "Sécurité et Technique" de la fédération discute beaucoup en ce moment des mesures préventives que l'on pourrait prendre pour tenter de diminuer l'accidentologie, mais les solutions ne semblent pas faciles à trouver.
Il y a déjà en début d'année une diffusion très large des bulletins sécurité, du bulletin "Nouv'Ailes", de "Vol Passion" (où on évoque régulièrement la sécurité, y compris dans les éditoriaux...), du livret sur "les facteurs humains"...

Mais les accidents arrivent quand même et on se sent un peu démunis, alors que faire de concret ?
Si vous avez des idées constructives, nous sommes bien sûr preneurs !

A+ Marc Lassalle

Salut

Pour la première partie (citer les noms de pilotes, écoles ou victimes... Tu ne vois pas pourquoi ? Eh bien par respect, tout simplement. Si pas celle du pilote qui a fait une erreur, au moins pour ses proches.
Par ailleurs, comme le dit très bien Marc, c'est dans les règles du forum et je trouve ça normal.

Pour la seconde partie, agir contre ces accidents à répétition, eh bien la com matériel et sécurité est très active à ce sujet depuis quelques mois maintenant. Un autocollant anti-oubli d'accrochage va sortir pour les biplaceurs (TOUS, pros et asso). Une réflexion est lancée à la fois sur un message préventif et sur une manière de cibler les problématiques liées à la pratique du biplace pro et asso.

A+
L

Aaah! si on a un autocollant, c'est vrai qu'on ne risque plus grand-chose. Pourvu qu'il soit obligatoire (sous peine de non respect à l'obligation de moyen).

J'en mettrai deux (un de chaque côté).

;-)

pour la nième fois, pourquoi ne peut on avoir une fiche d'analyse après chaque accident à l'image de ce qui se fait en Angleterre (hyper détaillée) ? Pourquoi parle-t-on d'accident et n'a-t-on jamais de retour sur l’enquête ?
PS : c'est "marrant" l'anonymat sur un forum : on ne sait pas toujours quel est le métier de celui avec qui on communique (cf discussion ci-dessus) ...
PS2 : ça mériterait de figurer dans un autre fil (qui existe déjà). merci à laurentgedm

chuis pas au courant :canape:


ben si c'est quelqu'un qui vient avec une carte de journaliste, il publiera les nom du pilote, de l'école et tout ça par respect justement, par respect quant à l'obligation d'information.

Je comprends bien
* le droit à l'erreur (je le revendique pour moi même)
* la mauvaise pub que ça peut faire quand il s'agit d'un accident exceptionnel (je veux dire par là que ça tombe sur les épaule d'un gars qui est toujours très réglo mais ce coup ci "pas de bol" il a fait des trucs de travers et c'est pas passé)
n’empêche aussi qu'en tant que consommateur (droit de la consommation) on a tous le droit de consomme avec une information claire et non trompeuse.
Est-ce que tu serait d'accord pour continuer à manger des lasagnes puisqu'on t'aurais caché les marques qui on mis du cheval dedans ? (pour prendre un exemple plus anodin)

voilà ... moi je suis trèèèèès partagé sur ce "respect de l'anonymat"
je suis régulièrement outré d'apprendre par "la bande" que telle école à été mise à l'index pour tel accident spectaculaire (j'ai plusieurs exemples en tête).
du coup il y a
* les initiés qui savent et n'enverront certainement pas leurs proches dans cette école
* les non initiés ...

...

...

les "messages" produits par la fédé ca se résume à "soyez prudents" ...
c'est deja pas mal (au passage, je viens de lire le vol passion de mars, l'article de J Ardhuin a le mérite de faire le point sur la question de l'homologation, ca serait bien de découper les articles pour pouvoir y faire référence directement. en attendant c'est page 6 là : http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2014/vol_passion_n84_mars2014.pdf)

sur le fond, il y a très tres peu de mention d'accidentologie (okay, on est d'accord, c'est pas tres glamour)

tj dans vol passion, page 4 à propos du "rassemblement des moniteurs" : L’accidentologie et la sécurité ont bien entendu sous-tendu tous les débats. ...  :grat:
effectivement en creusant un peu, on tombe sur ce tres interessant lien  :
http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Annexe%20CR%20CF%202013.zip
qui contient une page de recap 2007-2013 : 2013 accidentologie.pdf 
(530 declarations d'accidents en 2012? 431 en 2013 ?  ~ une dizaine de morts/an ...)

pourquoi ne pas publier au moins un état mensuel des accidents, plutot que d'attendre la compil de fin de saison ?
et par site. sinon on croit toujours que ca n'arrive qu'ailleurs, qu'aux autres ...

toujours concretement, ajouter des questions sur l'accidentologie au BP, BPC, à la Qbi. ca diversifiera un peu de la meca-vol ;)

et encore plus concretement, faire une (ou plusieurs) journée de sensibilisation à la sécurité dans les clubs, sur les décos, sur les atterros, avec des des jolis t-shirts a gagner pour ceux qui posent joliment sur leur pieds sur la cible, au lieu d'alller gratter leur airbag dans les foins ou les arbres.


c'est vrai que ca laisse reveur  ;)
mais ca montre au moins une volonté, c'est deja pas si mal  karma+

:+1:

il y a plusieurs accident de ça ... "on" a encore calmé le jeu en disant qu'il y a enquête
force est de constater que depuis que le forum existe, depuis que les accidents sont reportés sur le forum et qu'on dit qu'il y a enquête, je n'ai JAMAIS vu sortir (au grand public) un rapport d'enquête final.

encore une fois il y a les "in" et les "out" ... ceux qui ont accès à l'information de ces enquêtes et les autres ... dont on espère qu'ils oublient
karma-

Salut

Ben perso, je suis au courant de pas mal de trucs et je connais pas beaucoup de structures qui se sont fait sortir de la FFVL pour non respect de la charte.

A+
L

nous sommes d'accord
quand je dis mis à l'index c'est juste une petite tapotounette sur le dos de la main, quand vraiment il y a eu gros manquement aux obligations de sécurité
pas du tout sorti des listes FFVL (ou plutôt perte du label EFVL)

donc nous sommes d'accord : pour le quidam moyen qui n'a pas de source officeuse d'information, il n'y a aucun moyen de faire la différence entre une école sure d'une autre qui joue (+/- régulièrement) avec les limites

du coup je suis plutôt favorable à

par contre, juste un bémol, c'est important à mon avis d'avoir qqun (chargé de com à la FFVL ?) qui communique sur les accidents : ça ne doit pas être M. Michu qui donne les noms et sa version des faits (on voit trop souvent des interprétations erronées (cf l'accident de Montlamb))
M'enfin, si tout le monde sait qu'on aura les infos après enquête, M. Michu sera moins enclin à communiquer des âneries ...

Est ce que cela apporte quelque chose ? si oui peut on en profiter en France, ou bien faut il que celui qui tombe soit francophone pour en tirer une conclusion ?

pas compris le sens de ton post.
pour les rapports anglais cf ici : http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/formal_investigations/ (http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/formal_investigations/)
et ici les rapports "informels" pour les incidents : http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/informal_investigations/?filter=Paraglider (http://www.bhpa.co.uk/documents/safety/informal_investigations/?filter=Paraglider)

:+1:

+100000
le seul moyen d’arrêter les commentaires àlc c'est la communication officielle programmée.

Vu que les anglais appliquent ce que tu préconises j'aimerai savoir si c'est efficace, et si oui on doit pouvoir en profiter en chez nous.

(PS : en pus ça répond à brandi : le monde entier y compris le monde aéronautique français fait ça ... sauf les parapentistes français)

en plus ça sert à quoi de ré inventer ce qui existe déjà :?:
(bien un truc de parapentistes ça tient :tomate: )

Le BEA a (àmha) longuement réfléchi à toutes les conséquences de ce qu'il publie ...
http://www.bea.aero/fr/bea/information/information.php

Y a qu'à voir le détail d'une enquête (j'ai pris la première après celle du MH370)
http://www.bea.aero/fr/enquetes/cranves.sales/cranves.sales.php

et dès qu'un avion est exploité par une compagnie aérienne, le nom de cette compagnie est cité (là encore je passe le vol MH 370 pour lequel nous connaissons TOUS le nom de la compagnie aérienne)
http://www.bea.aero/fr/enquetes/fokker27cdg/fokker27cdg.php
et systématiquement l'immatriculation de l'appareil est donnée : I-MLVT
ainsi que le nombre et la gravité des victimes

Pour répondre à mon camarade Benoit :

Mon métier sur toute ma vie professionnelle a été la gestion de la prévention des accidents dans les entreprises privées et publiques
Ça ne veut pas dire que j ai raison

Je crois à l effet positif des enseignements tires des compte rendus d incidents et d accidents

Mais aussi,

Je crois à l effet dissuasif sur les prises de risques avec les informations relatives aux incidents et accidents survenant dans les écoles lors des stages ou lors des biplaces. N en deplaise  à ceux qui prennent des risques.

On fait de la prévention lorsque le coût (blessure,ou financier, ou en image ... )de l accident  est supérieur au coût de la prévention


Merci pour les compte rendus d accidents et les récapitulatifs

Bien sûr l'autocollant à coller sur l'arrière du casque passager (donc bien visible par le pilote) avec écrit dessus en gros caractères : " BIEN ATTACHES ? " fait un peu gadget.

Mais quand on constate le nombre d'accidents en biplace survenus en 2013 (et même en 2014) par défaut d'accrochage avec pour certains d'entre eux des conséquences dramatiques (décès du pilote et du passager), on se dit que tous les moyens sont bons pour rappeler la nécessité d'une prévol complète et systématique.
Si le gadget en question pouvait éviter un seul accident par oubli d'accrochage (du passager ou du pilote), ce serait déjà ça...

Alors on peut prendre cela avec humour et dérision, mais il s'agit quand même de la vie de certains...
Et sauver éventuellement une vie vaut sans doute la peine de prévoir de tels autocollants qui ne sont bien sûr pas la solution miracle qui résoudra tous les problèmes, nous en avons pleinement conscience.

A+ Marc Lassalle

Je viens aussi de survoler cet article qui malheureusement contient des erreurs.

La suppression de la catégorie parapente non homologué grand-public a dégradé l'accidentologie (http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php) et n'a donc pas amélioré la sécurité.

Comme la  suppression de cette catégori était le résultat d'une décision illégale et dangereuse des dirigeants de la FFVL (http://lavl.free.fr/index.php), JM-Ardhuin aurait mieux fait de dire que la FFVL essaye de rattraper sa boulette.

Vous trouverez des éléments  factuels là sur mes propos:
http://lavl.free.fr/index.php
http://lavl.free.fr/accidents-competitions-parapentes.php

Tout ça pour dire que dans une association comme la FFVL (ou le CODEVOLI), on peut tirer le meilleur de chaque adhérent en écoutant ceux dont c'est (ou ce fut) le métier. Même sans avoir systématiquement raison, z'ont surement des choses intéressantes à donner (plutôt que de les rabrouer en leur expliquant la vie) !

Je ne pense pas qu'il ne faut pas le faire parceque déjà fait ailleurs  :grat: , mais en attendant  penses tu que les accidents et les conclusions des anglais (et le monde entier) ne peuvent pas nous servir ?

merde, sans nous en rendre compte on a remis une pièce dans la ritournelle de fabrice  :sos:

non ... je suis contre "la pensée unique"
il ne faut pas faire les choses parce qu'elle sont faite ailleurs  :evil:
en revanche si tout le  monde fait d'une façon et que moi je fais d'une autre façon ... ça mérite bien que je réfléchisse trèèèèèèèèès longuement pourquoi je fais différement (et que je dise à haute voix mes bonnes raisons) :twisted:


J'aime beaucoup (tout ce que dit pierre mais plus encore)

pourquoi ne pas aller se planter quand je resterais incognito, je resterais avec mon label EFVL etc ...

autrement dit : si le risque de me planter risque de me faire payer (en plus du très éventuel risque pénal)
* une honte publique
* la perte d'un agrément
etc ...
ben je risque d'y réfléchir à deux fois.
pas vous ?

à inclure dans les publications tous les non accidents :
* poser hors terrain
* poser à contre sens des autres utilisateurs du terrain
* déco avec une clef (en école) (fut elle minime)
... ... et ...

premier degré, second degré ? je ne comprends pas ton propo 


Pas sûr que le label EFVL soit si important que ça, par contre je serais pour un affichage obligatoire dans les écoles et pour les biplaceurs pro du taux d'accidentologie.

c'est n'est malheureusement plus un marronnier tant ce sujet est régulier ...

pour moi il existe une seule possibilité pour ramener à la raison le comportement des pro que l'on constate tous contenir dans leurs rangs quelques montons noirs jouant avec les limites : l'argent

sans évoquer les oublis d'accrochages ou les autres erreurs humaines sur lesquels on peut toujours réfléchir et coller des autocollants partout, il reste des comportements pour le moins sanctionnables, au moins moralement, constatés tous les jours y compris dans ce dernier évènement

depuis quand considère on qu'une repose au déco même sur un site comme montlambert  est aussi sure que sur l'attéro  :grrr: ?
sur des sites comme saint hil je veux bien car il y a un attéro dégagé de l'activité thermique en arrière mais à montlambert cela n'est pas vraiment la cas ....

et constater que des gars continuent à tourner des bi après un accident que leurs passager viennent de voir se dérouler ou voient encore l'hélico , c'est pour le moins currieux ....

la ffvl soutient l'activité pro car espère que c'est la porte d'entrée à la pratique de futurs adhérents , je mets ma main au feu que le passager qui aura fait un vol dans ces conditions n'en aura pas profité mis à part d'avoir eu l'impression de braver la mort , et ne se formera jamais pour les même raisons , mais le biplaceur pro aura gagné des sous .... la ffvl et nous, y perdons à chaque fois sur l'image de notre sport

je me répète mais je considère que la ffvl se doit moralement et légalement scinder le coût des assurances pro/associatifs en prenant en compte le coût différent de l'accidentologie de ces deux pratiques

voir que la formation biplace des associatifs est modifiée à la demande ses professionnels alors que l'accidentologie est faible comparé à la leur est pour le moins un défaut d’introspection de leur leur part !

je ne remets pas en cause la modification de la QBI mais suis étonné du manque de réactivité de la part de la ffvl sur le sujet des pro

véronique gensac m'a donné dans un mail privé une des raisons pour lequel ce sujet des assurances est compliqué à aborder et dois revenir vers moi lorsque cela aura été débatu,

je ferais en sorte avec mes petites possibilités de simple adhérent d'évoquer cela à la prochaine AG, avec l'oreille attentive que je perçois lorsque j'évoque le sujet auprès d'adhérents qui ne comprennent pas que l'assurance soit gérée ainsi, je m'attends à une jolie discussion  :jump:

Salut

Moi je ne suis pas contre une séparation des assurances pro et asso.
Par contre c'est pas certain que je continue à la prendre à la FFVL si c'est exorbitant. Du coup mes stagiaires non plus. Et là d'un point de vue financier, c'est plus tout à fait la même donne.
Alors on pourrait dire qu'on sépare que les biplaceurs ? Mais souvent ils enseignent aussi.

Par ailleurs le discussion sur LES PROS QUI TERNISSENT L'IMAGE DU SPORT. Ben y'en a marre.

Y'a aussi les autres.
 - Vous n'avez jamais entendu des passagers en fin de biplace dire c'était super ? Moi j'entends que des passagers qui disent ça ! Et pas que à Mieussy ou Samoens. Cette semaine à Annecy, à Passy, ...
 - Et que dire des pros qui font que la FFVL a des moyens bénévoles pour avancer ?

moi ça me plairaît de voir systématiquement "certains professionnels" et j'ajouterais qu'ils sont peu nombreux !!!

A+
L

<comment>
c'est quand meme étrange cette propension du forum à généraliser et monter dans le tours ...  :grat:

on peut pas dire que les ailes cagées peuvent fermer, que les validateurs de la CFD peuvent faire des erreurs, que les pros aussi peuvent faire des erreurs ... ;)

:+1:
</comment>


en tout cas, un minimum de clarté sera toujours mieux que l'omerta ambiante ...
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/culture-et-vol-libre-anatomie-dun-chaos-t33553.0.html;msg452043#msg452043

le problème mérite d’être posé et voté en AG avec publication chiffrée , et non pas en petit comité comprenant une part non négligeable de professionnel , on en revient à la modification des status à ce sujet


le eleves qui se forment viennent dans les club ffvl surtout parce que le parapente est plus facile a pratiquer en club à fortiori si il y a des accompagnateurs ou animateur , qu'ils se soient formé hors ffvl n'y changera pas grand chose mais je me trompe peu etre ...

(@) over

J'ai rien contre le fait de critiquer. Mais la preuve vient dans le post de compte de lecture... Comme TOUS les professionnels coûtent plus cher que les autres, eh bien il faudrait les mettre à part.

(@) compte de lecture

Il suffit de regarder le nombre de licence de chaque école (groupes jeunes, 9 jours, primo, ... ) et tu verras que c'est non négligeable en termes de licence... Mais surtout en termes d'assurance.
Explication : Le moniteur est à priori responsable de chacun des accident qui survient en école (je parle d'élève). Mais chaque élève paye une RC, voir une IA. A la fin ça la fait à quel prix la licence du moniteur ?

Et pour ce qui est des professionnels dans les commissions, j'ai pas osé le ajouter tout à l'heure. Mais c'est justement dans l'autre sens que je voyais ça. Moi quand je suis dans une commission, je suis bénévole. Je suis pas payé !
Et les gens qui sont passent du temps sur leurs loisirs, leur vie de famille, leur travail, ... ben y courent pas les rues... de nuages

Pour faire partie d'une commission, il suffit de demander !
Pour faire changer les choses, il suffit de s'engager.

A+
L

Entre Fabrice qui nous ressort sa sempiternelle argumentation boiteuse sur le fait que voler avec des voiles moins dangereuses aggrave le risque et Compte de lecture qui nous rebave sa bile anti professionnels on est bien barré pour un débat constructif !  ;)

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....

pour être clair, le pire est que vous soutenez qu'il n'y rien à dire et laissez passer qu'il n'y a pas une grave atteinte à l'obligation de moyen lorsqu'un biplaceur pro décide de reposer sur un déco alors qu'il y a un attéro , je trouve ça incroyable !
quand on voit comment on travail pour ouvrir des attéro officiels offrant les meilleurs garantie aérologique , ne pas s'en servir pour gagner plus de temps et faire plus de rotation pour gagner plus d'argent est un scandale que peu on l'air d'évoquer !

oublier de s'attacher est une erreur involontaire , choisir de reposer au déco un acte volontaire qui montre le niveau de prise de risque acceptable intégré par certain professionnels 

perso ça me choque

le meilleur message de prévention :
Le parapente c'est dangereux Point

En tant que tél (comme pour la pratique du vélo et du foot sur échasse aveugle) chacun est à même d'avoir une démarche personnelle vis à vis de ça (casque ou pas, parachute ou pas, respect de regles ou pas, ethique ou pas)

Il n'y aura jamais pire aveugle que celui qui ne veut pas le voir. Quelques soit son niveau de pilotage et d'implication dans la "sécurité".

PRO OU AMATEUR, les cons peuvent être malheureuseument partout. Les lois contre la cigarette par exemple (je reste dans la prévention) c'est à cause des connards qui refusait de sortir fumer dehors (car justement c'etait pas interdit), on peux pourtant aller fumer dehors par respect pour les occupants, à défaut de se respecter soi meme.Et puis faire des regles sur des fait divers (désolé pour le terme, mais c'est là où est rangé les parapentistes écrasés dans les canards) sous le coup du sensationnel et de l'émotion. C'est naze.

la notion d'argent (qui revient souvent), ben dans le parapente, c'est pas pire qu'ailleurs, ex le routier qui fait pas toutes ses pauses réglementaire et qui fauchera PEUT ETRE une famille sortant de l'aire de repos sur l'autoroute des vacances...mais il fallait une loi pour lui dire. trop con pour écouter son corps qui lui disait de faire dodo plutot que de courir apres le magot. Or 99.99999% des routiers (et donc même ceux qui triche de temps en temps) ne feront JAMAIS une telle bévue.

ALors encore une loi? un transpondeur? une puce sur l'oreille? que pour les pros?
La prévention, je me dis que parfois c'est vain et au contraire ça nous approche de big brother et pourtant je continuerais à en faire.

car tu peux le coller en rouge avec des autocollants, des flèches, brider le matos, faire de beaux panneaux, écrires des regles, des lois,...
ca sera toujours la loi de Murphy qui sera rendu la premiere (sans tolérance aucune).

bonne fin d'apres midi et autre message de prévention :
 hydratation !!!
 :trinq:   :trinq:   :trinq:

VOUS ... QUI ???

Moi ? C'est ça qui me gonfle VOUS, dans ton post ça veut clairement dire LES PROS ! Sauf que cette fois si tu relis tout le post tu as torts
Ou est-ce que j'ai écrit que je cautionnais quoi que ce soit ?
T'abuses un peu là !

histoire de pacifier le débat, faut pas non plus ressasser à vide :


:+1:

chuis pas pro donc je peux répondre ?

je comprend qu'émotionnellement ça te choque, je comprends que ça t'aurais bloqué ton envie de voler
j'ai lu aussi que le pilote avait eu l'aval des secouristes sur place
je comprends que pour le passager ça ne changerait strictement rien quant à sa perception à froid (risquée ou pas) de l'activité
en revanche, justement pour éviter la gamberge (refroidissement) du passager c'était mieux qu'il vole et puisse éventuellement mettre un "contre poids" plaisir à sa vision de douleur.

voilà ...
je pense aussi que les "bons" pro (enfin leur image) est ternie par quelques accidents .. que du coup "on" a facilement tendance à les mettre tous dans un même panier (au moins en parole en ne mettant pas assez les précaution comme "quelques" "certains"...) comme on le fait avec les politiciens.
raison de plus pour laquelle je suis entièrement favorable à une communication extensive ... sinon c'est "un" pro (de plus) qui a eu un accident de parapente.
alors que si c'est X qui a eu un accident (peut être pour la 3e fois) ça touche moins l'image de marque de Y

et puis tant qu'on aura pas les nom et les stats précises, personne ne pourra dire si c'est la multitude des pro qui ont un peu d'accidents ou si c'est une minorité qui cumule vraiment beaucoup de casse en tous genre.

Je complète mon post :
la repose au déco dans l'histoire, où est le pb? ça se fait partout où c'est possible : obligation de moyen de quoi???
le déco avec l'helico, qu'est ce qui l'interdit ?

et  karma+  à notre cher Piwaille

je comprends ce message parce que c'est ce qu'on voit régulièrement : pour pouvoir gagner sa vie comme biplaceur pro, il faut qd même en tourner un paquet. La repose au déco permet d'en tourner plus sur la journée. ça peut parfois biaiser l'analyse du biplaceur sur la difficulté de cette repose ce jour là non ?

c'est surtout en réaction à cela ou l'on voit que le coté réglementaire avec l'autorisation du pilote d'helico dépasse le reste
pour le coté réglementaire franchement on verra ce que le procès donnera et quels en seront les conséquences réglementaire
je suis prêt a parier que la repose au déco en bi sera interdite , hors vol de distance
et cela est normal pour ma part

Patrick,

Pourquoi ne voles-tu pas en EN A? Pourquoi ne vends-tu pas et ne conseilles-tu pas que des EN-A, y compris pour les biplaces?

Pour info, lors de la réunion de 2014, sur la base de travaux menés plus sérieusement que précédemment , la FAI/CIVL a finalement dû reconnaître que "l'interdiction des voiles compétitions n'a ni amélioré la sécurité, ni l'équité, elle a surtout perverti le système d'homologation des parapentes destiné au grand-public".

pourquoi hors vols de distance  :grat:  :grat:  :grat:

http://www.parapentiste.info/forum/legislation/pourquoi-une-rca-biplace-et-pourquoi-est-elle-plus-cher-que-la-rca-solo-t31254.0.html

http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions

il y a (aurait ??) obligation de résultat de la part du biplaceur pro et non pas que de moyen....

donc quid en cas de manquement à l'obligation de résultat ? retrait de la licence ?
s'il y a bien obligation de résultat, il faut qu'il y ait sanction en cas de manquement à cette obligation. dur alors de séparer les activités quand le biplaceur pro est aussi moniteur pro.
débat pas facile du tout.

l'obligation de résultat est non atteinte à chaque accident et selon les circonstances sa condamnation est peut être clémente par les tribunaux , on a jamais entendu de biplaceur pro enfermé en prison ou alors les journaux seraient discrets

lorsqu'il est possible de trouver une faute dans l'obligation de moyen , et le choix de reposer au déco en est un pour moi , je pense que les conclusions risquent d’être différente 

il faut quand même être obtus pour ne pas faire la différence entre les mots "déco" et "attéro" et leur interprétation par les tribunaux 

à saint hil le déco en haut est aménagé et loin du thermique et il est même officiel :http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022

ce n'est pas un point de détail !

FAIL!!!

C'est mieux que rien... MAIS j'espère que ce n'est pas le seul axe de travail trouvé pour réduire ces accidents. Je ne sais pas comment faire pour intégrer la commission sécurité cependant c'est avec plaisir et passion que je la rejoindrai pour échanger mes idées sur ce problème.

Tu exagères, "compte de lecture".

Il n'est pas du tout interdit de poser au déco de Montlamb, ni en solo, ni en bi pro ou asso.
Le pilote s'est vautré, certes, mais ce n'est certainement pas à toi à le condamner... et surtout pas en jouant sur les mots "déco" et "attéro".

J'aurais même tendance à dire que ton acharnement devient un chouille "lourdingue"...

Salut,

Bien sûr la réflexion se poursuit sur d'autres axes que celui de l'autocollant !
Par exemple la FFVL souhaite travailler aussi avec les fabricants de biplaces pour étudier s'il y aurait des moyens "technologiques simples" pour empêcher physiquement un oubli d'accrochage d'un élévateur, que ce soit pour le passager ou pour le pilote.

Je vais t'envoyer en message privé l'adresse de messagerie du Président de la Commission "Sécurité et Technique".
Tu pourras le contacter directement et lui proposer de participer à cette commission.

Marc Lassalle

Merci Marc  :pouce:

http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022 

ah  :lol:

c'est pourtant le premier atterrissage sur la fiche site , ta réponse me laisse dubitatif  :grat:

bah , en vol de distance on est hors bocal , donc de l'attéro officiel aménagé
quand il y a un aménagement spécial , en solo on implique que sa pomme et libre à soit de faire ce que l'on veux en respectant les règles , sachant que nombre de déco sont interdit à la repose et qu'il faut éviter les hors terrain

en bi entre un posé sur un terrain soumis à l'activité thermique faite de descendance et ascendance ou un posé sur l'attéro officiel choisi et négocié par la ffvl pour son "calme" aérologique , je pense que la faute est facile à démontrer ...

Justement, on parle bien de l'attéro (du syndicat) et non du déco (sud). Bref, quand on mélange les deux mots en disant "il faut être obtus pour ne pas faire la différence entre ces mots", j'appelle ça un fail. Non?

je me suis trompé sur les mots mais tu comprendra le sens , merci pour la correction  :trinq:
il y a donc bien un attéro en haut , officiel , ce qui fait aussi que ce site est prisé pour les biplaceurs pro , sans parler du funi

on verra , ou en fait on ne verra pas les suites de ce dossier mais il sera intéressant de voir les suites données par la ffvl qui elle aura les suites du dossier , ou réagira t elle avant ?

:grat: à priori je ne vois qu'un seul déco où la repose est interdite : montmin
mettons que j'e ai oublié deux ... ça en ferait trois

je connais nombre de déco beaucoup plus calme (fut-ce aérologiquement) que d'autres atterro franchement pourris
tiens ... je considère que l'atterro du S.I. est (souvent) pourri ...et pourtant c'est un atterro officiel (tu le dis toi même, moi je ne me suis même pas posé la question)
du point de vue purement aérologique, la repose au déco sud est (souvent) plus facile ... mais beaucoup moins utilisé et utilisable (car beaucoup plus exigu et très souvent beaucoup plus peuplé)

(@) Piwaille

Y'a pas le déco Nord de St Hil qui est interdit à la repose aussi ?
Il me semblait avoir entendu ça un jour. Mais je suis pas un habitué.

A+
L

 :canape: pas pour moi en tout cas :clown:
ceci dit c'est franchement pas malin d'y poser : étroit, ultra pourri, sur peuplé ... faut vraiment avoir sa sellette ouverte pour devoir y reposer en urgence :grrr2:

Je ne suis pas favorable à des contraintes légales supplémentaires. C est du vol libre

Je n aime pas l idée de parler responsabilités pénale, condamnation comme moyen de sensibilisation et de faire peur

Je ne suis pas pour une vindict populaire contre les pros

Je suis pour une obligation de déclaration à la ffvl par les pros des incidents et accidents qui auraient pu avoir des conséquences graves (en stage init, perf, en bi) en rapport avec le niveau attendu de l élève

Je suis pour l identification des risques ( aerologie, horaires)spécifiques à chaque repose à proximité du deco ou à l atterro

Je suis pour une analyse statistique des accidents préalable  pour décider des recommandations

Mais je sais que c est du parapente et qu au prochain accident grave ou mort on déblatèrera sur le sujet et que rien ne changera.
Et on s en sortira avec un: toutes mes condoléances et mon soutien aux familles des victimes

Bons vols

:+1:  et une publication (sous forme anonymisée)


au moins là dessus, il faut constater que les mentalités évoluent un peu.

il n'y a pas si longtemps, on avait un joli nuage de fumée ... taxant de "morbide", "voyeur", "anxiogene",  etc etc  la moindre evocation de carton.
il semble quand meme qu'a force de voir se reproduire les memes c@{^ , l'importance d'un recensement un peu sérieux soit communément admis.
ca ne conduira pas au risque 0, mais ca permet une prise de conscience.

et peut etre me trompe-je, mais par exemple les cartons en mini voile semblent ne plus se produire autant apres helas les alertes passées ...

Le déco de l'Epine aussi.

Salut

Pour ce qui est des cartons en mini-voiles, ben faut surtout dire que les voiles sont plus les mêmes. Les plus petites font 15 M2 et sont réservées à une élite. En 2006, les 15 m2 c'était les grandes.

Mais plus intéressant : la déclaration anonyme.
Il faut que ce soit simple. Il faut surtout qu'o,, puisse y déclarer une frayeur ou un incident. Car entre l'incident et l'accident il n'y a qu'un pas. De plus on peut faire 400 mètres de sketch et s'en sortir avec une grosse frayeur, ou alors "prendre la voile sur le nez au décollage" et se luxer une épaule. Qu'est-ce qui est plus grave ? Dans le cas le plus grave (pour la FFVL) c'est une erreur de pilotage dû à un manque de formation ou de pratique, ou une inadéquation aile-pilote. Dans le second, on ne saura jamais si l'origine est une erreur humaine et laquelle ou matériel ?

Donc l'idée me paraît bonne.
Pourquoi pas ici sur LCDV ?

Bon y'a du travail de mise en place. Par contre de bonnes âmes pour étudier les accidents, il semble y en avoir beaucoup.

A+
L

en QBI on m'a pris la tête à juste titre sur un seul truc pour lequel bon nombre de pilote solo sont mauvais : la PTU

dans les obligations de moyen on m'a bien pris la tête sur le plan de vol de la phase atterrissage dont l'approche construite est un acte volontaire avec les éléments visibles et interprétable par les autres voiles en l'air éventuellement

en dehors des éléments permettant d’améliorer la précision du posé et de gérer le gradient source d'incident proche du sol,  cette construction avec une longue final à l'avantage de permettre au passager de sortir de  sa sellette tranquillement et de se préparer au point d'aboutissement où il redeviendra actif avec ces deux guiboles toute moles  :lol:

l'obligation de résultat c'est de ne pas se planter , les moyens c'est aussi des trucs simples comme prendre la météo , lire les notam , avoir du matériel homologué, un secours ..... et un plan de vol dans les phases précises à risque près du sol comme atterrissage

je suis franchement étonné que les pro présents ici , ardents défenseurs de l'idée que le vol libre ce n'est ne pas faire n'importe quoi , qui se penchent sur l'amélioration de la QBI associative et en organisent, se retrouve dans la position de l'avocat alors que la chose la plus élémentaire enseignée en QBI n'a pas été respectée en cherchant à reposer a ce déco qui n'a pas de zone arrière dégagée de l'activité thermique comme saint hil ou clecy par exemple pour ceux dont je me rappel en trois secondes

observant cela je considère pour ma part que le monde professionnel (démontré par les réactions des trois pros présent sur ce forum à ce sujet) à de grandes difficulté à l'introspection, une forte tendance à la défense vaille que vaille de leur collègues

et je fustige la réaction de la ffvl trop conciliante qui par son inaction actuelle n'interpelle pas de façon significative ce monde professionnel

tout cela retarde une prise de conscience collective démontré ici par un choix volontaire de se mettre en danger avec son passager et non pas une faute d'inattention

il y une grande différence à reposer en haut en solo et à le faire en BI , la responsabilité du passager !

il y en a toujours qui vont affirmer qu'il existe des sites ou l'attéro officiel est pire que le déco dans certaines circonstances , que vouloir limiter et encadrer le vol libre c'est mal .... relisez le livret de formation de la QBI ou rappelez vous ce que l'on rabâche
dans le cas présent à part sa petite taille et les relations tendues avec les voisins , l'attéro de montlambert n'est pas à classer dans les attéro contenant des pièges !



 

Comme tu dis pas mal de conneries et que ça me saoul. Au risque de ne rien faire avancer , je vais te faire part de mon point de vue d'une manière toute aussi fermée et agaçante que toi... Mais de mon côté de la barrière.

MODE GROS CON ON :
1.
Les mauvais biplaceurs associatifs qui maîtrisent pas le tangage au décollage, qui s'arrêtent de courir, qui ne crient à leur passager de courir plus vite, ... C'est une très mauvaise publicité pour les pros, parcequ'ils font peur aux clients avant même que le passager qu'ils regardent aie décollé.
2.
Quand je pose au décollage, j'ai pas l'impression de prendre des risques... Sinon je pose pas au décollage. Mais je reconnais que parfois voir des biplaceurs poser dans certaines conditions fait peur à certains pilotes qui n'ont pas le niveau. Même à certains biplaceurs qui n'ont pas le niveau.
3.
Non content de t'attaquer à l'ensemble d'une profession pour l'erreur de quelques uns, tu t'attaques directement à des personnes certes professionnelles du milieu, mais engagée pour l'amélioration de la sécurité.
4.
Là où on peut (on a le droit j'entends) poser en solo, on a le droit de poser en bi. Donc on enseigne certainement pas en QBi que c'est interdit. Mais peut-être es-tu un expert des textes et va tu nous sortir un bout de phrase que je ne connais pas ?
5.
As-tu seulement lu le fascicule de l'élève biplaceur ? Parce que si tu l'avais lu, tu saurais que toute phase de vol est assortie d'une obligation de résultat... Comme en avion.
6.
Où est-ce que tu as vu que je défendais un pro ? OU ??? Vas-y cite moi !

MODE GROS CON OFF

Alors ça fait quoi de se faire agresser pour rien ? T'as appris un truc ? J'ai fait avancer le système ?

Tu fais quoi déjà comme boulot ? Rappel nous ?
Ils sont tous bons dans ta profession ?

A+
L

bonjour l'ambiance  karma-

je suis pas pro, mais je comprends l'agacement, que je partage, dût aux généralisations de ce qui pour moi reste un fait divers (c'est malheureux mais ça n'est que ça). Ca me fait penser à ma mémé qui regarde TF1, et qui sans jamais avoir vu une bourka, m'explique que les maris de ces dames sont tous comme Mohammed Merah...raccourci pathétique. Comme toujours il suffit d'une conneries pour que tout le monde trinque.
Pas étonnant que les assureurs nous classe dans les sports "extemes", trois articles dans la dépeche parlant de crash et les trois vidéos qui passent à la TV ne parlent que des extraterrestres JBC, H.LLorens, RR ou Chrigel, pour ne citer qu'eux. Vachement repésentatifs d'une activité à risques à responsabilité.

De plus les pros volent plus que les amateur en général et donc même sans prendre plus de risques , ils s'exposent forcément plus à la petite boulette qui dégénère. Et ça on l’interprète comment dans les stats?
Beaucoup de choses ont été dites mais peu de factuelles. le témoignage du pilote? non. son ancienneté? non . le type de bi? non, le PTV? non, l'aerologie? non plus....
le petit truc qui a fait que ? encore non....

Bref comme souvent on a les conséquences mais les causes...et nous , les autres, on serait plus fort, on doit juger, on doit deviner...
démarche hautement scientifique que le préjugé :bang:

Errare Humanum Est.
 

ça me fait pas grand chose en rapport aux passagers blessés ....

être un dieux n’évite pas les erreurs, un de mes potes est un des meilleurs acrobate mondial et il fait des erreurs quand il prend trop de risque
se dire je suis le meilleurs et je rogne ma marge est incroyable à lire, sur le coup de l’émotion sans doute, ou cela démontre réellement l'inconscience collective et le syndrome du surhomme du pro , qui en a amené certains à décoller au GPS ... , ça c'était vraiment interdit donc pas bien ,

je suis professionnel de santé, on fait joujou toute la journée avec des patients fragiles de 2 jours à plus de 100ans , on a une accidentologie ridicule car la profession a une attitude collective responsable et on ne se cache pas derrière un pseudo service rendu à a collectivité (la ffvl pour vous ) pour se faire prendre en charge notre Responsabilité civile professionnel par les autres

être bon s'est proposer des beaux vols ou bien enseigner dans le parapente et avoir un maximum d'élèves qui continuent la pratique
c'est avoir un taux de traitement efficace dans le mon job

considérer l'accidentologie comme faisant partie d'une définition de ce qui détermine la qualité globale d'une profession est une erreur en soi

ne pas faire cette distinction une bien plus grosse si l'on considère ton implication fédérale car cela ne semble pas remettre en cause ton attitude direct envers cet accident en particulier qui te motive même à dire que tu est bon donc tu te permets de rogner ta marge, mais c'est vrai pour toi les loi de la physique que tu rappel souvent pourtant ici au autre (et plus bien et de façon intéressante d'ailleurs) ne sont pas les même  :lol:


il y a quand même un truc important pour ce qui est des obligations et de la responsabilité du pilote
que l'obligation de résultat ne soit pas atteinte à cause d'un défaut de respect de l'obligation de moyen est un facteur aggravant lorsqu'il s'agira d'aborder la responsabilité du pilote , bon courage si le tribunal venait à estimer que ne pas se servir de l'attéro officiel est une faute
tu pourra toujours aller le défendre en disant qu'il y a des bon pilotes et des mauvais pilotes , que c'est un bon pilote mais pas de bol c'est pas passé et que la ffvl n'interdit pas les reposes au déco et qu'en france ce qui n'est pas interdit est autorisé  :lol: .... fort à parier qu'ils vont prendre leur dico pour relire la définition des termes terrain d atterrissage et terrain de décollage et que la ffvl fera profil bas

page 19 QBI:
"Cependant on rappellera qu’indépendamment de cette responsabilité civile pour laquelle il y a une
garantie d’assurance, rien n’interdit la victime, ou le parquet du procureur de la République, de
poursuivre le pilote biplaceur si les circonstances démontrent que celui-ci a eu un comportement justifiant
une poursuite pénale. "

page 20
"5.2. METEOROLOGIE - AEROLOGIE
 
Ce domaine est traité dans le Manuel du Vol Libre
 
Un principe : les aérologies incertaines ou dangereuses sont à éviter absolument ! ... "

page 25
"5.4.2.5. L'atterrissage
 
- briefing préparatoire à l'atterrissage,
- reconnaissance du terrain (anticiper la force et la direction du vent qui détermine la construction
de l'approche), perte d'altitude, positionnement,
- construction de l'approche, différentes prises de terrain, dernier virage, finale (haute, longue,
rectiligne, vitesse adaptée),
- arrondi (plus précoce qu'en solo et dosé), posé (freinage complet, bras tendus afin de résorber
toute la vitesse/air avant le touché), posé de la voile et dégagement. "

tu m'explique comment tu fais une longue final en reposant au déco à montlambert  :evil:

je t'invite à relire la page 30 , extrait doux à lire
"5.6.2. REMISE EN QUESTION
 
Dans sa pratique monoplace, le pilote "s'arrange" inconsciemment avec "sa technique". Celle-ci
diverge peu à peu de celle de ses premiers apprentissages :
 
- Précautions et procédures préalables au décollage parfois amputées ou escamotées (visite prévol,
choix de l'endroit, des conditions, du moment, actions vitales, temporisation contrôle)...
- Course souvent "mangée", rattrapée par le jeu de l'incidence aux freins, d'où incidence variable au
décollage,
- Installation prématurée dans la sellette,
- Conduite du vol "égoïste", marge de sécurité étroite,...
- Atterrissages à demi construits, à demi réussis,...
- Finales écourtées, arrondis trop bas,...
- Freinage indécis, imprécis, incomplet, d'où course nécessaire, ce qui sera difficile en biplace...
 
Soit ce que nous appellerons le "Syndrome du Pilote Confirmé", expression que nous devons à
Philippe MERMOUX.
 
La technique devient ici une adaptation tellement personnalisée qu'elle ne répond plus ou peu aux
critères sur lesquels elle s'était fondée. Or le biplace mettra à la loupe toute déficience technique au
décollage et à l'atterrissage notamment, car dans ces deux phases, les exigences vont être plus
rigoureuses qu'en monoplace :
- Course plus longue à faire à deux,
- Contrôle constant d'un appareil plus grand, difficile à rétablir à cause d'une plus grande inertie,
- Atterrissage plus problématique : vitesse, bon moment du freinage,..."

franchement je suis abasourdi que tu rentre en mode aggressif pour défendre l'indéfendable et provoque la controverse en affirmant prendre les mêmes risques pour aller chercher les défendeur du vol "libre" tout en réformant la QBI en insistant sur la sécurité

syndrome Philippe MERMOUX+ un autre syndrome que je ne connais pas , je suis pas psy  :mdr: mais c'est presque de la schizophrénie

bah non la c'est une prise de risque en repose au déco , si on est tous tendu en repose au déco c'est pas pour rien , mais la tout ce qui semble etre du bon sens commun partagé par tous est oublié parce c'est un pro donc un dieu et le fatalisme de notre activité démontre que les consignes élémentaires énoncées dans les livrets ne sont pas respectée par les gens qui les écrivent de l'aveux même de choucas

comment voulez vous que l'on fasse diminuer l'accidentologie , il en existera toujours un part liée au caractère sportif extrême du sport admissible pour le pilote solo en recherche de performance, pas pour le pilote biplaceur

un oubli d'accrochage est très différent de ce qu'il semble s’être passé ici et bien décrit dans nos livrets de formation

T'es vraiment grave !
Relis mes posts.

Dans mes poste, quand je marque MODE GROS CO ON ça veut dire second degré.

Et arrête de penser que tu me connais. Regarde sur ma fiche école on a que des licences années. Donc des élèves qui continuent. On a fait 75 bis l'an dernier.

Et encore une fois. Je n'ai pas défendu un pilote qui a eu un accident au décollage. Je sais pas où tu as été lire ça ? C'est de l'interprétation.

Bref un peu ringard comme manière de parler mais : "de la méchanceté gratuite"

A+
L

Ah et juste pour les passages que tu cites dans le fascicule... Le point 5, c'est le contenu de formation. Pas les règles de pilotage du biplace.

Donc c'est marqué ou qu'il est interdit de poser au décollage en Bi ? Et par cette question. Je ne défends personne.

A+
L

j'attends l'expert du BAE (avec un joli décamétre et une bombe de peinture) mesurait précisement la taille de la trace de frein...dans le calcif ça serait plus facile à regarder...une sorte de boite (à caca) noire...

ce n'est pas les arguments que tu mets sur le tapis qui sont à l'origine de ça, c'est la généralisation de tes propos à l'ensemble d'une filière.
et moi perso quand je repose qu déco j'ai pas peur, je peux faire une longue PTL et je ne prends pas de risques, sinon je le ferais pas...tout simplement.
Après je connais pas le déco du carton, mais si un biplaceur le fait, c'est pas parce qu'il a un amortisseur devant lui? qu'il soit pro ou pas. Il le fait parceque c'est faisable "à son avis de commandant de bord'" en toute sécurité. Si un mec se mets dans le rouge, c'est pas parce qu'il est pro et que ça lui fait gagner une rot, c'est peut etre parcequ'il est inconscient.
D'autant que souvent les pros, ont toujours une navette à dispo et perdre 10€ sur une rot, je suis pas sur que ça soit motivant pour se foutre en l'air.

 L'erreur d'analyse arrive même aux meilleurs.

 Devrait on interdire le Biplace pour éviter ça?

La notion de prises de risques est très subjective. Et perso, je connais plus de pro généreux (essai de matos, rot, conseils,...) que de pro avare qui échangerai une rot et une "renomée" contre un passager K.O.
sinon tu parles du syndrome du pilote confirmé, je connais le meme syndrome en brevet initial. le mec sait faire une approche piloté au sol et crois que voler c'est pareil. Radin qu'il est. il ne fait plus de stage, et asocial, il ne parle pas aux autres.Tu le retrouve en l'air à 14h le 15 avril. heureusement il est tout seul sous sa voile...tu me diras que c'est pas pareil. Mais si il oblige le biplaceurs a faire une manoeuvre scabreuse qui conduit au sktech. on fait quoi? Vite un juge antiterroriste!!! des noms, la plebe demande son éxecution publique. Ca me rapelle les heures les plus sombres de notre histoire (ça c'est pour tendre vers le point godwin, j'espere gagner encore)
Alors devrait on interdire le parapente pour éviter ça? Forcément ça résoudrait pas mal de problèmes, je propose alors aussi d'interdire, en suivant ce raisonnement, la conduite de tout véhicules avec passagers ! Obligation de résultats et de moyen : "il fallait rouler à 90 et pas 91, Mr, ça fait 90€, si vous plait et pour le platane qui a traversé sans regarder, on attends les "experts".
Super politique de prévention.
Je t'accorde que ce syndrome semble plus fort quand on monte les "échellons", on a aussi d'ailleurs le syndrome du moniteur, mais ca marche aussi dans le monde de la santé : " mais non madame, ce n'est pas grave, c'est juste un ganglion, je le sais quand meme, je suis medecin" ...ça je peux te le faire aussi avec les profs et bien d'autres professions.
D'ailleurs si tu savais ce que les techniciens racontent sur les ingénieurs....et pourtant on reve tous d'etre à leurs places.
Alors on interdit les échellons ?

Si par ailleurs la famille veut porter plainte, passé le coup de l'émotion, c'est son droit. La justice aveugle (ce qui ne lui permets pas de toujours tout savoir...) tranchera. Et si un manque d'éléments apparais, le non lieu sera donné. Le doute bénéficie toujours à l'accusé....enfin normalement , car la Justice doit lire la dépeche en braille...

Bref non aux généralités et oui à la transparence anonyme et factuelle d'une base de données car le parapente est un petit milieu, la rumeur y court vite.

Merci pour m'avoir permis de flooder un peu sur la question. Car en tant que jeune volant et malgré tout président de notre petit club, la prévention et la sécuritée est un sujet qui m'est sensible même si je ne suis pas un exemple en la matière (mais je m'en fous, j'ai pas la QBi, je laisse ça aux pros :P )

la ffvl se garde bien de rédiger ses consignes avec des termes stricts (esprit libre) mais je ne pense pas que sur ce coup cela passera , on verra
je sais , pour t'avoir déjà lu que ta pratique est très orienté enseignement et que tu ne prêche pas pour ta chapelle mais je comprends plus que tu prêche pour ta paroisse(ou ton évêché même si tu n'en est pas l’évêque  :D ) en défendant l'importance du rôle des professionnels au sein de la FFVL pour excuser ou approuver que la publication des chiffres sur les assurances ne soient pas réalisée dans les faits, et c'est cela que je peux seulement te reprocher

maintenant je peux aussi te reprocher suite à la description que tu fait de ton approche du risque un peu le syndrome Philippe MERMOUX  :P  qui me permet de considérer que même les pro qui sont attachés à faire baisser l'accidentologie ne semble pas se l'appliquer à eux même, j'imagine donc aisément ce qu'il peut en être pour d'autres ...  (et je le vois de temps à autre ....car ce que tu décrit pour des pilotes biplaces en formation se voit aussi avec des pilotes professionnels et de mon point de vu bien plus que pour les Qbistes formés ...mais je campe moins sur les déco que toi ....

cyril
c'est un bel argumentaire du style c'était mieux avant mais en dehors ton récit ce qu'il m’inquiète le plus c'est l'inadéquation entre ces propos et la responsabilité qui t'incombe en tant que président de club , a voir mon président de club se prendre la tete pour le respect de l'aspect réglementaire de la gestion de nos sites , de la gestion des sorties , de l’accueil des nouveaux volant en regardant s'ils on le niveau minimal sur leur carnet .... je me demande si tu intègre bien ta responsabilité

je ne dis pas ça pour t’embêter ou t’agresser mais je ne ferais pas l'animateur ou l'accompagnateur pour cette responsabilisation que cela amène
j’accepte de prendre la responsabilité d'un passager car j'ai les commandes , je ne prendrais pas un millième des autres, je n'ai clairement pas la force morale pour le faire sauf en faisant l'autruche  :mrgreen:

pour ceux qui voudraient se donner la peine d'arreter de flooder, y avait un debut de typologie là :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/les-infos-accidents-t24304.0.html

et aussi :
(35 sur 38 votants trouvent l'idee "plutot pédagogique ...")


et on a aussi l'initiative de jm :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/compil-daccidents-mortels-t26223.0.html


en attendant, helas, la série continue :(
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2014/06/16/un-parapentiste-grievement-blesse-aux-vertebres-en-haute-loire_11043747.html

hormis le nombre de bi/saison, c'est quoi la différence entre un pilote bi amateur et un pro au niveau de l'obligation de moyen/résultat?
Pourquoi être plus vindicatif envers eux? Parce qu'ils sont pros?

C'est pas parce que j'ai vu un flic bourré un fois qu'il le sont tous(si?), dans le même esprit, forcément, tout les employés de France Telecom sont suicidaires et c'est bien connu tout les profs fument des joints en chantant l'internationale....Je te parle pas des cheminots et des intermittents qui sont forcément TOUS des nantis et des profiteurs...

Des pilotes Bi pros qui ont fait des crateres sous mes yeux j'en connais aussi. Et pourtant je volerais avec eux les yeux fermés.

Je veux bien croire qu'il y est des brebis galeuse mais qui est tu pour juger un tél ou un tél sur des témoignages plus ou moins indirect et surtout pire : pourquoi derriere t'en servir d'argument pour dézinguer une profession et une fédération qui n'a même pas 30ans et qui, dans sa plus grande proportion a une attitude responsable face aux facteurs humains.
Preuve en est, un pote qui passe le BPJEPS, me le disait encore hier: l'accent est surtout mis sur la sécu et la responsabilité du BE envers ses passagers (mais ça c'est deja dans la Qbi) et des éléves, l'importance de "l'exemple" du pro dans un milieux "libre" et fragile.

Moi tu me fais penser à l'avocat de Schumi qui voulait attaquer en justice la station de ski et ça je l'ai déja vu à Font Romeu pour une plaque de verglas non signalée.
Comme si l'hiver du verglas, il ne pouvait pas y en avoir. Comme si parfois le gradient, n'etait pas plus fort...
pourquoi pas attaquer les cailloux tant qu'on y est...

Alors en tant que président du club, je te remercie mais je fais attention à tout ça. J'ai bien compris que ce n'etait pas anodin : la RESPONSABILITE mais je ne suis pas flic, je ne suis pas mono ni m^me animateur de club, même si parfois je le fais sans l'être car quand un nouveau arrive sur le site, ayant vu tellement de trompe-la-mort, je me renseigne sur son niveau, je le préviens de ce que je pense savoir des données du jour, mais je n'interdis pas.
En cas de sketch, je le sais toujours. hier encore un tres bon pilote local c'est pris un arbre a cause du déclenchement de l'attéro. Ok il volait solo. mais la encore : on généralise en disant que ces compétiteurs sont tous des fous?
C'est un peu différent du biplaceur, j'en conviens. mais la problèmatique est là même: PAS de GENERALITE!

certains schéma d'inconscience peuvent se répeter dans les cartons. Mais même si les symptomes se ressemblnt, la maladie n'est pas toujours la même :grat:


 :taupe:  et  :trinq:

Reposer au déco ou ailleurs que l'atterro n'est une contre-indication que si cela représente un risque plus important (difficile à quantifier) que reposer à l'atterro.
Cela est très acceptable  sur un déco comme le Treh-Markstein, mais c'est certainement bien plus technique à Montlambert.

D'une manière ou d'une autre, bons ou un peu moins bons, nous sommes en sursis, l'accident nous guette, cela explique que certains très bons et en plus très pro vis à vis de la sécurité aient quand même eu un carton. C'est aussi pour cela qu'en biplace, il est normal de prendre des marges supplémentaires pour nous éloigner un peu plus de la scoumoune qui peut nous frapper.

Ce qui agace les "associatifs", c'est les quelques pros qui tirent sur la ficelle, pas exceptionnellement, mais trop fréquemment.
Par exemple, quand on me dit qu'en bi on peut voler dans du vent + fort qu'en solo, si je suis d'accord sur l'aspect technique je suis contre le fait de voler dans ces conditions compte-tenu cette marge supplémentaire que l'on doit garder /vol solo.

Salut Compte de lecture,

Une petite question, tu es pro ??

je pense aussi que les comportements de certains ne fassent un effet troupeau sur la masse
lorsque cela repose bien au déco sur un site , le premier engage se voit suivre par une floppé de pilotes au niveau parfois moins bon

il y a un gros effet troupeau dans notre sport comme ailleurs sauf que les conclusions sont un peu différentes
cumulé a l'effet Philippe mermoux cela amène à vouloir reposer au déco peut être plus que pour économiser les 10 euros de navette , ou la fatigue de la navette car les journées sont fatigantes en saison  

Salut Compte de lecture,

Une petite question, tu es pro ??
[/quote]

je vais répondre au premier degrés car tu connais la réponse , mais non je ne suis pas pro du parapente

Non, anti-pro !  :lol:

triste série en effet mais comme le dit Jérome C en 2012. Les causes ont les connais déja toutes et les données de la Fédé sont "brutes"

sinon dans les actions pour prévenir le quidam, se suis en train de réfléchir à la pause d'un nouveau panneau d'informations sur le déco. pourquoi un de plus? m'a t on dit
Parce que, c'est toujours mieux que faire l'autruche et plus facile de dire en cas sketch: c'etait écrit là, mais c'était aussi écrit dans le passeport de pilote, dans le manuel du vol libre et sur le CDV.

Et pour l'autocollant sur le casques, la sellette ou sur l'andré Rose, je suis partagé.
entre c'est bien car effectivement ca fait piqure de rappel.
entre c'est inachevé car il faudrait mettre aussi dessus : "pense à pas faire le con"
entre c'est nul car les pros "savent" et que les infantilisés fait perdre de la crédibilité quant à notre responsabilité de pilote averti.

c'est comme la sonnerie de la bagnole qui me dit que je suis pas attaché. je le sais que je suis pas attaché puisque c'est moi qui ne l'est pas fait, je suis au courant quand même.

l'effet de groupe c'est appris en init il me semble par les pros eux memes.
ma plus grosse peur c'etait quand, contre l'avis d'un pro, je me suis dit :" puisque il y avait deux autres pilotes en l'air je peux y aller", ce jour là c'etait calme au déco...erreur! un des deux utilise fréquement le nom d'un rapace barbu et l'autre je lui dois un jambon pour sa premiere place club à la CFD...moi je me suis fait brasser, pourtant ça reposer aussi au déco ce jour là.

pour moi, c'est un probleme de pilote influençable et en danger (on revient au facteur humain) mais ça n'a rien à voir avec le fait d'etre pro ou biplaceur.
alors retrait d'agréement ! pendaison ! galère !
pourquoi donc
on est d'accord : la prévention ça marche quand meme mieux.

Il y a effet troupeau pour le pilote qui ne réfléchit pas. J'ai bon espoir que mes confrères pros aient tendance à apporter un peu plus de réflexion que le pilote "lambda" à notre activité.

J'ai fait 2 saisons à Gourdon en reposant extrêmement rarement au déco principal en bi, alors que les 2 biplaceurs locaux le faisaient eux systématiquement, ainsi que moi-même en solo. Je préférais poser sur le plateau à 100 m derrière.

Je m'offre le luxe de choisir les écoles dans lesquelles je bosse, et l'effet de groupe est pour moi un critère d'élimination. Je connais au moins une école où si un seul biplaceur dit "non", aucun biplaceur ne vole. (Mais bon, on peut discuter quand même...  :lol: )

Tu me mets en cause (ainsi que mes collègues) en disant que je cautionne l'attitude du pilote qui a eu l'accident. Je t'attends sur ce terrain mais te demande avant de me citer le passage où j'ai bien pu dire cela. À moins que tu ne considères que ne pas condamner, c'est cautionner !

Les seuls pilotes dont j'ai pu cautionner l'attitude étaient les autres biplaceurs qui ont décollé ensuite.

Quant au déco que tu sembles aussi mettre en cause, j'ai dû y voler une demi-douzaine de fois, mais de mémoire, la topographie me semble tout à fait confortable pour y reposer. Je pense que tous les pros ont au moins une fois posé dans plus petit et/ou moins accessible. Seule l'aérologie peut y être problématique.

Beaucoup de questions dans ce fil !
(et pas mal d'agressivité aussi ce qui ne facilite pas les échanges)
Peut-on réfléchir calmement sur les accidents et les réponses à trouver pour les réduire ? Je m'en tiendrai ici à la question de la sécurité.
Le premier réflexe est souvent d'accuser et de trouver des boucs émissaires : cela permet souvent de croire évacuer le problème mais sûrement pas de trouver des solutions...
Le problème de la FFVL n'est pas de désigner des coupables(cela c'est éventuellement à la justice de le faire), mais en tant que fédération délégataire de veiller à une pratique plus sure de tous, et pour cela d'analyser tous les éléments qu'on peut recueillir et de les faire partager. La formation tient bien sûr une place majeure dans notre action, du débutant au moniteur, le label EFVL participe de la démarche et quelques écoles ont eu des suspensions de label, voire des suppressions ( ce sont plus des témoignages et des visites de cadres techniques que des statistiques qui ont été à l'origine de ces retraits de label), mais nous utilisons plus ce label de façon positive pour améliorer la qualité de l'enseignement et il s'accompagne de pas mal d'outils : passeport, affiches, outils péda...

plusieurs outils d'analyse existent déjà :
http://bdna.ffvl.fr/questionnaire.php : c'est un outil de déclaration d'incidents ouvert à tous ceux qui veulent faire partager leur expérience car l'incident peut souvent tourner à l'accident et remplir ce petit questionnaire (peut-être perfectible, mais on a essayé de le faire à la fois pertinent et simple afin de ne pas décourager ceux qui feraient l'effort de la remplir). Le problème c'est que très peu de parapentistes font l'effort de le renseigner et si on ne peut guère s'appuyer dessus pour en tirer quelques leçons, c'est justement qu'il n'est pas assez renseigné malgré la pub faite pendant son lancement dans Vol Passion et un article au bout de quelques mois sur les enseignements à en tirer rédiger par V. Lacour, le responsable alors de la commission sécurité. On peut refaire de la pub autour de cet outil dans le prochain Vol Passion et voir si cela permet des progrès.

les déclarations d'accidents faites à la FFVL et pour l'assureur : elles sont très détaillées, les renseignements sont personnels et à ce titre confidentiels, mais la commission sécurité, le rassemblement des moniteurs sont informés de leurs données essentielles qui sont connues et font l'objet aussi de publications qu'on s'efforce de rendre annuelles dans Vol passion. La derniere n° date de juin 2013 (n°81). Il y aura des éléments d'ici la fin de l'année, mais nous avons cette année accordé pour l'instant la priorité à d'autres articles sur la sécurité (choix des sellettes après choix des voiles). Il y en aura un à venir aussi sur l'utilisation des caméras embarquées. Les articles de conseils que nous publions sont bien sûr guidés par les enseignements tirés des accidents, incidents et constats et sont sûrement aussi préventifs que des tableaux de chiffres.

dans le même sens et avec l'objectif d'améliorer, une réunion avec les responsables allemands, suédois et norvégiens vient d'avoir lieu pour construire une base de donnée européenne : les pratiques sont différentes d'un pays à l'autre quant à la publicité sur les accidents : on pourrait aller vers une publicité plus grande de la base accident en demandant cependant au préalable aux déclarant s'ils sont d'accord ou non sur la publication de leur données.

et comme les responsables ffvl ne sont pas des extraterrestres, ils fréquentent les mêmes déco et atterro que vous, les mêmes bars ou buvettes, sont dans des clubs et des écoles, ils ont des oreilles et des yeux et les utilisent...il y en a même qui sont sur le forum !

Voilà pour les éléments d'analyse, autre message pour les éléments de solution

quelques pistes de solution :

la formation en premier et sous tous ces aspects : pas seulement la technique ou la théorie, mais aussi ce que le passeport pointe sous le terme " mental"
cette formation et son contenu ne tombent pas du ciel, elle est le résultat d'un va et vient permanent entre pratique et réflexion : par exemple, l'évolution des ailes, et notamment des performances des ailes école, a amené à revoir la progression et nous sommes très attentifs à toutes les nouveautés. Plusieurs commissions font des synthèses (formation, sécurité et technique, compétition) que nous essayons de faire partager à tous les niveaux.

La communication avec les moyens qui sont les nôtres, c'est-à-dire reposant pour l'essentiel sur des bénévoles et l'équipe des cadres techniques. Elle vient compléter la formation avec, par exemple,
les alertes en fonction de l'actualité que ce soit sur le matos ou sur les pratiques : "aigle futé" pour tous les pratiquants, et nous sommes en train de travailler à une alerte en direction des biplaceurs.

des outils pratiques : Marc a déjà mentionné l'autocollant pour les casques, il y a aussi le travail plus technique de notre labo test, le kit sécurité, des dépliants sur la sécurité, les panneaux de site, tout le travail concret dans clubs et des écoles pour sécuriser les sites,...
la déclaration d'incident sur le site internet a aussi cet intérêt : permettre au pilote qui a subi un incident de tenter de l'analyser et même si son analyse n'est pas parfaite, il peut se poser des questions, discuter avec les autres pilotes  témoins éventuels...

mais la ffvl n'a pas encore trouvé le moyen d'être dans le cerveau de chaque pilote ! Big Brother est encore plus dangereux de toutes façons...

Or là est bien le problème, notre sécurité est d'abord active, et personne n'est à l'abri d'un excès de confiance, ou d'angoisse, d'une pression extérieure, d'une envie trop forte de voler (pas seulement pour des raisons financières!), d'une fatigue passagère, d'un manque d'anticipation, de l'impression (souvent vérifiée) que nos engins pardonnent beaucoup, de notre fierté mal placée, de la routine, de l'effet de groupe, bref de tout ce qui vient polluer nos multiples prises de décisions au déco, en vol ou à l'atterro , de tout ce qu'on appelle les facteurs humains et qui nous rendent fragiles, à tous les niveaux, dans toutes les conditions, même les plus favorables.
Prendre des décisions : c'est à la fois notre point de fragilité et c'est un des attraits de notre sport...

On peut bien sûr travailler dessus, veiller à garder une bonne marge de sécurité comme le disent très justement plusieurs intervenants, on peut sûrement améliorer plein de choses, notamment à travers les discussions : mais voler ne sera jamais une activité anodine, oublier cela c'est s'exposer à des dangers et ne pas oublier dépend de chacun d'entre nous.
La FFVL peut aider à ne pas oublier, mais aucun système anti-oubli n'est infaillible, il n'y a pas de parapluie (ou parachute) miracle.

 :coucou: Vero

juste un petit bout de réflexion
quand la sécurité routière veut faire passer un message, est-ce qu'elle se contente d'articles sur son site web ?
* elle fait diffuser des messages d'information sur TF1 et A2 et FR3...
* elle diffuse un message complémentaire sur quelques journaux (papier) dont le lectorat est complémentaire
* elle fait diffuser des tracts aux péages des autoroutes

Entre autre chose, l'existence de cette BDNA pourrait faire l'objet de
* diffusion de tract auprès des stagiaires d'écoles
* mailling par aigle futé
etc ...

 :bisous:

Pour éviter cela, je re-redis que, pour moi, la publication des rapports d'accident (qd il y a enquête particulièrement) résout le pb ! et ce ne sont pas des stats annuelles qui feront taire les ragots
Qt à "aigle futé", je ne sais pas comment c'est perçu en France mais localement, c'est un appel à aller voler : si y a une alerte sur les conditions c'est que ça va être fumant !
si, si je l'ai vu écrit ...

je trouverais intéressant que dans les questions du brevet de pilote de base et même le confirmé il y ait des questions sécurité du style:

aérologie mauvaise à l'atterro

j'attends que ça se calme
je faisles oreille
                          
...
vous Etes à dans un arbre vous essayez de descendre seul à

3 m
10m
20
j'attends les secours

vous vous apercevez que vous n’êtes pas attaché et que vous êtes hors de la sellette vous essayez

de continuer le vol y a un atterro 200m plus bas
vous prenez le premier arbre
....

vous êtes en 3/6 face planète et vous ne savez pas dans quel sens vous tournez que faites vous

j'attends que ça se calme
je freine d'un coté et si ça n'est pas efficace je change de coté
je tire sur les 2 commandes de freins
...

je repose au  déco

pour éviter la rote
parce que l'aérologie est mauvaise à l'atterro
il y a un terrain officiel

bref l'idée serait de sélectionner des accidents qui par le passé ont eut lieu, et sortir des questions pratiques qui  permettent aux parapentistes de se faire une représentation mentale réflexe pour l'action à mener quand on est en viscosité mentale dans certains  sketchs

je sais que ça va faire débattre et que la formulation des questions et des réponses prêtent à contrariétés !!!!!

PS:évidemment que le terme "mauvais" est à caractériser concrètetement

Tres bonne idee !!

je vais répondre au premier degrés car tu connais la réponse , mais non je ne suis pas pro du parapente
[/quote]

Bon Ben laisse faire les pro... Venir dire sur un forum comme celui ci que reposer au Deco c'est ne pas respecter ses obligations de moyens....

Bonjour,

Je voudrais juste donner un exemple concernant un décollage biplace pro au GPS qui a très mal tourné.
Mais je ne généralise absolument pas : je pense qu'il s'agit d'un cas très isolé qui montre simplement qu'il peut arriver à un pro (mais cela pourrait bien sûr arriver à un biplaceur associatif) de réduire considérablement sa marge de sécurité.

Il y a quelques années 3 biplaceurs pro (avec leurs passagers) arrivent au déco des Grands Montets.
Une forte couche nuageuse se trouve juste à hauteur du décollage annulant toute visiblité, sauf quelques rares et courtes trouées qui se referment aussitôt.
2 des 3 biplaceurs pro renoncent au vol en expliquant à leurs passagers que la sécurité du vol n'est pas assurée dans de telles conditions de non visibilité.
Le 3° biplaceur pro est muni d'un GPS, connaît bien le site et pense que c'est jouable.
Il attend une vague éclaircie et décolle ; la couche nuageuse se referme de suite devant lui avec visibilité nulle ; il dérive de la trajectoire et impacte violemment le sol juste en contrebas du déco dans une zone rocheuse avec des blessures graves pour lui et pour le passager (avec séquelles irréversibles possibles).
L'hélico n'a pu se rendre sur les lieux (faute de visibilité) et les secours ont dû intervenir par voie terrestre, ce qui a pris beaucoup de temps.
Pour expliquer l'accident le pilote a pris pour argument que son GPS avait eu un problème de fonctionnement technique !
Ainsi au lieu de reconnaître qu'il n'aurait jamais dû décoller dans ces conditions, la faute de l'accident reviendrait au fonctionnement anormal de son GPS ; on croit rêver !

Bien sûr un tel cas doit être rarissime et ne représente absolument pas l'attitude responsable et sécuritaire de l'immense majorité des biplaceurs pro (à preuve les 2 autres pilotes pro présents au déco ont pris la décision d'annuler leur vol, les conditions de sécurité n'étant pas assurées à leurs yeux).

Mais on peut quand même être plus que surpris qu'un professionnel aguerri et expérimenté prenne la décision de prendre de tels risques pour assurer à tout prix un vol qui en fin de compte s'est terminé de façon très grave...

Chacun de nous peut à un moment ou un autre commettre des erreurs, mais décoller sans visibilité en se disant que son GPS sera le garant de la sécurité de l'équipage est contraire à toutes les règles de l'air.
Les professionnels sont là pour enseigner justement les règles de sécurité à leurs élèves.
Comment certains (très minoritaires dans la profession) peuvent-ils s'affranchir pour eux-mêmes des règles incontournables qu'ils enseignent aux autres ?

A+ Marc Lassalle

J'en profite pour rappeler que pour décoller il faut une visibilité horizontale minimum de 1.5km (règle de vol à vue)  :prof:

On peut supposer que les deux pros en question avaient cela en tête et qu'ils n'auraient pas non plus décollé en cas de visibilité meilleure mais inférieure à 1,5km.
Même s'ils pensaient que la sécurité était suffisante.

Je ne vais pas dans les nuages ,mais j ai toujours une boussole en plus du GPS sur ma sellete de site.
On sait jamais!!!'
Nul n est parfait.

Salut

Et le même biplaceur se met dans les câbles d'un téléphérique de la même vallée l'an dernier ! Cette fois c'est l'hélico qui est venu le chercher, enfin les chercher. Et il a toujours le label fédéral.

Mais comme l'a bien dit Marc, ce sont des cas rares ! Rares, mais pas ou peu sanctionnés.

A+
L

le problème c'est la forme et je commence à croire que la ffvl évite de s'enfermer dans des pièges réglementaires
les règles de vol à vue s'imposent à nous par le code de l'air mais pour le reste à part l'andré rose finalement abandonné et le secours , pas grand chose de réglementaire

on vient de me renvoyer dans les cordes (laurent) en me disant que les articles du fascicule de la QBI que j'ai proposé ne sont que des recommandations inscrites pour la formation et non pas des obligations à s'imposer dans la pratique

en gros pour rigoler un peu, si le posé 360 devient un posé régulier pour certains et qu'ils le font très bien; mon pote champion d'accro par exemple , si il lui venait de le faire en bi et par malchance se planter , certain trouveraient encore à dire que c'est pas interdit , pas de chance , mais il en était capable , c'est la fatalité  :?

si l'on commence à introduire ce type de question dans les examens officiel , cela devient de facto à inscrire un règlement des bonnes pratique de vol libre que les assureurs sauront à raison utiliser

pourquoi pas remettre un peu de réglementation dans les pratiques qui coûtent de l'argent en sinistralité pour la RCA par l'implication de tiers , cela serait un minimum

Dans les 5 questions que j ai posées je connais pour chacune des situations évoquées des morts ou des accidents graves .
Pas vous???

Ce qui ne veut pas dire que d autres situations ne seraient pas plus importantes à prendre en compte.

Alors lles freins pour ne rien faire ,j entends toujours les mêmes objections et donc , comme pour la SNCF , la dette, et.....ne changeons rien : c est trop bien comme ça

Condoléances pour les prochaines victimes et leurs enfants !!!

Applique-toi la réglementation que tu veux et arrête de faire chier les autres. Y'a des tas de disciplines qui devraient répondre à tes attentes ...
En attendant, le vol libre est une activité relativement bien gérée et je vois pas en quoi rajouter de la réglementation permettraient aux gens de s'épanouir et d'être plus heureux qu'ils ne le sont (à par toi ...), plus qu'en abandonnant la responsabilisation du pilote actuelle ???
La RCA est à un niveau tout à fait raisonnable, les (très rares) pros qui font des conneries les feraient tout autant s'il y avait une réglementation plus chiante, et ceux qui n'en font pas seraient les plus emmerdés par tes idées saugrenues !!!

La connerie fait partie de l'espèce humaine (et est même à la source de nombre de ses progrès ... ou au moins de ce qu'on appelle le progrès), vouloir l'annihiler est une utopie totalitaire et pourrait rapidement s'apparenter à un génocide.
Les chasseurs (aucun rapport ... désolé) ont une réglementation draconienne ... 0 morts par an ?

Les maires commencent à démissionner et à manquer dans certaines communes. La faute à quoi ? à une réglementation débile qui déresponsabilise totalement les gens ... tu souhaiterais qu'il se passe exactement la même chose au niveau des présidents de clubs FFVL ?...



Ton idée n'est pas mauvaise en soi ... mais le chantage aux sentiments est la connerie ultime qui nous mènera à notre perte !!! (et à l'interdiction du parapente ...)

MERCI le Bandit... Je t'attendais avec la plus grande impatience!  :pouce:


(http://reverie.r.e.pic.centerblog.net/ow9azr3k.jpg)

Je ne fais pas de chantage aux sentiments.

Je constate qu à chaque accident grave il y a les condoléances mais aussi toujours des freins pour toucher à quoi que ce soit:

1) dans le mode d analyse et de déclaration des incidents et accidents

2) dans les questions de securite pour les brevets

Condoléances aux prochaines victimes

Salut

Il faut tenir compte de plusieurs facteurs.
Quand on met un règlement en place, il faut songer aux conséquences pour l'ensemble des pratiquants. Quand on est pas dans le règlement, on est en dehors. La décision sur les VNH (dont fabrice nous a longuement parlé, pas la peine d'en remettre une couche  ;) ) en est un exemple. Mais on peut aussi parler des coques dorsales imposées en école et retirées en urgence quelques années plus tard.

Se laisser le temps de la réflexion n'est pas ne RIEN FAIRE !

Pierre002 trouve une idée. Compte de lecture semble savoir que la FFVL va la refuser. C'est loin d'être certain selon moi, l'idée est bonne et mérite réflexion. Par contre pour qu'une idée aboutisse, ben faut se retrousser les manches. Faites 60 questions qui iront remplir ou compléter les prochains QCM 2015.

A+
L

.

je peux comprendre l'attitude de bandit et laurent gedm pour ce qui est de la pratique solo , ce n'est pas celle la qui est en cause ici mais celle engageant la responsabilité de tiers

ce n'est pas déresponsabiliser les pilotes mains bien au contraire le but recherché,

il y a déjà tout ce qu'il faut dans le fascicule de formation , il faudrait juste changer trois mots pour rendre la pratique plus responsable et voir les prises de risque diminuée
mais c'est plus une décision politique qu'autre chose

faut il attendre que la FAI le fasse pour nous pour voir la FFVL réagir ?
comment cela se passe t il dans d'autres pays , la suisse par exemple ou il semble que les brevets soient très difficile ?


sait tu comment il a été sanctionné à la suite de son accident de GPS puisqu'il semble encore sévir ?

rare mais si la prise de risque était sévèrement sanctionnée il ne la prendrais pas
comment peut il encore exercer alors qu'il à délibérément respecter l'une des rares règle stricte du parapente et en plus en biplace ?

Je note que compte de lecture ne volera jamais en thermique en biplace: les thermiques provoquant parfois des fermetures (qui sont une cause de crash), il estime que ça le place hors de son obligation de moyen.

De plus, je note qu'il ne volera plus s'il y a plus de 1 km/h de vent: le vent est en effet accidentogène ---> ça le mettrait hors de son obligation de moyens.

En fait, compte de lecture, je crois que pour rester dans ton obligation de moyens, tu devrais simplement arrêter le biplace...!



... et si on exportait l'obligation de moyens aux pilotes solo? Après tout, quand ils se font mal, c'est toute la société qui paie!

Tu n'es pas plus constructif que quand il me rentre dedans là.
Faut pas exagérer non plus.

Pour ce qui est du pourquoi peu de sanction (je crois une année sans label et une année avec un label provisoire)
Je ne sais pas.

Moi je suis BE. Pas juge, pas gendarme. Et je n'ai jamais pris part aux réunions des labellisations.

A+
L

Concrètement ça donnerait quoi selon ta version ?

Et ce fascicule il est bien joli mais perso mes devoirs en vol sont dictés par la loi, soit les règles de l'air, les décrets locaux et mon contrat d'assurance si je veux pouvoir en bénéficier. Le reste il faut bien sûr en tenir compte parce qu'il n'est pas là pour rien et résulte d'années d'expérience (le fascicule en l’occurrence), cependant il faut arrêter de tout mélanger, ça n'est pas la loi. Gaffe à la paranoïa...

En aéronautique, les risques ont été réduits par l'application de consignes. C'est d'ailleurs pareil ailleurs.

De même pour le posé en hors du terrain sanctionner par le prix d'une bière ou d'une glace, on devrait imposer cette terrible sanction qui ne prononcerait pas les mots tout en vérifiant " Passager : jambe droite attachée, jambe gauche aussi, ventrale OK, maillon droit attaché, maillon gauche aussi, ... et ma jambe droite, et la gauche... "
Bien entendu, le tarif serait doublé pour les pros. Faut pas déconner non plus!

Un chaouia hors-sujet mais pas tant que ça non plus...

J'ai entre les mains un petit livret qui s'intitule : "LE GUIDE DES BONNES PRATIQUES CHEZ LES LIBERISTES" 3€ à la boutique FFVL.
Et je me dis que si tous les libristes en disposaient, le lisaient, se l'appropriaient et surtout s'appliquaient ces "bonnes pratiques", il me parait probable que notre accidentologie baisserait de facon significative.

Pour l'été, pour la plage (de mon ruisseau vosgien) je vais me procurer le bouquin qui traite de façon plus poussée des facteurs humains. Je pense sincèrement que c'est la manière la plus fiable d'améliorer ma sécurité dans ma pratique. Car s'il est certain qu'avoir une bonne technique de pilotage (gestuelle, capacités proprioceptive, connaissances météo, aéro et de meca-vol) est nécessaire pour faire un bon pilote et à fortiori un biplaceur (Pro ou Asso) Cela n'en fera toujours pas un pilote sûr (dans le sens " sécurité " du terme)

Pour la sécurité, il me semble évident, qu'il vaut mieux un pilote un poil plus faible techniquement mais intrinsèquement conscient de ses faiblesses plutôt qu'un pilote doué mais encore plus convaincu de ses qualités personnelles.

Je crois que pour s'améliorer dans les domaines ou on a des lacunes, il faut avant tout se reconnaitre ces (ses) lacunes. Tant que l'on dans le déni, peu d'espoir de trouver les bonnes solutions aux réels problèmes.

Si on accepte ceci pour les problèmes personnels ou individuels (quant on pense aux autres) Il me parait essentiel de raisoner aussi ainsi collectivement et dans le collectif... on a tous notre rôle à jouer. Surtout on est tous responsables !

Ce fil pourrait être très intéressant, malheureusement il est pollué par beaucoup trop d'interventions partisanes. Notez que je ne pointe aucun bord, il y a de la bonne et mauvaise foi des deux côtés. C'est simplement dommage !

Merci quand même (entre autres) à Véronique, Marc, Laurent, Fabrice qui essaient de rester dans le factuel.

Bonne fin d'après-midi, je m'en vais relire mon petit livret.

je n'ai jamais chercher à rentrer dans quiconque (surtout poilus  :lol: ),
le seul point profond de désaccord est notre divergence sur la publication des chiffres d'assurance comme une première base de réflexion et pourquoi pas d'action

maintenant aussi un peu de divergence sur la considération des pratiques accidentogènes qui rompt aussi un peu avec ce que je pouvais lire à travers les écrits des pros présents sur ce forum jusqu'alors
j'ai un peu la flemme de rechercher mais vu votre prolifique participation , il doit bien y avoir trace de discussions sur le coté accidentogène de la repose au déco , il y a eu des dizaines d’échanges sur le pompage par exemple ....

je ne me permettrais absolument pas de jugement sur votre pratique personnelle et ne mets pas l’opprobre sur la profession en les mettant tous dans le même panier , plutôt sur la mauvaise gestion des mauvais éléments du panier , dans ma profession on a un Ordre pour cela .... et avant qu'il existe on était régit par l'ordre des médecins

pour répondre à laurentgedm , je ne pratique absolument pas le biplace comme le solo même si je vole en thermique aussi en bi évidement , et ceci comme la majorité des pilotes associatifs que je connais (10 dans mon club sur 60 membres sans compter les autres que je connais)

mais je crois vu les voiles que tu utilise que nous ne pratiquons pas avec la même considération du risque (même si je suis loin d’être considéré comme raisonnable en voile solo par mes pairs ....)

pour toi qui semble pratiquer l'acro , si tu maîtrise le posé 360 en solo considère tu sage de le réaliser en bi , oserais tu avouer l'avoir déjà pratiqué , avec un pote pilote par exemple ? ;)

Le problème c'est qu'on présente le parapente comme une activité sûre.On a des  écoles associatives ou pro qui proposent le biplace tout en le présentant sans risque, or ce n'est pas le cas.
 je pense qu'il faut être bien plus transparent et annoncer la couleur par exemple en publiant le taux d'accidents de l'activité biplace ou école, et ce bien en vue!

appliquer la recommandation de la longue final comme une obligation , cela réglerais pas mal de prises de risques proches du sol , que cet accident qui n'est pas une nouveauté ne se répète pas ....

il y a des sites qui permettent une repose au déco avec une longue finale , d'autre pas ...

karma+  pour cette synthèse

compte de lecture, je crois que ton niveau actuel ne te donne pas assez de recul pour juger les actes de pilotes bien plus expérimentés. Preuve en est, tu sous-entends que faire de l'acro est une minimisation des marges de sécu alors que n'importe quel pratiquant acro pourra t'expliquer qu'il est 1000x plus en sécu sous une voile que toi à iso-conditions de vol grâce à son expérience hors domaine de vol. De ce fait, un excellent pilote ne sera pas moins en sécurité à tenter une repose au déco qu'un mauvais pilote en longue finale par conditions turbulentes. Les obligations que tu imagines sont peut-être cohérentes de ton point de vue mais complètement hors de propos pour d'autres avec des expériences aéro différentes de la tienne. La répression que tu imagines sauvera probablement des vies mais tuera notre activité à moyen-long terme, est-ce ce que tu souhaites ?

Nous pratiquons une activité à risque (faut pas se voiler la face) et même en améliorant le matos, la formation et la communication il y aura TOUJOURS des accidents. Je crois qu'il faut commencer par accepter ce constat pour parler d'accidentologie, de façon objective.

Non je ne sais pas précisément les suites qui ont été données à cet accident.

J'ai cru comprendre (sous réserve) ceci :

- comme ce vol biplace était proposé dans le cadre d'une école, celle-ci a vu son agrément EFVL retiré pour une année (après enquête) ;
- je crois qu'une poursuite en justice avait été engagée par le passager victime de l'accident (à confirmer ?), mais je n'ai aucune information si cela a été suivi.

De toute façon je ne connais personnellement ni le biplaceur en question, ni l'école pour laquelle il travaille (mais j'ai eu à l'époque confirmation des circonstances précises de l'accident et de l'excuse du GPS ayant mal fonctionné !).
Je ne savais pas non plus que ce biplaceur pro avait de nouveau eu un accident en biplace et qu'il était donc récidiviste...
Y a-t-il eu des suites après ce nouvel accident ? Je n'en ai pas la moindre idée.

A+ Marc

n'importe quel pilote y compris maurer est plus en danger proche du sol que loin du sol , c'est un fait indéniable et comparer un mauvais pilote en final sur l'attéro qu'il faut par rapport au top pilote en repose au déco est encore une négation du problème des attitudes accidentogène en se cachant derrière le niveau présupposé et la responsabilité de chacun

je n'ai pas une vision horrifié de l'acro , j'en pratique un peu gentiment (sat , wingover , decro ...) et même en bi je secoue un peu mes passager qui le demande

ne me voyez pas comme un papy rétrograde sans faire d'eugénisme , que des pilotes solo se crash tous les jours ne me choque pas plus que ça , j'en suis à compter les darwin awards  :oops:

en bi c'est différent

Il me semble, sous toute réserve, que l'affaire de l'accident bi suite à un déco dans le nuage s'est vu jugé et le jugement commenté sur le forum.

Mais ne comptez pas sur moi pour aller vous chercher le fil. La sécurité, n'est a mon avis pas un problème qui se règle par des dédommagements et/ou sanctions après coup mais bien plus par une prise de conscience individuelle et collective, une (auto-)éducation, qui seule peut influencer durablement et surtout positvement nos comportements qui nous font produire nos erreurs qui malheureusement, parfois, se concluent par des accidents.

...

Edit : correction des quotes

Benoit,

Plus on est compétent, plus on est responsable. On ne peut pas se défendre en disant qu'un moins capable aurait fait pire.

Non bien sûr, mais le message que je voulais faire passer c'était qu'il ne faut pas non plus juger les actes d'un pilote sur le simple fait que soit-même à la place du pilote on se serait senti en danger.

Dans le cas de l'accident de Montlamb, c'est un raccourci trop facile de jeter la pierre au pro pour le fait qu'il ait choisi de reposer au déco, sans autre considération (matos, expérience du pilote, conditions météo, etc).

Je suis un peu d'accord avec Benoit.
On doit se concentrer sur son niveau et ses aptitudes à gérer une situation.

Honnêtement, pour rien au monde je ne ferais une saison de biplace à Cham (Cham est un exemple, mais je n'aimerais pas non plus à St Vincent). Trop fatiguant, trop engagé pour moi. Du moins pour le moment.
Mais je ne me permets pas de juger les biplaceurs qui reposent au déco à St Vincent, ni ceux de Cham qui posent dans un vent de vallée souvent puissant. Je suis persuadé qu'ils sont responsables.

A+
L

autant je suis souvent optimiste, autant pour le coup, je positive un poil moins

je lis souvent (sur ce forum) la peur obsessionnelle de ne pas être remboursé par les assurances...
je crois que l'être humain (et surtout le français qui est à moitié latin) est un peu faignant et donc il passera facilement outre toutes les étapes de réflexion s'il peut améliorer la réponse à ses besoins (dans le sens de la pyramide de Maslow : à manger & prendre du plaisir).
En revanche, s'il (l'être humain faillible) pense être en danger avec ses fameux besoins (dont le risque de perdre de la tune) il va hésiter voir réfléchir.
je suis d'accord avec toi que la "meilleure"  sécurité est le fruit d'une conscience.

je suis bien d'accord avec ça , le malus auto en est l'exemple , je le paie cher tous les ans et cela m’empêche d'acheter une belle voiture tant je me ferais aligner , je conduis beaucoup plus cool maintenant  :oops:

on voit qu'il existe même des récidivistes de l'accidentologie en parapente bi pro  :affraid:

après la publication des chiffres , les professionnels , seriez vous opposés à la création d'un système de franchise élevé progressif en fonction de l'accident et d'un malus dissuasif ?
si la ffvl décide de la répartition des primes d'assurance , elle doit pouvoir installer ce genre de systeme en concertation avec l'assureur  :grat:

Bon Ben laisse faire les pro... Venir dire sur un forum comme celui ci que reposer au Deco c'est ne pas respecter ses obligations de moyens....
[/quote]

alors que les pros assument le coût financier de leur accidentologie ..... pour obtenir que personne ne mette son nez dans leurs affaires
le plan de vol est à fortiori celui de atterrissage est un moyen sur lequel l'enseignement insiste beaucoup car une action raisonnée, construite , volontaire ....

aller voler alors que la météo est horrible est un manquement à l'obligation de moyen bien avant de savoir si il va y avoir un accident, aller se mettre derrière une crête connue pour générer gros rouleau par 30 km/h est aussi un manquement à l'obligation de moyen

il y a des chose +ou- imprévisibles dans notre sport et des choses qui ne le sont pas , comme voler dans + de 35 km/h ou choisir de reposer sur un déco pour lequel l'approche ne permet pas d'atteindre toutes les caractéristique de ce que l'enseignement tente d'enseigner

qu'il ne soit pas obligatoire de façon réglementaire de ne pas faire de repose au déco n’enlève pas  que c'est un choix apportant un risque plus élevé que de reposer en bas (sauf au fond d'une vallée etroite à 15h .....) il y a beaucoup de cas particuliers , celui de montlambert n'en est pas un !

Tu te fixes sur le lieu de l'atterrissage, alors que tout ça n'est qu'une question de marge que le pilote accepte de prendre.
Un attero en vallée par un pilote fatigué peut être plus risqué qu'un attero sur un déco connu.
Lui seul sait ( j'espere qu'il sait) quelle marge il a prise.
Trouver un moyen pour sanctionner ceux qui prennent de trop faible marge pour les pousser à changer d'attitude me semble une bonne démarche, mais ta fixation sur les atteros/décos dessert ton propo.
 

Pffff

Mais te rends tu comptes de ce que tu dis ??? Aujourd'hui les pro qui veulent s assurer sont obligés de le faire a la ffvl alors que d autres assurances comme verspieren sont un peu moins chers pour des prestations égales !

Tu dis a qui veut bien l entendre que ce sont les pros qui pèsent sur ta prime d assurance ?

Si je me rappelle bien le taux d'accidents des pros est bien + élevé que celui des associatifs en terme de licence et pas de nombre de vols.
Le coût de l'assurance est lié aux risques calculé sur les statistiques, et c'est donc intégré dans le coût.

Si demain il n'y a plus de pros à la FFVL, les risques devraient diminuer, donc le coût baisser.
Et ce sera l'inverse chez Vespieren!

Je vais raconter mon accident en bi pro.

Je suis en finale et on prend une grosse dégueulante. J'avertis ma passagère qu'on va poser court. Je vois un rocher planqué un peu au dernier moment et je lui dis : "On va poser à droite du rocher, regarde loin devant". Et au moment de l'arrondi, elle a peur du rocher, elle balance son pied gauche dessus probablement en réflexe pour se protéger. Pied cassé.

Une heure après, j'appelle un pote qui bosse aux urgences pour prendre des nouvelles, et là, il m'annonce que ma passagère était en fait totalement bourrée. Je ne m'en étais pas aperçu.

Alors quelle conclusion en tirer ?
Avec un système de malus, je le prends le malus ? Et si j'ai pas un pote aux urgences qui me révèle l'état de ma passagère, je le prends le malus ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des cas évidents. Le gars qui part dans le nuage est pas excusable. Mais dans 9 cas sur 10, je vois pas bien qui va pouvoir estimer les responsabilités.

alors aide moi à obtenir que la ffvl publie les chiffres pour me clouer le bec, chiche  ;)
on fait un courrier commun ? je suis certain que le bureau directeur serais plus enclin à faire tourner 3 minutes leur PC pour nous si la demande venait des deux parties

A l'attention de monsieur compte de lecture
qu'il ne soit pas obligatoire de façon réglementaire de ne pas faire de repose au déco n’enlève pas  que c'est un choix apportant un risque plus élevé que de reposer en bas (sauf au fond d'une vallée etroite à 15h .....) il y a beaucoup de cas particuliers , celui de montlambert n'en est pas un !
[/quote]

Monsieur je sais tout  :fume: avant de raconter de grosse connerie, il faudrait connaître exactement les faites par respect des victimes, à aucun moment le pilote voulais atterrie au deco, il faisais juste un passage pour la famille présente au deco.
Alors arrêt de suite de raconte m'importe quoi karma-

T'es un pro, t'as tort  :P

 karma+  :lol:  :lol:  :lol:

je comprends bien ta crainte , il est admis que même sur un posé normale le passager redevient actif , il a admis participer à une activité exigeant sa participation ,
si l'attéro est réalisé dans sa préparation dans les règles de l'art mais qu'un impondérable arrive c'est très différent par rapport à avoir un accident découlant d'une approche diminuant la marge que permets l'application des règles de l'art ...

c'est pourquoi on à une obligation de moyen dans les phases demandant la participation du passager et une obligation de résultat en vol
l'obligation de moyen dans la phase atterrissage ne se limite pas à l'instant ou le passager touche le sol mais à la préparation qui à abouti à la façon dont le passager touche le sol

de même pour le décollage , si il y a 30 km de vent et que le passager se fait arracher le cul sur 20 metre et se fait mal , il y a non respect de l'obligation de moyen

en droit le fait de ne pas atteindre l'obligation de résultat par un manifeste non respect de l'obligation de moyen est un élément à charge aggravante , le tout est de définir si les critères de l'obligation de moyen doivent être inscrit dans le marbre en gros .... cela l'a été il fut un temps pour l'andré rose , il était dis que c'était dans le manuel de l'élève biplaceur donc obligatoire et inspecté en préformation, la ffvl à du d'ailleurs communiquer officiellement pour le faire enlever !

c'est ce que j'ai retenu de ma formation chez pégaze et des 40 ptu observées par les formateurs et  que l'on m'a fait analyser ....

Pourtant quand tu balances que les pros font n'importe quoi pour gagner trois sous, tu nous mets tous dans le même panier. Quand tu affirmes haut et fort que les pros profitent du système fédéral pour reporter sur les "gentils biplaceurs associatifs" le cout exorbitant de leurs accidents, tu nous mets tous dans le même panier. Personnellement je prend très mal tes affirmations insultantes car je pense que l'immense majorité des professionnels du vol libre sont des passionnés, sérieux et responsables.

Tout ça car tu t'inquiètes du prix de TA prime d'assurance biplace ?  Si encore le but était de faire avancer la sécurité générale du vol libre on pourrait comprendre ta détermination, mais on parle d'une somme de 55 € annuel. Cela me parait une raison bien mesquine pour attaquer les pros de manière aussi virulente.  :grat:

L'exemple de l'ordre des médecins est très bon car il est vrai qu'avec ce système de contrôle et de sanction nous n'entendons jamais parler de scandales dans le monde médical !  :P

si si il y en a plein , mais l'ordre des médecins ne communique pas plus par voie de presse que pour son nombre de suicidé qui dépasse celui de France Telecom dont la cgt instrumentalise l'horreur pour ses batailles avec la direction de l'entreprise

les condamnations peuvent être rendu publique ou privé selon le cas ,parfois pour la protection des victimes , il est loin de recueilli l’unanimité mais pas passif pour autant

ta remarque démontre que l'idée que l'on se fait des choses dépend de l'information que l'on a individuellement puisque pour le coup les chiffres sont

cela n’enlève pas le droit à l'information et à la publication chiffrée
plutôt que de fustiger ou se sentir blessé personnellement, donne moi une raison valable de ne pas demander les chiffres à mes coté en rejoignant JC  ;)

une raison capable de justifier l’opacité plutôt que la clarté , cela doit bien exister pour que vous préféreriez perdre votre temps à dire que j'ai tord et que je dois la fermer

.

Je n'ai pas plus de raison de soutenir ta demande que de m'opposer à la diffusion de ces informations, cela ne me dérangerais pas que les statistiques d'accidentologie associatifs et pros soient rendues publiques.

Ce qui me gène sont les a-prioris négatifs que tu émets régulièrement depuis quelques mois. Dois je ressortir les post où tu dis que les pros sont des mercantis prêts à prendre des risques insensés pour le prix d'un biplace ? Ceux où tu sous entends que les pros profitent du système d'assurance fédéral pour bénéficier de tarifs intéressants sur le dos des autres licenciés ?

ps : La partie sur le monde médical était à prendre au second degré (voir le smiley). Les exemples de médecins magouilleurs sont légion et les scandales médicaux (fraudes aux assurances, prothèses PIP, vaccin H5N1, etc) sont bien plus révoltants que quelques prises de risques inconsidérés (que je condamne par ailleurs).

Outre tout ce qui est dit au dessus.

Un moniteur pro prend un RCA pour lui, ses élèves et ses passagers.
Donc ses élèves sont couverts.

Alors pourquoi chacun de mes élève paye 49 € de RCA / licence ?
On a entre 40 et 60 licences années dans l'école et je ne compte pas les licenciés du club Demenciel qui suivent régulièrement des cours chez nous et qui eux aussi sont licenciés et couverts.

Alors soyons pessimistes :  
40 stagiaires x 49 € (primo assurance) ça fait 1960 €
On est trois moniteurs permanents donc un peu plus de 650 € par moniteur et par an
+ notre licence assurance perso, ça fait un peu moins de 1000 € de licence assurance par an et par moiteur et on est une petite structure.

Les pros payent plus que les autres !

Juste pour dire que les chiffres, on les interprète comme on veut.

A+
L

Je tiens à préciser que j'ai fait une petite erreur. J'ai mélangé licence et assurance.
Les élèves des EFVL doivent être licenciés. Donc les chiffres que j'ai annoncés sont erronés, il faudrait calculer la RCA uniquement.

Sauf qu'on est pas obligé d'être EFVL.
Et que donc si je pourrais décider de ne pas être EFVL et donc de ne pas licencier mes élèves.

Ce qui explique mon calcul RCA - Licence.

Soit-dit en passant, je ne compte pas sortir du système fédéral.

A+
L

Salut Benoit...et les autres


d'accord avec toi sur la premiere partie de ton post, mais je mettrais un gros sur la fatalite

Pour faire avancer la securite, dans tous les domaines (professionnel, sport...), on doit justement partir du principe qu'aucun accident n'est du  a une fatalite et donc qu'il aurait pu (du) etre evite...c'est en partant de ce principe qu'on peut vraiment agir

Dans le milieu professionnel, les entreprises ont mis en place des plans d'ameliorations des conditions de travail et de la securite, bien visible cette derniere decennie... (il faut dire pourquoi : pousse par des penalites tres lourdes en cas d'accidentologie du travail eleve)

Dans ma boite, on a reduit de plus de moitie l'accidentologie en 10 ans, en partant de ce constat que la fatalite n'existe pas...et en faisant une analyse systematique de tout accident (avec implication CHSCT, direction, atelier...)...ca coute a priori (surtout dans la mise en place des actions suite aux conclusions des analyses) mais la boite continue a pousser dans ce sens car elle y est gagnante (pas de surprime)

Attention : mon propos n'est pas de dire qu'il faut surtaxer les biplaceurs ayant deja eu des cartons, mais que l'analyse des accidents et le refus de la fatalite sont indispensables pour faire evoluer notre securite...en gros ne pas laisser la place au "pas de bol"

Dans une entreprise ou sur un terrain de tennis l'environnement reste prévisible et je suis d'accord qu'on puisse considérer que chaque accident soit une erreur de comportement. Mais est-ce transposable à un sport aérien comme le notre ? J'en doute sérieusement.

Là dans le cas de l'accident de Montlambert le pilote s'est visiblement pris une dégueulante, aurait-il pu l'anticiper et l'éviter ? A qui ça n'est jamais arrivé de se manger une bonne grosse frontale venant de nulle part dans une zone où rien ne laissait présager que ça allait arriver ? J'ai un pote qui s'est fait une grosse frayeur sur un plouf du soir, le genre de situation totalement imprévisible, là où nombre de pilotes auraient volontiers décollé sans secours tant ça sentait le vol balistique dans du laminaire. Où a-t-il eu faux lorsqu'il a pris la décision de décoller ?

Ceci dit sur les cas réccurents (défaut d'attache du passager, voiles réputées ne pas sortir de parachutale ou stable spirales, aéro connue pour étre moisie dans telle orientation sur tel site), là on peut faire quelque chose.

Cher compte de lecture,

J'ai lu ta prose sur l'obligation de résultat/moyen sans y apprendre quoi que ce soit, ni y trouver aucun intérêt puisque ça ne répondait absolument pas à la question posée. Ce qui est d'autant plus cocasse que tu commences ta réponse par "je comprends bien ta crainte".

Je m'étais dit il y a quelques semaines que je ne débattrais plus avec toi. J'ai interrompu mes voeux, mais je m'y engage à nouveau.

Ta technique très politicienne de ne pas prendre en compte (de lecture) les arguments des autres, de ne jamais répondre aux questions posées, mais d'apporter des réponses forcément polémiques et à côté de la plaque pour finir par asséner à tout prix ton message pré-formaté me hérisse le poil. Et d'autant plus quand ce discours est un discours d'encouragement à l'opposition entre pros et non pros. Je ne viens pas sur ce forum pour entendre ce type de discours. J'espère y forger mon opinion au fil des interventions, j'espère y forger l'opinion des autres en leur faisant part de mon point de vue et de mon savoir.

Allez, hasta la vista, baby...

Ce qu'il faut pas lire tout de même...

http://www.atlantico.fr/decryptage/suicide-medecins-silence-mediatique-massacre-programme-systeme-sante-nicole-delepine-800861.html

Ah ne te méprends pas, c'est surtout la deuxième partie de ta phrase qui me fait réagir. Je notais juste ton profond respect des organisations syndicales...

en tant que lecteur non pro non biplaceur, juste parapentiste lambda, j'ai au contraire trouvé son argumentaire intéressant car je suis désolé, mais les biplaceurs pro ont obligation de résultat et tout le débat c'est justement de savoir ce que fait la FFVL en cas de manquement à l'obligation de résultat et pour le moment la réponse est on s'en remet à la justice c'est pas notre affaire....



pour le moment les seuls sur ce post qui sont agressifs et refusent l'obligation de résultat en pinaillant sur la définition de l'obligation de moyen, ce sont les pros.
acceptez vous ou non votre obligation de résultat et que proposez vous comme sanction en cas de manquement à l'obligation de résultat ?
c'est ca la vraie question de ce débat....



installe toi à ton compte et vends tes prédictions tu vas faire fortune mon gars si tu es capable de prédire l'environnement d'une entreprise... :dent:


de ce qui est dit sur ce post, ce n'est pas la décision de décoller qui est mise en question mais la décision de passer en radada au dessus du déco pour faire coucou à la famille pour la photo souvenir .... le radada au dessus du déco alors que les conditions y étaient un peu soutenues a été le facteur de risque aggravant qui a conduit à l'accident.
ensuite, sur le laminaire, je ne vais pas revenir sur le débat qu'il y a eu sur aguergour où un moniteur nous dit qu'aguergour est laminaire. le laminaire n'existe qu'en absence totale d'obstacle et ne se trouve qu'en bord de mer, pas en plaine ni en montagne. on peut avoir en plaine et en montagne des conditions calmes avec un vent régulier, mais le site fait que il peut y avoir des bubulles imprévues partout....
donc la dégueulante est 100% prévisible sur ces sites......
je me positionne sur un avis diamétralement opposé au tien...
l'environnement en entreprise est difficilement prévisible car trop de paramètres à prendre en compte, en parapente, la dégueulante est une certitude, il faut donc prendre une marge par rapport au relief pour pouvoir gérer la dégueulante qu'on prendra forcément un jour ou l'autre, ou accepter ce risque en toute conscience si on prend le risque de voler sans marge.

selon mes vols, il m'arrive de finir au tas le premier car je prends de la marge plus que nécessaire et que je sors de la zone de soaring. en revanche parfois je tiens plus longtemps, car je vais gratter plus prêt du relief et je sais que ce jour là je prends un risque important, mais je le prends quand mentalement je suis prêt à l'accepter.

Salut

Je commencerai à dire qu'en termes d'agressivité, tu aurais pu tourner certaines de tes phrases autrement "mon gars" ! Quand à l'agressivité des pros sur ce post, elle ne défend pas du tout leur liberté de faire n'importe quoi, mais la simple demande de ne pas généralisé LES PROS. Il semble qu'au bout de 6 pages, le message ne soit toujours pas passé.

Mais tu as raisons, là n'est pas le débat.

Un biplaceur, pro ou non, a une obligation de moyen dans toutes les phases au sol et une obligation de résultat pour toutes les phases de vol. Ca ce sont les textes.
Manquer à son obligation de résultat entraîne une responsabilité civile immédiate. Mais pas forcément pénale. Le pénal en gros c'est lorsqu'on a intentionnellement porté atteinte à la vie ou à la santé de son passager ou élève.

Je tenais à préciser parce qu'on a un peu l'impression que quand on fait une erreur, on devrait (les pros) être lyncher en place publique dans l'heure.

Pour ce qui est de la FFVL maintenant, son rôle est de chercher à changer les choses et elle cherche ! Je remercie au passage les deux personnes qui ont contacté la com sécurité. La réflexion autour d'un retrait de label se fera certainement, mais en ce moment c'est la saison en cours qui est importante.

Enfin d'un point de vue pénal. Seul la justice a un pouvoir. Mais là je ne vous apprend rien. Et pour qu'un biplaceur (pro ou non, car ça peut arrivé à un fédéral) soit poursuivi au pénal, il faut que la victime, sa famille ou le procureur de la république porte plainte.

A+
L

Une connerie, un manque d'inattention, ça peut arriver à n'importe qui, y compris à un pro en train de faire un biplace qu'il fait payer.
Sur cet accident malheureux, la justice œuvrera, elle est faite pour ça, mais ce n'est certainement pas à nous de la précéder. Maintenant, si vous voulez interdire à n'importe qui de voler à moins de 150m des arbres, ça risque de réduire fortement le nombre de sites exploitables ...

Nous ne sommes pas des machines, dieu merci, hors c'est ça le vrai sujet : souhaitez-vous vivre dans un monde où tous les choix seront dictés par un mécanisme de réflexion purement logique et cartésien évacuant en premier lieu le moindre risque aux dépends de tous les paramètres humains qui ont fait ce que le monde est ce qu'il est aujourd'hui ?
Si oui, je ne vois aucune raison de faire du parapente, à la fois pour un pilote qui a pris le temps de se former, mais également pour un passager lambda qui pense trouver du plaisir dans la confrontation avec un environnement qu'il ne connaît pas !!!

Le risque fut à l'origine des plus belles avancées humaines, mais il est devenu le mal absolu sur cette terre, on ne l'admet plus, on veut l'anéantir, le faire disparaître de nos vies  ... au risque de sombrer dans une psychose collective qui point déjà sur notre société. J'affirme que c'est une connerie monumentale qui risque de mener à la suprématie de la machine face à l'humain.
Un jour (pas si lointain), il sera interdit à un humain de conduire une voiture parce que c'est tout simplement trop dangereux, à cause ... du facteur humain, justement !!!
Et en poussant plus loin, il lui sera peut-être tout autant interdit de prendre une décision économique (c'est déjà presque le cas dans certaines transactions financières ou décisions bancaires ...).
Vive ce monde-là, où heureusement on ne sera plus obligé de présenter nos condoléances aux victimes d'accidents ... mais aux familles de dépressifs, qui comptent apparemment déjà dans leurs rangs quelques médecins et salariés des télécoms.


Pour en revenir au débat soulevé par Compte de Lecture, oui, on pourrait publier tous les chiffres détaillés par discipline, tranche d'age, catégorie d'aile, sexe, lieu de pratique ... et ça nous avancerait à quoi, excepté à déliter notre communauté qui, finalement, n'apparaîtrait pas si mal organisée que ça si l'on était capable de mesurer le bonheur dont elle profite (et qu'elle fait partager, notamment grâce aux biplaces payants) aux dépends sans doute du conformisme sécuritaire que beaucoup voudraient nous imposer.

Un parallèle pourrait être fait avec les chiffres de la délinquance qui ne font jamais apparaitre l'origine ethnique des individus. C'est interdit (me semble t-il), ça me fait souvent chier moi-même personnellement de ne pas pouvoir me soulager psychologiquement en rejetant la faute sur un groupe d'individus qui, même quand c'est statistiquement avéré, pourrait facilement servir de bouc émissaire et mener à des dérives dangereuses et à une scission de la société que nous essayons de former.

Justifier un contrôle sécuritaire et une législation plus sévère sur d'aussi rares incidents (dont la plupart sont souvent liés à une faute d'inattention) n'est qu'un raccourci facile issu d'une réflexion primaire qui ne peut que nuire à l'ensemble des pratiquants de vol libre en France.

C'est pas le fait que c'est intéressant qui pose problème (quoique, puisque la suite de ton post montre que tu as mal compris), mais le fait de répondre à côté.

Si tu me demandes quelle taille de voile choisir et que je te réponds "la charge alaire est le rapport entre le ptv et la surface", tu vas trouver ça très intéressant ou tu seras frustré de ne pas avoir eu ta réponse ?

Oui vous devriez....
Il y a des radiations  de l'ordre des médecins, il y a des conducteurs de TGV licenciés suite à un assoupissement lors de leur temps de conduite, il y a des grutiers qui ne peuvent plus travailler sur une grue suite à des erreurs de manipulation ayant entraîné des dégâts sur un chantier. Je cite ces 3 professions car je connais des cas précis pour chacune d'elle, ce n'est pas de l'affabulation, mais je pense qu'il y a d'autres professions encore pour lesquelles on peut perdre le droit d'exercer (de mémoire je crois qu'il y a eu des radiations d'avocats déjà aussi, à vérifier).
Si, tiens, un exemple concret encore qui me vient à l'esprit, il y a des fermetures administratives immédiates de restaurants.

Perdre le droit d'exercer sa profession suite à une erreur est normal dans le monde du travail dans lequel on est, pourquoi serait ce différent dans le parapente ?

 :trinq: car ensuite à quelques détails sémantiques prêts on est d'accord

Et dans mon jargon "mon gars" est plutôt affectueux, pas péjoratif, et si vraiment benoit2R est capable de prédire l'environnement de mon entreprise dans N ans, je veux très sincèrement lui acheter ses prévisions et je ne serai pas le seul, par contre il va falloir qu'il démontre qu'il est capable de telles prédictions.
Pour le tester, j'aimerai son avis sur l'avenir de SpaceX ? Le projet va-t'il aboutir dans les délais prévus et y aura-t'il des concurrents sur ce marché en 2020 ?
Mon mon gars à son encontre n'est pas agressif, mais plutôt "j'ai un gros doute sur ce que tu dis, je ne suis pas d'accord mais je suis prêt à changer d'avis si jamais tu as raison, prouves moi que tu as raison, je ne demande qu'à être convaincu".

Pour moi la seule chose prévisible que ce soit en entreprise ou en parapente c'est qu'il y aura des problèmes et que ca ne se passera pas comme prévu et que du coup il faut une marge de manœuvre pour pouvoir faire face à l'imprévu.

C'est pour que je t'aime!
... non et non, nous ne coucherons pas ensemble!

:grat: J'ai au contraire la sensation que c'est toi qui n'a pas compris le ton du débat lancé par les non pros en le limitant à une gueguerre en bi placeurs associatifs ou pro et la gueguerre entre "compte de lecture" et ceux qui semblent le connaître.

La question est la question de l'obligation de résultat du biplaceur pro (que n'a pas l'associatif au passage, on est bien d'accord là dessus et c'est ce qui fait une différence fondamentale et normale à mes yeux).


Je trouve çà intéressant mais frustrant car incomplet car je ne sais pas à quelle charge alaire je dois être et que ca me fait beaucoup de calculs à faire et de données à chercher pour arriver à mon choix et que c'est TON boulot de répondre à ma question et de me donner la taille dans la ou les marques qui m'intéressent.... Par contre je trouve intéressant que tu me donnes en partie les clés du calcul pour que je puisse mieux comprendre la raison du choix que tu me proposes.

Et au passage tu détournes toi aussi la conversation et ne répond toujours pas à la question de l'acceptation ou non par les pros de leur obligation de résultat ....
Et tu ne donnes pas TA vision d'un pro sur les conséquences du manquement à l'obligation de résultat.... Quelle doit être selon toi la conséquence d'un manquement à l'obligation de résultat d'un biplaceur pro ?  (en général, pas dans le cas particulier de l'accident en question au début de ce post)



Bon, il fait  :soleil: je vais  :ppte: si ca peut le faire sinon ce sera parawaiting avec les parapotes pour refaire le monde  :trinq:

pour avoir travaillé avec pas mal de grutiers en tout genre, dans 99% de mes cas c'est faux. Pourtant les exemples de casse matérielles se chiffrent en M€ et je ne parle même pas de pertes humaines.

Ben je réponds pas à une question qui contient des erreurs dans son énoncé. Je te renvoie plutôt aux propos de Choucas.

C'est faux !!!
On a les mêmes obligations... Je les ai citées plus haut :
 - Phases au sol, le passager est actif... Obligation de moyen
 - Phases aériennes, le passager est passif... Obligations de résultat

Le fait d'être pro ou asso ne change rien d'un point de vue légal.
A+
L

Moi je l'accepte très bien mon obligation de résultat en bi.
Mais je refuse d'être jugé pas les membres d'un forum qui n'ont ni les prérogatives pour ça, ni les éléments pour en discuter de manière objective !
Je refuse aussi d'être assimilé à une personne qui a eu un accident (alors que je n'en ai pas eu) parce que je post sur le forum.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je refuse de juger le pilote de Montlambert parce que je n'y était pas et que les éléments rapportés sur ce forum ne sont pas (pour le moment) avérés vrais.

Après, qu'un biplaceur qui ait fait une erreur se retrouve sanctionné c'est normal. Ca me choque pas du tout.

A+
L

Stepson tu n'as pas compris ce que j'ai écrit (ou alors je m'exprime vraiment mal, c'est peut-être ça).

En parlant d'accidentologie, par ex moto sur circuit (risqué mine de rien, vitesses atteintes, virages aux limites, etc). Que peut faire un patron de circuit pour diminuer le risque d'accident ?
- agir sur les règles : mettre des limites de poids et de puissance ou que sais-je mais s'il en met trop plus personne ne viendra (genre limiter le circuit à 40km/h)
- agir sur les protections : imposer des combines cuir blindées de protec, bosser sur les casques, bottes, etc
- agir sur l'environnement : modifier le tracé du circuit si un virage crée trop d'accident, mettre des bacs à gravier, des murs de pneus, des zones d'herbes dégagées, etc
- agir sur la formation : encadrer, préparer et former les pilotes aux bonnes trajectoires, à ne pas faire n'importe quoi, proposer des briefing sécurité, etc

En parapente, on pourra agir sur seulement 2 axes : le matos et la formation/information
- les règles ce sont les règles de l'air, la FD n'a pas vocation a créer des lois pour les parapentistes et dieu merci elle cherche à préserver le peu de liberté qu'il nous reste encore. Je croise les doigts pour que des gars comme toi ou compte de lecture ne viennent pas tuer le bon sens qu'il reste à la FD (quoi que depuis l'histoire des VNH, on a enclenché le processus de perte de nos libertés...).
- l'environnement, bah à moins de mettre des matelas sur les décos/atterros, on pourra difficilement faire mieux que ce qu'on a actuellement. On n'aura jamais le contrôle des phénomènes mto donc en l'air ça sera toujours la surprise.

Benoit,

Même si je partage la plupart de tes propos, ce qui se passe en l'air est relativement prédictible à l'échelle aérologique, mais cela nécessite de l'expérience,. A défaut il faut augmenter les marges. On apprend tous rapidement qu'il y a des dégueulantes, donc il faut se garder une porte de sortie pour les fuir, on sait que les gros noirs sucent forts, que c'est agité au bord d'un cum,...
On sait très généralement reconnaître les périodes ou zones à risques plus importants.

La fatalité provient plus de nos faiblesses qui nous rendent trop enthousiastes, pas assez vigilants, .... on est simplement trop humain! 

la moto est AMHA un sport qu'on peut comparer au parapente en terme de riques...entre l'accidentologie dans les GP des annees 70-80 et celle des dernieres annees, il y a eu un grand bond en avant...

que s'est-til passe?
- on a reduit la puissance?...non
- on a reduit la vitesse? ... pour sur non
- on a des circuits uniquement en ligne droite? ... non
- on a reduit le plaisir?...je ne pense pas

ce qui a porte ses fruits, c'est le matos (meilleur freinage, meilleures suspensions, meilleurs pneus...) et les protections (casque avec anti-cou du lapin integre, amelioration des combinaisons, protections sur les pourtours des circuits...)

C'est la-dessus qu'il faut focaliser aussi dans notre discipline, et ca n'est pas liberticide...

Les evolutions du materiel sont, je pense (je suis encore une tres jeune parapentiste), porteuse d'espoir, nos voiles modernes etant sans doute plus safe que celles d'il y a 10 ou 20 ans...

Apres, vouloir clouer au pilori les pros (ou non-pros d'ailleurs) qui se sont (peut-etre) rates, c'est pas ca qui fera avancer le schmilblick et apportera plus de securite pour l'ensemble des volants...


[edit]

j'ai pas trouve un recapitulatif moto, mais celui-ci pour la F1 parle de lui-meme (c'est des actions similaires qui conduisent a ce resultat - aucun carton mortel dans les annees 2000)


Quinze pilotes sont morts dans les années 1950, douze dans les années 1960, dix dans les années 1970, quatre dans les années 1980 et deux dans les années 1990. Les pilotes originaires des États-Unis d'Amérique ont eu le plus grand nombre d'accidents mortels avec onze pilotes disparus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_mortels_en_Formule_1

Pour renchérir sur Willow, voici le constat que j'avais fait  :

Pas mieux, j'aurais dit pareil !  :pouce:

Tu semblais évoquer dans certains cas qu'un accident ne pouvais pas se voir reprocher l'origine et la faute au pilote , et d'avoir peur que de réflechir sur le sujet pouvait amener à une situation intenable pour les pro , et je ne disais rien d'autre que la même chose à la condition que les procédures reconnues prioritaires soient respectées et qu'il serait sage de redéfinir celle ci de façon plus stricte, je croyais avoir répondu à la question  :oops:

Dans le cas de manœuvres proches du sol , il est admis sans contestation aucune qu'elle augmentent le facteur risque (ou alors on ne lit pas les même livres et on ne pratique pas le même sport) , c'est pour cela entre autre chose que la ptu limitant les virages proche du sol est préconisée et bien enseigné (voir apprise en QBI  :oops: )

il en va de même lorsque la volonté de redescendre proche du sol dans une activité aérologique turbulente,et à fortiori composé d'ascendante et de dégueulante à proximité du sol , place le pilote et son passager dans une situation accidentogène, le contester tourne à la démagogie , affirmer que c'est l'essence de la pratique du vol libre composé de risques est un point de vue que l'on est libre de discuter

Cela est très différent lorsque l'on recherche à monter en centrant les ascendances et en évitant les zones de cisaillement,
il ne faut pas opposer nécessité du vol libre qui impose de voler dans une activité thermique et le fait de se rapprocher volontairement  d'une zone accidentogène sans impératifs (le coucou à la famille n'est pas un impératif , la repose au déco encore moins)
il ne faut pas oublier qu'en parapente la grande majorité des accidents survient lors des phases de déco et d'attéro ....

Ensuite pour les pro présents sur ce forum , qu'ils essaient de me faire plonger dans un procès d'intention me faisant porter des propos disant que ce sont tous des nuls ou des fous furieux inconscient est un mensonge que j'ai du mal à accepter

Qu'ils se sentent offusqués et veulent refuser de traiter le sujet de façon corporatiste sans se sentir concerné personnellement est compréhensible car ils exercent un métier composés d'indépendants, mais erronée car partagent la même profession représenté par le même syndicat dont les intérêts ne sont pas forcement les mêmes que la communauté des pratiquants associatifs, dommageable car ne permet pas d'envisager une réflexion sérieuse sur les habitudes accidentogènes observés causant des accidents

Je crois avoir tous dis , j'évoquais la possibilité des franchises , du bonus malus afin de pouvoir continuer à exercer sa profession mais avec le rappel financier des risques pris ... je vous laisse réfléchir et proposer des solutions mais il faudrait peut être arrêter de jouer à l'individu touché dans sa probité et voir le problème de façon plus corporatiste en premier lieu

pour revenir sur la dichotomie des prises de position de chacun en fonction de nos intérêts ,quand il s'agit d'augmenter le coté réglementaire de notre activité , je me fais un petit plaisir mesquin en rappelant que Patrick accepte et encourage sans problème l'intervention de la  FFVl au sujet des VNH qui touche à la liberté de pratiquants n'engageant que leur propre responsabilité.

Mais lorsqu'il s'agit de redéfinir ce qui acceptable comme pratique dans le biplace professionnel ou associatif , qui sont régit par les mêmes obligations comme l'a rappelé Laurent , et pour le coup engage des tiers : alors la on joue l'homme blessé

tu n'avais pas le même regard envers ceux qui se sentaient capable de voler de VNH, pourquoi pas ne pas garder la même approche pour la repose au déco dont tu considère qu'il y a ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas .... étonnant non  :)

Facile de mélanger les débats qui n'ont absolument rien à voir. ..... je ne répondrais donc pas à ta provocation gratuite.

La limite d'exercice d'un professionnel est de ne pas prendre de risques excessifs en fonction de ses compétences et de son analyse du moment. Si il estime que la repose au sommet est sans risque rien ne s'y oppose. Que TU ne sois pas capable de le faire en sécurité et que TU estimes que c'est une prise de risque ne rentre pas en cause. Je ne vais pas calquer ma pratique sur le niveau d'un pilote qui ne fait que quelques biplaces par an.

Rien à voir entre un débat entre pro et amateur, les pilotes expérimentés ne sont pas tous professionnels.

Petite remarque au passage: si on inscrit la "longue finale" en dur dans les obligations du biplaceur, c'est une interdiction de fait de faire du bi sur les sites de soaring de bord de mer, l'approche "en crabe" pour reposer au déco y étant la norme.

 karma+  belle (bonne) reponse globale, je trouve !

Bonjour,

Petite remarque : je pense que la formation à la Qbi est devenue plus difficile ces dernières années et je pense que c'est une excellente chose.

Je me souviens avoir passé ma Qbi en mai 1992 (!) et c'était alors très facile de l'obtenir : un stage compacté de 5 jours, un questionnaire écrit super facile et une attestation sur l'honneur ensuite d'avoir réalisé 10 vols en biplace en emmenant un pilote ayant obtenu la Qbi ou ayant suivi déjà un début de formation.
Je l'ai obtenue après avoir réalisé 12 vols (ploufs très courts) pendant le stage compacté + 10 vols ploufs très courts avec un autre pilote en formation.
Tous les stagiaires l'ont eue sans aucun souci.

Après je n'ai eu que très peu d'occasions de faire des biplaces : une quinzaine en tout et pour tout entre 1992 et 1994 (avec 2 atterros foirés, heureusement sans conséquences pour le passager) et vu ma faible pratique à la fois du vol solo et encore plus du biplace, j'ai purement et simplement renoncé à tout vol biplace, convaincu vraiment de ne pas avoir les compétences ni la pratique nécessaires pour le faire en sécurité.

Je suis certain qu'aujourd'hui je n'obtiendrais pas ma Qbi si je devais la repasser (vu mon niveau technique tout à fait moyen en parapente), ce qui me semble tout à fait normal.
Pour ceux qui ont la Qbi, mais qui n'ont pas pris leur assurance biplace depuis par exemple 10 ans (ils n'ont donc pas pratiqué), il faudrait peut-être prévoir un week-end de recyclage avant de pouvoir obtenir à nouveau la couverture biplace ? (c'est juste une idée, mais on ne repasse pas son permis de conduire, même si on n'a pas conduit depuis 10 ou 20 ans...).

Quand je vois un excellent pilote de mon club qui l'a ratée une 1° fois alors qu'il vole tellement mieux et plus souvent que moi ! (avec des vols de distance, ce que je ne fais jamais)...
Au vu du niveau des pilotes du club qui font des biplaces (tous excellents), je trouve que le niveau de compétence requis est justifié.

Il n'y a pas d'école professionnelle qui exerce sur notre site (la montagne Sainte-Victoire), mais je fais a priori confiance aux pros pour permettre cette découverte de l'activité à des néophytes et j'ai déjà incité plusieurs de mes amis à contacter un pro sur leur lieu de vacances pour découvrir l'activité en biplace, ce que certains ont fait avec plaisir.

Ceci étant l'exception existe : certains pros ne gardent pas suffisamment de marges de sécurité et poussent le bouchon trop loin (quand ils ne violent pas les règles du vol sans visibilité...).
Peut-être est-il plus facile à un biplaceur associatif de renoncer à un vol, mais il y a aussi des accidents biplace avec des pilotes associatifs...

La comparaison est d'ailleurs difficile (à quoi cela servirait-il d'ailleurs ?) : comment évaluer le nombre de vols biplace annuels assurés par des pros et par des associatifs ?
Combien y a-t-il en France de biplaceurs pro et de biplaceurs associatifs ?

Autre exemple : en haute montagne il arrive que des guides aient des accidents.
Sont-ils incompétents pour autant ?
Sûrement pas, mais leur pratique intensive tout au long de l'année les expose davantage que l'amateur alpiniste qui va en haute montagne quelques jours par an...

Ce sont juste quelques réflexions.

Marc

Une finale en crabe c est une longue finale, elle est pas "rectiligne" mais ne comprends pas de changement de trajectoire à basse altitude
C est le cas sur beaucoup de sites comme clecy en Normandie
Quand tu vois les reposes.au deco de frigorifix sur ces vidéo avec un gros travail de pompage , c est impressionnant mais.bien éloigné d une pratique sure se rapprochant de ce qui est écrit dans le manuel
Celui qui me.dis que si l on conduisait comme à l auto école on serait tous morts devrait.bien réfléchir avant ;-)

J'aime bien cette remarque parce qu'elle résume bien la difficulté qu'il y a à mettre des barrières.

Prenons l'interdiction de repose au décollage... Pourquoi au décollage ? Obligeons les pilotes à poser sur l'atterrissage. Oui, mais en cas d'entorse hors terrain, la couverture peut ne plus fonctionner.

J'ai volontairement exagéré et simplifié. Mais inscrire un règlement peut impliquer des conséquences auxquelles on ne pense pas.

A+
L

T'as quand même l'art de faire en sorte de toujours avoir le dernier mot. Donc pour confirmer. Tu as raisons !!! les longues finales sont LA solution à l'amélioration de la sécurité.

Mais comme j'aime aussi donner mon avis.
Moi je pense qu'un pilote qui gère les basses vitesses est bien plus sûr qu'un pilote qui ne les gères pas, voir qui a peur d'aller regarder où se situe la limite de vol de sa voile. Je pense aussi que certains atterrissages en bord de mer ne permettent que très difficilement TES longues finales en crabe, mais requiert plutôt un placement légèrement en arrière de l'ascendance dynamique. Je pense aussi que ...

Bref il y a des tas de cas où tu as raison mais aussi d'autres où tu as tort. Ce n'est pas parce qu'on a jamais vu quelque chose que ça n'existe pas.

A+
L

l'inverse est vrai?  :sors:

sinon plus facile :
un pépin sur un site keskonfait les yakafocon?
car la plèbe demande ses coupables !!!
Alors a qu'a faire simple : on mets le maire, le président du club gestionnaire, et le DTF en prison !
le maire n'avait qu'a pas donné son accord pour le site.
le président du club, n'a pas interdit la repose au déco qui parfois est dangereuse.
le DTF a donné la Qbi à un mec dangereux.
Et le pilote? Ben si il se relève : on l'achève  :fume:

Ce nz sont pas les radars automatiques et les ceintures de sécurité qui rendent les voitures plus sure : ce sont les gens qui les conduisent...

Très juste Fabrice,  karma+

Cela est vrai en solo,

Cela devrait être encore plus présent à l'esprit du pilote quand il accepte la responsabilité d'emmener un passager qu'il soit Pro ou Associatif.

Cela ne fait aucun doute et la jurisprudence l'a mainte et mainte foi confirmé. L'obligation de résultat est jugé plus sévèrement dans le cadre proffessionel vs associatif. Être Pro n'est pas seulement un titre qui donne des prérogatives mais aussi une fonction qui impose un devoir accru, celui du professionallisme.

(@) Benoît ? (Je ne suis pas sur que c'est a toi que je réponds, excuse moi au cas ou)
Crois tu vraiment, que si dans la publicité faite pour vendre (c'est quand même bien de cela qu'il s'agit en majeure partie dans le cadre du biplace Pro)
#"on vous promet un maximum de sensation devant votre famille MAIS il va se soi que cela suppose une marge securitaire réduite qu'il vous appartient d'accepter"# Crois tu vraiment que cela se bousculerait au portillon ?

Je crois qu'il est vraiment de l'intérêt de nous tous et des biplaceur-Pro en premier que nos chiffres sécurité s'améliorent.
Je ne crois pas que c'est en faisant la publicité des accidents et en stigmatisant les pilotes responsables que cela améliorera les chose.
Je ne pense pas non plus que cela ira mieux en faisant l'autruche.

Un forum comme le notre ne doit pas se substituer aux gendarmes, tribunaux et commissions sécurité ou de formation. Mais il peut-être une formidable plateforme d'échange d'idées dans laquelle veux qui souhaitent changer les choses peuvent trouver des pistes de réflexions.

Ce n'est pas en opposant les camps que les choses évolueront positivement. D'ailleurs y a t'il seulement plusieurs camps ?

Sans pratiquants plus de Pro, sans Pro plus de pratiquants (n'exagère un peu... mais pas tant que ça)

.

Ouaip et les progrès en crash test depuis 30 ans, la systématisation de l'ABS, de l'ESP, les progrès pneumatiques, trains roulants, ça ne sert à rien, ah si...peut être à occuper un peu tous ces ingénieurs...

ce que je veux dire c'est que tu peux mettre tout les gardes fou que tu veux, toute la sécurité passive que tu veux, tout les autocollants que tu veux, toutes les sanctions que tu veux, il y a encore des morts sur les routes et pas forcément que des inconscients.

Les autres sont nuls, mais les autres c'est nous.

Oui, c'est très peu utile... mais cela fait vendre!

Il suffit de lire les rapports de recherche sur les transports pour voir que c'est l'aménagement du réseau routier qui a fait diminué le nombre de morts et de blessés. Pour les voitures, ce sont les équipements de protection et d'absorption des chocs (crash test) qui sont  de très loin bien plus utiles que les gadgets d'assistance à la conduite.
Le changement de mentalité des conducteurs y est aussi pour beaucoup.  

Mais on nous parlera plutôt de la vitesse qui tue, mais on oubliera de nous parler du fait qu'à vitesse "faible", de + en +  de conducteurs considèrent qu'ils peuvent faire autre chose  (téléphoner, lire le journal, regarder des vidéos,...). (Nous sommes tous des pros de la conduite ! Nous savons gérer nos risques n'est-ce pas!.)

Si je ne crois pas nécessaire d'apporter des contraintes réglementaires, pour le reste ta réflexion sur la séparation des risques  incontournables liés à notre activité ( comme prendre un thermique) et ceux qui pourraient être jugés inutiles est tout à fait pertinente.

Débats qui sont tout de même très similaires, où des gens très mal informés, ni formés, ni compétents ont pris choisi d'imposer leur croyance avec  les conséquences dramatiques que l'on connait.

Je suis bien sûr d'accord avec Fabrice, je pense juste qu'il est plus compliqué d'anticiper un éventuel danger dans le cadre d'un vol en parapente que dans le cadre d'une partie de pétanque ou de tennis, donc établir un jugement sur les torts du pilote en cause est d'autant plus compliqué. Ce n'est pas pour rien qu'on nous catégorise dans les sports extrêmes.

Salut

7 pages pour donner son avis sur les accidents des biplaceurs pro (bon je résume).
Des critiques, des défenses, des idées. Puis voilà le sujet s'épuise.


On critique la fédé qui ne fait pas assez. Qui ne fait pas comme il faut.
Mais en fait personne ici n'a le courage de mettre en place un groupe de travail pour :

 - créer une enquête anonyme en ligne pour les biplaceurs pro et non pros
 - concevoir des questions de QCM sur des "cas réels"
 - ...

Quand je dis personne c'est : Personne ???... C'est une question.

Ben moi j'aimerais qu'il sorte un truc un peu constructif de ces 7 pages. En plus ça peut se faire en ouvrant un post. Il suffit qu'une personne décide d'ouvrir un post QCM et relance quand ça devient un peu mou. Et il fait des copier-coller des questions intéressantes.
Ou un autre post sur une enquête. Faut pas forcément avoir une grosse expérience. Faut juste fédérer, synthétiser, relancer, ...

Une fois le travail un peu avancé on présente à la FFVL qui va dire OK ou non. Mais on aura alors le plein droit de critiquer ceux qui ne font pas assez ou pas assez bien.

A+
L

je pense que ce travail pourrait être simplifié par la publication de la base de donnée des accidents déclarés et indemnisés, sans les noms mais tous le reste , je crois que les moyens informatiques de la ffvl sont capable de faire cela sans trop de difficulté, cela permettrais identifier les populations a risque dans un premier temps pour cibler les mesures pertinentes à prendre et le faire de façon partial expliquant pourquoi certains doivent se responsabiliser , sans chiffres des coût comment justifier une modification de fonctionnement quel soit réglementaire ou financière

je ne connais pas les items qui ont servi aux bases de données précédentes  (accident au déco , attéro , en thermique , en dynamique , défaut de prévol .....) mais si un salarié de la ffvl doit créer une base de donnée accessible en temps réelle , autant qu'elle soit précise et qu'elle reprenne des item précis demandés dans la fiche d'accident

pour l'instant le verrou ne semble que politique , si cela avance garce à ce nouvel accident tant mieux

je n'ai jamais eu comme réponse qu'ils n'attendaient que moi ou un autre pour compiler les chiffre , plutôt qu'ils ne voulaient pas publier les chiffres, mais la question est à l'étude  :jump:

Très constructif !
Pour critiquer y'a du monde, mais pour mettre la main à la pâte, y'a plus personne.

La fédé c'est pas QUE des salariés. Je parles pas de se servir de chiffres d'accidentologie, mais de comportements humains. Je parle pas d'analyser pourquoi un pilote manque de formation, mais de créer un outil de formation.
Bref je parle de faire avancer la machine en restant derrière son clavier.

Tu serais pas fier d'avoir essayé à ton niveau (celui du forum) de participer à une petite enquête ou de lire ta question dans un QCM ? Ou autre chose. Les idées manque pas quand on est nombreux.

A+
L

désolé mais je ne pense pas que reprendre les question du qcm qui m'ont bien fait comprendre qu'une zone turbulente était à éviter et qu'il fallait éviter de trop modifier son incidence dans ces zones là ...

désolé d’être sarcastique alors que tu veux être constructif,
je reconnais qu'il n'y avait pas la case :

1. tu est un top pilote et les 60 cases précitée ne valent pas pour toi , les lois de la physique ne te touchent pas , dieux est pour toi , non tu est dieu , c'est toi qui fait les lois de la physique  ROTFL
2. tu n'est pas un pro (comme JC me l'ai gentiment rappelé), donc tu n'y connait rien et tu la ferme  :coucou: , tu applique les lois de la physique ,à toi elles s'appliquent ...

pour moi il y a bien problème de comportement de certains qui ne mesurent pas la responsabilité de prendre un passager et qui récidivent en plus ,
je pense que la pratique actuelle du biplace est trop éloigné des schéma pourtant déjà bien présents dans les livrets de formation car certain s'en affranchissent par excès de confiance , "et puis tout le monde le fait , merde de merde je suis comme tout le monde , je le fais donc aussi , dieu est pour tous , dieu est amour  :D

je pense comme piwaille que le seul moteur du monde est le cash , qu'il faut chercher dans cette voie peut être d'une manière qui ne sanctionne pas trop une communauté fragile qu'est la tienne

pour les assurances bagnol il existe le livret d'information inter-assurance , un pilote qui accumule les accidents incluant des tiers paiera plus d'assurance qu'il quitte la ffvl ou non ,

une cotisation multipliée pas le nombre de jours d'ITT pendant 5 ans,après enquête d'un responsable fédéral , une bonne chose pour toi ?
 

OK

Ben continues à espérer, il paraît que ça fait vivre.
Moi quand je vois que ça passe pas d'un côté, je cherche un autre chemin.

Et comme je suis pas décideur à la fédé, ben je cherche ce que je peux faire à mon niveau. Donc je propose des solutions qui valent ce qu'elles valent. Mais au moins je répète pas 10 fois que je suis pas d'accord avec le système et que tant que le système ne changera pas tout seul, ben je dirai que je suis pas d'accord et ça s'arrêtera là.

"Les autres on qu'à changer, ou comprendre qu'ils devraient changer" ça ne marche pas.

Pour faire changer les choses, il faut prendre des initiatives.
Enfin c'est mon point de vue.

A+
L

pour avoir essayé de m'impliquer là dedans, je peux te dire que c'est pas le cas :(

et pour rappel :


personnellement je trouve que c'est une approche un peu étrange; l'accidentologie (y compris incidents et non incidents, c'est qd meme la base!), et un bémol concernant le forum ... j'ai tj été étonné du manque d'autorité et de consensus sur les situations réelles; ca promet qq débats interessants sur les reponses ... mais apres tout c'est deja le cas pour la méca vol ;)

bon, mais effectivement on peut tj demarrer sur un QCM plus abstrait.
j'avais d'ailleurs commencé là:

à suivre ...

Je suis opposé à la publication de ces chiffres et je me battrais pour ça !

karma-

Moi, "j'aime bien" les gens qui con-somme le parapente  :bang:

Quelle action mène tu concrètement Compte de Lecture dans le monde du parapente??? ok tu n'es pas pro mais qu'est tu donc? biplaceur apparement, mais encore?
Je comprends que certains n'est pas le temps de simpliquer pour x raisons, mais en général il la ramène pas comme toi.

La fédé, les ligues, les CDVL...à quel niveau est tu impliqué?

sinon si tu t'ennuies vraiment et que tu aimes pas parler aux gens "in vivo":
tu prends un sécateur / un rotofil et une tronconneuse et tu va nettoyer un déco. Ca serait bien concret tout ça....

honnêtement qu'une fédération aussi petite que la notre ne soit pas plus loquace en ce qui concerne les chiffres financiers de l'accidentologie est déjà incroyable en soit surtout compte tenue de notre coté sport extrême

cela devrait être un des moyens principaux utilisé pour communiquer sur l'accidentologie
j'ai aussi pris soin d’être réducteur dans ma demande de publication des chiffres car je sais qu'ils sont compilable en très peu de temps

la fédération de ski à communiquer sur cela lorsque ont eu un problème avec leur assureur
nous on se rassemble avec d'autres associations pour arriver à retrouver un assureur mais on ne parle pas des chiffres qui ont causé cela, nada

et le jour ou on ne trouve plus d'assureur après le mort de trop d'un tiers ? quelqu'un y pense ?

Oui plain de gens y pensent. La question c'est : on a pas les chiffres de la fédé. On fait que y  penser ? Ou alors on cherche ailleurs.
Toi maintenant je sais... Tu ne fais que penser à la fédération française des mafiosi du vol libre.
C'est ton choix.

Bon je crois qu'on a compris. Moi je cherche des gens motivés pour chercher dans une autre direction. Ce qui ne veut pas dire que ces chiffres ne m'intéressent pas ou que je pense que je ne les aurai jamais.
Pourquoi tu crois que j'ai intégré la com sécurité ? Parce que je m'ennuyais ? Non. Parce que c'est là que je pense avoir le plus d'infos sur l'accidentologie.
Mais ça avance lentement. Donc parallèlement, je cherche aussi autre chose.

A+
L

tu ne sais rien de moi donc merci de rester cordiale, tes remarques sont déplacés,hors sujet sauf à ouvrir un fil avec JC : T'ES PAS UN PRO TU LA FERME,je ne viendrais pas l'animer je vous rassure  ;)

je fais ma part au sein de mon club quand je suis disponible comme tous le monde, j'organise le pliage des secours sur tyrolienne et y intègre le groupe jeune du codévoli pour info,  et je fauche régulièrement , je me suis aussi amusé avec mon club à planter sous la flotte cet hiver un beau panneau tout neuf en acier pour le nouvel attéro négocié par le président, juste pour me rappeler ce que j'ai fait reécement , tiens j'ai aussi fait voler deux ans de suite les jeunes de la MJC bénévolement mais ne pourrais pas le faire cette année car je suis en formation ailleurs au dates retenues , ça te va comme CON-sommateur  :P

cela me donne plus de droit à demander des comptes à la FFVL : NON
dans un système démocratique le droit de vote ne s’achète pas au mérite et l'information n'est pas censurée

Parce que toi tu penses que tu me connais ?
Ou que tu connais les pros ou les autres d'ailleurs, que tu critiques.

Maintenant tu sais à quel point c'est désagréable d'être jugé et critiqué. Surtout quand on ne le mérite pas.

Je suis  :mdr:

Amusant ta demande de rester correct quand tu te permets d'être insultant envers les professionnels du vol libre. Applique donc cette règle de courtoisie, en attendant d'avoir des preuves évite de baver sur de prétendus complots des professionnels au sein de la fédé, évite de généraliser les manquements de certains en balançant que les pros prennent trop de risques pour gagner trois sous !

Les "gentils bénévoles" qui se permettent de critiquer oublient souvent le rôle bénévole important de nombreux pros au sein des club et de la fédé. Oui nous gagnons notre vie en pratiquant le vol libre, cela ne nous empêche pas d'être avant tout des passionnés du vol libre et de nous impliquer autant voir plus que la moyenne des pilotes.

choucas,
ce qui est dommage c'est que malgré mes explications tu prends toujours à titre personnel ce que je reproche à la situation actuelle de l'accidentologie professionnel (ou du biplace en particulier tant que l'on aura pas de chiffres les séparant)

mais depuis que tu as précisé qu'une repose au déco n'était pas plus dangereuse qu'une repose en bas lorsque cela était possible car le pilote fait la différence , je suis quelque peu amené à porter un jugement sur ta conception de "la sécurité pour les autres mais pas pour moi ..."

c'est propre à ma conception personnelle de la sécurité d'un tiers, qui à le droit de ne pas être partagée, et je ne t'ai jamais dis de te taire , ce que tu as aussi la bienséance d'éviter à la différence de certains

Et je rechange de sujet et je préfère une fois de plus critiquer les autres que me remettre en question.
Une fois de plus : cite ce que j'ai écrit dans son contexte.

Oui il arrive que reposer au déco soit moins dangereux que reposer en bas. Je maintient.
Quand à ce que tu penses de ma vision de la sécurité. Une fois n'est pas coutume : "ce que tu penses de moi j'en ai rien à br...ler". Tu veins de te faire prendre à ton propre jeu et c'est juste ridicule de ta part den remettre une couche.
Encore une fois. Ta prose agressive ne fait juste RIEN avancer en matière de sécurité.

Je suis toujours  :mdr:

A+
L

pour detendre un peu l'atmosphere...

est-ce bien serieux tous ces pros qui interviennent sur le forum apres 23 heures (voire minuit pour certains d'entre eux...on a les noms) et qui vont peut-etre faire un biplace demain matin  :grat:

moi je suis pour imposer 10 heures de sommeil minimum dans les prerequis au vol biplace!!

 :sors: vous pouvez reprendre vos joutes ecrites

:shock:
Salut JC,
Peux-tu préciser pour quelles raisons ?

Coucou

Sincèrement ?? Juste pour faire chier compte de lecture.

:+1:  :+1:  :+1:  :+1:

 :grat:  Il n'y a pas eu de prose agressive sur ce post, juste un débat contradictoire, et l'agressivité monte du coté des contredits qui n'acceptent pas la contradiction....

De ma modeste expérience de débutant con-sommateur (qui sait aussi être consom'acteur en s'impliquant le plus possible dans la vie associative), je vois bien qu'à un moment donné (et je transpose à mes périodes en tant que profession libérale qui a connu des périodes de vache maigre) le besoin de vivre voire survivre peut faire prendre des initiatives déplacées.
Il y a toujours enquête sur l'accident de biplace pro de Douelle de l'année dernière. Mais la question de la survie financière du donneur d'ordre pour le vol est un élément clé qui a conduit à l'accident du sous traitant, avec en plus un litige pour les assurances sur qui était le titulaire du "contrat" (le biplaceur pro accidenté faisait voler les clients de l'autre pour lui donner un coup de main pour faire voler un groupe de 12 dont seuls 4 ont pu décoller).
Plutôt que de laisser les ragots et les suppositions/affabulation s'installer et se propager, j'aimerai bien connaître les conclusions de l'enquête, mais c'est l'omerta la plus complète.
En dehors des grosses usines à parapente dans les capitales du parapente, en province c'est plus dur pour les pro de survivre et certains font même un boulot à coté pour s'en sortir. Est ce que celà les pousse à prendre des risques ou pas pour les passagers ? Parfois oui, parfois non, je ne jette pas la pierre, je constate juste que j'ai vu les 2 situations pendant le peu de temps que je passe sur les décos.


@choucas  :trinq: meaculpa sur l'obligation de moyen/résultat. En mon fort intérieur je résumais la situation à pote biplaceur = j'assume le risque, biplaceur pro = service payé = pas de risque (pour moi con-sommateur plutôt averti, alors je n'ose pas imaginer la réduction dans l'esprit du touriste lambda. pour lui service payé = service du et rendu et ultra sécurité rien ne peut arriver).

Salut stepson

Quand je 'ta prose agressive ne fait RIEN avancer à Compte de Lecture, j'entends par la que (si tu remontes dans le post) il y a eu des idées, j'ai tout fait pour essayer de sortir quelque chose de constructif. Lui s'acharne un peu à répéter la même chose depuis 8 pages. J'aurais peut-être du dire anti-constructive et au lieu d'agressive anti-pro. Si tu veux...

Pour les résultats des enquêtes, franchement je fais plutôt partie de ceux qui demande une publication d'un maximum d'infos sur les accidents... Comme tu le dis très bine, pour éviter les ragots et pour permettre d'avancer en matière de sécurité.
Mais ne voyant, pour le moment, rien changer, je pense qu'il est préférable de s'occuper autrement en attendant.

Pour le discours sur les bons et les mauvais pros... Je vous renvoie au sketch des inconnus sur les bons et les mauvais chasseurs

https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8 (https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8)

Ca fait pas avancer grand chose, mais ça détend l'atmosphère

A+
L

pffiou ... ça vole haut !
tiens un autre exemple : j'avais discuté au Maroc avec un moniteur qui disait qu'il ne faisait plus de bi avec une certaine école parce que le propriétaire leur donnait un rythme de malade quitte à voler dans des conditions dans lesquelles eux ne souhaitaient pas se mettre en l'air. Visiblement, c'était une grosse structure avec pignon sur rue.
mais c'était surement une légende ... ou une brebis galeuse ?

 ROTFL  ROTFL

sinon le fond de ma pensée Fabrice le résume bien dans le fil de CFD, bien animé lui aussi en ce moment:

même si je remplacerais bien  "incidents mineurs" par "accident", histoire de .... généraliser !!!
Ca vaut bien un
 :+1:


On pourrait aussi faire des question comme ça pour les QCM :

Le parapente est
a -un sport engagé, voire extreme
b -un mode de vie
c -un PUL qui doit respecter des règles déjà bien lourde vis a vis de l'aviation civile
d -un loisir comme la peche
e -un métier
f -une passion, je vole pas, mais je sais tout
g -un danger pour les autres et moi j'aime le danger
h -un moyen d'épater les meufs avec la Qbi
...
z -une drogue

Que dites vous en premier quand vous rencontrez votre passager?
a -bonjour, tu te sens comment?
b -c'est 50€, tu montes chéri.
c -n'est pas peur, j'assure, j'ai déjà fais des cross de 100bornes.
d -c'est mon premier vols avec ce bi, j’espère que t'aime courir
e -rien, vous êtes dans votre bulle mentale comme en solo.

Vous montez au déco en voiture. La route est enneigée.
a- je monte quand même
b- trop dangereux, je renonce.
c- je monte en raquette avec le bi, deux sellettes et la passagère en talon sur le dos, histoire de lui montrer que je suis bi mais pas pédale.
d- c'est quoi la neige?


L'interprétation de chiffres ne reflétera jamais la réalité, on peut bien tirer quelques tendances, mais on prends rarement tout en compte.
// qui me vient : doit on prendre en compte les résultats de la drogue, de la prostitution et du travail au noir pour améliorer le PIB?

pour revenir à la soit disant prise de risques "outrancière" des pros : si certains pro pilotes que tu connais sont dangereux (à tes yeux) va leurs dire en face.
Effectivement, Compte de lecture, quand on ne sait pas, on ne juge pas!

Âpres on pourrait peut être limiter le nombre d'heure de vols/jour en bi :
laminaire : pas plus de x bi
thermique : pas plus de (x - y) bi avec y, le niveau aérologique du jour (voir classement de M.Boyer dans je sais plus quel Pmag)

PS : j'ai déjà vu des pros voler sous l'orage et la pluie, en étant plus serein que des amateurs avec O km/ de vent et plein soleil...

Franchement tu commences a raconter n'importe quoi Cyril.
C est bien beau de vouloir se faire l'avocat du diable mais a un moment, tu en arrives a des extremites assez ridicules.

dois en conclure que les pros sont des diables?
je raconte pas n'importe quoi, je l'ai vu à Organya et à Millau.

Tu as des interpretations bien orientees ...  :roll:

et toi donc?
la moitié de ce fil est du flood. et toi tu arrives sur ton cheval blanc en me disant 2 choses:
1 - que je raconte n'importe quoi (oui parfois) souvent dans le but de dédramatiser (syndrome du clown blanc  :clown: )
2 - que je suis l'avocat du diable, avec la mention "c'est bien beau".

super constructif comme remarque là aussi.

Moi aussi ca me fait chier que des gens se prennent un sapin et qu'ils finissent dans une boite de la même essence à  :taupe: mais je sais que ça peut arriver même à Chrigel.

les autres sont nuls forcément, que des moutons,  mais les autres c'est nous.

Mais non, sous couvert de pseudo "anonyme" : on lynche à tour de bras sans savoir. c'est sur, c'est moins risqué que prendre la responsabilité de signer des docs officiels.

Je défends pas les pros, je défends aussi une vision de l'activité. Trop déresponsabilisé les pilotes ca conduira à une hausse des accidents. Pro ou pas.
Alors des sanction? moi je suis pour plus de prévention.
mais si certains gens n'écoute pas, on fait quoi?
un peu de reconditionnement mental dans des camps de travail comme en Corée du Nord? c'est vachement beau la démocratie vu par certains :(

je vais pas non plus interdire aux autres de se foutrent en l'air (sic), parceque moi je n'en suis pas capable
je vais pas interdire une repose au déco parceque je trouve ça dangereux.

Si on oublie la partie accident biplace (pro ou asso), mais qu'on vois l'accidentologie du parapente dans son ensemble, il doit y avoir moyen d'avancer de manière constructive.

La plupart des parapentistes se sont trouvés dans une situation inconfortable, a risque, dangereuse, ont eu un accident peu grave, ou grave.

Si on demande à chacun de prendre sa pire expérience et qu'on en cherche les circonstances, on va tomber sur des similitudes.

Trouver ces similitudes pourrait être un moyen de faire avancer les choses.

A+
L

Comme je l'avais proposé dans mon premier mail à la CCPP lors de l'interdiction des VNH, il est primordial d'avoir des pros pour nous aider au départ, car avec le peu de connaissances que nous avons, on fait rapidement d'énormes erreurs (suiver mon regard).
Je pense qu'il faut faire un petit travail préparatoire pour présenter grossièrement nos problèmes sur la sécurité, puis les présenter à des experts sur la sécurité et leur demander de nous présenter une feuille de route pour conduire nos travaux.
Au besoin, ils pourraient encadrer ses travaux.

Tu peux contacter Véronique Gensac, je lui avais fourni, dans le cadre des VNH,  le nom d'un contact d'un labo de recherche spécialisé dans la sécurité appliqué dans le sport. Dommage que cette piste ait été poubellisé en son temps.

les facteurs à risques et les similarité ont les connait il me semble :
- adéquation matos/pilote (les pros sont rarement impacté)
- élément perturbateur extérieur(les pros sont très souvent impacté)
- effet de groupe, pression commerciale ou obligation de résultat (pro et compétiteur surtout, mais ça arrive aussi que certains se mettent la pression en stage init "pour faire plaisir" au mono, et "se prouver que" et ça, c'est pour tout le monde)
- aérologie mal analisée (c'est rare chez les pros, mais même en ayant pris toutes les marges admise par la "communauté", ça peut leurs arriver aussi )

mais tous on un point commun : facteur humain.
Même la casse matériel ca reste de l'humain : si on fait bien sa prévol et que le matos est entretenu et utilisé dans "son cadre de pratique", ça doit pas arriver.

Pour le biplace, bien sur que l'es obligations de résultats et de moyens devrait encore plus limiter la prise de risques, mais le risque zéro n'existe pas.
Et donc je rejoins encore Choucas (et d'autre qui en ont eu marre et sont surement partis voler) : Pro ou pas, on est dans le même bateau !!!

Le fascicule de la fédé est bien fait, mais comme tout les manuels et autre notice de montage : je fais quoi des "vices" qui restent à la fin?  :clown:

Salut

Je voyais plus un travail dans le sens de la réflexion de fabrice.

Perso je sais pas faire de questionnaires (concevoir) en ligne, mais je demande qu'à apprendre.

Il faut connaître en gros :
 - le niveau des pilotes qui répondent
 - le moment de leur progression où ils ont eu leur plus grosse frayeur ou carton
 - puis cerner les circonstances au sens large du terme (matos, conditions aérologiques, ...)

Avec 1000 réponses, et juste sur la situation qui nous a semblé être la plus dangereuse, pas forcément la plus grave en concéquence, on a une belle base de travail.

A+
L

Tu oublies juste l'excès de confiance qui menace chacun de nous. Mais le tableau est assez juste à mon avis.  :pouce:

vous me reprochez de ne pas être productif
je ne vois pas bien ce que vous apportez pour l'instant de plus que ca :
page 30
"5.6.2. REMISE EN QUESTION
 
Dans sa pratique monoplace, le pilote "s'arrange" inconsciemment avec "sa technique". Celle-ci
diverge peu à peu de celle de ses premiers apprentissages :
 
- Précautions et procédures préalables au décollage parfois amputées ou escamotées (visite prévol,
choix de l'endroit, des conditions, du moment, actions vitales, temporisation contrôle)...
- Course souvent "mangée", rattrapée par le jeu de l'incidence aux freins, d'où incidence variable au
décollage,
- Installation prématurée dans la sellette,
- Conduite du vol "égoïste", marge de sécurité étroite,...
- Atterrissages à demi construits, à demi réussis,...
- Finales écourtées, arrondis trop bas,...
- Freinage indécis, imprécis, incomplet, d'où course nécessaire, ce qui sera difficile en biplace...
 
Soit ce que nous appellerons le "Syndrome du Pilote Confirmé", expression que nous devons à
Philippe MERMOUX.
 
La technique devient ici une adaptation tellement personnalisée qu'elle ne répond plus ou peu aux
critères sur lesquels elle s'était fondée. Or le biplace mettra à la loupe toute déficience technique au
décollage et à l'atterrissage notamment, car dans ces deux phases, les exigences vont être plus
rigoureuses qu'en monoplace :
- Course plus longue à faire à deux,
- Contrôle constant d'un appareil plus grand, difficile à rétablir à cause d'une plus grande inertie,
- Atterrissage plus problématique : vitesse, bon moment du freinage,..."

mais vous n'etes qu'au début de votre réflexion et m’étonnerez surement et positivement je l’espère

je ne vois pas en quoi pour vous, à par pour JC qui à bien exprimé ces raisons personnelles, cela implique de refuser d'aller dans une direction différente que je propose

je serais intéressé par votre point de vue

 :oops:  c'est mon plus gros défaut  :tomate:

J'ai un fichier excel sur les déclarations d'accidents à la FFVL pour la période 2010-2012, il y a quelques "glitchs" dans les colonnes selon les années ou l'activité mais c'est exploitable, c'était avec celui là que j'ai sorti le fameux graphique que vous savez!
Les noms ont été virés bien entendu.

Je pense que Laurent peut le vouloir, mais il pourrait certainement en récupérer un + à jour.

Si d'autres s'engagent à en faire quelque chose, je leur file.

laquelle? interdictions/sanctions
reformulation de mots qui combattent les maux?

Creer un google doc/formulaire et tu auras les DES chiffres. On pourra analyser quoi pour changer quoi?

La direction que tu souhaites c'est quoi?

Moi je suis près a raconter les deux ou trois frayeur que je me suis fait et même témoigner mon ressenti sur les quelques incidents/accidents que j'ai malheureusement vu, dans le but d'aliment un BD qui servira à tout le monde.

il y a deux ans déjà :
et plus récemment :

alors qui s'en charge de la faire vivre cette base de données?
Compte de lecture?
Des pros (a but lucratif, donc :P ...) de la sécurité (qui les paye d'ailleurs)?
ou plus simplement des bénévoles qui font ce qui peut?

Quels résultats seront faits?
qui écrira les belles formules qui feront les jolis camemberts pour les assureurs (car au fond c'est pas un peu ca le pb)
Dans quel but? pour avoir des chiffres justifiant que le parapente est, ou n'est pas, dangereux?
selon quel point de vue? pilote, DTE, asureurs, autorité?
Doit on séparé pro et amateur dans cette BD?
Le facteur humain sera quantifier comment? par qui? car les psy sont cher et la fédé n'a pas les moyens (et franchement je préfère que la thune serve pour de la formation)
 
Tout est dit dans le manuel du vol libre, le fascicule du biplaceur, la formation fédérale, et ailleurs sur le net : faut chercher un peu et arreter de faire le moutruche (mi mouton mi autruche)
mais si certains pensent qu'il sont plus fort que d'autre, même en bi, ça reste leurs responsabilité de commandant de bords
 (@compte de lecture : j'ai compris ce que tu veux dire mais je comprends pas ta réaction "virulente" envers les pros par rapport a cet incident).
-------------------------
oublions le tragique biplace qui dérape en reposant au déco.
prenons l'exemple d'un hors terrain en école qui fini en ruisseau avec option béquilles.
sans rentrer dans les détails 3 cause possibles.
-Faute du moniteur
-Faute de l’élève "ouioui" (donc faute du moniteur aussi qui a mal évalué, le niveau de végétativité de son élève)
-Faute de l’aérologie (donc faute du moniteur ausii qui a mal évalué le niveau aérologique qui a put changer rapidement par rapport aux vols précédant)
->Que proposez vous (a part l’arrêt de l'enseignement et la pendaison des moniteurs) qu'il faut changer dans le protocole pour que ça ne se reproduise pas?
une étude psy des bonhommes à leurs frais avant chaque vols, me semble donc une évidence  :sos:

Dans les deux cas je vais investir dans un fauteuil et m'inscrire en fac de Pschyco, c'est un marché qui semble porter de plus en plus comme un champs de blé au mois de juillet.

Bel article.
http://flying-paradise.com/article_details.cfm?article=6 (http://flying-paradise.com/article_details.cfm?article=6)

et sinon :
http://parapentedrome.com/?attachment_id=592 (http://parapentedrome.com/?attachment_id=592)
je vous invite à regarder de près les cases de droites

salut

En fait, mon idée c'est plutôt de recenser des incidents, situations accidentogènes qui ont ou auraient pu entraîner des conséquences graves.
La FFVL analyse les déclarations d'accident pas gravité "corporelle". Mais c'est très subjectif. On peut se faire très mal avec une mauvaise check list et rien du tout après 500 m de cascade d'incident sous le vent d'un relief.

En tournant faisant un questionnaire qui vise à trouver non pas l'accident le plus grave de chaque pilote, mais sont plus haut degré de stress et sa cause. On va peut-être découvrir des trucs.

Moi je veux bien m'en occuper, mais d'une part il faudrait un petit groupe de réflexion qui permettrait de savoir si le questionnaire est pertinent, pas trop long, assez direct et assez complet. Et d'autre part, il y a une partie technique que je ne maîtrise absolument pas qui est la création et la mise en ligne du document.

Après, il y a l'analyse, mais vu le nombre de personnes qui se plaignent de ne pas avoir d'infos et qui rêvent de les analyser (les infos qu'elles ont pas), j'imagine qu'on va trouver.

A+
L

Ben reboucher le ruisseau. Ou le détourner. Ou équiper les élèves de bouées canard.
Enfin un de ces trucs là.

Plus sérieusement... Mais j'ai peur de le dire. Y'en a qui tapent fort
C'est un peu la fatalité.

A+
L

google et moi on peut t'aider.

Bon cool
Et qui veut :
 - réfléchir sur les objectifs du questionnaire
 - la création des questions
 - la manière avec laquelle on se sert des réponses

A+
L

Le sujet m'intéresse, pas tant pour avoir des chiffres mais bien plus pour la réflexion qu'il induit.

C'est avec plaisir que je te rejoindrai Laurent dans une commission interne au forum pour réfléchir sur comment améliorer la sécurité de TOUS les pratiquants.

A partir du 12 juillet je suis très disponible (les 15 jours precedents, je serais vraiment au abonnés absents) D'ici là, je peux déjà tenter de réfléchir dans moins coin à tes questions Laurent.

Bonne après-midi.

https://support.google.com/docs/answer/87809?hl=fr (https://support.google.com/docs/answer/87809?hl=fr)
on peut même le greffer à celui des accidents mortels de l'enclume volante :
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=3 (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Atpf02KY21FydGpiRTNMYktCQjkwMkxtRXMxX04tN3c#gid=3)
et à l’existante http://bdna.ffvl.fr/ (http://bdna.ffvl.fr/) mais à exporter complet sans leur accord c'est moche.

Ensuute comme toute base il faut l'alimenter et la promouvoir (ici ou ailleurs, mais comme le livret mental pilote, si tu veux pas lire ou aller voir, personne n'obligera)

tout le monde peut faire son google doc partagé sans trop forcé. c'est la base du nuage ! euh pardon du "cloud" !!

et après on peut toujours donner ça aux assurances et aux préfets, on gagnera du temps:
http://www.jp-petit.org/dangers/ultraleger/danger_parapente/accidents_parapente.htm (http://www.jp-petit.org/dangers/ultraleger/danger_parapente/accidents_parapente.htm)  :shock:

Salut

L'idée de l'enquête pour moi c'est de cerner les situations accidentogènes ou anxiogènes au cours d'un vol. Ca s'arrête là. C'est déjà pas mal.

Après il y a l'image de l'aviation.

En fait l'accidentologie en aviation (et particulièrement civile) a baisser certes du fait d'enquêtes poussées visant à résoudre toutes les énigmes d'un incident grave ou d'un accident. Mais aussi et surtout en incitant chaque pilote à signaler les problèmes qu'il a rencontré au cours d'un vol.

Or des soucis, on en a tous eu. Le tout c'est de savoir comment on en prend connaissance (faut pas que ce soit trop lourd) et à partir de quand et comment on diffuse.
Cela revient à dire qui analyse les infos et à partir de quand on estime qu'une info est bonne à diffuser ?

Bref y'a un peu de boulot quand même.

A+
L

?????????????????

Laurent parle de réfléchir sur pourquoi/comment créer une enquête alimentée par les intéressés (surtout ceux que ça interresse) pour trouver des pistes nouvelles de réflexions d'abord, d'actions ensuite qui pourrait améliorer la sécurité de tous.

Les BD et reflexions et actions existantes déjà sont bien évidemment a consideter, à utiliser (il serait étonnant que ceux qui se sont donnés la peine d'y consacrer du temps voyent à redire si leurs travaux servent) Mais on peu quand même essayer de voir plus loin, plus large puisque malgré toutes les sources d'informations pédagogiques dont nous disposons tous, les accidents dont la principale cause reste, à mon avis, un mauvais choix au mauvais moment au mauvais endroit. Bref, un facteur humain... sujet déjà bien traité en soi mais dont visiblement le message de fond n'arrive pas à trouver sa cible, son public.

Peut-être qu'un questionnaire tel que celui auquel pense Laurent pourrait faire ressortir d'autres causes ou... l'étincelle qui rendrait tous ce qui existe déjà à propos plus lumineux pour un plus grand nombre.

Quand je pense à tous le travail pedagogique benevol fourni déjà par Laurent et qu'il met a disposition de tous sur son site.
Je me dis qu'une réflexion mené sur le thème de la sécurité y aurait sa place et à minima mérite notre respect a défaut de participation. Pas que je vois un manque de respect envers lui et son idée, Cyril, mais il me semble que tu trouve l'idée inutile ? Si je suis dans le faux, excuse moi alors s'il te plait.

Bons vols,

Édit: grillé par Laurent

PS: les enquêtes du DHV sont tres interressantes aussi dans ce sens.

https://docs.google.com/forms/d/1RwNYw27N01HMFedDFISynWGivMjDSJiKyGsgYsdsASs/viewform?usp=send_form (https://docs.google.com/forms/d/1RwNYw27N01HMFedDFISynWGivMjDSJiKyGsgYsdsASs/viewform?usp=send_form)

 :P

Cyril,

Bien joué.

Pour affiner, peux-tu décomposer l'aérologie en un truc du genre  vent, thermique  et
estimation au sol de ce que le vol serait : calme, normal, turbulent, très turbulent, trop turbulent
ressenti en l'air (calme, normal, turbulent, très turbulent, trop turbulent)

ca, ca fait me ferait mal au derriere ...  :canape:   je suis loin

 ROTFL  ROTFL

sinon pour le doc , c'est surtout pour montrer qu'avec peu on peut faire bcp.
Effectivement, Fabrice, il en manque. mais 5min , c'est tout ce que j'ai pu faire. alors, oui, postez vos retours et idées, j'affinerais ....si j'ai le temps.
Sinon je laisse ma place à qui la veut.

Je retourne à mes analises
 :coucou:

ps : si un informaticien volant peut exporter la base de données CFD des sites, balises et des ailes, le tout mis en forme (moins moche, plus intuitif) en php machin chouette, et mettre ça dans un coin du site de la fédé, ca en jetterai encore plus...
j'imagine : une carte google des sketch
un classement par voile

Ps2 : les pros peuvent déclarer pour leurs stagiaires, les collègues pour leurs potes

PS3 : on peut mettre les photos vidéos pour ceux qui souhaite

PS4: je dis ça je dis rien mais je voit pas non plus pourquoi le CD de la fédé si opposerait.
(mais bon je sens qu'on va m'accuser de sortir la poussière de sous le tapis)

PS5 : non Mr les geek, elle est pas encore sortie  :mdr:

Chapea Cyril,  karma+

Ce n'est pas grand chose. Google, si on oublie le côté bigbrother, peut etre un super allié du "Do it your self and share".

Par contre,
qui se tape la relecture de tout ça pour le saisir dans la base. Piwi, une idée?
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/ (http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/)
Moi j'ai pas encore tout lu :oops:
mais  :forum:

donc pour pour résumer ,et pour rester dans le sujet initiale qui est : prévention des accidents suite à un accident de biplace :

vous proposez de faire un formulaire dont le remplissage basé sur le bénévolat essaiera d’identifier les situations accidentogènes pour que des pilotes qualifiés biplace pro et non pro soient à même de mieux appréhender ces situations alors qu'ils ont normalement une expérience et une connaissance de ces situations décrite et enseignée sur toute la planète puisque les lois de la physique s'y applique de la même façon sauf pour Coriolis  ;)

parallèlement vous défendez que certaines personnes peuvent s'affranchir de la conscience de ces situations alors que certains de ces personnes se plante régulièrement voir récidivent, vous cautionnez en gros le libre arbitre comme si l'on devait autoriser Sébastien Loeb à rouler à 200 kmH en ville parce qu'il maîtrise  :grat:   

alors qu'il existe une base de donnée construite par les rapports d'accidentologie car ils bénéficient d'une indemnisation, mais vous renoncez à demander à l'utiliser en évoquant peut être comme JC le seul désir de m’être désagréable alors que faisant partie des élu de la FFVL vous pourriez déclencher cette libération de données ...

désolé mais  :grat:  :grat:  :grat:

donc un courrier est parti ce jour au ministère des sport , j'y trouverais peut être une oreille plus attentive  ....

j'attends toujours vos motivations sincère pour votre opposition à la publication du rapport financier , la ministre y arrivera peut être mieux que moi ...

et moi je me fais traiter de troll en mp  :mdr:
http://www.dailymotion.com/video/x1694l_extrait-la-cite-de-la-peur-les-nuls_creation  (http://www.dailymotion.com/video/x1694l_extrait-la-cite-de-la-peur-les-nuls_creation)

 karma-
Ah ouai t'as vraiment rien compris.
Relis... Moi je me cantonne pas au bi, ni à l'accidentologie.

Bref encore une critique, et rien de constructif.

Mais c'est pas grave on s'habitue. Je te réponds par respect.

Bon ce WE les 36 ans je vais avoir moins de temps pour répondre. A lundi

A+
L

 :canape:  heu, pour coriolis.....les lois de la physique touçatouça, tu devrais ptet faire une petite révision.  ;)

Tu as donc envoyé un courrier au ministre des sports... pour quoi exactement?
- demander la publication des résultats d'enquêtes et des stats?
- demander des interdictions dans le cadre de la pratique biplace...?

en gros j'ai demandé effectivement à avoir plus de transparence ,

la ffvl le fait bien lorsqu'elle explique que le montant des licences kite était en quelque sorte subventionnée les premières années mais qu'il y a un rattrapage car elle recherche à bilan équitable, cette démarche n'est pas faite pour les assurances, l'argument de ne pas opposer les uns contre les autres ne tient pas moralement une fois cette observation faite.

je n'ai demandé aucune interdiction particulière, ou recommandation , je n'ai pas légitimité en la manière sauf à faire des propositions informels ici.

j'ai évoqué comme ici que la pratique observée et assumé par certains (ce qui en encourage peut être d'autre moins doués) et l'accidentologie observé, me poussent à considérer que la pratique s'éloignent des documents de formation officiels pour ma part

Quel charabia compte de lecture-ien (pléonasme ? ).



Légalement : non.
Moralement : il conviendrait de ne pas vouloir faire la leçon aux autres si on ne maîtrise pas le sujet, il a dû t'échapper qu'un pro paie sa RC biplace plus cher qu'un associatif.

De plus le chiffre qui te turlupine tellement (répartition coûts pros / assos en RC biplace) a été donné en AG.




La FFVL soutient l'activité tout court et on y trouve une bonne cohésion entre pros / associatifs, ce qui est loin d'exister dans d'autres fédés, voire est un cas unique de l'avis de certains.

Le fait que dans ce fil tu cites la FFS qui est un parfait contre-exemple dans le genre en dit long.

Certains (dont toi) semblent vouloir casser cette cohésion.
Ignorance, volonté de nuire, mesquinerie, autre(s) ?   (rayer les mentions inutiles)

Quant au fait de s'adresser à la ministre il ne reste plus qu'à en :mdr: ROTFL et à citer Laurent : "Ah ouai t'as vraiment rien compris."

Il y a des cas comme ça, c'est pas la peine de perdre son temps à vouloir les aider.
 

Ouais ça c'est pas mal aussi, pour quoi ou qui se prennent certains pour réclamer des sanctions en plus des sanctions, on se le demande.
(image : ça fait penser aux documentaires où on voit une bande de hyènes qui s'acharne sur une proie blessée, non mais sans déconner.)


D'autres t'ont rectifié par ailleurs :
- les biplaceurs associatifs ont les même obligations ( donc lynchons aussi les associatifs qui font des erreurs)
- pour faire jouer la RC du pilote, le passager doit faire une démarche auprès de la justice, les fédérations sportives n'ont pas vocation à se substituer à la justice.
  Exemples : le pilote vole dans un cadre privé est n'est pas licencié à la FFVL, le pilote est pro et salarié d'une école non labellisé, le pilote est pro, indépendant et pas licencié à la FFVL.


Bref ...

Salut

Je reviens d'un long long week-end... Et je vois qu'on a enfin passé le cap des 10 pages.

Donc dans un premier temps je vous confirme ma volonté de créer un "google doc", qui est le support qui me paraît effectivement le plus simple à créer. ET je remercie bien entendu ceux qui se sont manifestés.
Je pense que je vais continuer avec des posts sur le forum pour cerner les bonnes et mauvaises questions. Les détracteurs aussi ont de bonnes idées.

Autre chose, plus en rapport avec la fédé et ses décisions concernant les assurances.

Savez-vous que la FFVL ne choisi pas son courtier ?
RECTIFICATION : la FFVL ne choisi pas son courtier toute seule. Elle fait partie d'un groupement de fédérations : https://www.facebook.com/originailesparapente?fref=ts (https://www.facebook.com/originailesparapente?fref=ts)

Donc pour modifier quelque chose... Ben faut avoir des arguments solides.

A+
L

Soit tu t'es trompé d'URL, soit tu es super fort en pub subliminale...

Je dirais les deux ;-)

http://www.air-assurances.com/federation.asp?id=11 (http://www.air-assurances.com/federation.asp?id=11)

Voilà. Normalement c'est OK

A+
L

la ffvl ne choisi pas son courtier entre autre parce qu'il n'a pas été facile de faire les dernières négociations , c'est bien ça ?
d'ou mon inquiétude sur l'accidentologie touchant des tiers qui coûte bonbon en indemnisation

un peu de lecture sur ce que l'on considère de "morale" ou "légal"
http://associations.gouv.fr/704-comment-compter.html#.U6mSAJR_vGE

l'assurance faisant partie intégrante de la licence et n'étant plus individualisée pour l'adhérent il convient d'appliquer ces même principes j'imagine ....



ah ? pas lu dans le compte rendu , tu me les donnes  :jump: ou me cite la page .....

232 pour 122 , je sais lire

je paie 120 euro de RCP en tant que kiné , on est 40000 professionnels et avec une accidentologie bien moins morbide que celle des biplaceurs pro

je sais compter aussi ....

et je n'ai jamais opposé que la FFVL soutienne la branche pro qui apporte un service important à la FFVL à plusieurs niveaux
mais juste que le faire au travers l'assurance ne permet probablement pas une prise de conscience suffisante du risque de certaines pratiques , encore moins si cela n'est pas transparent

je pense aussi que n'importe quel adhérent voyant un biplaceur pro ou associatif faire n'importe quoi irait plus facilement lui secouer les brettelles si il savait comment le soutient était fait, de la même façon que l'on rappel à l'ordre les indélicats faisant des hors terrains qui mettent en danger des sites sensibles .....

il y a dans l'assurance un problème collectiviste qui n'encourage pas la responsabilisation individuelle

mais je dois être le seul oiseaux rare à avoir vu changer son comportement en voiture en voyant ma prime d'assurance grimper tout comme les entreprises ou corporations à forte sinistralité s'organiser pour la limiter

quand même c'est bête , c'est plus simple de mutualiser sans rien dire  :lol:

ça me rappel des truc dans l'actualité tout ça  ROTFL

oui, forcer le bon comportement des gens à l'aide du porte-monnaie.
ça marche plus ou moins bien selon la population visée.

dommage que ce ne soit pas la prise de conscience de la logique de la situation qui dirige les masses.

Vu que le pro a une obligation de résultat pour la partie vol, cela suffit à justifier un coût + élevé.

Si la FFVL veut faire découvrir le parapente  a + de monde alors elle peut aussi le faire au travers du milieu associatif. Un libéral dirait "A quoi bon fausser le marché?"
Si les pros étaient des employés de structures asso, cela ne poserait pas ces problèmes. Là encore, même s'il est difficile de parler de bénéfices  pour notre activité, c'est le modèle "privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes".

Ben non. Parce qu'elle n'est pas la seule fédé. Y'en a plusieurs. lis le doc joint.
Et à propos de doc, je vois le rapport avec ton lien.

Enfin pour les assurances des pros, on peut voir ça de différentes manières, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, chaque élève paye une licence-assurance. Or quelque part, partant du principe que chaque élève est sous le couvert de son moniteur, on pourrait se poser la question de savoir pourquoi ?
Donc si je prends mon assurance et que j'y ajoute un tiers du prix de l'assurance de chaque élève (on est trois moniteurs dans l'école), ben je paye beaucoup plus cher.

Mais le débat est-il vraiment là ?

Sans école, pas d'élève formé? Sans élève formé, pas d'activité.

A+
L

Ha? Il me semblait que c'était juste une obligation de moyens,  ce qui rend les choses fort différentes.
De toute façon ya pas de différence permettant de justifier un cout + élevé entre pro et asso http://federation.ffvl.fr/node/2770
Heu d après la fédé hein...

Le biplaceur associatif aussi a une obligation de resultat sur la partie vol ...
L obligation de moyen ne porte que sur les phases de "vol" ou le passager est actif (deco et attero).

Tout à fait je l'ai déjà dit plus haut.

Extrait du fascicule de l'élève biplaceur :

A+
L

comme quoi ce qui parait normal pour les biplaceurs n'est pas connu par les simples volants

peut être est ce la raison pour laquelle les volants ne s'offusquent pas tant que ça des accidents en bi ou des prises de risques en bi , ils considèrent à tord qu'il n'y pas lieux d'avoir une pratique différente

qui n'a pas entendu des pilotes attendant des plombes au déco que ca se calme dire : " nan mais lui c'est pas pareil , c'est un biplaceur , il assure !"  :bang:

en tout cas je l'ai entendu à mon attention alors que les gars ne me connaissaient pas .... :shock: , et une fois mon cul assis à coté du leur les entendre continuer à dire : " naaann mais en bi ça doit le faire , vous avez plus de vitesse , nous on reculerait , mais toi sa passe , il fait combien ton passager ?"  :x

sans un minimum d'humilité c'est le genre de phrase qui répétées participent au nivellement par le bas collectif de la conscience du risque inhérent à notre pratique

Ben moi honnêtement, j'ai pas besoin des autres pour savoir si je peux voler en bi ou pas. Quand je me pose la question, c'est soit que je me laisse un temps de réflexion, soit que dans ma tête ma décision est prise.
Et je n'ai jamais non plus entendu un pilote (pro ou non, solo ou non) me dire "ouai toi ça doit le faire tu es en bi"

A t'entendre a partir de 14 h 00 et 20 ou 25 km/h de brise faudrait laisser le bi dans le sac sous prétexte que c'est plus fort (donc plus dangereux) qu'à 9 h 00 sans brise... Ce qui reste à prouver.

Il faut aussi que tu acceptes que nous avons tous des limites différentes.

Question comme ça :
Tu radotes ou tu fais exprès de dire la même chose depuis 10 pages ?

A+
L

(https://lh5.googleusercontent.com/-yLnPhyhnMJA/UyCKjBm4VjI/AAAAAAAACTI/Pq6CQ-VXGMQ/s30/troll.png)

(http://halteauxbrebis.files.wordpress.com/2013/06/un-mensonge-qui-rassure.jpg)

olm style  :mdr:

 :affraid:  :affraid:
 :canape:

 :+1:

je pense que ce fil est mort ça y est.

Tu as un peu atteint le point Godwin du LCDV quand meme ...  :mrgreen:  :mrgreen:

(@) compte de lecture
Encore faut-il savoir de quelle vérité TU parles.

Moi je dis qu'on devrait interdire les trajets de car la nuit. C'est principalement la nuit qu'ils cartonnent.
Les chauffeurs de car ne devraient jamais traverser un passage à niveau. Y'en a un qui s'est fait shooter à Annemasse.
Et la conduite sur la neige... Toujours en cars, mais on pourrait étendre aux taxis. Interdit. Y'en a un qui a fini en bas des Ménuires.

Et que dire d'un de mes chirurgien qui m'a dit de pas faire de séances de Kiné parce qu'ils (les kinés) n'y connaissaient rien. Qu'on verrait le jour où ce serait entièrement consolidé. Avant ils risquent de faire plus de mal que de bien ?

Bref quelle vérité ?

A+
L

J'espère pas, la dernière saison de Game of Thrones étant terminée il me faut un nouveau feuilleton !

Je croyais qu'on appelait ça le point Montel, ici, non ?  :mdr:

fais toi les deux saisons de Rome (HBO) et ensuite trouve dans les archives "The Lost Room" (une seule saison). Puis tu peux toujours chercher aussi Deadwood

sinon, tu peux commencer à organiser la prépa physique de Dom (le tiens, de Dom) pour l'an prochain.

rien ne vaudra battlestar gallactica  ;)

j'ai un peu de mal lorsque l'on invoque des raisons quelles qu'elles soit à ne pas diffuser une information
je ne comprends pas bien un truc , cela n'est pas parce que les chiffres poseraient problème que les adhérents désavoueraient en masse immédiatement les équipes dirigeantes , cela permettrait juste un débat contradictoire éclairé
c'est si gênant comme idée ?

"En conclusion : nécessités et obligations comptables
Il est recommandé de tenir une comptabilité pour trois raisons :
- Démocratique
présenter des comptes compréhensibles et vérifiables aux adhérents qui ont légalement accès à la comptabilité de leur association, et ont droit à toutes les explications qu’ils demandent."
On peux juste pinailler que l'assurance c'est pas la licence mais constater aussi qu'elle est devenue obligatoire et non différentiée.....


et l'olm polluait tout le forum, j'ai de la marge avec un seul fil de discussion , chacun sa marotte , il y en  a d'autres qui traînent des marottes  ;) sans se faire insulter pour autant ou se faire proposer des affrontements d'homme en MP dans leur vallée et pas derrière un PC ...

triste série  ... :(
http://www.midilibre.fr/2014/06/21/moureze-grave-accidente-de-parapente-dans-le-col-du-vissou,1012187.php
on croise les doigts pour le pronostic


et c'est pas mieux chez nos voisins
http://www.romandie.com/news/Un-Allemand-et-un-Japonais-se-tuent-en-parapente_RP/490319.rom

Mais bien sûr que non.
Je le ferais immédiatement pour des gens honnêtes et de bonne foi.
Toi : démmerde-toi, ou écris à la ministre. 



Ta profession n'est pas le sujet ici !
Qu'est-ce que ça vient faire là, dans le genre comparer ce qui n'est pas comparable ???!!!
C'est parfois intéressant de citer d'autres cas, mais ta propension à le faire dès que tu manques d'arguments, c'est une fois de plus révélateur !




Ha ben voilà, les masques tombent, on y arrive (remarque : on s'en doutait, hein !).
Les avantages de la mutualisation, que nos anciens ont eu tellement de mal à mettre en place, dans le langage idéologue dominant en 2014 ça devient "un problême collectiviste".

Moi je dis à la prochaine AG un ring de boxe.
Et mettez-moi compte de lecture et stepson en face.  :D

Quelle mauvaise foi !
J'ai bien lu ou tu évoquais par exemple le fait de publier des chiffres d'indemnisation ?
Ce genre de chiffres ne sont le fait ni de la fédé ni du courtier mais de l'assureur même, lui-même soumis à concurence.
Il n'est - même légalement - pas envisageable de les publier sans son accord, n'en déplaise à ta ministre  :mrgreen: .

Pour faire des parallèles dans ton genre, est-ce qu'un grand chef cuisinier est tenu de publier ses recettes, ou un constructeur auto les plans de son prochain prototype, juste parce qu'un compte de lecture le demande sur un forum web ???!!!

je ne comprends pas bien un truc , cela n'est pas parce que les chiffres poseraient problème que les adhérents désavoueraient en masse immédiatement les équipes dirigeantes , cela permettrait juste un débat contradictoire éclairé
c'est si gênant comme idée ?




Hein ??!!
Mais (bis repetita) quel charabia insipide !!!

Hallucinant !
Une fois de plus certains seraient bien inspirés de d'abord se renseigner avant d'écrire n'importe quoi.

Tu a partiellement raison, en plus tout ceci n est que du  parapente mais je n ai jamais vu un telle vindicte contre un seul membre sur ce forum c'est fou quand même. Ou cela n est qu une farce depuis le début ou alors....

Vraiment trop facile de jouer les victimes !  :P

Compte de lecture relis toi et constate qui insulte les professionnels du parapente en les traitant de casse-cou et de magouilleurs ?

Relis mon message privé et tu verras que je ne te propose pas un 'affrontement', je t'invite à venir constater la réalité d'une pratique professionnelle responsable et à m'expliquer face à face ce que tu reproches aux pros. Il est trop facile d'aboyer sous couvert d'anonymat sur un forum, à un moment il faut assumer les propos diffamatoires que tu balances.

Perso, je n'ai rien contre la diffusion des statistiques d'accidents pro/amateur. C'est juste le fond du message anti-pro primaire qui me hérisse.

un olm vous salut bien :
(http://37.media.tumblr.com/d634b8aa908b151b25cc2d28cae0256c/tumblr_mfbcl97UNg1rx06nvo1_500.jpg)

 :rando:

Parce que ça, c'est pas le cas peut-être ? :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/FFVL%20-%20Rapport%20financier%202013%20vdef060314.pdf
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2013%20-%20Rapport%20commission%20financière%20vdef.pdf

Le discours de compte de lecture est certes assez orienté contre les pros (et encore... plutôt contre une situation qu'il estime injustement favorable aux pros), mais dans ce fil je trouve que l'agressivité ne vient pas vraiment de lui, mais plutôt de ses opposants.

Dommage, le sujet est assez intéressant...

compte de lecture passe son temps à jeter la pierre à une / des catégorie(s) de personnes, mais l'agressivité ne vient pas de lui ?

Cool.

Compte de lecture.....touche pas au grisbi   :boude:

peut être une question de sensibilité
et pour que ça monte dans les tours, il me semble qu'il faut être plusieurs (au moins un de chaque "bord" )

Salut,

A suivre ce fil depuis quelques bonnes pages, j'ai plutôt l'impression que là où Compte de lecture parle depuis le début de "certains" pro, vous êtes 2 ou 3 à comprendre systématiquement "tous" les pros et de fait, la moutarde vous monte un peu trop vite au nez... d'où les réponses à titre personnel.
;-)

Idem pour moi, ce n'est pas du côté de Compte de Lecture que je situe l'agressivité dans ce débat... dommage quand-même d'en arriver là !
:-(

 :mdr:

J'applaudi des deux mains !
Bravo. Si j'insiste !

Demander à Compte de lecture de ne pas généraliser est "agressif" ?
Lui demander de ne pas juger des attitudes sur des arguments subjectifs est "agressif" (ex : repose au décollage)
Lui demander de se joindre à une réflexion plus généraliste sur la sécurité plutôt que de critiquer la désinformation de la fédé est "agressif"
Lui demander de ne pas juger un accident ou un pro sans en connaître les tenants et aboutissants est "agressif" ?

OK
Faudra m'expliquer où se situe pour vous la frontière entre l'échange (peut-être un peu ferme) sur un forum et l'agressivité

Je n'approuve pas le point de vue de Compte de lecture. J'ignorait que je devais le garder pour moi ?

A+
L

Ben tu vois, ta réponse ci-dessus Laurent, ça peut être perçu par certains comme de l'agressivité...

Si plusieurs personnes te disent qu'ils trouvent que l'agressivité est partagée et toi tu ironises en disant "mort de rire, bravo, j'applaudis, j'insiste !", je comprendrais que ça soit mal pris...

Après, c'est pas forcément toi qui est en cause. Par exemple, j'ai trouvé tout à fait décevante la réponse à JC de ma question sur pour quoi il s'opposerait corps et âme à la publication des chiffres. Peut-être "agressivité" n'est pas le mot le mieux choisi, mais si plusieurs personnes qui s'étaient jusqu'à présent abstenues de participer au débat s'expriment sur le sujet, c'est peut-être qu'il y a à se poser la question, non ? Ce qui ne veut pas dire pour autant que ces personnes considèrent que compte de lecture a raison sur tous les points.

Pareil Michel, vu de l'extérieur, l'agacement se ressent dans ton ton, qui est loin d'être cordial...

En tout cas, je partage complètement l'avis de Mathieu (une fois de plus !).

Ben c'est exactement ce que je veux dire. Si ça c'est de l'agressivité.
Mieux vaut s'abstenir...
Quand je pense à certaines phrases que j'ai déjà lues sur ce forum sans que ça ne gène ni le webmaster ni aucun modérateur...

Quand on dit "Les pros" et qu'on sous entend ceux du forum, en parlant d'agressivité... Comment pourrais-je prendre ça autrement qu'avec agacement ?

Je n'ai jamais fait que la même chose que tout le monde : donner mon avis. Et il reste le même je suis contre le négativisme, surtout lorsqu'il s'appuie sur des arguments erronés, incomplets ou subjectifs.
Je préfère être constructif et essayer de changer ce que je peux plutôt que de "pisser dans un violon".

Bien à vous

ben c'est tout le problème des forum... des fois, il y a des trucs énormes qui passent comme une lettre à la poste, d'autres fois, un petit rien est pris de travers... (et sur ce fil, ça vaut pour tout le monde ).

+10000000

perso je ne pense rien cacher de mes intentions,

je désirerais que si il est avéré qu'il existe bien un système de soutient de la FFVL à destination des professionnels,qu'elle ne se fasse pas de façon inconditionnelle et déresponsabilisante du point de vue de l'accidentologie (mais c'est parce que je considère qu'un peu de bonus malus ou un truc du style ne ferais pas de mal , point de vue que d'autres ne peuvent pas partager ...)
une fois évalué le cou réelle de l'accidentologie il y a des pistes d'aide établie au mérite qui peuvent exister :
une aide à la prise en charge de l'assurance en fonction de la participation aux comités départementaux , régionaux, nationaux; en fonction du nombre d'élèves formés qui poursuivent leur inscription à 3 ans .... par rapport au nombre total de pilotes formé pour ne pas lésé les petites structures ,
mais encore une fois c'est peu etre parce qu'en diable libéral je pense que l'argent est le seul moteur des changements de comportement ( après la faim ...)


bon nombre de pro rendent des services énormes à la ffvl que ce soit pas le nombre d'élèves qu'ils arrivent à amener à l'autonomie et à nous rejoindre , ou par les actions bénévoles qu'ils effectuent , ce qui est probablement le cas des pro présents ici qui s'investissent ici aussi beaucoup dans les réponses qu'ils font aux membres du forum

il y a des pistes de réflexion qui ne pourraient être étudié qu'avec tous les chiffres
je ne doute pas que la FFVL le fasse pour sa part lorsqu'elle arbitre ses décisions
j'aimerais connaitre la teneur de ces décisions et trouve dommageable que l'on oppose l'obligation d'intégrer le bureau directeur ou la commission spécifique pour y avoir droit

j'y vais de mes petites citations pour détendre l'atmosphère :

 "C'est quand le moustique se pose sur tes testicules que tu comprends que la violence ne résout rien"
-Proverbe K'mer

et le reste polluerais le forum est à lire ici

http://www.letudiant.fr/bac/toutes-les-citations-sur-les-sciences-17454/les-citations-sur-la-verite-le-mensonge-12437.html

Et moi le tien!  ;)


Mais ici non plus, ni le webmaster ni les modérateurs n'ont censuré qui que ce soit je crois?


Je ne sais pas trop si tu fais référence à mon message, mais si c'est le cas je n'ai pas écrit "les pros". Et peut-être que le terme d'agressivité est mal choisi, mais si tu relis le fil à ses débuts, je ne trouve pas que le ton soit monté du côté de Compte de lecture. Je crois même qu'il est resté patient face à certains messages (p. ex. "Compte de lecture qui nous rebave sa bile anti professionnels"). Têtu, mais patient  ;)

Je ne parle que du ton hein, donc de la forme. Pas du fond, comme le soulignait Man's. Et mon avis perso n'est pas vraiment calqué sur celui de Compte de lecture. Je trouve qu'il a quelques remarques pertinentes, et qu'il y a effectivement des comportements limites chez certains pros, mais je crois assez peu à une solution réglementaire par exemple. Concernant les assurances, on peut regretter un certain manque de transparence mais tes remarques aussi font mouche.

on revient toujours au départ:
le parapente c'est dangereux
et
a partir de là, on réglemente d'avantage?

Pour info

La fédé a fait passer à tous les biplaceurs pro et aux DTE d'école un courrier concernant l'accidentologie de ce début de saison (voir fichier joint). Accompagné d'un doc XLS référencent les circonstances derniers accidents pro biplace.

Voilà.
C'est peut-être pas parfait, mais c'est une tentative d'électrochoc

A+
L

trouvé sur

"Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà."
Blaise Pascal

j'ai pas pu m'empeché
ok  j' :floodstop:  et  :sors:

Détail : encore un qui écrit "d'avantage" au lieu de "davantage" comme cela s'écrit en français !
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on voit de plus en plus cette grosse faute d'orthographe un peu partout, y compris dans des journaux sérieux...
C'est un mystère pour moi.

Mais je suis un peu hors-sujet, n'est-ce-pas ?

 :sors:

Marc Lassalle

Laurent, je pense que tu as droit de te voter quelques vacances  :mrgreen:
tu t'es (encore) loupé das tes fichiers ...

Le fichier joint n'a rien à voir avec le courrier envoyé par la FFVL aux biplaceurs !
Tu t'es trompé de fichier.

Marc Lassalle

comme pour les pros : errare humanum est
sinon wiki nous dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Errare_humanum_est,_perseverare_diabolicum (http://fr.wikipedia.org/wiki/Errare_humanum_est,_perseverare_diabolicum)

Ah oui
Voilà

Désolé.

Vacances... C'est quoi ça ?

A+
L

On lit dans ce document/remontage de bretelles:

L'amabilité et la courtoisie ne sont pas directement impactantes sur la sécurité.
Semi-subliminalement et en gros caractères entre les lignes, c'est une accusation frontale contre les "usines à biplaces" qui tournent à plein régime, sacrifiant bien sûr le ressenti des passagers/clients, mais aussi leur sécurité?

Ah ouais ...
C est quand meme tres leger comme document !!

moi j'ai une question de sémantique :
c'est quoi la différence entre "à risques" et "dangereux" ?

espérons que le XLS qui l'accompagne et "qui référencent les circonstances derniers accidents pro biplace" lui donne plus de poids.

Dans l'esprit : le risque on le prend, on l'assume, on tente de le contrôler; le danger, on le subit sans pouvoir le maîtriser.

Salut

Définition d'A. Aubry que je trouve très claire :
Un risque est "une probabilité de survenance connue au préalable, indésirable et peu probable".
Un danger est "une menace susceptible d'altérer l'intégrité d'une personne pouvant aller jusqu'à la mort ..."

A+
L

Ben le document xls relate un peu plus de 20 accidents biplace depuis début 2014.
C'est la case 'explication de l'accident' de la déclaration qu'on remplit à la FFVL

A+
L

Je trouve que cela donne le ton de la situation et les chiffres énoncés avec les conséquences sur l'assurance assez claire ce qui est une bonne chose
Je ne pensais pas.qu il y avait autant d accidents en 4 ans   :affraid:
Les quelques pro à qui j ai parlé sur site travaillent de leur côté et ne passent pas leur temps lire les forum ou le Dauphiné et ne savent rien de l accidentologie des autres
À suivre....

Et il est pas public ce fichier excel ?

Salut

J'attends la réponse
Si c'est le cas je le transmets

A+
L

Salut,

publié en l'état, ce chiffre est très peu parlant quant à sa gravité...

il faudrait regarder ce nombre d'accident en perspective du nombre de bi effectués en 4ans pour que ce soit plus significatif. Mais pas sûr que ce nombre puisse être connu.
(ou quasi sûr de l'inverse)
;-)

Faut aussi voir la nature de l'accident déclaré...
un posé un peu dur avec une cheville foulée n'est pas tout à fait comparable à un décès. 

C'est cet aspect là de l'accidentologie qui m'intéresse.
Nos statistiques sont faites en fonction de la gravité des blessures et du coût de l'accident. Je suis pas contre ce système, puisque c'est ça qui permet le calcul des primes d'assurances.

Mais je pense que c'est sur l'origine des accidents et incidents qu'il faudrait faire des recherches si on veut faire baisser globalement celui des accidents.

Si on considère qu'on est mi 2014, Ca fait 98 accidents par an.

A+
L

Ha? Pourquoi? Ya un poucentage de perte toléré?

euh non, je ne crois pas en tout cas...
mais il me semble que pour que ce soit "significatif" il faut pouvoir en retirer un sens.
Et là, c'est lequel ?
mis à part le lieu commun "beaucoup trop" avec lequel on est tous bien d'accord.
mais à ce compte-là ...1 accident grave en 4 ans de bi - c'est déjà "beaucoup trop" aussi !

Donc, bon. Que peut-on conclure de ce chiffre  ?
Tu peux nous donner ta conclusion, ceci dit !
;-)

Nan, j'ai pas de conclusion, a part le lieu commun ci-dessus mentionné.

Ha si, 1 truc : ça m'étonnerait pas mal que ds ce doc, il y ait majorité de cheville ou petit bobo. En général,  quand sa remonte, c'est grave. Ce qui pour un lieu commun (dans ce cas au mini des paraplégies, au pire des décès) ne peut en aucun cas être négligé,  qu'il y ait eu 1000 ou 100000 vols effectués.

Salut

J'ai lu et relu.
Y'a rien de compromettant. La FFVL a retiré les lieux et les noms.
Moi j'ai retiré tout ce qui n'est pas circonstancier.

Si un accident vous dit quelque chose. Jouez le jeu. Gardez les infos pour vous

A+
L

Pour moi il y a plusieurs pb dans ces chiffres :
Le nombre de bi pro, n'est pas collé en face. Ensuite, le nombre de bi amateur et leurs accidentologie n'est même pas mentionné *
Quels chiffres ou plutôt quelles estimations des non-accidents et des incidents non déclarés (c'est à dire la cheville foulé**, la grosse frayeur qui c'est bien fini,...) quelles est le nombreestimation de bi pro non déclaré (les chiffres du bâtiments font peur...).
Ensuite les chiffres ne font rien de concret, juste faire une alerte (en soit c'est déjà pas mal, mais derrière ?)
et on les trouvera toujours trop "mauvais" si on se place d'un point de vue sécurité. Car même 1 accident : ça fait toujours 1 de trop...

Enfin, la lettre ne s'adresse qu'au pro...donc les pros ne font jamais de bi pour le plaisir?
Combien de biplaceurs amateurs se sont fait payé en nature? travail dissimuler payé en bière, ca doit exister? si on réfléchie de facon un peu tordu comme moi...

J'espere que la FFVL face une vrai BD digne de ce nom. C'est à dire, pas fait par moi en 5 min sur Google, mais par la commission sécurité et des gens dont c'est le métier (même pro, je pense qu'on peut en trouver qui le feront à l'oeil, par passion et beauté du geste, ou juste pour un échange de pub)
un fichier factuel (avec moteur de recherche et géolocalisation) c'est mieux que de savoir que X% de bi pro sont accidentogènes (ca sert pas grand monde).

Bons vols prudents à tous.


*pour expliquer mon point devue et par analogie :ne croyant pas que les chauffeurs de taxi prennent plus de risques que les conducteurs du dimanche. ca dépends des gens, pas du statut. après le retrait de permis, ca existe et c'est la justice qui tranche, ce n'est pas les flics, ni les autres usagés qui décident

**c'est quoi la différence entre une cheville et un bassin cassé en parapente? surement moins d'un mètre tant d'un point de vue anatomique que aérologique. Et je ne parle même pas du gros balourd qui aura les jambes engourdies...

Bon, ben après lecture du doc de laurent.... j enlève toucequejaidit   ROTFL , ya rien que des bobos la dedans.

merci Choucas pour le partage  :+1:
sinon expliquez moi en quoi ceci :
est un accident de parapente?
et j'ai pas encore tout lu

bonne soirée et allez les bleus (jeux de mots naze :sors:  )

Une grosse différence entre "pro" et "amateur", c'est que le premier déclare TOUS ses accidents à partir du moment où ils se passe durant sa pratique professionnelle. Même détaché d'un parapente, un passager reste sous la couverture de son pilote (dans quasiment tous les cas).

D'où l'importance de l'IA. Mais ça c'est une autre histoire.

A+
L

Sur l'ensemble des accident mentionnés, je compte 7 asso et le reste en pro.

A+
L

https://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU


Bises

Salut

Il est très bien ce doc sur le facteur humain.
 karma+

A+
L

Oui, sauf pour l'IA car au prorata du taux d'IPP avec un maximum de 16000 € pour 100 % et un seuil de déclenchement de prise en charge fixé à 16 % minimum. Je crois sincèrement que l'IA ne règlera jamais rien. D'ailleurs qui pourrait nous rapporter le cas ou l'IA à joué ET réglé de façon satisfaisante les conséquences d'un accident biplace... ou solo d'ailleurs.

Bonne soirée,

dans le premier document je lis quand même une centaine d'accidents graves soit en gros 20 par an
c'est quand même pas mal ....

dans le deuxième document j'avoue avoir presque ri à certaines lectures comme celui qui marche sur le doigt de son passager  :oops:

mais je retrouve des descriptions de déco ou de repose au déco qui avouent manifestement que les conditions étaient limites

"Circonstances : vent d'E , entre 30 et 38km/h au décollage"

"vol bi place commercial dont je suis le pilote; passagère malade après 10-15 minutes de vol, je prévois d aller poser. l'aérologie est thermique (sans
aucun développement vertical menaçant, une confluence fait que cela monte un peu partout) je fais les "oreilles" et me présente au décollage (NORD
OUEST:large pelouse pratiquement plate) pour réaliser le posé; dans la fin du virage entre ma branche travers vent et ma finale, un déclenchement
thermique assez soudain nous fait descendre rapidement ma passagère et moi,nous sommes déjà debout prêts à poser durant cette phase; surprise par
le changement de vitesse d'arrivée du sol ma passagère plante les pieds sans chercher à avancer cela la bascule suffisamment vers l'avant pour qu' elle
touche, dans un second temps, le sol avec sa tête"

la je lis que le pilote n'a pas appréhendé qu'une passagère éteinte ne sera pas active pour une repose au déco ....

"fermeture asymétrique à 5 mètres du sol ayant entrainée un posé brutal.Vent fort et rafaleux.Atterrissage sous le vent.Voile détrimée."  
au moins il sait pourquoi l'aile a fermée ....

"Sur le décollage , le vent était travers et un peu irrégulier (rafale max 20km/h). Au décollage, la voile s'est gonflée asymétriquement et nous a emporté
sur la droite, nous avons fini notre course à plat ventre sur une pierre du décollage. Ma passagère était blessée au genou et au menton (égratignures) et
avait des douleurs dans la nuque. Pour ma part, j'ai des douleurs au poignet"
....

"En phase finale d'atterrissage, un gradient de vent a provoqué une accélération vers le bas et l'avant provoquant un posé en glissade sur la face dorsale.
Le pilote s'est couché sur sa passagère pour minimiser tant que possible les conséquences pour sa passagère
"
se serait il couché "SUR" :grat:  UN passager  ROTFL

lecture intéressante , l'ensemble des 4 dernières années serait une culture intéressante à diffuser pour ma part ...

l'histoire des accidents en qualif biplace me rappel un truc lors de la préfo sur un site bien connu
le site présente la particularité d'avoir une digue comme pente école avec un angle de retour à l'horizontale pas progressif du tout
après démonstration de nos déco avec les voiles solo on prends les biplaces et " faites pareil les gars "
les 5 tandems partent en même temps et s’éclatent tous en bas comme des veaux , un se fait mal au poignet ....
réaction presque amusé des formateurs " et ouais les gars un bi ca à des freins plus long , TEEMMPO les gars en :lol: ici on a un site vachement bien pour voir les défauts "  :fume:

donc prise de risque inutile car ces consignes vites comprises par des pilotes débutant avec leurs bi mais pas idiots pour en arriver la , les pilotes ayant changé de place le deuxième essai se passera parfaitement, cela aura été dit au départ , on s'en serais pas moins porté , l'enseignement à coup de baffe a ses limites .... mais la préfo de l’époque était considérée comme un test d'aptitude et pas forcement d'enseignement .... en cela la nouvelle formule me parait intéressante ....

je me rappel aussi du gars en passage de brevet à chamoux que le moniteur laisse dépasser le terrain(c'est grand chamoux) , finir sur le capot d'une 206 rouge sans jamais le reprendre en radio devant 15 pilotes ébahis dont moi car : " il est en passage de brevet" (il avait du lui casser les bonbons je crois ...)
parfois l'enseignement à coup de baffe c'est un peu dangereux quand même.....

Moi

Il faut que je cherche les textes. Ils disent assez clairement que sans IA, c'est au passager ou à l'élève de prouver que le moniteur est responsable. Et que s'il est effectivement rarissime que ce ne soit pas le cas, ils ne garantissent pas les délais de paiement tant que la responsabilité du professionnel n'est pas avérée.

On vient d'avoir le cas en école pour une entorse de la cheville.
L'élève a reçu une lettre stipulant que n'ayant pas pris l'IA, le dossier était clos de leur côté.

Circulez y'a rien à voir.

A+
L

Ben oui !

Seulement avec l'IA souscrit, on (l'assurreur) lui aurait expliqué qu'une cheville foulée après consolidation ne representera jamais 16 % d'IPP (invalidité professionelle permanente) et que de fait, le dossier est clos. Circulez y a rien à avoir...

L'IA, telle que proposé, est (pour moi) une arnaque.

J'aimerai vraiment que quelqu'un nous donne l'exemple réel de l'utilité de l'IA passager.

+1
et  karma+ a choucas pour nous avoir passé ces documents et à la ffvl pour sa réaction
mais en tant que biplaceur associatif j'ai rien reçu , on pourrait être aussi alerté régulièrement de la sorte , les récits détaillant les blessures des passager c'est du concret poussant à la réflexion, un peu comme les vidéos de la sécurité routière

Sur ce point je suis bien d'accord avec toi ! Prévention pour tous.

et bé voila on va pouvoir sortir les packs :  :trinq:   :bisous:

Daniel,
de quoi parles-tu exactement ?
IA volant ? IA passager ? IA non-volant ? Les trois ?

La sinistralité globale de l'IA est mauvaise à la FFVL, et sans mutualisation avec d'autres fédés aéro les tarifs seraient encore plus élevés.  (haaa le "problême collectiviste" selon certains  :D ).

Si tu as des remarques à ce sujet, tu peux en faire part à ceux dont c'est le travail, ils sont à l'écoute et les modalités peuvent évoluer d'année en année en fonction des remontées, mais ils ont vraiment autre chose à faire que d'aller lire les forums web, même si ça peut paraître incroyable à certains.
Evite d'aborder le sujet avec les concernés en utilisant les grands mots d'emblée, ce ne serait pas un bon début.

 

(même remarque).
MP pour les coordonnées exactes.



A+

Bon, alors prenons du concret et voyons voir si nous pourrions réglementer un peu plus comme tu le demandes.

Observons le site de Saint-Vincent-les-Fort et celui du Treh. Dans le premier, déco et repose au déco techniques. Un petit bout de moquette style timbre poste pour décoller et une bande étroite et courte dans une aérologie plus ou moins mouvementée pour atterrir. Dans le second, moins d'exigence, aire d'envol spacieuse et progressive, atterro confortable sur les hautes chaumes.
la question a mille balles: y a t-il plus d'accidents pro (puisque c'est le sujet) à Saint-Vincent qu'au Treh ?
N'ayant pas de chiffres je ne puis y répondre. Et si quelqu'un en a, qu'il n'hésite pas à se manifester (mais faut pas rêver, quand on voit la pauvreté du travail de la FFVL sur le sujet de la statistique accidentologique).

En tout cas, je veux bien parier qu'il n'y a pas plus d'accidents sur l'un ou l'autre site. Et là-dessus, ça rejoint un peu la théorie "adaptative" relayée par Fabrice qui dit qu'on a tendance à se mesurer à quelque chose dont on sait qu'on va pouvoir un minimum maîtriser la situation. Le pro un peu "ledge" ou débutant, d'instinct n'ira pas se frotter à Saint-Vincent car il sait que ce site requiert de très bonnes compétences, beaucoup d’expérience.

Conclusion 1, il n'y a pas de mauvais site dans l'absolu. Evidemment, si on cherche à se reposer au déco du Mont Poupet, on cherche les emmerdes. Mais ça, un pro (ou un asso) ne devrait même pas y songer car cela irait à l'encontre de la sécurité de base que l'on doit à son passager.
Conclusion 2, je ne vois pas comment on pourrait réglementer si mon raisonnement se tient. Car Compte de Lecture, si je suis le tien, tu en viendrais à interdire la repose au déco de Saint-Vincent.


Dm
 

Salut

Je vous joint le txt synthèse de l'assurance.
L'IA y est mentionné de la page 15 à la page 17.

Je vous en cite juste un extrait en page 17 :

Si quelqu'un a le courage d'en refaire la lecture (15 à 17) moi j'y ai compris que si en temps que pro je prends l'IA pour mes passagers et que mes élèves prennent l'IA, c'est rapide et sans questions. Sinon... "circulez, ..." Bref faut prouver la responsabilité du professionnel.

Ca s'est vérifié au moins une fois sur pente école avec nous et une seconde fois pour un ami en bi pro.

A+
L

Cela marche d'autant mieux qu'on n'est pas sous des contraintes extérieures, c'est de là que peuvent venir les pbs.
De la même manière que l'envie de gagner est une motivation à s'engager + en compet,  l'argent, la pression de l'école,... ou encore celle du passager (oui cela existe aussi),... sont des facteurs pouvant faire basculer les choses. J'ai vu certaines écoles, certains pros, se limitant volontairement dans le nombre de vols, comme quoi certains ont bien conscience qu'il faut rester dans un certain cadre. De même que les routiers ont eu besoin d'être protégé, peut-être qu'il faudrait-il aussi restreindre le cadre.

salut dilmo

pour la réglementation je n'en sais rien et je trouve très intelligent la demande de la ffvl de stimuler la participation des pros dans cette réflexion car y répondre n'est pas si facile  il faudra peut être des relances et du débat , la volonté et la motivation semble en bonne voie

je pense qu'il faudrait pour augmenter cette volonté et ouvrir le débat que la publication des chiffres et du risque pour notre s'assurance soit publié , cela aurait le mérite de considérer que ce n'est pas toujours l'autre qui paie grâce à l'assurance
j'ai vu une arnaque à l'assurance qui consistait à demandé à un gars s'étant branché avec une voile de test , de faire déclarer par un copain qu'il en était la cause par un refus de priorité ..... si collectivement l'info circule que la corde est tendu , certains réfléchirons pour leur pratique , d'autres réfléchirons avant l'arnaque facile à l'assurance ... et d'autre réfléchirons avant de faire de la formation à coup de baffe comme je n'ai écris plus tôt (et pourtant on m'a souvent dit dans mon apprentissage rapide que je n'apprenais que de mes erreurs  :? ) 

chaque site à ses particularités, une charte en définissant l'usage pour ceux qui sont très utilisé pourrait être pas mal
c'est très compliqué de limiter en réglementant l'usage d'un site pour les pro car cela touche à la liberté de travail , on ne peux pas dire toi tu est bon tu à le droit et toi pas à diplôme équivalent.

c'est pour ça que le couperais du bonus malus est tentant pour ma part
cela se voit bien dans la prise de décision du pilote qui choisi de reposer en haut pour écourter le temps à se faire vomir dessus alors qu'il à toutes les chances d'avoir un passager inapte à se reposer en haut
personne ne se blesse à être malade un peu plus longtemps sinon il faudrait échouer tous les bateaux de croisières au bout d'une heure sur premier récit présent  ROTFL

Quand je parle d'IA, il s'agit de l'assurance complémentaire facultative désignée en tant qu'individuelle accident (IA)

Qu'il s'agisse de celle pilote ou de celle passager, le principe en est le même :

L'IA n'intervient que dans le cadre d'une indemnisation d'une invalidité professionnelle permanente (IPP) ce qui excluent tout remboursement d'un dégât matériel évidemment MAIS aussi toute indemnisation d'une blessure qui ne rentrerait pas dans le cadre d'une IPP.
Une IPP n'étant déterminable qu'après consolidation définitive, il est tout aussi évident qu'aucune indemnisation n'interviendrait avant que cette consolidation soit actée par le corp médical (la consolidation d'une blessure etant par definition, l'etat de santé qui ne verra plus d'évolution ni favorable ni défavorable après soins et guerison suite à blessures (ou maladie, mais ce n'est pas le sujet ici)
Bref, la consolidation ne se verra jamais acté avant la fin d'une éventuelle rééducation et seulement la un médecin expert déterminera le taux d'IPP.

Après l'IA dont nous parlons, fixe un taux minimal de 16 % d'IPP comme condition sine qua none pour intervenir. Si ce taux minimal de 16% est atteint ou dépassé alors et seulement alors elle indemnise AU PRORATA du % d'IPP accordé par l'expert et ce sur la base de 16000€ pour 100% d'IPP.

Si on considère le taux minimal pour penser être indemnisé, soit 16%. Il est probable qu'il faille être atteint après consolidation d'une paralysie partielle permanente et définitive de la main gauche (exemple si on est droitier) et alors on a droit royalement a 2760€ (16% de 16000€)
Autre exemple : Après consolidation il reste une jambe raide à la musculature définitivement atrophiée, le taux d'IPP pourrait se voir chiffré a disons 50% et l'indemnisation representer 8000€ (il faut déjà un expert conciliant...)
Dernier exemple, mort ou tétraplégique sous respirateur etc. on arrive a 100% d'IPP et on mérite 16000€...

Serieusement, quelqu'un pense sérieusement qu'un passager qui vous confie sa santé (ou sa veuve) se contentera d'aussi peu au vu des séquelles qui lui resteront à vie pour lesquelles il se voit indemnisé ???

Juste une ligne. Ils croient faire une pêche miraculeuse ? Et puis envoyer un mail le 24/06 et demander une réponse avant le 30/06, c'te blague... Sans compter le caractère hautement incitatif et la précision de la demande :
"Dans le but de mutualiser les bonnes pratiques, nous souhaitons connaître de façon formelle les mesures concrètes (techniques, organisationnelles, autres...) que vous et votre équipe avez choisi de mettre en place autour de cette pratique du biplace."
Je passe sur le site de la fédé qui est un bordel sans nom. Mais avoir si peu de documents sur l'accidentologie, on se demande comment on peut espérer faire avancer efficacement la sécu.
C'est compliqué pour toutes les raisons que l'on a évoqué et cela n'est pas souhaitable.

C'est une fausse bonne idée le bonus malus. Cette activité est déjà assez stressante comme ça. Rajouter une épée de Damoclés financière sur les pro dans une activité par nature précaire, ça ne va pas aller dans le sens de la sérénité.

l'obligation de résultat devrait être assez stressante , à priori pas trop , rien que sur les 20 accidents décrit on a largement de quoi identifier des situations accidentogènes qui sont en plus reconnues par le pilote qui aura choisi de se mettre en l'air quand même

sur les 400 il doit y en avoir pas mal .... et combien récidivent? il y a combien de biplaceur pro en activité, combien de biplaceurs associatifs qui s'assurent (et donc font encore du bi) combien d'accidents déclaré pour chacun ....

en bagnole il m'a fallut 4 accidents pour admettre que les gens qui me disaient d'y aller plus cool n'étaient pas que des pénibles

à chaque fois c'était du pas de bol avec un tiers qui faisait aussi n'importe quoi mais si j'avais eu plus de marge l'accident aurais été évité, heureusement en voiture il y a une carrosserie

vu que pour une voiture de 9 ans, en tous risques, mon bonus malus me fait payer 1200 euros d'assurance , je me suis calmé et ai passé la voiture au tiers (400 euros) et n'en changerais pas .....

j'ai passé le permis moto à 19 ans mais pas de sous donc pas de moto , de 19 ans à  22 ans j'ai bossé en centre de rééducation avec les accidentés motard , a 34 ans j'ai des sous mais pas de moto ....

tient une histoire vrai de motard :

citoyen européen en voyage moto avec sa femme se plante sur une route nationale, bilan :
décès de la femme , amputé d'une jambe , et vu qu'il finit les couilles sur un hérisson ça s'infecte à mort et on lui coupe tout quelques jours après  :cry: , je ne fais pas de moto  ;)

comme autre document il y a ça sur la ffvl

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2014%20-%20Charte%20moniteur%20biplace.pdf
 

bonjour,

A titre d'information je vous envoie en fichier Excel joint le bilan comparatif des années 2007 à 2012 des accidents déclarés à la FFVL ventilés par activité.
Ces chiffres ont été publiés dans un numéro de Vol Passion.

Il y a bien les dommages subis par des passagers biplace (17 à 24 "blessures graves" selon les années et 0 ou 1 "décès"), mais les dommages subis par les pilotes sont regroupés dans "pilote" sans préciser s'ils étaient pilotes biplace ou pilotes solo lors de l'accident déclaré.
Ce serait bien que la FFVL ventile dans un tableau spécifique à part les conséquences des accidents biplace (blessures et/ou décès du pilote et/ou du passager).
Je l'ai fait savoir à la FFVL.

Je n'ai pas sous la main les statistiques des accidents déclarés en 2013.

L'indice 0 "aucune blessure" correspond à la mise en œuvre de la RC (dégâts matériels uniquement).
Il y a donc eu 8 à 13 décès par an sur cette période de 6 ans (dont 6 à 11 en parapente) et environ 200 "blessures graves" (plus de 48 h d'hospitalisation).
Ces chiffres sont malheureusement assez constants d'une année sur l'autre et on n'arrive pas à les faire diminuer.
Il faudrait aussi les ramener au nombre annuel de licenciés pratiquant l'une des activités "à risques" gérées par la fédération : parapente, delta et kite.
Je ne pense pas en effet qu'il puisse y avoir des blessures graves ou des décès en boomerang ou en cerf-volant...

Marc Lassalle

 :mdr: ils osent appeler ça une assurance?  ya pas, c'est la fête chez les assureurs.

Dans le fond, les assureur font leur boulot d'assureur.

Le vrai problème est chez nous, du moins chez ceux qui souscrivent à un contrat (quel qu'il soit) sans vraiment savoir pour quoi ils payent et ce qu'ils peuvent en espérer en retour.

Apres si souscrire une telle IA peut rassurer a defaut de vraiment assurer, il y deja (pour certains) un retour sur investissement. Ils auront au moins le sentiment d'avoir pris leurs precautions. Apres...

Bonne nuit,

Salut

Ben moi je suis pas courtier en assurance. Pourtant j'en ai déjà vendu plus de 40 cette année, club et école confondu.
L'IA, pour moi c'est un VRAI problème.

Théoriquement et c'est logique, on doit la proposer. OK pas de soucis, on le fait.
Mais (vu les arguments ci-dessus et que nous expliquons à nos élèves) qui va la prendre.

Sauf que le coup de la cheville en pente école avec clôture de dossier sous prétexte que pas d'IA et ce direct chez l'assureur. Ben l'élève m'a clairement dit que soit j'avais mal expliqué, soit l'assureur abusait grave !

"T'as pas d'IA ? ben prouve que c'est le moniteur qui est responsable !"

Moi je veux bien en vendre des assurances, mais je souligne en gras que c'est pas mon métier.

A+
L

Ben oui, c'est là ou moi ça me fait réagir et parler d'arnaque. En effet quant l'assurer prétexte que faute d'IA il n'y a plus qu'à circuler. Alors que meme si une IA avait été souscrite, la réponse serait la même puisque une cheville foulée ne vaudra jamais 16% d'IPP après consolidation (ou faut se faire un 360 avec son pied) et que (faut-il le rappeler) il n'y a pas d'indemnités journalières prévues au titre de l'IA.

Alors oui c'est très con, mais il n'y a d'espoir quant à une indemnisation correcte en cas d'accident que si et seulement si, une faute (de préférence non-intentionnelle) peut être reproché a un tiers, le pilote dans le cas d'un passager le moniteur dans le cas d'un élève, sinon c'est juste clopinettes et cacahouète.

Votre situation n'est vraiment pas enviable si on vous demande de préconiser une IA qui ne satisfera jamais son souscripteur.

Bonne nuit,

je vais être plus direct

je trouve qu'il y a un déséquilibre étrange entre la couverture proposée par l'IA et le discours martelé par la ffvl et retransmis par les DTE sur la pseudo obligation légale de la prendre comme "obligation de moyen" pour les biplaceurs et peut être aussi pour les élèves , comme si c'était vendu un peu comme les assurances pour téléviseur : le produit qui fait la marge du détaillant mainte fois dénoncé par les associations de consommateurs , ici avec la bénédiction de la ffvl ....

16% d'invalidité c'est énorme de nos jours avec le barème de droit commun et 16000 €de plafond c'est ridicule, ça fait des années que l'on dit ici épisodiquement que c'est une honte car instille dans la tête des gens qu'ils sont couverts plutôt que de les inciter à voir si l'activité (et ses risques) est adaptée à leur situation sociale , familiale ou professionnelle, et couverte par leurs contrats personnels qu'ils feraient mieux de renégocier

pour info ...: http://www.dna.fr/actualite/2014/06/25/greve-de-la-faim-contre-la-secu

C'est fou la fixette que tu fais sur l'obligation de moyens, à ce niveau-là c'est limite maladif. Tu arrives à dormir la veille d'un baptême biplace ?

Perso je n'ai jamais entendu dire que l'IA était une obligation légale, même pseudo, ni même qu'il y ait un rapport avec l'obligation de moyens. Amha tu as une oreille très sélective (et c'est peu de le dire).

 :shock:

je vais être plus direct

je trouve qu'il y a un déséquilibre étrange entre les diatribes récurrentes de compte de lecture ici et la réalité.

Je dirais même plus, ses messages embrouillants ici sont à la limite de la diffamation.

Mais il est tellement plus facile de balancer son fiel que de faire quelque chose ...

Développer plus ici ne sert à rien, dans la foulée ça va être qualifier d'agressivité.

Petite précision : l'IA proposée par la FFVL comporte en fait 3 niveaux :

- cotis. annuelle = 22,40 € => capital décès invalidité = 10 000 € ;
- cotis. annuelle = 31,30 € => capital décès invalidité = 16 000 € ;
- cotis. annuelle = 54,40 € => capital décès invalidité = 25 000 €.

Marc Lassalle

je paie 200 euros pour ça
https://www.macsf.fr/nos-produits-et-services/assurances-personnelles/prevoyance/garantie-accidents-de-la-vie.html

un peu mieux 1 million d'euros ....

Salut

Une fois n'est pas coutume, je rejoite compte de lecture.
Ou en tous cas je souligne une interrogation qu'il a soulevée :

L'IA pour un élève ou un passager est-elle une obligation de moyen ?

Non bien entendu. Mais est-ce un moyen plus simple et plus direct de se faire rembourser sans démarches administratives monstrueuses ?

Qui a le courage de lire les petites lignes de l'IA sur le contrat ?

A+
L

cela nous avais été vendu comme ça lors de QBI , je ne sais plus pourquoi le DTE le vendait comme un moyen mais il le vendait bien comme ça j'en suis certain, on avait pas vraiment le choix quand on a souscrit tous ensemble le contrat sur la grande table , l'a t il mal compris ? quel est la communication de la ffvl sur ce sujet auprès des DTE ?

200 euros vs. combien par ailleurs et pour quoi ?
GAV vs. IA ou comment mélanger les torchons et les serviettes, ou comparer ce qui est comparable ou pas ...

Les tarifs RC et IA pour la FFVL globalement à la baisse dans un contexte défavorable, grâce à la mutualisation que certains qualifient de problême collectiviste, n'est-ce pas.

Haaaa...

Moi je dis il faut écrire à la ministre !  :prof:

Haaaa...

Youpi !  Avec 25K€, ils vont aller loin, la veuve et les orphelins.  Bon y'a déjà la moitié qui va partir en frais d'obsèques.  Sauf que le "big pactole", ils ne le toucheront que au moins 3 ans après...  faut trouver une entreprise de pompes funèbres qui travaille à crédit.

Voyons voir, cotise annuelle 50€, risque maximal pour l'assureur: 25K€.  Tant qu'il n'y a pas un assuré sur 500 qui clamse chaque année, l'assureur est gagnant.  Moi j'dis ça rapporte plus que le Loto.

Salut Marc,

Pour autant que je sache, les 3 niveaux d'IA ne concerne que l'IA-pilote. Pour l'IA-passager il n'existe que la formule assurant 16000€ pour100% d'IPP.
A mon avis tous perso c'est dans tous les cas insuffisant en terme de remboursement même si le coût de souscription est bas (faut être honnête)
Car à quoi rime de souscrire, même pour pas cher,  une garantie qui ne sera jamais à la hauteur de l'attente.
Mais comme dit  il appartient à chacun de savoir ce qu'il paye et ce qu'il signe.

(@) Compte de lecture, désolé, mais avec ta façon de discuter contradictoirement, tu tue le débat au lieu de l'enrichir. Tu es bien trop dans la confrontation entre toi, les Pro, la fédé et (un peu) les assureurs pour avancer autrement dans ton discours qu'en faisant des amalgames entre tous et invoquer la théorie du complot.

Pour l'IA, la solution à mon avis est, que personne ne la souscrive. Alors l'assureur qui tiendra à en vendre, reverra sa copie pour proposer un produit qui serait vraiment utile à celui qui malheureusement serait concerné par cette garantie.
Je crois volontiers que la RCA est à marge très réduite pour l'assureur MAIS avec l'IA il ne doit pas souvent avoir à mettre la main à la poche et même si c'est le cas, il n'a pas grand chose à sortir.

Pour preuve, depuis le temps (2 ans, depuis qu'il n'est meme plus prévu d'indemnités journalière mais que le cas IPP) que le sujet revient et qu'à chaque fois je demande que celui qui à bénéficié des largesses de l'IA vienne en témoigner (pas trop anonymement, histoire d'être crédible) Comme personnene s'est encore manifesté, faut-il penser que soit, personne ne l'a souscrit ou soit, que personne n'a touché quelque chose en étant satisfait ?

(@) Laurent,
Lors de ma 1ere année de biplaceur, j'avais souscrit l'IA pour rassurer ma femme principalement. Puis j'ai lu et relu tout le contrat et je ne la souscrit plus. Je vole avec ma famille ou des amis. Je leur explique mes obligations, de moyens et de résultat, la RCA, leurs implications dans les phase de décollage et d'atterrissage, etc...
Si un pépinarrive et si je pense en eêtre responsable au travers d'une faute non-intentionnelle, j'assume fais ouvertement mon erreur et donnerais les pistes et arguments à mon passager-victime pour qu'il puisse espérer une indemnisation honnête soit au travers d'un arrangement à l'amiable avec l'assureur, soit au travers d'une plainte au Civil contre moi et ou ce sera le tribunal qui obligera l'assureur à jouer son rôle, à assumer la responsabilité qu'il a choisi de prendre en me vendant la RCA.

Dans tous les cas je suis intiment convaincu que même si j'avais souscrit l'IA cela devrait se terminer au tribunal à moins que la victime et sa famille soit benêt.

Oui ben ça c'est comme tout, ça dépend où on place le référentiel.

Et l'IA est optionnelle et chacun peut aller voir là où ça lui convient au mieux sinon, finalement à quoi ça sert que certains essaient de se décarcasser pendant que la solution est tellement évidente sur les forums web !

Lecture de compte vs Compte de lecture  = zéro partout.

J'ai autant de mal à comprendre ou est le problème de penser autrement et de l'exprimer sans accuser quiconque (hormis les assureurs en tant qu'entreprise commercial) que comment on peut mettre tous les Pro (par ex.) dans le même sac avant de (souhaiter) taper dessus.

karma+
J'ai lu le contrat en long en large et en travers et je ne vois pas l'intérêt de cette garantie. Ceci dit je la prends quand même car elle m'est remboursée par mon club quand je fais des bis lors de journées découvertes (ça c'est cool !).

Et penser que c'est une obligation de moyens c'est un non-sens complet sachant qu'une fois au tribunal c'est la RCA qui va couvrir les dommages aux tiers.

je vais me porter en faux et expliquer pourquoi
ou est le problème d'estimer que considérer une corporation comme une entité propre avec des intérêt propres soit malhonnête ?

ou est ce que j'ai dis qu'il fallait tous les mettre dans le me sac ? je pense dire plutôt le contraire ....

choucas et d'autre ont écrit à plusieurs reprises qu'il faudrait que je regarde un peu chez moi d'abord avec les kiné parce qu'il en connait des malhonnêtes et des mauvais , je n'ai pas dis le contraire c'est dans la nature humaine d'avoir des disparités, je serais bien malhonnête de prétendre le contraire après 12 ans de boulot...

vouloir résumer ma réflexion sur le problème de l'accidentologie engageant des tiers (et seulement celle la) à un combat anti pro est curieux , je reprendrais la citation de piwaille :
"Utilisez la force du doute pour remettre en question tout ce que vous entendez : est-ce vraiment la vérité ? Écoutez l'intention qui sous-tend les mots et vous comprendrez le véritable message."

c'est comme si pour avoir une réflexion sur le monde de l'enseignement on arrêtait tout en disant :" arrêter c'est ignoble tous les profs ne sont pas des incapables, vouloir mettre de la notation au mérite est discriminant et une honte pour ceux qui bossent bien , et puis de toute façon cela ne prendra pas en compte tous les problèmes , ça sert à rien d'en parler : GRÈVE , mammouth .... "
et on connait la place ce la France dans le niveau des élèves parmi les pays développés
on accepte de déplacer la pré-rentré du vendredi fin août au premier lundi de septembre , et tant pis pour tous les parents qui se retrouvent avec les mômes sur les bras sans centre aéré et que l'on fait bosser les gamins un mercredi pour rattraper au mépris des consignes des chronobiologistes et de tous ceux qui travaillent le mercredi dans le monde associatif ..... le corporatisme à ses limites quand les jeunes enseignants sont autant gênés que les parents par ces actions syndicales ....

dans le parapente il aura sa limite avec une accidentologie exagérée ou quand l'association des fédérations aérienne ne sera plus d'accord de payer pour nous ...

Michel = lecture de compte , procédure à son image puisqu'il l'assume ....

cela m'a permis d'observer à mon grand étonnement que j'avais des karma + , compte tenu du nombre de moustiques sur mes testicules pour reprendre le proverbe khmers , j'en suis étonné, tant mieux

 :+1:

J'ai jamais compris pourquoi tant de pilotes prenaient cette IA, voire incitaient les autres à le faire...

Ha non !
Moi c'est "lecture de compte : - D "

Ce qui change la donne.   :prof:   ROTFL

Répétons :
l'IA est optionnelle.
Les modalités (= pas seulement un capital, les relire) te conviennent, tu la prends, sinon tu ne la prends pas, chacun est sensé assumer ses choix en adulte responsable.
De plus ceux qui la prennent bénéficient d'un tarif qui serait plus élevé s'il n'y avait pas mutualisation avec d'autres fédés .

Donc où est l'arnaque ?

Bonjour,

Tu as raison, j'avais lu un peu vite !
Pour l'IA passager il n'y a qu'une seule option d'IA (et non 3) : cotis. = 31,30 € et capital décès invalidité = 16000 €.

Dans notre club aussi les pilotes qui font des biplaces à la demande du club ont leur IA passager payée par le club en échange de leurs services rendus au club.

Je crois (?) que les négociations concernant l'IA ne sont pas faciles avec les assureurs car ils jugent le risque "vol libre" très important et il est du coup difficile d'obtenir des couvertures intéressantes.
Mais la fédération est tenue de proposer quelque chose à ses licenciés, alors...

Rappelons que la prise de l'IA fédérale est absolument facultative et que les pilotes peuvent en prendre une ailleurs (si elle couvre bien les risques aériens bien sûr !).

Marc Lassalle

(@) Marc,

Je ne doute pas de la difficulté pour la fédé de négocier avec les assureurs et je comprend bien l'obligation qui lui est faite de proposer quelque chose. C'est bien pour cela qu'il n'existe dans mes dires, aucun reproche aucune critique envers la fédé et ses représentants, qu'il soit associatifs ou Pro.

J'exprime juste mon idée sur l'intérêt que peut avoir, à mes yeux, cette IA pour moi et probablement pour la grande majorité. En fait, je me demande si les gens savent ce qu'ils souscrivent et par l'utilisation de termes forts (arnaque, par ex.) je souhaiterais faire réagir ceux qui l'ont souscrit, les amener à relire (lire ?) leur contrat et qu'après ils viennent nous parler de ce qu'ils en pensent.

Bien sûr lecture de compte a raison, l'IA est optionnel, personne n'est obligé de la souscrire mais encore faut-il que les gens aient les bonnes infos. Infos qui existent, c'est sur, sur le site de la fédé MAIS quand je vois le nombre de pilote pour qui faire leur demande de licence en ligne est déjà un casse-tête (vous me direz, les déclarations fiscales c'est pas autrement) et qui passent par des tiers. Je ne suis pas étonné que tant ce font de fausses idées sur les assurances.

Le boycott d'un produit est parfois la solution pour influer sur les modalités de commercialisation. La RCA on ne peut pas s'en passer, l'IA si.

Si l'assureur veut nous en vendre, il cherchera déjà à nous proposer un produit suffisamment attractif pour qu'il se vende malgré son statut optionnel.

(@) Compte de lecture, je ne doute pas que tu ne cherche que a défendre ton idée de l'indexation du coût des assurances sur sinistrallite des concerné et c'est vrai que tu n'attaque pas directement les Pro du fofo mais tu le fait quand même avec tant d'âpreté, d'obsessions et de généralisation que cela en est lourd et provoque les reaction "solidaires" de nos Pro (oui je mets "nos" parce qu'ils sont pour moi des pierres angulaires de ce forum)

Pour ma part, j'ai dit ce qu'il me semblait avoir à dire. Je tourne en rond maintenant. Ma chère et tendre commence à se plaindre de me voir jouer du smartphone tel un ado juste avant de se coucher et a nouveau des le petit déjeuner. J'ai 15 jours bien remplis devant moi. Bref, je vais faire relâche, bonne continuation a tous, à dans 2 semaines.

Je dirais même plus, le courtier qui négocie pour les fédés aéros qui se sont regroupées propose lui-même une solution complémentaire, c'est d'ailleurs rappelé dans le dernier Vol Passion.

p.s. ce ne sont pas les fédés elle-mêmes qui négocient avec les assureurs, ce n'est pas leur vocation et ça serait encore plus la galère de trouver des solutions si ça se passait comme ça.

salut marc

et alors qu’empercherais la ffvl (correction : leur courtier ) de proposer des GAV à 200 euros dont la protection soit réaliste ?
vu le prix des machines sous lesquels on vol , cela parait étonnant de penser que cela ne plairait pas ...

est ce que c'est pour les même raisons que la rca n'est pas multisport , à savoir que les fédérations n'ont pas à se concurrencer entre elle à travers leurs assurances et donc aussi à ne pas concurrencer le secteur privé de l'assurance ?

Putain, qu'est-ce que la moto vient foutre là-dedans ? C'est quoi le message ? Les conséquences dramatiques on en a assez de notre côté.

Bon, soyons simple, je ne suis pas omniscient, tu souhaites un système bonus-malus, alors demandons aux biplaceurs pro ce qu'ils en pensent.

Et pour ça, il faudrait aussi que la fédé y voit un intérêt, ainsi que les assureurs (puisque l'argent est ton leitmotiv pour inciter les gens "à mieux se comporter" et que les assureurs sont avant tout des comptables pour employer un mot gentil).

En plus, contrairement aux voitures, le "bonus-malus" que tu souhaites serait lié aux accidents responsables ayant entraîné exclusivement un sinistres corporel, et on peut s'interroger sur la légalité d'un tel système.

Dm

la moto c'est du flood , après 14 pages à parler de la même chose je me suis perdu  :oops:

pour le bonus malus (mais ce n'est qu'un exemple , je ne suis pas attaché particulièrement à cela ) si tu l'enlève pour la voiture je signe de suite , je ne pense pas que la réaction des pro et non pro (les associatifs sont aussi concerné) soit différente ....

pour l'obligation de moyen sur le fait de prendre une IA mon cerveau vient de lever une bribe de mémoire :

en gros on aurait obligation de vérifier,( lui en parler, lui proposer....) si il le passager est bien couvert au cas ou il se ferait une cheville et que la RCA ne l'aide pas si le pilote n'avait pas de tord reconnu

cette "obligation" était pour le DTE résolue par cette IA passager et il conseillait vivement de la prendre pour être dans les clou

est ce que c'est pareil pour l'enseignement ? raison pour laquelle vous proposez cette IA facultative ? pour respecter un cadre réglementaire d'information du client ?

comme un moyen de prouver que tu as bien expliqué que la pratique n'est pas sans risque , une sorte d'information éclairé du client ....

et donc prendre cette assurance répond à cette obligation de moyen de façon détournée ...

je sais pas si je suis clair mais c'est comme ça que les 10 gars avaient été incité à cocher la case ....

Ca aussi ça a été discuté x fois :
pour quelle raison une fédé sportive devrait proposer quelque chose qui ne la concerne en rien, mais vraiment rien de rien ?
Et qui de plus augmenterait les tarifs ?

Genre la fédé de volley qui propose une assurance qui couvre la pétanque.

Ce n'est pas leur rôle, elle ont assez à faire par ailleurs.