+ Le chant du vario +

 :coucou:

Je ne veux pas remettre en cause le bien fondé du contrôle des traces de la CFD. il est normal qu'ils surveillent les déclarations et qu'ils invalident les vols qui violent les règles de l'air.
Néanmoins, je suis ... :grat: surpris, étonné, déçu de l'augmentation de la répression ces derniers temps. et pire que ça, je trouve que des décisions sont prises de façon injustes.

Le dernier truc qui m'a émut, c'est le dernier vol de luc (>300 patates : Gourdon -> Samoens) invalidé parce que
* je ne me souviens plus de la tolérance de mesure d'altitude d'un GPS ... mais il me semble que c'est pas terrible.
* en plus l'altitude calculée change selon la modélisation utilisée
* la CTR de chambéry est noté SFC 3500FT AMSL. Il me semble que cette référence est une référence barométrique, calée à 1013 millibars alors que le GPS donne une altitude calculée par des satellite, selon certains modèles

Est-ce que je me trompe ?

enfin moi je trouve complètement anormal d'invalider un tel vol quand on est aux limites de ce qui est mesuré.

 :+1:

C'est aussi ce que je m'étais dit pour un de mes vols et la ZIT de Grenoble il y a deux ans  :canape:

A priori la "répression" avait augmenté suite au épisodes des centrales nucléaires...

PS: C'est dommage, ça aurait de nouveau fait un joli high score au dessus de 1000pts.

Assez d'accord avec Piwaille, je me posais la même question car l'altitude qui s'affiche sur XCSoar n'est des fois pas précise à 50m près, je me demandais quelle était la tolérance en cas de contrôle (je pensais plus aux contrôleurs aériens qu'à ceux de la CFD, mais c'est le même combat...)
Je rajouterai que même si on a un altimètre barométrique, la pression à 300km de là n'est certainement pas la même que celle où l'on est? L'écart sur l'affichage ne doit pas être énorme, mais cela peut facilement représenter une cinquantaine de mètres, non?

Ils en parlent un peu ici : http://parapente.ffvl.fr/quelle-altitude-gps-ou-baro#comment-881 (http://parapente.ffvl.fr/quelle-altitude-gps-ou-baro#comment-881)

Mais surtout est cité cet excellent article, un peu compliqué mais très complet (et en anglais) :
 http://www.xcmag.com/2011/07/gps-versus-barometric-altitude-the-definitive-answer/ (http://www.xcmag.com/2011/07/gps-versus-barometric-altitude-the-definitive-answer/)

Pour résumer en très grandes ligne cet article, on est mal barré avec nos GPS dont l'altitude varie de +ou- 45m (si la réception est bonne) en ajoutant une variable de +/-100m suivant si le GPS prends son altitude d'après la forme géodésique de la Terre ou ellipsoïde (la Terre n'est en fait pas vraiment une sphère, mais plutôt comme un ballon écrasé).

L'altitude barométrique est évidemment à calibrer avec la pression du jour, et encore il y a plusieurs façon de la calculer, qui engendre différentes interprétations, sans parler des variations de gradient de pressions dans une même tranche d'air.
Vu qu'en aéronautique nous utilisons l'altitude barométrique pour marquer les espaces aériens, et que la plupart des instruments fonctionnent avec un capteur de pression, il est surprenant que les calculateurs se basent sur l'altitude GPS, qui d'ailleurs est celle la plupart du temps enregistrée dans le tracklog.

Il y a de quoi se casser la tête, mais on voit que la différence entre les deux valeurs peut être assez énorme.
Pour exemple j'insère cette seule image tirée de cet article :

 (http://www.xcmag.com/wp-content/uploads/2011/07/altitude.jpg)

Pour l'altimetrie, tout est bien explique dans les manuels d'ULM. En gros calage 1013 pour les niveaux de vol (lorsque la carte aero indique un numero a deux chiffres ou FL et deux chiffres) et calage barometrique niveau de la mer pour le reste (QNH), c'est souvent le QNH qui est utilise dans les zones proche du sol.

Et quand on est au QNH, ce qui fait foi c'est la reference barometrique annonce par le controlleur de la zone correspondante. Sans cette information, on est a 8 ou 17 metres pret (1 ou 2 hPa de difference). Donc pour pinailler il faudrait enregistrer la pression au niveau pilote et calculer avec les infos du QNH de la zone a l'heure du passage. Sans pinailler, l'altitude GPS bien calculee (en tenant compte de la compensation entre WGS84 et niveau de la mer) est ce que l'on a de moins pire.

salut,

Tout à fait d'accord, avec la répression aléatoire sur ce vol, et vraiment injuste, Luc est manifestement quelqu'un qui prépare énormément ses vols, en total respect des espaces aériens, invalider le vol pour 60 m est vraiment...  :grrr:

Après il faut être logique, si c'est tolérance zéro il faut que ce soit pour tout le monde pareil, le vol invalidé de Maxime Chiron cette année en est un bon exemple, son vol est invalidé pour pénétration dans la réserve des Bauges, hors le seul moment ou il est dedans, il se trouve en face Est...là ou tout le monde passe (moi le premier) sans soucis. Ok pour invalider le vol de Maxime, mais à ce moment là il faut invalider tous les autres !!!

Ce vol a était validé en 2013 :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/vol/20125350
Cédric rentre dans la zit de Grenoble de 70 m, (aller retour)  j'ai rien contre Cédric que je connais bien, et montre ce vol car je m'en souviens et qu'il est aussi beau que celui de Luc... En plus c'est la saison dernière donc pas de soucis.. Mais ou est la logique et la norme ???

Bast

Bonjour
C'est plutôt clair sur la page de la CFD il me semble ,la FFVL qui représente le vol libre en France et a l'étranger se doit d'être le plus irréprochable possible vis a vis du respect de la réglementation aérienne
La CFD fait partie de la FFVL donc les déclarations CFD qui enfreignent la réglementation ne peuvent/doivent être considéré comme valide
Pour les limites c'est clair aussi ,les contours de zones sont caractérisés par des point GPS donc c'est extrêmement précis, c'est aux pilote de gérer la marge vis avis de la limite si l'enregistrement dit c'est dedans c'est que le pilote ne prend pas de marge suffisantes
Pour les vols invalides et déjà validé en 2013, a mon sens c'est simple on ne peux pas jugé ce qui a déjà été jugé et validé avant la parution du message de "juste application de la regle"sur la page de la CFD
Pour finir cette juste application des règles permet une validation bien plus simple des vols
Merci au patron de la CFD qui a pris la juste mesure et aux validateurs bénévole de la FFVL qui nous contrôle les vols derrière leurs ecrans

Dans le même genre, il y a eu aussi ce vol là dimanche : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145348

C'est clair que ça doit mettre le boules... Par contre, sachant les problèmes de tolérance des GPS c'est effectivement à nous pilotes de gérer les marges, que ce soit avec les zones aériennes, comme on le fait avec le relief, les autres objets volants identifiés ou non, les voitures sur la route en allant voler ou encore la tolérance des amis non volant a notre discours parapentocentré :D

Assez d'accord... on n'a que la trace, donc c'est elle qui fait foi. A chacun de gérer ses marges.
C'est comme en compet: si tu as un point hors cylindre 2 secondes avant le start, et un point dans le cylindre 3 secondes après le start, eh bien tu es disqualifié... ça ne sert à rien d'invoquer l'imprécision du GPS.

Je ne sais pas si Luc est très affecté par cette mésaventure... Par contre, je sais qu'il va certainement nous refaire un de ces chiffres du style 999.99 dont il a le secret, et on n'en parlera plus.
Pour revenir à ces histoires de marges d'erreur: tous les appareils en ont, c'est sûr. Le "problème" est que l'on ne compare pas la trace à des données variables, mais à des zones fixes, et identiques sur la carte papier, informatique, et sur l'instrument de vol. Prenons un exemple absurde: la trace déposée provient d'un instrument de vol dont les points satellites sont décalés (disons... de 10 kms!). Le pilote voit sa position (fausse de 10 kms dans cet exemple absurde) par rapport à la carte des zones (fixe et vraie, y compris sur la carto de l'instrument). Ce que le pilote dépose en toute bonne fois est sa trace (fausse de 10 kms). Personne ne peut savoir où la trace passe réellement, puisque l'erreur de son appareil est inconnue. Ce qui est utilisé pour la validation (si j'ai bien compris) est la superposition de la trace déposée (avec son erreur inconnue, ici de 10 kms) avec la carte des zones. C'est à dire l'information que le pilote voit de ses propres yeux lors de son vol. Donc soit la trace affichée/déposée passe dans la zone, soit elle n'y passe pas. Même si le pilote qui pensait garder une marge de 1 km était en réalité à 9 km dans la zone à cause de l'erreur, sa trace n'y passe pas, et pilote et validateur en toute bonne fois n'en savent rien. Le vol n'en pâtira donc pas. Soit la trace (avec son imprécision) passe dans la zone, et la validation part en sucette...
Mais bon, je suis le premier d'accord: ça fait du bien de râler!  ;)

Hé, faudrait voir à pas raconter n'importe quoi hein ! Le vol de Maxime qui a été invalidé, il passe dans l'intégralité de la réserve, des face Ouest aux faces Est. Les faces Est sont parfaitement tolérées, couper toute la zone, il faut pas déconner non plus.

Ensuite, 60m, c'est en vertical, en horizontal, ça fait 700m à cheminer dans une CTR.

Les gens ne sont jamais content, quand on leur invalide un vol de 15km, ils crient au scandale et disent que ça n'arriverait jamais si c'était un gros vol d'un gros pilote... Quand le cas se présente, ça ne semble pas non plus satisfaire la foule en délire.

Je pense que ça ne fait plaisir à aucun validateur d'invalider un vol, quelque soit sa longueur. Mais la CFD est une compétition, il y a des règles... Si vous ne souhaitez pas les respecter, ce que vous pouvez aussi faire, c'est ne pas envoyer vos vols ! Ce genre de débat ça me fait penser à un gars qui bouclerait une manche de compétition en faisant les 500 derniers mètres à pied. A priori c'est pas bien autorisé et personne ne viendrait se plaindre qu'il y a des règles à respecter. A la CFD c'est pareil, il y a des espaces aériens, certains sont particulièrement sensibles il faut savoir les respecter.

Après le débat sur l'altitude GPS / Baro, c'est en effet important d'en discuter, on sait que l'alti barométrique est peu fiable compte tenu des variations rencontrées durant un vol. L'alti GPS est du coup ce qui est retenu et on sait que ça n'est pas parfait. Mais du coup la conclusion qu'on devrait en tirer, c'est qu'il faut prendre plus de marges pour éviter de se trouver dans une situation "tangente".

Je suis assez déçu de voir que le boulot que font les validateurs n'est pas plus respecté. Rien que sur le dernier WE de vol, nous avons traité plus de 500 vols à trois. Ça implique de passer littéralement des heures à revoir les traces, à demander des précisions aux pilotes qui marquent allègrement RAS en passant dans plusieurs zones réglementées, à corriger des affirmations parfois erronées, à lire et répondre aux emails des pilotes qui ne comprennent pas pourquoi leur vol est en attente de validation, à éplucher le SIA, à faire tourner SeeYou en boucle pour voir exactement où sont les points qui coincent...etc...

débat tres intéressant et instructif...  :forum:
dommage que le ton monte comme un thermique de printemps ...
et le reflexe c'est d'enrouler :) :canape:


:+1:
c'est d'ailleurs ce que decrit tres bien luc armant dans son récit du record de france.

karma+ (x 500)
je pense que coté respect, tout le monte vous tire un énorme coup de chapeau. c'est vraiment du gros boulot!

peut etre un peu de visibilité (une FAQ) sur les criteres et les marges améliorerait la comprehension de tous ?
 :coucou:

en complément, ces editos c est une bonne idée à continuer http://parapente.ffvl.fr/cfd/editos_cfd pour commenter du pt de vue des validateurs les classements et les stats de temps en temps par exemple ?

sinon depuis la page http://parapente.ffvl.fr/cfd/howItWork ... le lien vers "règlement" va vers http://parapente.ffvl.fr/cfd/cfd => Page non trouvée  :canape:

et aussi http://parapente.ffvl.fr/cfd/records :
Fatal error: Call to undefined function ffvl_cfd_records() in /home/www/drupal/includes/common.inc(1743) : eval()'d code on line 2

et tu veux mettre quoi dans la FAQ ? "des marges : y en a pas" ?  :oops:
on est dans la zone ou en dehors ! a chacun de se tenir à distance des limites pour permettre de valider malgré l’imprécision de la mesure.
Et si tu te fais pomper par un gros noir contre ton gré (ou si tu exploses une TMA pour boucler ton joli vol), tu ne déposes pas ta trace (au lieu d'espérer une tolérance ou une absence du contrôleur).
Qd je pense que c'est une compet "amicale" sans enjeu ... qu'est-ce que ce serait s'il y avait du pognon à la clé ?

PS : et dommage pour le vol de Luc mais il en refera d'autres du même genre sans empiéter.

Vous n'êtes vraiment que trois validateurs?

C'est qui?
Frigo, Sylvain et... ?

:bravo:

On est 6 mais en ce qui me concerne je suis en greve :) Donc a valider activement en ce moment il y a Frigo Benoit et Thomas.

Il y a un syndicat des validateurs?

Sérieusement, je suis étonné du petit nombre. Chapeau les gars... vu la recrudescence du nombre de vols déclarés! Ca a drôlement augmenté, la recrudescence...

Comment, Luc vient poser chez moi et il passe pas boire un coup !   :trinq:

Les règles du jeu sont claires, pas la peine d'épiloguer. La tolérance est de zéro et si certains passent au travers des mailles du filets c'est simplement une erreur. Perso cela me semble la bonne solution. Même si c'est dommage pour ce super vol non validé.

mouaip ...

:fume: une tolérance de zéro mesurée avec des outils compatible déjà ça me gratte un peu mais je comprends
mais une tolérance de zéro mesurée avec des instruments incompatibles (GPS et référence barométrique) clairement j'aime pas
je comprends, mais j'aime vraiment pas
 :taupe:

ben tout ce qui est évoqué ici :
- approximation des instruments de mesure,
- tolérance 0 pour la validation,
- nombre de validateurs réduit,
- recrudescence de la recrudescence
- etc etc ... (je me souviens qu'il y avait des debats aussi sur le classment par club ...)

et au passage, je viens de me faire avoir tout pareil que http://www.parapentiste.info/forum/competition/reglement-cfd-20132014-t31872.0.html

Piwaille, es-tu sûr que la limite haute d'une CTR est un altitude baro calée sur 1013hPa? Il me semblait que c'était une altitude absolue... contrairement aux flight levels.

Mais ma mémoire n'est pas toujours très étanche, il y a des fuites.

il ne faut pas oublier que l'imprécision est dans les deux sens, avec un gps mal calé on peut entrer dans une zone sans que ça se voit.

La tolérance zéro  c'est à soit même qu'il faut l'appliquer et ne pas déposer la trace, ça va alléger les validateurs et éviter les polémiques.
Reste à savoir si le cerveau humain est un outils compatible

un exemple simple : ton compteur de vitesse de voiture (je sais que tu y es sensible  :-P  :P )
il a son imprécision tout comme le radar : les constructeurs automobile ont intégré cette imprécision dans l'affichage de la vitesse qui est toujours minoré majoré par rapport à la vitesse réelle. Si tu joues avec cette majoration en passant devant un radar, tu vas pas aller voir les flics et dire que ton compteur n'est pas juste.
Faisons pareil avec les données GPS et notre tête (si tant est que cela soit possible pour le commun des mortels comme le dit Brandi) : tu intègres l’imprécision dans tes marges et plus de pb !

Je crois que le compteur est majoré par rapport à la vitesse réelle...

Fais-toi arrêter en Suisse pour excès de vitesse :
-" Monsieur vous étiez à 102 km/h dans une zone limitée à 100. Je vous verbalise.
- Quoi ? 102 pour 100, mais c'est dans la tolérance !
- Monsieur vous êtes en Suisse, il n'y a pas de tolérance.
- Ah ? Mais de toute manière les compteurs sont imprécis ; je ne peux pas savoir si je suis à 102 lorsque je vois mon aiguille sur 100 !
- Mais monsieur, si votre compteur est imprécis à 5 km/h c'est à vous de faire ce qu'il faut pour ne pas dépasser la limitation de vitesse. Vous devez vous mettre à 95 lorsque vous êtes dans une zone limitée à 100. Comme ça vous êtes tranquille... et nous aussi."

S'il y a des pilotes qui maîtrisent la gestion des marges des instruments et les outils qui permettent de vérifier les traces tels que SeeYou, ce sont bien les pilotes de l'équipe de France ...
Ces pilotes en compétition classique gèrent parfaitement, avec les même instruments, une entrée dans un cylindre à la seconde près, pratiquement sans erreur.
Dans ce cas je suis certain que Luc Armant n'a pas été surpris que son vol ne soit pas validé.

Et bien entendu la seule tolérance qui ne souffre aucune contestation, c'est la tolérance zéro.

A nous de nous donner les marges qui vont bien.

Et au passage, un énorme merci et coup de chapeau à l'équipe de validateurs.

oui pardon : c'est bien évidemment dans ce sens ! (ça t'affiche 140 qd tu roules effectivement à 130 ...) : je corrige mon post précédent !

Vous dites qu'il n'est pas validé pourtant il y a quand même écrit : cryptage FAI Le vol ne passe pas les criteres de validation de la FAI. Pour la CFD le vol est accepté, mais il ne comptera pas pour le WXC.
Et c'est plutot normal que ce vol ne soit pas validé au niveau international. On utilise tous les mêmes GPS du coup on est tous loger à la même enseigne, à nous de faire gaffe.

En tout cas il est bien décidé à faire explosé la CFD cette année !!  :affraid: 

la marge d'erreur du GPS, ca a du bon parfois : l'autre jour ma trace afficher le 3/6 à -45m/s : qui dit mieux !  :canape:

hormis le côté compet amicale (au mieux pour un jambon) ces traces même invalides, sont vraiment une formidable banque de données pour le pilote en progression que je suis.

Continuez à déclarer les gars!!

Certains gps et vario permettent de mettre 2 altitudes, l'une pour la locale et l'autre pour la QNH donc ca peut aider d'avoir les 2 altitudes. En vol moteur c'est ce qu'on fait et lors de l'arrivée on se recale sur la pression locale si on voyage.


Sinon, il me semble quand même que les validateurs ne sont pas en mode 0 absolu, cf une validation du 17/05 :


Le pilote était manifestement en train d'éviter la zone mais à quand même mordu un peu, mais ca a été validé. Je pense qu'ils regardent aussi la bonne foi supposée ou non du pilote....

126 vols invalidés déjà cette année contre 0 à 26 les autres années.... Je ne leur donne pas tort, mais j'ai bien l'impression qu'on est passé en tolérance 0 cette année. Ils auraient juste pu communiquer

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/status/3 : 126 vols invalidés à cette heure pour l'année en cours
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2012/status/3 : l'an dernier, 10 vols invalidés
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2007/status/3 : 2007 : 1 vol invalidé (réserve des Bauges)

Il me semble qu' il n'y a pas longtemps, il y avait moyen de de visualiser tous les vols, même les invalides?
Je ne trouve plus cette fonction. Elle a été supprimée ou c'est moi qui bug et elle n'a jamais éxistée?

Bravo et merci aux valideurs.

il faut être connecté au site ffvl pour pouvoir voir les vols invalidés.

L'invalidation de mon vol est tout à fait normal et le travail des validateurs CFD est admirable. J'ai mordu, j'ai perdu. Je l'ai quand même déclaré pour le partage.
De toutes façons, c'est pas bien grave, ça n'est qu'une compétition amicale et en l'occurence sur ce vol les conditions n'étaient pas idéales (déjà une heure de retard au Morgon, une heure de perdue dans la Chartreuse, et trop peu de sud pour pousser la moyenne). Mais ça a permit de défricher une possible nouvelle route qui pourrait servir à faire un 400k en conditions optimum (plus de sud et plus de plafonds).

A+
Luc

Ce n'est pas bien grave d'avoir un vol invalidé à la CFD, non ? Si tu as fait un beau vol, t'es content. Enfin, perso, je le prendrais comme ça (si un jour je fais suffisamment de distance  :o ).

Quant aux imprécisions de l'appareil, il me semble qu'elle est dans les deux sens : si l'appareil dit qu'on a mordu de x mètres, on a peut-être réellement mordu de beaucoup plus.

Ce qui me titille le neurone depuis quelques temps, c'est plutôt la question suivante :
"Pourquoi, alors que l'on applique les règles VFR, est-il (presque) indispensable d'avoir un instrument pour voler dans les règles dès que l'on fait de la distance ?"
Bon, c'est surement un autre (très long) débat.

En tout cas, la CFD, c'est pratique pour avoir des traces, ou pour présenter son vol à ses potes avec une interface qui va bien.

Seulement 3 valideurs : chapeaux les gars !

Derob
A taaaable !

Merci Bcp Luc, c'est ça l'astuce en effet.

Bravo pour tes vols et ton fair-play.

Je pense que la tolérance 0 a cela de bon qu'elle ne soufre pas la contestation... sauf qu'il faut avoir bien tout défini avant :
Les trous dans la traces sont tolérées dans le règlement accessible depuis le lien http://parapente.ffvl.fr/bonne-et-heuresue-ann-e-cfd qui dit "La trace GPS de tout le vol est demandée avec au grand minimum 1 point toutes les 5 minutes. Néanmoins dans le cas d’un problème de piles, la trace devra montrer sans ambiguïté le contournement des balises. Trace GPS obligatoire pour toutes les zones aériennes traversées ou approchées (au dessus, en dessous, à coté)." Alors on peut avoir des trous de 5 minutes et la trace GPS est obligatoire pour les zones traversées ou approchées (pas de vol sans trace GPS près des zones aériennes, de toutes façons les vols sans traces ne peuvent plus dépasser 50 points).

Je crois que si un pilote avait fait exactement le même vol que Luc en calant l'enregistrement de la trace à un point toutes les 5 minutes il serait probableme validé (sauf à avoir un point dans les quelques secondes où il est dans la CTR). Ceci, en toute logique et pour éviter que 2 vols réels identiques soient traités différemment, implique qu'on doit appliquer la règle suivante si on veut vraiment appliquer la tolérance 0 TELLE QUE LE REGLEMENT LA DEFINIE CETTE ANNEE : on prend le meilleur trou de 5 minutes dans chaque trace quand on fait la validation. En effet, deux pilotes ayant fait le même vol ne risquent plus ainsi d'être traités différemment.

Je ne veut pas me concentrer sur le vol de Luc qui n'est qu'un exemple mais je soumets aux validateurs (qui ont l'air de lire) cette façon large de valider. Bien sûr, je suis d'accord pour que le prochain règlement ramène les trous à 30s mais ce n'est pas le cas du règlement de cette année.
Qu'en dites vous, les validateurs ?

je me permet ;)
c'est pas les validateurs qui peuvent faire quoi que ce soit.
Le règlement est écrit pas quelqu'un
les validateurs ne font qu'appliquer le règlement

je n'ai qu'un mot ... et même pas en fait, ça me laisse sans voix :affraid: &  :dent:

Bonne idée Bruno !

Si durée de pénétration < durée max tolérée dans le réglement entre 2 points proches d'une zone aérienne alors trace validée. Ca semblerait logique. Mordre une zone pendant un petit laps de temps - donc à nos vitesses d'évolution sur une faible distance - me parait tolérable. Reste donc à définir la fréquence mini de la trace à proximité d'une zone aérienne, 5 min me semble bien trop long, 30s serait effectivement plus raisonnable. A 15m/s (54km/h) ça fait une pénétration au max du max de 225m dans la zone, négligeable pour l'impact sur le contrôle aérien et ça résoud le problème du coup de pas de chance du point dans la zone avec un logger qui enregistre 1 point toutes les x secondes.

@Benoit 2R, je ne voulais pas tolérer quelque chose d'interdit car je suis pour la tolérance 0 qui évite de mettre les validateurs en porte à faux et de les obliger à d'interminables discussions, sans compter les reproches 2 ans après : "Pourquoi valider cette trace alors qu'à l'époque on m'avait refuser le même passage".

Cependant, je pense que, pour une question d'égalité de traitement, on est obligé d'inclure l'autre point de règlement : 1 point toutes les 5 minutes est acceptables. Du coup, il faut l'appliquer pour tous sinon les rois du sous-sampling seront avantagés par rapport à ceux qui déclarent la trace la plus précise dont ils disposent (et donc cela inciterait à mettre des traces de mauvaise qualités sur la CFD, au passage, ce qui serait contre productif).

pffff en voyant le bordel de mon vol.... je pense que les vols vont rester gentillement dans mon GPS.. et en même temps je vais voir pour reprendre les réglage de mon B1 nav..


bon vol a tous

Ce qui fait que ces statistiques sont différentes, c'est que cette année nous avons la possibilité d'invalider des vols tout en les laissant visible uniquement des pilotes connectés avec leurs identifiants sur le site de la FFVL. L'idée étant bien justement de ne plus supprimer les vols (hormis les infractions massives) et de laisser en "invalide" les vols pour que les pilotes puissent les visualiser et tirer une expérience des vols des autres.
Les années précédentes, les vols étaient supprimés (voila pourquoi pas de vol invalidé ou très peu).

Pour ce qui est des trous, le problème vient que certains GPS n'enregistrent pas de point si il n'y a pas de changement de direction de plus de xxx secondes. Du coup il faut bien fixer une limite de temps au dessous de laquelle ça devient compliqué de s'assurer que le vol n'a pas été interrompu. 5 minutes me semble déjà beaucoup... Après on va forcément se plonger attentivement sur une "pause" longue si c'est à proximité d'une zone réglementée, on ne s'y intéressera pas si le trou est au milieu de la transition entre le Granier et les Bauges.

En tout cas, moi je suis forcément déçu pour le vol de Luc parce que c'est un sacré morceau, avec en plus des variations très atypiques. Déçu parce qu'avec 321 points en plus, il établissait le record de points de la CFD, mais content qu'on puisse maintenant le laisser visible pour que tout les pilotes puissent en profiter. Et puis je n'ai pas de doute que Luc trouvera un moyen d'améliorer ses misérables 294 points de son plus petit vol (rien que de l'écrire ça fait écarquiller les yeux, non ?).

OK frigo mais 'on se penchera attentivement sur une pause...' ce n'est pas compatible avec l'attitude tolérance 0. C'est de l'interprétation et tu te retrouves à justifier chaque décision. Comment vas tu invalider un vol avec un trou bien placé de 4 minutes alors qu'on prône une application stricte  des règles ?

Frigorifix, j'ai oublié de te demander si tu as vu mon idée qui éviterait de mettre les validateurs en situation de choisir et donc de devoir se justifier ?

La règle à appliquer doit être simple, du moins pour les pilotes jouant les classements individuels : la trace doit montrer que le parcours a bien été effectué et que les espaces aériens ont été respectés.
Avec cela on se moque de voir qu'une trace d'un vol de plaine ait une discontinuité de 10-20mn s'il n'y a pas d'espace aérien, y compris plaf relativement accessible ou  proche de la route suivie. En montagne, on se méfiera des arrêts pipi.

Dans le cas des vols similaires à celui Luc, les bulletins météo fournissent la pression du jour, ce qui peux permettre d'accepter certains vols en corrigeant l'altitude GPS. L'idéal étant de disposer des types d'enregistrement de l'altitude baro + GPS.

Merci à ceux qui ont donné le truc de se connecter pour voir les vols invalidés. Ce vol est incroyable d'efficacité, pas beaucoup de détours, un cheminement qui parait naturel, hop un peu d'appui par là, hop on monte ici et on transite sur la suite. Une belle leçon pour les "promeneurs" qui comme moi plafonnent à 20 km/h de moyenne.

Bravo Luc pour ce vol et pour ton fair-play.  :bravo:

ps : Tu aurais pu passer un coup de fil, nous aurions été fiers de te récupérer avec une bonne bière boisson fraiche.  ;)

OK Merci Frigo, et désolé les conclusions un peu hâtives de ma part.

Sinon, l'intervalle de 5 mn dans le réglement CFD me paraît bien trop important. En compet, c'est 10 secondes ; ça pourrait être étendu à la CFD pour généraliser et pour simplifier nos réglages de bouzin.
Et je suis pour la tolérance zéro, tellement plus simple à appliquer et à contrôler ; on connait les limites des zones, à nous de gérer les marges en fonction de la générosité de la masse et de se tirer suffisamment tôt avant d'emplafonner ou de pénétrer..

10s ça te laisse le temps de mordre une zone de 50m sans que ça soit visible sur la trace. Ex : un coin de CTR, 2 points hors zone et le segment les reliant coupant la CTR, valide ou non ? Peut-être que le pilote a évité la zone, peut-être pas. Et le malchanceux qui aura la synchro de son logger au pire moment avec un point loggé dans la CTR, lui tolérance 0. Y'a effectivement un potentiel avantage à avoir une trace la moins précise possible.

à Patrick:
j'aurais bien voulu avoir ton numéro !
Posé dans mon champs à la nuit sous la pluie, j'étais un peu fébrile. Heureusement, Sylvain Dhonneur, mon sauveur, est venu me chercher depuis Genève !

ouah la vache ... merci à Luc pour l'astuce sur les vols invalidés ...
et surtout merci pour cette démonstration de vol du 18/05 !!  :affraid:
ça valait le coup de partager malgré la petite "maladresse"
quel dommage pour 60m dans une zone ... mais c'est la règle ...

J'ai moi aussi un soucis avec la cfd.

J'ai fait un vol, tout à fait valide, avec une trace gps complete, et tout et tout.
En déposant mon vol, j'ai indiqué avoir respecté les espaces aeriens, ce qui étais le cas.

Or, mon vol a été invalidé, puis supprimé, on a jugé de mon serieux, j'ai reçu des mails au ton innaproprié auxquels c'est vrai j'ai répondu sechement, mais en restant courtois.

Puis le chef de la validation est passé par là, suite à mon message dans lequel c'est vrai je traitait un validateur de la cfd de psychorigide pathologique, ce qui n'est pas malin de ma part et il est vrai irrespectueux. Suite à ça, mon vol a été supprimé pour "non respect du validateur"

Pour rappel :

Article 2 de la CFD REGLEMENTATION AERIENNE


La réglementation aérienne s’applique à la CFD parapente.
Les vols ne respectant pas la réglementation aérienne ne sont pas pris en compte.

C'est au pilote de donner spontanément au moment de la déclaration du vol, (dans la case commentaire, prévue entre autre à cet effet), les informations concernant les zones règlementées traversées: zone inactive ou autorisation obtenue auprès du contrôle aérien.

En cas de doute sur la traversée d'une zone interdite: trace GPS obligatoire pour prouver que le vol respecte la réglementation aérienne et donc le règlement CFD (ex: traversée de Grenoble ou balise à la Bastille qui est dans la ZIT de Grenoble, décollage de la Séranne qui est en bordure de la TMA de Montpellier).

Dans cet article, quelle phrase :

1/ autorise les validateurs de la cfd à demander pour valider un vol aux pilotes de prouver qu'ils ont "préparé leur vol"
2/ oblige les pilotes à écrire une rédaction sur les espaces non pas traversés mais ceux qui sont autour et dans lesquels ils ne sont JAMAIS rentrés ?
3/ Autorise l'equipe de la CFD à annuler un vol pour "manque de respect au validateur" car on l'a traité de psychorigide pathologique (Toutes mes excuses, mais c'est pas non plus trop méchant)
4/ Permet au validateur de juger du serieux du pilote et d'invalider le vol car "c'est sur qu'il n'est pas assez serieux pour préparer son vol" ?


Pour info, j'ai du mordre moins de 5 espaces dans ma vie de parapentiste, et encore, j'en comptabilise que 3 et de pas grand chose.
Quand on fait ses vols dans les clous, qu'on prend soin de le faire et qu'on invite les autres à le faire, c'est désagréable de se faire rembarrer comme ça, même par le responsable de cette competition.
Dommage, la fédé fait de belles choses et j'ai toujours été fidèle à elle, mais là, franchement, je trouve ça nul et je soupcçonne quelque chose de plus personnel.
M'enfin !

Je sens un orage qui approche...

On voit que tu n'as donc pas compris grand chose en fait...

Quand tu valides des vols à la pelle, tu vois tout de suite les pilotes qui ont l'habitude du terrain dans lequel ils volent et qui ont l'habitude de déclarer. Ils mentionnent les zones au dessous et au dessus desquelles ils ont évolué de manière systématique en précisant les altitudes limites, ils précisent le statut d'activité des zones potentiellement actives (et par exemple si ils violent une zone inactive un WE et qu'ils déclare un vol sur un WE, il précise justement qu'ils ont pénétré une zone mais qu'elle était inactive parce que c'était le WE).

Si tu pars du principe qu'il ne faut remplir le champ que si tu as violé une zone réglementée, bah dans ce cas le présupposé c'est que ton vol est potentiellement déjà invalide en premier lieu et le mieux c'est de s'abstenir de le déclarer (ou de jouer franc jeu en sachant qu'il y a des chances que le vol soit invalidé).

Je ne pense pas avoir traité ton vol ou tes vols, mais je peux t'assurer que si tu insultes un validateur, tu as peu de chance qu'on te prenne au sérieux. Surtout que la plupart du temps, quand on met des vols en attente, c'est justement pour que les pilotes nous fassent des analyse un peu plus fines que RAS, analyse, soit dit en passant, qu'ils sont sensés faire avant de voler.

Juste histoire d'illustrer mon propos, Luc quand il déclare son vol nous note :
"début de vol sous la TM13, pas plus de 1700m d'altitude.
R196 inactive
bordure ouest des écrins.
CTR1 de Chambery: mordu de 60m en fin de transition
CTR Annecy: passage à 700m à l'est"

Tu remarqueras qu'il mentionne des zones dans lesquelles il n'est justement pas passé. Je cite ce message parce qu'on parle du vol de Luc mais souvent les déclarations des plaineux sont de cet ordre là. Les pilotes sont habitués à gérer de très nombreuses zones aériennes et ils nous font des analyses très détaillées de leurs vols (merci à eux !). Certains "montagneux" sont des fois un peu moins précis car moins enquiquinés par les espaces réglementés, mais la plupart du temps c'est aussi du même ordre, clair et détaillé.

bon ben elle prend gentiment forme cette FAQ :)
:bravo:

"Je suis assez déçu de voir que le boulot que font les validateurs n'est pas plus respecté. Rien que sur le dernier WE de vol, nous avons traité plus de 500 vols à trois" dixit frigo


Il est vrai que les trois autres ne font pas grand chose !
il y ausi une race de validation ?

 :mrgreen:  Si seulement ! Mais t'as raison on devrait se faire une coupe des validations  :mrgreen:  :mrgreen:
Les trois autres travaillent d'arrache pied ! Thomas et Benoit sont des bêtes de travail, Pascal est aussi très assidu... Bon OK Sylvain fait la grève et Yves supervise mais bon à nous quatre, on s'en sort. Il faut bien reconnaitre que sur les grosses journées de vol, ça implique d'aller se coucher assez tard !

je comprend la tolerance zero, et je dis merci aux validateurs pour le boulot qu'ils font!
merci de faire vivre la CFD les Gars!

regardez, Luc le prend bien!

pas compris quoi?

Attend, on peut pas taxer les gens d'un manque de rigueur et à coté de ça dire que en fait le réglement c'est pas si important !

Je ne critique pas les heures de boulot, ni le fait d'être bénévole, je le suis aussi !

Ma question était simple, claire et ça sert à rien de tourner autour ...... il y a un article 2 du réglement qui dit certaines choses et c'est seulement sur un réglement qu'on doit d'appuyer pour gérer des conflit en competition, quel que soit le niveau.... non ?

Selon moi, mon vol est valide (dois je demander confirmation à la DGAC ? ) vis à vis des espaces aeriens, ce qui est toujours le cas chez moi (par principe, respect, envie de péréniser mon sport, etc etc et surtout parce que c'est la loi), mais il est invalidé sur des critères qui ne sont pas inscrits au réglement donc selon moi selon des critères non recevables .


C'est débile ce que je dis ?


EDIT : encore une fois, je suis pour un respect total des espaces aeriens, et plutot pour la tolérence zero quad c'est mordu. Non, ce qui me met en rage, c'est l'invalidation de vols sur des critères non prévus par le réglement, sous prétexte qu'on ne prouve pas qu'on a prévu son vol. La prochaine fois que je prévois de faire une minable vol de 30 points, la veille, j'invite à ma séance de preparation les membres de la cfd pour leur montrer mon travail

 J'étais justement en train de potasser les espaces aériens sur xc planner (quel outil magique!), puisque avec des conditions de rêve comme en ce moment on peut arriver loin de la maison avec un peu de chance! :ppte:

 C'est en effet pas mal de révision pour savoir où on met les plumes quand on est sur le terrain, sur l'écran c'est plus facile! :grat:

 Grâce à la CFD, aux validateurs, et à XC planner, les parapentistes apprennent à connaitre les espaces aériens mieux qu'avec 1000 messages d'aigle fûté! :prof: (et les thermiques des autres  :bisous: )

 Bravo aux bénévoles pour tout ce boulot à 4!!!  :bravo:

 C'est sûr ça fout les boules de pas valider son vol par méconnaissance des espaces, mais quelques part ça préserve l'activité à pas mal d'endroits! :pouce:

 Alors non à la montagne interdite, non au ciel interdit, mais OUIIII, à la CFD!

Pour frigorifix..

Tu dis : "Hé, faudrait voir à pas raconter n'importe quoi hein ! Le vol de Maxime qui a été invalidé, il passe dans l'intégralité de la réserve, des face Ouest aux faces Est. Les faces Est sont parfaitement tolérées, couper toute la zone, il faut pas déconner non plus. "


C'est une manie sur ce forum de dire que je raconte n'importe quoi ... la dernière fois ça c'est mal fini ... :canape:
Après j'ai une pédagogie toute personnelle..

Il traverse l'intégralité de la réserve, ok, la limite de survol est 300 m n'est ce pas ? hors il survol la réserve largement au dessus, son dernier point enregistré avant de basculer en face Est est 317 m ... Les seuls moment ou il est en dessous de 300 m , il est en Est.
ça trace est dérangeante et pourrait donner des mauvaises idées, surement... Mais elle n'est pas plus invalide que celles que je fait régulièrement... Et ça me dérange.

Après, je respecte totalement les validateurs et leur travail  :bravo:
Et me plis au règles de bon grès, je trouve plutôt bien de sensibiliser les parapenteux à bosser leur vols. Mais là... cette trace me pose problème... soit il y a tolérance soit pas...

Bast

Pour le coup de Max, je suis a peu près certain qu'il ne savait pas qu'il y avait une réserve, non ? C'est d'ailleurs tellement rare de voir une telle traversée que je ne suis pas surpris que ça soit invalidé (en l'occurrence, ça n'est pas moi qui est traité son vol mais j'en aurais fait autant). Quand tu regardes sa trace, il ne viole pas seulement la réserve en face Est contrairement à ce que tu sembles croire, mais il la viole aussi en Ouest sur le Trelod et sur la Coche. Pour moi c'est loin d'être litigieux comme traitement de son vol !


Je ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé entre toi et le validateur qui a traité ton vol, mais je me l'imagine comme ça : tu déclares sans assez de précisions, on te le fait remarquer et au lieu de simplement être plus précis, tu te lances dans un débat sur "le règlement"... Je pense que le validateur qui a traité ton vol à sûrement du apprécier que tu lui expliques le règlement de la CFD (règlement qu'il a probablement aidé à établir) et qu'ensuite tu le traites de psychorigide.
En effet le règlement ne dit pas qu'un gars qui t'insulte aura son vol invalidé mais on va dire que ça va de soi !
En réalité c'est même plus subtile, personne n'oblige le validateur à traiter ton vol, du coup il peut décider de ne pas le traiter et éventuellement, quand tu auras insulté les autres validateurs qui t'auront aussi demandé d'être plus précis dans tes déclarations, ils pourront à leur tour ne plus traiter tes vols... Qui resteront éternellement dans les limbes informatiques de la CFD. Rien n'est marqué dans le règlement pour que ça ne se produise pas.

C'est faux: sur le Trélod, il est en plein dedans à moins de 100m/sol!

(grillé)

Joli bottage en touche, mais tu marques des points, sur l'obligation de validation qui n'existe pas.

Mais tu ne réponds pas du tout à ma question, posée poliement.....

Je note donc que le réglement est une chose considérée comme faisant partie du second plan.... bizarre


EDIT : Encore une fois, où le réglement me demande ces précision? c'est ma seule question en fait

Tu m'étonne que les validateurs pète un câble de temps en temps
Je vous donne un truc pour éviter déjà de déclarer les vols de merde vol que tous le monde a déjà fait, ou avec effraction de l'EA
C'est extrêmement simple
Ne pas déclarer le vol a chaud et attendre 2 ou 3 jours ,l'égo a eu le temps de se dégonfler, le cerveau refonctionne normalement, comme par miracle le vol de merde a perdu de l'importance et on ne le déclaré pas

Une autre solution, ne pas déclaré ses vols du tout et les garder pour soi...  :canape:
C'es assez schizophrène comme attitude car j'aime bien aller voir les vols des bons pour que ça me donne des idées... Mais bon, je suis pas parfait, pas encore...

Ah oui, on se doutait que c'était pas mal de boulot de valider en CFD, mais là on voit que c'est un vrai sacerdoce quand il faut se fader ce genre de discussions!

Bon je vais encore dire n'importe quoi, mais il y a une convention sur les faces ouest du Trélod, qui permet le décollage et le survol de la zone sans limite... Chose que j'ai apprise il n'y à pas longtemps :

"Triangle" Dent des Portes / Pleuven / Trélod
autorisé à la pose, au décollage et au survol sans limite d'altitude.
Convention négociée entre la FFVL et les gestionnaires de la RNCFS

http://www.parapente-bauges.com/Parapente-bauges-fr/Sites_files/Carte%20RNCFS_1.pdf


Donc je répète, son vol n'est pas plus invalide que les miens.... Et plein d'autres, qu'il ais préparé son vol ou pas, je dis toujours n'importe quoi ?

Et celui là, pendant qu'on y est :

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145437

Il est validé, alors qu'il rentre dans la réserve des contamines à moins de 100 m sol pendant 500 m ...

Et celui là :

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20138349

Ou je rentre dans la Vanoise ( je le signale) et qui est validé.

Validateur ne doit pas être facile,et j'ai rien contre les validateurs, mais contre la règle ou l’absence de régle..   il faudrait juste savoir s'il y a tolérance ou pas, et que ce soit pareil pour tous. Simplement trouver une règle qui permette de vous faciliter la tâche, qui soit équitable, et connue de tous... L'idée des des 5 minutes, vu que la tolérance est celle pour les gps parait quand même une bonne idée, même s'il elle est à adapter, réduire...ou alors c'est tolérance zéro, mais pour tout le monde.

Bast


Bast

  C'est vrai qu'il y a des tolérances, et qu'elles sont souvent difficiles à connaitre! :grrr2:

  Mais avec ce genre de discussions, je crains qu'il n'y en ait plus! :grrr:

  Moi j'aime bien la ou les tolérances! :trinq:

Monsieur Frigorifix, les autres,

Je re re répete : Le vol dont je parle a respecté, sans ambiguité, tous les espaces aériens, dans mon cas, on ne parle pas de tolérance ou non.

De plus, je suis pour la tolérance zero, qui est selon moi la plus simple solution à mettre en place et surtout la plus equitable. Elle a en plus l'interet de montrer que notre sport peut être irreprochable, ça pousse tout le monde à faire attention.

Mais dans mon cas, on invalide mon vol car je ne prouve pas au validateur que j'ai préparé mon vol et selon lui j'ai bien respecté les espaces par hasard. Le responsable de celui ci me dit alors que c'est grace à l'article 2 du réglement que mon vol est invalidé (vol pourtant avec une trace GPS)

Monsieur le validateur, merci de répondre à ma question pourtant TRES simple :


Dans l'article 2 du réglement de la CFD, sur quelle phrase vous appuyez vous pour invalider mon vol ?


Je ne sais pas comment poser la question plus simplement et j'aimerais beaucoup une réponse claire, parce que quand on invalide sans se poser de question un vol en traitant le pilote de pas assez serieux et manquant de rigueur, la moindre des choses est de soi meme en avoir (de la rigueur).


Désolé d'être insistant, mais je n'ai pas eu encore de réponse à cette question pourtant très simple

Comme pour nos infractions routières, la police et la gendarmerie n'arrivent pas à toutes les détecter et verbaliser... heureusement pour nous. Qu'il y ait des vols en infraction qui restent est donc pas étonnant.

Concernant la validation de vols, j'ai toujours été de l'avis de ne contrôler que les vols significatifs, c'est à dire au delà d'un certain nombre de points, (et aussi ceux des déclarants débutants pour les mettre sur les bons rails).
Avant cette rigueur dans les contrôles, les pilotes se "surveillaient" mutuellement, du moins dans des régions comme la nôtre où le sujet des espaces aériens était sensible, les vols en infraction étant alors rapidement signalés.
En rendant son vol publique, un pilote prend le risque de se faire sanctionner par l'extérieur, donc je pense que cela devrait l'amener à se poser + de questions qu'actuellement où il compte sur des "bonnes poires"  :trinq:  pour faire le travail qu'il aurait dû faire. Je crois qu'on en a déresponsabilisé.

Pour limiter le nombre de vols à valider, je propose que contrôleurs classent les déclarants en bon-cowboys et autres... ensuite ils ne vérifieront que les longs vols et ceux non reconnus suffisamment expérimentés pour s'auto-contrôler.

 karma+


D'un autre coté ça peut permettre de clarifier certaine chose, et de faciliter la vie à tous... ou pas.
Qu'il y ai des erreurs et des loupés (dans les deux sens) est rassurant, on est pas encore des machines, moi je suis juste un chieur qui attends le beau temps.
C'est sur que si j'avais le niveau de Monsieur Luc, je serais au dessus de tout ça, je serais tranquillement entrain de préparer mon futur petit vol de 400 km... Histoire de mettre tout le monde d'accord.

Bast

De mon point de vue de lecteur du forum, la réponse à ta question répétée est très simple et tu la connais vu ce qu'on peut lire entre les lignes : il n'y a pas d'autres raisons qu'humaines.
Vu le ton qu'a pris votre échange, qui devient maintenant public, ça m'étonnerait beaucoup qu'il y ait réparation ou excuses. Peut-être en privé, si la tension qui redescend un peu, c'est possible. Ceci dit, je te comprends : ça n'est pas acceptable de dépendre de l'arbitraire.

Je pensais que la validation CFD étaient presque totalement automatiques : les données (informatiques) ne sont pas suffisamment structurées pour que cela soit le cas ou l'outil n'a pas été développé ?

Derob

Salut à tous!

Fil très intéressant, même pour un oiseau marcheur comme moi.
Je félicite les contrôleurs pour leur travail; chapeau bas aux champions comme Luc Armant.

Je me permets, cette affaire étant effectivement devenue publique, de donner mon avis sur le vol de Laurent:
Pourquoi personne ne répond sur le fond de sa question? Il me semble que ça concerne tous ceux déclarant leurs vols ou susceptibles de le faire.
J'ai bien compris (et sans doute lui aussi) qu'il aurait pu développer, donner des détails. Mais est-ce que ça arrive souvent à d'autres d'être soupçonnés simplement pour ne pas avoir été zélés?
Quitte à me prendre des tomates, j'ose dire que ça me fait penser aux Français d'origine étrangère à qui on demande de prouver... qu'ils sont Français!

Je précise que je ne suis plus chez Ride and Cow, que je ne connais pas très bien Laurent, et que je ne compte pas déclarer de vol même si un jour je fais du cross (d'ailleurs je vole sans vario sans GPS). En revanche j'ai été confronté sur plusieurs sites à des réactions antipathiques vis-à-vis des membres de ce club, parfois basé sur la réaction de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Et je trouve ça lamentable.


Sur ce je vous souhaite à tous de bons vols de distance, runs de voltige, soarings...

bonjour.
citation de piwaille

c'est faux:
c'est du sol (évidemment puisque c'est une CTR) jusqu'à 3500ft "sea-level"
une altitude niveau mer, n'est pas un niveau de vol.

rappel niveau de vol:
c'est utilisé pour éviter que deux avions partant de deux endroits éloignés, et des météo (pressions) différentes, se percutent en annonçant des altitudes différentes à la radio, alors qu'ils sont à la même "hauteur"
par convention internationale, tout le monde se "cale" sur une pression fausse: 1013,2 millibar
 
citation de SebDuSud

le mieux, le plus simple et le plus précis, et utilisé par tous les avions, est de régler son alti sur l'altitude niveau mer du décollage.(carte IGN) donc sauf changement énorme de la pression atmosphérique pendant le vol, c'est incontestable.

ne pas oublier que les CTR, les TMA, les zones militaires basses altitudes etc. etc. sont là pour la sécurité aérienne. un parapente n'apparait pas sur un radar... dans une CTR il est possible de croiser un avion en approche IFR (qui regarde même pas dehors) le contrôleur aérien lui a donné un cap, en lui annonçant "il n'y a aucun trafic devant vous"
alors être en infraction et publier le fait, c'est une chose, mais ne pas oublier qu'il y a un risque d'accident....


:coucou:
bruno   
 
 

De toute façon quand on s'appelle Laurent, y'a déjà un truc louche à la base, surtout si on fait de la voltige.
Frigo sera d'accord avec moi là-dessus.

Un peu d'humour dans ce monde de brutes ne fait jamais de mal.

Je vais créer l'association des Laurents mal compris

Un juge, un arbitre ou un contrôleur doit faire preuve d'impartialité même si ce n'est pas parfois toujours simple. Dans le cas présent, en cas de différent entre personne, il serait simple de passer la validation d'un vol à un autre contrôleur, qui ne devra pas céder au "corporatisme".

 :mrgreen:

Pour le vol de Laurent, il a raison sur le fond ( il n'y a rien d'écrit sur l'obligation de dire qu'il passe proche d'un espace aérien non autorisé )
Sur la forme, il semble y avoir eu des échanges de noms de piafs entre les intervenants ce qui fait que le vol n'est pas validé..

Donc mon point de vue:
- il y a injustice envers Laurent ( application d'une règle arbitraire )
- il faudrait modifier le règlement pour dire ce que les valideurs ont besoin pour rendre leur contrôle moins fastidieux ( exemple : écrire que si l on passe dans un espace aérien, alors il faut avoir vérifié auparavent que cet espace était inactif ce jour là )

 :ppte:

Et je me suis proposé auprès de l'equipe de CFD de rédiger selon leurx critères cette proposition de modification d'article. Je n'ai pas encore eu de réponse de leur part.

De plus, je tiens à dire, de manière très gamine, que c'est le validateur de la cfd qui a commencé à faire monter le ton lors de nos echanges. Je suis allé trop loin avec lui et il a eu le droit à un un mail d'excuses de ma part ce qui est la moindre des choses.

J'ai même proposé au responsable de la commission parapente ma candidature pour devenir validateur, je n'ai pas eu non plus de réponse.

Faut être conscient du travail effectué par ces mecs, et le nombre de vols, ce que je ne critique pas. Mais s'ils ont besoin d'aide, qu'ils le disent !

Pour moi (gloglo moyen) et, j'imagine, pour beaucoup de parapentistes
La CFD est la forme de compétition que l'on préfère avec la X-Alpes
celles qui nous font vraiment rêver fort et admirer des vol que l'on ne fera jamais

Il serait donc souhaitable que cela reste serein et amicale
Je suis sur en plus que c'est le souhait de tous  :bisous:

c'est la ou vous trompez ce n'est pas une compétition jusqu'a preuve du contraire
En dehors du classement et de voir les vols des copains ,il n'y a rien a gagner !

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de prix que ce n'est pas une compétition!
Compétition pour le plaisir au moins!
Mais il me semblait que les premiers de la CFD avaient des lots remis pendant la coupe Icare, je me trompe?
En tout cas je suis admiratif devant les vols acomplis, et le travail des validateurs! Quand on voit le nombre de déclaration les jours fumants, ils assurent vraiment pour être à jour!
Dimanche dernier, je déclare un vol à 10h00. A 10h05 il était déjà validé!si ça c'est pas de la réactivité...
 :bravo:

  Ah, oui tolérance zéro pour la CFD,  :prof: et liberté pour ceux qui déclarent pas! :P

  Bon nombre de pilotes qui ne déclarent pas ne se soucient pas des zones, et cela pose le même problème que pour ceux qui déclarent! ( à chamonix notamment!)

  Tolérance zéro, plus de face est des bauges (parc à mouton dent d'arclusaz où il y a une zone en est! Plus le pied de la dent d'arclusaz en ouest où le parc descend!) plus de crêtes du vercors (corrençon grand veymont plus passage vers le mont aiguille!!) Personnellement là ça me pose un problème étant donné la qualité des paysages et des conditions aérologiques dans ces zones! :bang:

  Alors, jouons à la CFD si on veut, car c'est un jeu, sans attiré le mauvais oeil :averse: . Versons dans le réglementaire encore plus et nous serons tout à fait raccord avec le reste des activités humaines! :affraid:  Ce qui est bien dans le ciel c'est qu'on a un peu le sentiment de s'éloigner de tout ça! :vol:

  Merci pour le débat, :forum: , la question des espaces sera sans doute au centre des problèmes de notre activité à l'avenir. :grrr2:

moi aussi de mon plat pays j'ai trouvé cet invalidation injuste , mais il faut se mettre à la place des valideurs :si Luc parvenait à gagner la CFD grâce à ce vol il serait beaucoup critiqué et les valideurs aussi...

 Quand on déclare à la CFD on accepte les règles ;j'ai déclaré un vol l'année dernière qui n'aurait pas dû être validé mais j'ai expliqué ma bonne foie et mon manque d'instrument ! Ils ont validé mais ce sera la première et dernière fois.Maintenant je prépare davantage mes vols et je garde une bonne marge de sécurité ; mais il est vrai aussi que je n'ai jamais fait un vol de 10h30 en parapente et que je ne le ferais jamais c'est sûr ; je reste donc admiratif ce qu'a fait notre nouveau reccordman de France en survolant toutes les alpes françaises un jour ou les plafs étaient très modestes tout en sachant qu'il a commis une petite erreur pardonnable .Bravo aux valideurs et bravo à Luc pour ce vol magique .

j'aime quand tu dis que j'ai faux et que tu donne une explication qui montre ce que je disais :roll:

c'est pire que ça : on peut très bien déclarer ses vol dans d'autres "jeux" (mais je suis d'accord pour dire que ce sont des competes où on ne gagne rien, les plus belles competes qui soient où l'esprits sportif n'est pas pollué) où les zones aériennes, ils s'en carent...

J'apporte des précisions sur le vol de Laurent

Il a décollé d'octeville du déco appelé "OTAN", en pleine CTR du Havre qui est en classe D et de SFC à 2500 pieds.

Le commentaire mis sur sa trace est : "Tous les espaces aeriens ont été respectés"

Le validateur a demandé des précisions qu'il n'a jamais obtenu, ...

Edit : précisions sur le site d'octeville : http://vikingvollibre.free.fr/otan.htm

Ce n'est pas le seul vol pour lequel j'ai eu un probleme.

Par mail, il a eu les informations demandées, pour la seconde fois : 40m falaise, tour ok, c'est même moi qui avait appelé.

Quid de la suppression de ce vol en particulier pour "manque de respect au validateur" ? c'est quel article celui là?

Un réglement, c'est pour tout le monde le même, donc faut qu'il soit précis. C'est tout ce que je demande. Mais je note que mes propositions d'aide pour la rédaction et meme pour la validation n'ont reçu aucunes réponses.

Autre chose?

Toute cette agitation pour ce vol classique type soaring fait 100 fois ... je ne depenserai pas cette énergie pour un tel combat.

celui la même que l'on faisait faire il y a 20 ans aux débutants avec une voile 5,5 de finesse ?

Et ?

Très serieusement, je ne vois pas pourquoi tout ça fait débat, pour moi il faudrait tout simplement que:

- la tolérance soit à zero
- le réglement soit le même pour tous (donc possible que avec une tolérance zero)
- Si le réglement n'est pas assez précis (comme dans mon cas) il soit modifié pour qu'il soit clair et indiscutable.

Sans cette rigueur pour moi très très simple à mettre en place, il n'y a pas de solution à ce soucis (et apparement à d'autres soucis). Faudrait laisser les egos de coté.

un grand merci aux validateurs pour leurs  boulot  :trinq:

un de mes vol déclaré à 19h validé à 19h10 quoi de mieux :grat:
zéro tolérance, zéro tolérance c'est tous. :coucou:

FL 35 a raison : les 3500ft AMSL (Above Medium Sea Level) c'est une altitude QNH donc variable en fonction de la pression du moment à Chambéry (pression donnée par la tour) et non un calage en niveau de vol (FL sur les cartes) où là arbitrairement tout le monde se cale sur 1013 hPa. Le calage 1013 est utilisé au-dessus de la surface S (3000ft mer ou 1000ft sol) pour des raisons évidentes de sécurité : 1hPa = 8,5m soit 28ft => un avion calé au 1013 dans une zone où le QNH est à 1031 volera 150m en-dessous de ce que lui indique son altimètre, plutôt dangereux proche du sol. Donc en général tout ce qui est CTR est en altitude mer et au-dessus (les TMA/AWY par ex) c'est en FL.

laurent,
c'est la forme que tu y mets qui pose problème ... la question de fond sur la tolérance zéro est certainement valide mais la question pouvait être soulevée sans que cela apparaisse comme un cas personnel (sans faire référence à ton vol par exemple).

En plus ton acharnement à faire une référence absolue au réglement .... il faudrait aussi que tu l'appliques partout. Il existe certains sites normands où il est interdit de décoller par la loi ;-)  ... une vieille histoire.

Si tu pouvais être plus précis, je suis pas très doué pour les cas sans exemples ;)

Plus sérieusement, dans une competition, il est normal que tout le monde ait le même réglement non? si les règles du jeu sont inegales, le jeu est faussé et si les règles ne sont pas écrites, l'arbitre n'est pas protégé !

  Par exemple.

  Quand tu te fais arrêter par les flics sur la route, des fois si tu les insultes tu prends une prune que tu méritais pas! Certes, parfois le flic est désagréable le premier. D'accord y a un règlement, mais même sans, tout le monde comprend.

  Tu lances un débat susceptible d'aboutir à une tolérance zéro pour des centaines de pilotes et donc des milliers de vols, dans la france entière, juste pour un problème relationnel avec un validateur.  :diable:

   Tu proposes ton aide, à une équipe, en commençant par un rapport conflictuel, cela ne m'étonne pas qu'ils ne soient pas très chaud pour t'intégrer! Que ferais tu à leur place? :grat:

   Si l'année prochaine des milliers de vols, ( avec plus de 40m de gain :ppte: ) sont invalidés grâce à ton sens de l'équité et à ta courtoisie, qu'auras tu gagné?

   Si l'année prochaine le règlement CFD comporte 4 lignes de plus afin de rendre ton cas plus clair, seras tu satisfait?

   Si l'année prochaine, les 4 validateurs (ou valideurs) en ont assez de ce genre de problèmes, te coltineras tu toutes les traces à leur place? :bang:

   Bref, je perd moi aussi mon sens de la courtoisie, excuse moi, mais pense AUX AUTRES 2 secondes!

 :+1: skwal

Oui, c'est à mon avis le fond du problème !   ;)

Si, comme dans le cas du validateur que j'ai traité de psychorigide pathologique, je me fais pourrir, et bien oui, j'assume, car c'était con de ma part et je me suis excusé auprès de lui directement, et je suis pas fier de moi.


Je ne crois pas être celui qui a lancé le débat sur la tolérance, mon premier message arrive page 3 du topic


Quand je soulève un problème, j'aime bien non pas être là juste pour critiquer mais aussi proposer mon aide pour faire évoluer les choses. Ne pas oublier que nous sommes tous là non pas pour profiter de la fédé mais aussi pour la faire vivre


SI tu penses qu'un vol de moins de 40m de gain n'est pas un vol, je t'invite à essayer, c'est parfois sympa, c'est même quand on est proche du sol qu'on se rend vraiment compte qu'on vole. De plus si les vols sont invalidés depuis le début de l'année, je ne crois pas que ce soit de ma faute, non? Et parfois, et même souvent ils sont invalidés car invalides ! Mais dans les cas ou c'est border, au lieu de faire débat, je suis persuadé qu'une règle plus claire (j'ai pas dit plus dure) permettrait d'écarter l'hypothèse de la partialité. Je pense vraiment que ce serait faciliter le travail des bénévoles


Si ça permet d'éviter à l'avenir ce genre de topic sur un forum et les problèmes qu'il relate, je ne serais pas fier, mais je trouverai ça plus cool, et tout le monde je pense. A moins que ici les gens aiment les soucis et débats houleux, ce qui m'etonnerait !


Je pense que c'est avant tout des passionnés bénévoles, et que le bénévolat ça doit pas être de la torture. Ils ont le droit de partir, bien entendu, personne ne peut les forcer. Mais je pense que si on évite les problèmes, il y en a moins, et l'ambiance est plus détendue et leur travail aussi.



Ca m'arrive assez courament, je te rassure !

mais je crois rêver !!! heureusement que TOUS les vols en infractions aux EA seront supprimés (et y'a longtemps que cela aurait du être fait au lieu de laisser une tolérance à géométrie variable) pour sauver notre belle activité de vol libre ; car à terme et au 1er accident ou incident avec un avion, plus un seul parapente ne pourra sortir du bocal.
Car avec l'explosion du nombre de pilotes qui crossent, grâce à plein de paramètres et c'est tant mieux (la CFD, la qualité du matos, des instruments, de l'émulation des forums...), il y aura à plus ou moins court terme un gros pepin entre un avion et un parapente, ou de façon plus générale entre la DGAC et la FFVL

Ce jour là, toi qu'auras-tu gagné ???

Renseigne toi mieux : depuis 2 ou 3 ans toutes les candidatures que je connais qui ont demandé à intégrer l'équipe de validateurs CFD ont été refusés... alors arrêtez de venir pleurnicher que c'est trop dur et qu'il y a trop de boulot et pas assez de bénévoles lorsque on refuse notre aide.

question de futur déclarant : si une zone s'active (le RTBA est activable à tout moment, si j'ai bien compris )et que je suis deja en vols, comment ca se passe? (et si je le prouve, of course)

y'a un truc incroyable dans le milieu du parapente dès qu'on touche à quelque chose à la FFVL : je lis dans ton post excatement les mêmes mots ou les mêmes remarques que j'ai pu lire dernièrement à la CCPP :

...le forme pose problème...
...cas personnel...

mais en attendant, jamais aucunes réponses sur le fond.

En définitive cela rend bien service de mettre en avant la forme et de rapporter chaque débat qui gratte un peu à un cas personnel pour éviter le sujet de fond.

Si tu en reviens vivant et que tu as encore envie de faire du parapente après, je pense que si tu prouves que la zone n'était pas activée et prévue d'etre activée le matin sur le site de la sia (ou dircam, j'ai un doute), tu es dans les clous. Les bulletins d'activation sont je crois daté avec l'heure.

 Je ne parle pas des CTR, donc des dangers liés à l'aviation, mais des parcs situés sur les itinéraires les plus empruntés depuis les débuts du vol libre en montagne, les CTR c'est autre chose évidemment!

 Ensuite, j'aime bien le soaring, même le soaring de distance! :bisous: Effectivement on se rend bien compte qu'on vole.

 Enfin, il me semble que, lorsqu'un site se situe à proximité de zones réglementées, et qu'il bénéficie d'une tolérance pour la pratique, c'est bien là qu'il est le plus important de la respecter, avec de la marge si possible, afin d'éviter tout problème qui entraînerait une fermeture ou une fin de la tolérance. C'est le cas dans de nombreux parcs naturels, où les zones autorisées ne suivent pas le petit trait sur la carte! :ppte:

  Plus les zones où nous pouvons évoluer sont grandes, mieux c'est pour nous, non? :D

  Alors est il raisonnable de souhaiter une tolérance zéro sur toutes les zones, sous prétexte d'équité à la CFD?

  Laissons sagement faire la réglementation galopante, elle nous rattrapera toute seule, à n'en pas douter. :affraid: 

 

Le réglement prévois justement des largesses avec ces cas particuliers, et c'est à ca que sert le champs EA des déclarations ! Un vol passant dans une TMA inactive est heureusement valable !

Beaucoup de sites sont dans des EA réglementés et des accords sont trouvés, signés et cela donc implique un respect total de ces accords, donc sans tolérance si ils ne sont pas respectés ! Mais quand on reste dans une zone qui est autorisée même si réglementée, on est dans les clous et ce n'est pas une histoire de tolérance. Moi quand je dis tolérance zero, c'est que quand on mord dans un endroit ou on a pas le droit d'être et bien le vol est invalide, tout simplement !

Je crois que sur ce point on est bien d'accord !

 
 Je suis ni valideur, ni candidat, je pleurniche pas et je suis bien renseigné.

 J'aime bien la FFVL, mais je suis pas un fan, ni un consommateur.

 Par contre je suis assez surpris du retour auquel ont droit des bénévoles. :cry:

et nous sommes parfois également assez surpris du retour auquel on a droit de la part de certains validateurs.

Ba oui je n'ai pas vu grand monde dire le contraire, luc y compris.

Bravo pour les validateurs, vous avez mon soutien pour qu'un vol soit invalidé par manque de courtoisie (excuses faites ou pas).

bon ben pour que ca reste pas des querelles de clochers, (et que j'arrive a comprendre ;) )
- comment on devient validateur ?
- qui c'etait les candidats? pourquoi recalés?
- c'est quoi cette histoire de greve de certains?

(je rappelle que j'admire la masse de boulot qu'ils font et que je n'ai aucun contentieux vu que je declare pas mes cross anémiques :)

oui alors là dessus, y a (hélas) bcp de vrai.
donc faut se faire élire, faut discuter, faut postuler ...

courage, c'est pas perdu! :)
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/communication-ffvl-t34206.0.html

S'il y a manque de courtoisie ou de l'irrespect, le policier ou le gendarme aura tendance à rechercher un motif pour mettre une prune, mais il va suivre la loi.
Dans le cas de la CFD, dans un cas similaire, le vol devrait être validé s'il respecte les règles, et le pilote sanctionné selon ce que permet le règlement. Sanctionner selon ce qu'on pense juste apparaitra injuste à  d'autres et sera une source de conflit, donc à proscrire.

Le problème, c'est que ici, on est face à un soucis : on part du principe que la règle est imaginée par tous, induite, etc. Ce que j'essai de faire comprendre aux gens, c'est que sans l'écriture claire de la règle, de tous ses cas particuliers, etc, on ne peut pas avoir quelque chose qui ne sombre pas dans l'arbitraire et le partial.

Encore une fois, les règles d'un jeu ne sont pas là pour emmerder le monde, non, elles sont là pour éviter les tensions et en plus, le plus protégé est l'arbitre !

J'aimerais beaucoup avoir l'avis des responsables sur cette question !

J'ai fait malheureusement le même constat à de nombreuses reprises. Du coup, c'est contre-productif, et on se traine des problèmes pendant des années qui auraient été réglés aisément par une analyse objective et non spéculative des faits.

Je suis de ton avis, mais malheureusement nous avons des responsables au plus haut niveau, qui sont à l'image de nos responsables politiques, les règles ce n'est pas pour eux, c'est juste pour le peuple d'en bas.Pour mémoire http://www.parapentiste.info/forum/competition/ccpp-traitement-des-reclamations-t32606.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/competition/lettre-ouverte-au-president-de-la-ffvl-t30003.0.html

Le retour du psychorigide du réglement (moi).

j'ai imaginé ce matin ce que pourrait être l'article 2 en étant plus précis, clair, en y rajoutant ce qui au final est demandé tacitement par les validateurs de la CFD.
Bon, c'est plus long, mais au moins, c'est plus clair non ?

En gras, c'est ce que j'ai ajouté.

2   REGLEMENTATION AERIENNE et conditions de validation d'un vol

La réglementation aérienne s’applique à la CFD parapente.
 
   Une tolérance de …. de mètres et / ou de …. de minutes est accordée dans les cas où la sécurité du vol ou de l'atterrissage sont en jeu.
Ou (si on passe à une tolérance zero)
La tolérance à la pénétration dans un espace aérien interdit est nulle


C'est au pilote de donner spontanément au moment de la déclaration du vol, (dans la case commentaire, prévue entre autre à cet effet), les informations concernant les zones règlementées traversées:
 
Le pilote devra fournir les informations suivantes :
- Connaissance préalable de l'espace réglementé traversé
- Dans le cas d'une zone activable/désactivable, l'état de la zone et le moyen d'obtention de l'information
- Dans le cas d'une zone tolérée par accord local, préciser les conditions d'accès à cette zone et signaler si le pilote les a respectées.
- Dans le cas d'un parc naturel survolé, d'une zone protégée de nidification, ou de tout autre espace naturel particulier, indiquez votre connaissance des accords et conditions de survol propres à cette zone
- Dans le cas du rapprochement de moins de 400 m d'une zone réglementée ou interdite, le pilote devra prouver sa conscience de la proximité à un espace limité en indiquant qu'il était conscient de la présence de cet espace.


En cas de doute sur la traversée d'une zone interdite: trace GPS obligatoire pour prouver que le vol respecte la réglementation aérienne et donc le règlement CFD (ex: traversée de Grenoble ou balise à  la Bastille qui est dans la ZIT de Grenoble, décollage de la Séranne qui est en bordure de la TMA de Montpellier).

Tout vol ne respectant pas l'article 2 du règlement et plus particulièrement les points suivants peut être invalidé par l'équipe de la CFD.

Dans les cas de figure cités ci-dessous, le validateur de la CFD n'aura pas à se justifier :

- non respect d'un espace aérien réglementé
- non respect des règles aéronautiques
- non respect du règlement de la CFD tel qu'il est dans ce document

Dans les cas de figure cités ci-dessous, le validateur pourra demander des informations complémentaires au pilote afin de décider de la validité ou non d'un vol :

- non respect des règles locales du site ou de la zone traversée
- rapprochement d'un espace limité sans y pénétrer.

Franchement, t'as pas l'impression que t'en fais un peu beaucoup sur cette "affaire"? Si tous les pilotes qui se font invalider un vol faisaient un tel pataquès, la CFD serait morte depuis longtemps...

A part imaginer un complot de la part des méchants validateurs, où est le problème dans leur fonctionnement actuel? Est-ce que le vol et surtout le comportement assez exemplaire de Luc à la base de ce fil ne sont pas suffisamment éloquents pour s'en inspirer?

Merci Mathieu, je prend note de ton avis.

Mais en quoi je fais un pataques comme tu le dis ? non, au contraire, je me retrouve face à un truc qui pose un soucis et qui peut se reproduire pour d'autres, et au lieu de juger, critiquer, etc, sans rien faire, j'essaye d'apporter des éléments pour éviter ce genre de soucis dans le futur !

Je ne comprend pas en quoi mon attitude est mauvaise... m'enfin, heureusement, tout le monde peut avoir son avis sur quelque chose, et heureusement, un forum sert à partager et debattre de ces avis.

Faut le faire quand même : le même bonhomme qui déclare sans une seule précision et qui insulte un validateur qui lui demande d'être plus précis est en train de nous pondre le nouveau règlement de la CFD...

dans l'espoir de détendre l'atmosphère, mon vol en doarama: http://www.doarama.com/view/5623

Laurent à beau être un copain,
je dois avouer que quand il a une idée en tête , il ne l'a pas au cul ailleurs
 

Quand je serai grand je serai Luc Armant....

je l'avais vu par FB
je trouve vraiment super et très explicite
quand tu nous fais des récits, n'hésite pas à nous faire un "doarama" pour illustrer

ton vol est incroyable d'efficacité
on dirait une trace de C.Maurer   :roll:

Laurent, pour moi le pataquès c'est d'abord d'insulter le validateur, même si ok tu t'es excusé ensuite, puis de revenir là-dessus de manière un peu véhémente et de venir donner des conseils à des types qui s'occupent de la CFD quasiment à plein temps, et parfois depuis de noooombreuses années.

Tout ça pour un jeu à la base...

bonjour.
citation de Benoit 2R


une altitude sur une carte aéronautique est heureusement invariable.


c'est "3500ft" par rapport au niveau de la mer point final. pour tout le monde , tous les jours, quelle que soit la météo.

c'est la pression atmosphérique de l'endroit où tu te trouves et selon son altitude, que tu doit régler sur ton altimètre avant décollage. c'est cela qui te permettra d'être à la bonne "hauteur" par rapport aux indications de la carte.
exemple
je décolle du MANS (194ft) je règle (une petite molette à tourner) un des alti sur 200ft. dans la petite fenêtre apparait la pression de cet endroit.
ou bien, la tour de contrôle est ouverte et elle me donne (entre autre) la pression au sol, que j'affiche dans la petite fenêtre, l'aiguille de l'altimètre doit aller sur 200ft.

c'est au utilisateurs de régler leurs altimètres selon la pression, pas à la carte de varier...


 :coucou:
bruno

re
j'ai fait des modif, j'ai modifié le texte, et j'ai posté trop vite.

correction:

je décolle du MANS (194ft) je règle (une petite molette à tourner) un des alti sur 200ft. dans la petite fenêtre apparait la pression de cet endroit, à cette hauteur.
ou bien, la tour de contrôle est ouverte et elle me donne (entre autre) la pression, que j'affiche dans la petite fenêtre, l'aiguille de l'altimètre doit aller sur 200ft.

l'autre alti, je règle sur le sol (l'aiguille sur zéro). cela me donnera mon altitude par rapport à l'aérodrome.

 :coucou:
bruno

Nord/Sud/alti/FL ... bienvenue dans la 4eme dimension  :clown:  :tomate:

(qui vole avec 2 alti barometrique en libre?)

édité: mon message n'était as assez clair après relecture... j'essayerai d'en faire un autre.

Pour abonder dans le sens de Laurent.  :canape:
J'ai l'impression qu'il y a une fronde anti Laurent avec une argumentation de type "Argumentum ad hominem" "ton raisonnement est faux car tu n'as pas été poli"

Il a raison de lancer une alerte, la réglementation n'est pas précise et en faisant un parallèle on sait ce qu'il en est sorti à la coupe du monde avec Ozone et des tolérances non définies.

Après à chacun de ravaler ses fiertés et de faire avancer les choses en proposant une solution équitable pour tout le monde ne laissant aucun recours à l'arbitraire.

 :trinq:

Tu compares une coupe du monde de pro par rapport à un challenge amical de fédération géré par des bénévoles  :bang:

patrick a raison il y a vraiment un problème d'ego, on a l'impression que pour certain cette CFD c'est le saint graal.

A croire que si on enlevait le classement plus personne ne déposerait.

A si, il y aurait tout de même luc, pour le partage  :pouce:

Pour rejoindre Captain il s'agit encore de l'argumentation ad hominem   :bisous:
Pourquoi cette comparaison serait fausse et que ce "problème d'égo" invaliderait la demande de plus de précision dans un règlement.
Pourquoi un challenge amical doit être plus arbitraire ou régi par des règles floues.

Parce que par rapport à la finalité de la CFD, qui n'était pas une compétition à l'origine, ce problème d'ego est déplacé et fait un peu chier le monde. La preuve avec cette discussion sans fin.


Si certains ne voient pas la différence entre la CFD et la PWC (fonctionnement, état d'esprit, enjeux, motivations...), c'est peut-être justement là le fond du problème...

Si cette "conversation sans fin en fait chier certains" (sic) il leur suffira de n'y pas prendre part...
Bons vols
Merak.
 :trinq:

Non la Coupe du Monde et la CFD c'est à peu près la même chose, pour les meilleurs c'est grossièrement les mêmes personnes qui y participent, cela compte pour beaucoup pour certains, et la PWC est uniquement  gérée par des bénévoles, en dehors de Laura pour son travail de sécrétariat. Il n'y a pas d'aides de la part de salariés comme c'est le cas dans la FFVL avec la DTN.

Même les  matchs de foot dans la cour d'école sont importantes pour certains. On ne peut pas leur demander d'adopter la vision d'autres.

Il ne faut pas se leurrer, déclarer un vol c'est + ou - d'ego selon les personnes, ça l'est aussi pour les contrôleurs comme ça l'était aussi pour moi quand j'intervenais dans les compétitions. Comme on a abandonné le mode ancestral à la bonne franquette,  on doit faire cela de manière équitable puisqu'on se base sur des éléments tangibles.
Et concernant les dérapages de certains, on les sanctionne  conformément aux règlements, on ne fait pas la justice dans son coin selon son barème personnel, même si je comprends que ces procédures sont pénibles.  Une fédération délégataire a des responsabilités et des devoirs. Pourquoi devrait-on les oublier?

a je comprends mieux les réactions, du coup je participe à peu près à une coupe du monde , chouette.

l'absence de règles strictes participe à élargir les participants , même pas besoin d'une trace gps cryptée et une simple déclaration sur l'honneur suffit, ça me va.

karma+

Vivement que les gopros aient 12h d'autonomie ! Bon je sais, c'est mal barré avec les derniers modèles qui tiennent tout juste 30min.

Moi aussi je serai Luc Armant!
Pour l'instant je commence les cross avec des petites déclarations juste pour simplifier le travail des validateurs CFD... :canape:


Rien de comparable aux records des champions, mais je joue au même jeu qu'eux, et mon égo est flatté, c'est un fait!
Je suis classé 650 places plus loin, mais quel bonheur d'être dans le tableau!

Outre le plaisir de compétition (même amicale), c'est surtout une mine d'information à la disposition de tous!

Donc merci encore à ceux qui déclarent, et merci au validateurs! :pouce:  :bravo:  :pouce:

Au début de ma pratique du parapente, je trouvais la notation des espace aériens vraiment incompréhensibles, maintenant j'y vois un peu plus clair, mais je dois avouer que pour un débutant comme moi, c'est vraiment un gros travail pour juste arriver à lire une carte et comprendre les différentes notations (AMSL, QNH, QFE, FL, etc.), et c'est encore très loin d'être un automatisme!

Heureusement, je vole hors de ces zones pour l'instant, mais j'imagine que le jour où je vais survoler les Bauges, je vais bien me prendre la tête pour savoir si oui ou non j'ai droit d'être là où je suis, et un travail avant le vol sera plus que nécessaire!

T'as pas tort, et je vais m'empresser de suivre ton conseil.

Moi aussi, je serai Luc Armant.  Pas pour savoir voler comme lui (faut pas rêver), mais pour tenter d'approcher son détachement, son humilité et sa sérénité.
 :pouce:

re bonjour.

un MP m'a été envoyé, pour que je précise un point sur mon dernier post.

je me cite personnellement, moi même.  :clown:

quand fait un grand parcours au QNH on doit re-régler la pression (en vol) selon les indications des contrôleurs aériens. (tour de contrôle, aérodrome, AFIS etc. etc.)

tu pars d'un endroit ou le temps est médiocre, et tu vas a 300km ou il fait beau: la pression ne sera pas la même sur le trajet. donc il faut régler l'alti pour être sur de respecter une zone.

autre citation.

moi j'ai un petit vario brauniger IQ ALTO qui a deux alti dedans ALT1 et ALT2 réglable selon mon bon plaisir
j'ai calé le premier sur le QNH.
et le deuxième je le met sur zéro mètre au décollage.
moi débutant, moi content content quand ça affiche "+100m"   :ppte:

 :coucou:
bruno

Le zéro du terrain, c'est le QFE, qui permet de connaitre l'altitude vrai au-dessus du terrain pour faire l'approche et le tour de piste. On atterrit avec le QFE et non le QNH qui lui sert pour le vol en avion ou planeur.

L'altitude des GPS à une précision de +- 100m, jamais utiliser en vol, car trop floue, de toute façon le GPS est une aide mais pas un instrument principal en avion et planeur...

Pour le parapente, tu n'as pas le choix, le vario-GPS à son imprécision et il est sage de prendre des marges...

Bon vol, Jean-Nono

tout ça pour un vol de 40km!!!!! bravo laurent! champion
j'aime bien quand t’écris en gras, après tu PEUX UTILISER LES MAJUSCULES!

bravo pour le fairplay de luc.......................  :pouce:

D'un côté nous avons Luc, qui fait un vol à 300 points, qui fait une légère faute en mordant dans un espace interdit, ce qui entraîne l'invalidation du vol, mais il le vit avec bonne humeur :
:bravo:  c'est le héros du jour  :trinq: !

De l'autre côté, nous avons Laurent, qui fait un petit vol à 30 points, qui respecte tous les espaces aériens rencontrés mais qui se fait invalider son vol au début sans raison, puis parce qu'il s'est rebellé et qui s'insurge contre ça :
":grrr: boooooouh le mauvais qui fait des vols moisis et qui râle,  :tomate:  il devrait prendre modèle sur Luc qui n'en fait pas 6 caisses quand il se fait invalider un vol !"


C'est moi ou y a deux poids, deux mesures ?

et ouais! c'est un pb de personnes!
 
ho moins tout le monde a des supporters :bu:

Il faudrait voir à pas mettre la charrue avant les bœufs : Laurent il ne se fait pas invalider son vol. On lui demande d'abord des précisions (alors qu'on l'a déjà prévenu lors d'une précédente déclaration déjà bien trop évasive). Il le prend mal et insulte le validateur (et nous rajoute un commentaire "super" drôle : j'ai aussi pas violé la CRT d'Annecy, la TMA de Paris... Il contacte aussi Yves Bernard qui gère la CFD pour en remettre une couche et son vol est invalidé (remarquez qu'il avait été prévenu lors de la précédente déclaration que s'il restait évasif, son vol serait invalidé).

A ce propos d'ailleurs, vous pourrez trouver des vols invalidés alors qu'il n'y a aucune infraction : un pilote met RAS alors qu'il chemine par exemple dans une zone activable sans préciser le statut. Le vol est mis en attente de validation et le pilote est contacté pour apporter plus de précisions. Si il n'y a pas de réponse, il est relancé par email (une ou deux fois). Sans aucune réponse, le vol est invalidé... Ça me semble logique et fair play au sens où le pilote a trouvé le chemin de son ordinateur pour déclarer sa trace mais n'a ensuite pas daigné répondre aux demandes répétées de précisions. Au final ce genre de cas de figure se présente de temps en temps et consomme pas mal de temps alors qu'en premier lieu, si le pilote avait rempli correctement la case espaces aériens, la déclaration aurait été traitée instantanément.

Au passage, une jolie trace à regarder : celle de Charles qui fait une bonne partie du vol avec Luc. http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145744

PS : je n'interviendrai plus sur ce sujet qui ne fait rien d'autre que me faire perdre mon temps.

Même si votre boulot est pas "simple", je vous envie messieurs les validateurs...vous devez avoir des millions de vols dans la tête  :vol:

edit: c'est vrai qu'on est à la cfd, pas en pwc...on va dire des centaines de milliers, c'est déjà plus raisonnable!  :bu:   :sos:

la au moins c clair!
merci frigo

Ah, l'appel du Bugey a été plus fort que la barre des 300kils...

Ce qui me gène, c'est pas la validité ou non du vol, c'est de voir plusieurs personnes dire "c'est un petit vol, pourquoi tu gesticules autant pour si peu ? Prend modèle sur Luc, il est dans la même situation que toi une situation qui n'a rien à voir, pour un vol qui vaut 10 fois plus de points, et il est admirable de sérénité zen !"

problème de personne, problème de fierté!

je maintient: faire tout ce foin pour un petit vol, sans répondre au demandes de compléments d'info des validateurs et râler! ça me gonfle.

Surtout que la cfd est un super outil pour faire progresser les pilotes sur les choix d'itinéraire et le respect des espaces aériens.....

Bah tu auras beau caler ton vario au sol ou via les infos de la tour, ce n'est pas pour autant qu'il sera juste en l'air, on n'évolue jamais dans l'atmosphère standard sur laquelle les altis baro sont calibrés.

Ceci dit, je t'accorde que ma formulation était bancale et peu précise.

Bon je voulais plus intervenir mais si tu me cites, tu devrais relire ce que j'ai écrit: à aucun moment je n'ai dit que ça ne valait pas le coup parce que c'était un petit vol. Je trouvais juste excessif de faire tout ce barouf et de donner des leçons de réglementation aux validateurs CFD pour un vol invalidé (dans des circonstances visiblement pas bien claires) et après avoir insulté le validateur (même si celui-ci a peut-être aussi fait une erreur, ça peut arriver...).

Et l'exemple de Luc c'était pas pour la distance réalisée mais pour le message clair et complet (et honnête) sur les zones pénétrées et évitées.



Et pis franchement, je viens de relire le message de Frigo, et enfumer tout le monde en écrivant que le vol a été invalidé à tort, alors qu'il s'agissait juste d'une demande de précisions, c'est quand même limite. Je pense que ça nous est tous arrivé de prendre l'habitude d'écrire RAS dans ce champ et d'avoir une remarque ou une demande de précisions, sans pour autant insulter le type qui fait ça (dans un but pédagogique, et pas pour emmerder le pilote).

Exact.
Le parapentiste "normal" dispose seulement d'un alti classique et éventuellement d'un GPS.
Il règle généralement son alti de sorte qu'il lui indique la bonne altitude du déco, l'altitude réelle, du moins celles des cartes. En quelque sorte, un réglage QFE. Mais attention, la pression et la température varie en cours de journée déréglant notre appareil.
Le GPS donne une altitude satellitaire pour un géoïde. Et même avec une précision de 10cm, pour une indication de 0m on se noyera dans certains endroits du globe et dans d'autres nous serons bien au dessus de la mer, car la Terre est cabossée.

 
De souvenir 3500AMSL est une indication QNH, donc une altitude "réelle", comme celle d'un obstacle physique.
Malheureusement, lors de nos longs vols, que ce soit en durée, ou en temps, notre calage QNH ne va plus être valable, d'autant + que la T° a tendance à augmenter,
En conséquence, sur nos appareils, la valeur de cette limite varie avec la pression du jour.


Comme nous volons plutôt par des conditions météos avec une pression > au 1013hpa, le GPS sur-estime (fréquemment) notre altitude réel par rapport aux altitudes QNE! C'est bien quand on vole sous une zone, mais pas quand on survole une CTR.
 Comme les gens qui crossent décollent tôt, la température ambiante va augmenter en milieu de journée et leur alti va aussi sur-estimer leur altitude de vol, la pression peut aussi varier.

J'espère que cela apporte un peu + de clarté.

 Technique comme explication, mais ça devient plus clair, pour un néophyte comme moi. :oops:  Bon je suis pas sûr d'utiliser tout ça pour mon prochain vol!

  Je retourne faire le vol de Luc, j'ai mis la sellette devant l'ordinateur! :init:

hop hop hop Fabrice... le gps calcule l'altitude par triangulation et ne prend pas en charge la notion de pression.

L'altitude fournie par un gps est diaboliquement exacte... c'est une altitude mer... Above médium see level comme ils disent...

Tant que les altitudes de planchers ou plafonds des zone à respecter est en alt AMSL, c'est assez facile à respecter.. pour les zones ou le plancher ou plafond est en niveau de vol c'est légèrement flottant mais ça ne va pas chercher bien loin... 28 pieds par hecto pascal soit 8,5m...

C même pas un tour de spirale..

Dans le doute sur la pression du jour, considérez qu'elle est à 1013 et vous ne serez pas loin du compte...

Non, non, la précision d'une altitude GPS est de +- 50m surtout en Z, c'est le système le moins fiable, voir  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System


Seuls les systèmes militaires où des GPS spéciaux peuvent aller à moins d'un mètre !

Bon vol, Jean-Nono

oui bien sûr que la marge d'erreur peut aller jusqu'à 50 m mais pas forcement.

En randonnée pédestre, je suis toujours stupéfait de voir la corrélation entre les bornes ign et l'indication du gps..

Rien à voir avec un altimètre à capsule anéroïde en tous cas qui est contrarié par la T° et les tapotements sur l'instrument.

Lire ici : http://www.voler.info/media/altitudes-VolerInfo.pdf  Le Gps c'est pas forcément la panacée.

Il me semble qu'il y a des GPS terrestres qui ont un modèle de terrain (une cartographie des altitudes) et qui ne dérivent pas l'altitude de la mesure des satellites, mais de l'altitude donnée par la carte à la position GPS (lat/lon).

D'ailleurs, mon GPS Reversale a un altimètre "barométrique calé sur GPS", et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un système de ce genre à la base.  A la mise en route, sur le déco, le GPS donne lat/lon, la cartographie donne l'altitude correspondante qui sert à caler un altimètre barométrique.

Ou j'ai encore rêvé?

QNH fabrice, QNH  ;)
Si tu règles ton alti-baro sur l'altitude du déco renseignée sur ta carte IGN tu as à peu de chose près le QNH. Dans les faits il y aura probablement une légère différence dû au fait que le QNH est calculé sur la base d'une atmosphère standard entre nos pieds et le niveau de la mer. Cette différence augmentera en fonction de l'altitude à laquelle on se trouve.

oui

non, ça donnera l'altitude réelle en condition d'atmosphère standard OACI c'est tout. Mais comme au quotidien l'atmosphère est loin d'être standard, l'alti-baro calé au QNH donne une altitude fausse, mais l'erreur sera la même pour tous les alti-baros calés au QNH du secteur. En aucun cas un alti-baro calé au QNH affiche une altitude réelle ou alors c'est un coup du hasard. Et donc oui, en fonction des heures de la journées les zones aériennes "gonflent et dégonflent" comme des soufflets au fromage (de savoie).

Le Reversale dans ce mode utilise juste l'altitude donné par le GPS pour caler l'altimètre au démarrage et ensuite durant le vol il utilise le baromètre pour donner l'altitude. Il n'y a pas de cartographie intégrée dans cet appareil. (C'est pas grave, il marche super bien malgré cela  ;) )

Il existe des systèmes GPS beaucoup plus précis en altitude utilisés par les géomètres par exemple. Ils utilisent des émetteurs au sol en complément des émetteurs des satellites. En discutant avec un gars qui faisait le relevé des pistes de ski du grand massif, la précision serait de l'ordre du centimètre dans tous les axes.

Tu as encore rêvé d'aile.

Le GPS du Reversale donne une altitude, qui sert à recaler la baromètre, pour qu'il donne ensuite une altitude. L'alti baro est plus fiable et moins bruité que l'alti GPS. Il n'y a pas de cartes d'altitudes dedans.
Ce serait d'ailleurs délicat car les déco sont au voisinage de fractures d'altitudes (de grosses pentes ou de falaises). Par contre avoir une liste de décollages avec leur altitudes et de reconnaître le déco selon sa lat/lon, c'est une idée ... qui ne sert à rien parce que qq 20m de précision d'alti c'est suffisant. Jouer aux avec les limites d'une zone interdite à qq 10zaines de m près, ce n'est pas raisonnable.

Mais Fast Patrick est passé devant.

Petite précision pour rebondir sur le post de Benoit:


Pour des altitudes assez faible, les valeurs d'altitudes seront assez juste pour des conditions de température standard. En effet, en QNH on est déjà recalé sur la pression réelle au sol, mais il manque une compensation en température pour que l'altitude indiquée puisse être réellement considéré comme géométrique.
Cela est sans doute valable pour des altitudes inférieur à 1000m ou 2000m.

Ensuite l'épaisseur géopotentielle va être de plus en plus dépendante de la variation de pression avec l'altitude (ou plutôt de son écart vis à vis de l'atmosphère standard). Et là, les altitudes QNH ne pourront plus vraiment être considérées comme géométriques, mêmes si elles sont compensé en température, et on rejoint les remarques de Benoit:

Très fort !  :mdr:

Je vous invite à relire la 1ere page de ce fil, 3ème post où tout est écrit dans un superbe article... bon ok en anglais, mais un petit effort et on comprend tout...
Bon ça fait quand même un peu mal à la tête! :canape:

On refait encore une boucle?

Pfiou, c'est beau l'entreprise de démolition ! Si je devais moi aussi réveler ce qui se dit par message privé et mail, le chapeau que tu me fais porter pour des choses qui existaient bien avant mon vol, et d'autres choses bien plus personnelles de ta vie ! Pour ce qui est de mon vol, il n'est pas un cas particulier, et je crois bien que c'est aussi dans un de tes mails ou bien d'un autre validateur qu'on me dit que tant que je me serai pas plié à vos exigences - non inscrites aux réglement mais logiques selon vous - aucun de mes vols ne seraient validés, EA ou pas EA !  Ce que je vis comme tout simplement un blacklistage automatique ! Alors non, ce n'est pas un cas particulier et je ne suis pas le seul, ils sont nombreux les pilotes dans mon cas et aux quatres coins de la france. Et à coté de ça, des vols explosant des plafonds sont validés sans question dans les Pyrénées, ce qui a mon avis n'est pas du gout de la DGAC qui a un poil plus de pouvoir de destrution sur notre pratique que nos propres erreurs !

J'ai appris que Nicola (et d'autres) étaient en train de travailler d'arrache pied pour nous pondre un outil fiable afin de faciliter votre travail et eviter ce genre de polemiqes, je trouve ça super ! Dans la même lignée, je propose mon point de vue sur la modification d'un article, l'article 2, celui qui encadre justement la validation des vols (et qui dès le titre n'est pas assez clair), je fais cette proposition non pas pour vous emmerder, c'est ça le pire, non, pour que le réglement soit plus clair et que du coup on ne puisse plus vous imaginer une quelconque partialité, il y a plus négatif comme attitude non ?

Après, on me dit que je ne suis pas la bonne personnes pour proposer ça, là, je rêve, dans une association, il y a des catégories de personnes, des classes ? Qu'on soit élu au CD de la fédé ou simple pilote licencié, on est tous dans la même association ! Dans mon club, quand un pilote fait une proposition en AG, cette proposition est traitée de la même manière que si elle avait étée proposée par un membre du bureau !

Je vais arrêter là sur ce sujet, pour ma part tout a été dit. Après, je me suis sans doute mal exprimé, mais avec ce dernier message les choses sont plus claires ! Que tu le veuilles ou non, Laurent, on fait partie de la même association et le pire, c'est qu'on a EXACTEMENT le même but : que notre sport puisse continuer à être pratiqué dans nos régions malgré les risques qui pèsent sur nos épaules à tout moment d'interdiction locale ou plus globale à cause d'abus.

Quand je dis au début de la conversation qu'il faut laisser les egos de côté, je pense qu'il faut également laisser les a priori sur les gens et réfléchir en adultes et partir du principe que même si on aime pas l'autre, il a peut etre aussi des idées qui se tiennent ou qui peuvent se completer.

Bonne journée

J'avais préféré parler de QFE car cela me semble plus dans son esprit avec un  calage du baro (donc l'altimètre) à la pression locale même si on peut en déduire la pression distante au niveau de la mer théorique. Afficher l'alti réelle du déco  ou 0 n'est qu'un décalage de repère.

puis, allez, personne a osé donner la vraie raison de cette invalidation, la voici :

 :prof:  Parigots, têtes de veau venez pas faire chier lézalpins !
dit l'Aveyronnais Lotois exilé à Paris....

 :sors:

Bon, moi ce que je trouve rassurant, c'est que malgré un problème d’ego, comme disait Patrick, et bien on peut discuter intelligemment avec les validateurs, et que chacun a obtenu réponse à ses questions :

- moi sur les limites de certain vols et le pourquoi de leur validation ou pas.
- Laurent sur l'injustice de la non validation de son vol
- Over sur  : comment on devient validateur ? qui c'etait les candidats? pourquoi recalés? c'est quoi cette histoire de greve de certains?
- Gattou : pourquoi les candidatures sont refusées

Il faut reconnaître que l'on à fait un grand pas en avant... Merci.

Déconnez pas les gars, c'est grâce à notre pognon que vous êtes validateurs bénévoles !!  :mdr:

Bast

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Hasard des choses : je fais une recherche sur  :forum: au cas où il y ait des infos sur le sites d'Argeliers, et je tombe sur ce fil :
http://www.parapentiste.info/forum/competition/re160-re160-re160-un-ras-le-bol-t14289.0.html
C'était en 2010, il y a 4 ans. Une discussion qui ressemble vraiment beaucoup à celle là, et qui fait 7 pages également (que je n'ai pas lues).

Comme quoi, ce que proposent Laurent Ride & Cow comme éclaircissement des règles pour éviter d'autres discussions à venir n'est pas idiot.

Tiens, et je vois qu'Akira a eu la même réaction que moi à l'époque :

L'idées et les moyens ont avancé depuis 2010 ?

Derob
P.S. Vu les résultats de ma recherche : "Argelier = Eddie pour la vie." Big love. :lol:

la seule réponse qui m'a été faite : "pour éviter qu'il y ait du copinage dans les Pyrénées".

des exemples tu en veux ? il y a en a à la pelle ; quelques exemples :
- posé au Mont-Blanc en aout 2012
- vol d'Hourtin en avril 2012
- vol près de Lourdes en avril 2013

et à chaque fois des tensions, des rancœurs, alors que tous ces exemples là n'aurait pas eu lieu d'être si les règles avaient été définies, connues de tous et appliquées à tous et de la même manière.

Donc aujourd'hui venir dire qu'un Laurent ou qu'un Gattou ou d'autre viennent foutre le bordel, c'est quand même pas mal !

Je rejoins ce que j'ai lu plus haut dans un post : les règles servent à protéger l'arbitre. Faut pas s'étonner que sans règles précises ce soit le boxon.

Pour info je suis devenu le vilain petit canard à la CCPP en avril car j'ai revendiqué qu'il y avait un traitement différent des vols en infraction aux EA entre les Alpes et les Pyrénées (avec exemples à l'appui encore visibles sur le site de la FFVL) et à ce jour aucun réponses à mes remarques !!!

On progresse, en 7 pages on à appris que :
- ça vole dans les Pyrénées....  gattou :bisous:  
- un gps c'est pas la vérité vrai
- que le niveau de la mer est zéro, mais que c'est pas le même zéro partout

Bast


(edit modo pour la balise quote)

effectivement il y a la aussi
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html

le message de luc me plait bien


Pour résumé il y a d'un coté ceux qui pensent que la trace gps suffit, de l'autre des validateurs qui vérifient si possible un maximum de choses , comme les activations periodiques  ou les accords locaux, voir même les coupures intentionnelles ou pas dans les traces.

si j'ai bien compris,
A, Soit le vol est classique et dans une zone connue par le validateur et ça prend un clique
B, Soit le vol passe pas loin de zones interdites , ou n'est pas connu par le validateur et dans ce cas il passe un mode suspicion et vérifie ce qu'il peut.
C, un pilote a déposé un vol non valide sans le signaler et devient suspect pour la suite
 
Dans le cas B (vol hors domaine classique ou long vol) , nous avons tout intérêt à donner les éléments qui leur fait gagner du temps et/ou qui donnent confiance.

j'imagine que lorsqu'ils voient "RAS", qu'ils fouillent un peu et qu'ils découvrent  une zone pas loin ils passent en mode suspicion.
et c'est bien ce qu'on leur demande, la majorité étant pour la tolérance zéro.

de même s'il y a une coupure dans la trace c'est bien d'indiquer "coupure de X sec mais à ce moment la aucune zones à proximité", de toute façon la coupure ils la verront.

Comme les notams, il faut avouer que parfois on a la flemme de les lire alors qu'eux ils doivent se taper tous les notam des traces qu'ils valident alors qu'il n'ont pas volé.
alors qu'il est plus simple de leur donner le lien vers celui concerné.

s'il y a quelques choses à faire évoluer c'est bien coté pilote que ce sera le plus efficace.

allelujah !! ;)


 :sors:

  :+1:

C'est clair qu'ils doivent passer en mode suspicion comme tu dis (sachant qu'il y a déjà eu des tentatives de triche si j'ai bien compris), mais il y a aussi un but pédagogique, l'idée étant d'amener les pilotes à s'intéresser à l'espace aérien.

Je me souviens d'une validation qui avait été compliquée pour un vol de groupe dans mon club, alors que le vol était dans les clous: une zone inactive avait été franchie et les pilotes (ou certains d'entre eux) n'avaient pas du tout connaissance de cette zone. Forcément, ça peut créer des petites tensions... Surtout quand on voit des messages du style "je leur balance ma trace GPS, ça doit bien leur suffire" (sur la discussion de 2010 citée en lien plus haut).

je n'ose pas imaginer le nombre de crosseur qui regardent les zones qu'une fois la trace gps téléchargée pour voir s'il peuvent déclarer !

@gattou: meme si t'as pas l'air content, tu as quand meme bien assuré lors de ton dernier vol de dune!
tu fais attention aux zones et tu fais tout pour ne pas être dedans!

on est pas tous dans ton cas, et une éducation au zones réglementées ne fais pas de mal, non?

je reste un fervant de la CFD, ça me fait kiffer! pour vu que ça continue

Ben voui ,parce que c'est bien connu qu'il n'y en a pas dans les z'alpes :mrgreen:

un peu hors sujet mais je suis intrigué...

Pourquoi certain vols sont indiqués avoir été réalisé avec une aile" Array"

C'est quoi Array comme voile ?

.

Je crois que Array, c'est pour les voiles qui ne font pas partie du listing d'ailes proposées lors de la déclaration des vols.
Perso, il n'y avait pas le modèle avec lequel je vole, et Array apparait pour désigner mon aile.

Autre question pour comprendre : Pourquoi le vol de Guillaume Chatain : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145943, obtient moins de point que celui d'Antoine Girard : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20145954 alors que le parcours semble très similaire. Pourquoi le premier vol est considéré comme une distance libre alors que le second est un triangle, avec un coefficient différent ?

NB : je ne cherche pas à polémiquer mais juste à comprendre ce qui fait la différence pour l'obtention des points.

antoine boucle (il arrive a l'attero a moins de 5% de la distance totale du vol) et guillaume non.

  Vivement la "machine ultime" qui nous suivra en direct, grâce à une puce qu'on nous aura mis dans le "  " , lors de la prise de licence. :bu:

  Avant de se poser, on sera déjà montrer du doigt par nos congénères à plumes, sommés de s'expliquer sur les forums par des mails automatiques qui feront fois devant une loi "POUR le vol libre"! :prof: Plus pratique pour payer les amendes!

  Fini le jeu, fini la superbe incertitude de la nature, l'aventure (on pourra sans doute encore aller à l'étranger, tiers monde de préférence, pour la vivre, à condition de se passer d'assurance), l'homme aura réussi à tout contrôlé, même les parapentistes :twisted: , derniers "libéristes à évoluer librement" ! :vol: Inconcevable amateurisme pour notre époque!

  Ne disposant pas encore de moyens suffisants pour mettre en place ce genre de fantastiques évolutions pour la race des chiffons mous, ayons au moins le bon sens de commencer par un nouveau règlement de 150 pages, pour nous rapprocher du professionnalisme de la FIA ou de la FFF, qui nous montrent l'exemple d'un vrai sport et d'une vraie gestion fédérale! :pouce:

  Désolé j'ai dû prendre la foudre dans un nuage :P , (Je suis rentré dedans sans faire exprès, c'est interdit!), mais comme on dit chez moi, la CFD, "ça va bien pour qui c'est!", et moi je trouve ça déjà très bien! :dent:  :dent:

 :sors:

 

:+1:  :trinq:

Merci Blabair !
Effectivement, c'est une lecture trop rapide qui m'a fait manquer le détail du bouclage pour l'un et non pour l'autre.
 :pouce:

Je crois que dans le cas d'Antoine c'était parce qu'il avait des voiles différentes dans ses 3 vols, sa R11 et sa M5 XAlps. Depuis que ses 3 meilleurs vols sont en R11, Array a été remplacé par R11. En informatique une variable de type Array renferme plusieurs valeurs : CQFD.

Titte reflexion au passage...

quand on a une zone a 4000 ft AMSL il est facile de checker et donc de déceler une fois le baro calé et en comptant sur le fait que ca bouge pas trop si on arrive aux fameux 1220 m de la dite zone...
Par contre sur les Varios GPS que l'on a, j'ai l'impression que bien souvent c'est l'altitude GPS qui est logué dans les traces non ? Et qui peut etre différente de celle a l'affichage ?

Autre reflexion... sur une zone cette fois au FL065... c'est 6500 ft en niveau de vol (soit calé a 1013 Hpa) soit 1980 metres si on est a 1013 Hpa ! (pas en Alti GPS..)
Du coup la limite de la zone dépend de la pression du jour pour l'altitude...

Par exemple si la limite de la zone FL065 est bien 1980m si ce jour là il fait 1013Hpa, cette limite pourrait etre plus haute 2065m à 1023 Hpa et par contre plus que de 1860m à 999 Hpa ... soit presque 200 metres,100 metres de part et d'autre des 1980m, de différence en "conversion simple" que l'on fait régulièrement.

Pas facile a vérifier du coup aussi tout ça... que ce soit en vol avec son vario GPS ou à la CFD... :bu:

Norbert

c'est bien pour éviter cet imbroglio que seule l'altitude gps est prise en compte ,en tout cas ce sera certainement marqué noir sur blanc a partir de septembre

C'est bon Frigo, il n'y a plus de quoi être déçu: 1046pts au compteur!!  :koi:
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147616

Encore bravo Luc pour ce vol  :bravo:  :bravo:
Vivement le récit (pas trop orageux dans le sud?)

Respect...

En plus il se paye le luxe de se faire une petite heure de vol de plaine... Monsieur!!!

Si j'ai compris le problème (et rien n'est moins sûr !!!) il suffirait d'augmenter
(un peu) ses marges et de ne pas les bouffer... Ca doit être faisable...
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

En l'occurrence, en regardant le début du fil et la trace pour voir où ça coince, il me semble qu'il n'y a pas de problème de marge, simplement un problème de plafond. Je ne vois pas comment prendre plus de marge pour passer au-dessus d'une zone si le plafond n'est pas au rendez-vous. Quelqu'un peut m'expliquer cette histoire de marge ?

Ben, si tu peux pas t'y vas pas  :mrgreen:

On parle de la marge par rapport à l'espace aérien et à la limite de sa mesure par un GPS.  Comme il n'indique pas une altitude baro, on peut être dans la zone alors qu'il nous dit que non.
Pour les limites verticales, comme le positionnement, en temps de paix, est à quelques mètres, nous n'avons pas de souci.

Alors bien sûr que pour avoir cette marge supplémentaire pour passer au dessus d'une zone, il faut un peu  plus de plafond.

Salut,

Ayant eu le problème l'année dernière, j'ai un peu révisé, il en ressort que pour la Suisse, et particulièrement Sion, il y a à Sion une CTR permanente du sol à 3962 m (FLC à FL130) et aussi 3 TMA :
TMA 1 : 3000 ft MSL à FL 130
TMA 2 : 6000 ft MSL à FL 130
TMA 3 : 10000 ft MSL à FL 130

Ces 3 TMA sont activables par NOTAMS consultables ici :

http://www.skyguide.ch/fr/nc/services/aim-services/dabs/

On y retrouve les bulletins dans DABS pour "aujourd'hui" ou "demain"

En suite il y a la MIL ON et la MIL OFF :

La MIL ON FL 130 à FL 195 (3950 m à 5940 m) est active pendant les heures du service de vol militaire soit

du lundi au vendredi de 7h30 à 12h05 et de 13h13 à 17h00 LT (heure locale Suisse)
Sur NOTAM pour des vols de nuit.
De octobre à Mars en général le lundi avec jour de réserve le mardi.

La MIL OFF FL 150 à FL 195 ( 4572 m à 5940 m) : Hors des heures du service de vol militaire, donc week end, jour férié (Suisse...) la nuit, et de 12h06 à 13h14 c'est précis normal c'est Suisse  :mdr:


Il y à quelques subtilités comme pour la TMA 1 on peut voler à moins 300 m/sol en Est ou en Ouest de la vallée, pour aller poser dessous.

C'est un résumé mais tout est bien expliqué ici, pour les scolaires et ceux qui doutent : http://www.vollibrecransmontana.com/Expose_Club_Parapente_19042013.pdf

Tout ça pour dire que lundi 9 juin, jour férié en Suisse aussi, les TMA 1/2/3 n'était pas activent, la MIL ON non plus ( j'ai eu confirmation par mail par Monsieur Michaël Bernhard, Chef sécurité aérienne Sion ) et que donc ces 3 vols sont valident :

http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147490
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147476
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147466


J'ai déjà contacté Manuel pour lui en parler, mais comme les 3 vols sont valident, et que cela peut intéresser du monde, car je pense que c'est un super vol.

Merci aux gentils validateur de faire le nécessaire pour eux  :bisous:

Bon vols

Sébastien Fiastre

c'est gentil pour les 3 pilotes bast mais c'est a eux de faire le chemin il me semble
Pour martin par ex c'est en attente de commentaire ,on va pas le faire pour lui !

Salut,

je suis assez d'accord, mais comme ça ils seront quoi mettre dans leur commentaire...

Et puis si vous êtes aux courant pourquoi invalider les vols ???
J'essais juste de faire avancer le chmilblick, mais c'est pas facile....
ça peut quand même faire des beaux cross, je trouve dommage de s'en priver.
je préfère les mots "partager" et "éduquer" que "sanctionner"... Et je penses que ça pourrait être aussi votre rôle, mais c'est juste mon point de vu.


A pouette

Bast

Bonjour,

Je fais parti du groupe de pilote qui sont parti de Bisanne et posé en suisse (avec Martin et Manu). Nous n'avions malheureusement pas prévu de partir pour la suisse pour ce vol (CB aux trousses). Je fais toujours beaucoup d'efforts pour respecter les espaces aériens (avec LK8000, c'est facile quand on a les zones dedans) mais là, nous étions en terrain inconnu. Nous avons suivi ou croisé beaucoup de voiles et nous ne pensions pas être en infraction.

J'ai commencé à trouver des infos sur ces zones de mon coté mais merci beaucoup bast73200 pour les liens!

Voici ma trace... http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147729 (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147729)

J'ai aussi une vidéo en cours de montage... ce sera fait pour la semaine prochaine. En tout cas, c'était un vol magnifique!

Super vol !!!

Moi j'était puni lundi, spa et massage avec ma chérie... Bon, ok il y a pire comme punition  :canape:

Bast

Ben ca depend de la cherie !!
 :canape:

Norbert

C'est plutôt dense en Suisse, si vous vous y intéressez, voilà les sources les plus utiles:

https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/Home/Sicherheit/Luftraum/Luftraumbroschuere_Version_2014_low.pdf

https://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/_News/Flugbetrieb/SHV%20shv%20gebrauchsanleitungfuerdiebezeichnungls-f.pdf

Et la carte:

http://map.geo.admin.ch/?Y=660549.00&X=183344.00&zoom=1&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&time_current=latest&lang=de&topic=ech&layers=ch.bazl.segelflugkarte

Puis, déjà cité plus haut, le DABS de skyguide, une carte très pratique (=NOTAM + activités militaires).

J'adore ces raccourcis ravageurs ,notre role n'est pas de faire le commentaire ou de préparer le vol a la place du pilote ,c'est bien au pilote d'indiquer spontanement comment il a respecté les regles aériennes ,pour martin je réitere son vol est en attente de commentaire et c'est pas bast qui va le faire a sa place sur le lcdv
" nous étions en terrain inconnu. Nous avons suivi ou croisé beaucoup de voiles et nous ne pensions pas être en infraction." ca sent quand meme un petit peu le manque de prépa
si vous regardez les vol des premiers cfd ,vous constaterez qu'ils potassent les zones (le dernier vol de guillaume chatain) et qu'il ne hurle pas aux loups quand un vol est invalidé fusse t'il beau ,novateur etc...
voila je repars dans mon anonymat

Salut Rascalpoupon,

Je tiens tout d'abord à te remercier pour ton travail à la CFD (il semblerai que tu sois validateur). Ce ne doit pas être un travail facile ni très passionnant.

Par contre, quand tu cites une partie de mon poste, il serai sympa d'en citer soit plus, soit pas citer du tout. Nous n'avions absolument pas prévu de partir en Suisse. Le vol que j'avais prévu était celui que j'ai fait quelques jours plus tard (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147716 (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147716)) d'où le zigzag vers Chamonix mais le vent de sud et les surdéveloppements nous font forcés à changer notre programme. Je n'avais donc pas les zones suisses chargé dans mon LK8000. Il y a parfois des imprévus et la complexité des espaces aériens ne rend pas la tache facile particulièrement avec le grand nombre de zones activable (sur Notam).

Je pense que tu oublies un peu vite que certains très bons pilotes ont aussi eu des vols invalidés et qu'il n'y a pas que les mauvais qui peuvent pénétrer un espace par erreur (je suis monté sur la 2ème marche du podium CFD l'année dernière). Je ne me suis jamais plaint non plus de l'invalidation du vol... je ne sais pas si c'est moi que tu visais dans ton message mais comme je suis le seul à être allé en Suisse récemment qui intervient sur ce post, je prends ça pour moi.

c'est bien ce que je veux dire
luc a eu un vol invalidé recemment ,il rentre de peu dans une ctr en l'indiquant et en acceptant tres sportivement que son vol ne soie pas valide
d'ailleurs pour répondre a bast sur la pédagogie ,certains vols invalides sont visibles justement par souci de pédagogie
Goeland vous etes plusieurs a etre allés en suisse ce jour la en remontant la vallée de sion ,ton cas n'est pas isolé puisque il y a déja martin !
ce que voulais dire si je me suis mal exprimé ,c'est qu'il n'y a pas de hasard ,un vol bien préparé est a 98% validé et je suis bien d'accord sur la complexité des espaces
Tu n'étais pas visé ,je ne te connais pas ,ce serait bien malvenu de ma part

voila
bons vols
moi je prépare le mien car c'est dday vers chez moi

Allez je remet une pièce,

[/quote]
J'adore ces raccourcis ravageurs ,notre role n'est pas de faire le commentaire ou de préparer le vol a la place du pilote ,
[/quote]

Est que j'ai dit quelques choses comme ça ?? Sans le faire à la place du pilote, un peu d'aide et de compréhension serait pas plus mal qu'une invalidation directe, et une accusation de brèle de l'air, au hasard l'exemple de Goéland...

Je suis taquin, mais j'essais d'être constructif....
Taquin parce que j'ai posé pas mal de questions, soit ici soit directement par mail à la cfd... et aucune réponse, aucune précision, rien. Je cherche juste à comprendre et à progresser, mais apparemment il ne faut pas compter sur vous, c'est dommage....

Je n'ai pas passé 6 pages à discuter sur la précision des gps, baromètres, .... la règle est claire, elle à forcément ces limites, mais elle a le mérite d'exister (altitude gps et pression supposée à 1013)

Moi ce qui me fait bondir, c'est Luc ce fait invalider son vol pour 60 m dans une CTR (Ok, il y rien à dire) mais quand je vois le magniphique vol de Gaspard Petiot validé (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20147696) alors qu'il passe d'abord 7mn dans la MIL ON en rentrant de 250 m d'abord puis 9 mn à 650 m de plus que l'altitude réglementée (FL 130 soit 3950 m)   :grrr:

La je me dis que la CFD c'est une grande loterie, bon je suis tranquille je ne risque pas de gagner...

Je n'ai plus de monnaie, je retourne moi aussi dans l'anonymat, promis je vais m’appliquer à soigner mes déclaration pour ne pas avoir mes super vols de 23 km en attente de validation pour une faute de frappe.  :bisous:

.

Bast, tu es bien plus provocateur que constructif.

Si tu as des observations sur certaines validations il serait plus 'constructif' d'en faire la remarque directement aux validateurs (il y a un petit lien exprès en bas à droite de chaque vol).

Relever une erreur de validation sur un forum public ne fait rien avancer, cela sert juste à alimenter la suspicion envers les validateurs.

Les petites piques que tu envois aux validateurs sont bien loin des remerciements que ces bénévoles méritent pour le temps qu'ils donnent.

En lisant ces dernières lignes, on voit bien qu'il y a deux approches très différentes.

Celui des bénévoles de la CFD qui considèrent que c'est aux pilotes d'être autonomes dans la recherche des réglementations aérienne. Que cela fait partit de la préparation d'un vol et découle de la responsabilité d'un "commandant de bord"... Et qu'ils ont bien assez de boulot comme ça..... Ce en quoi ils n'ont pas tort.

Celui de Ballast qui constate que les personnes les plus a même pour nous aider dans la compréhension de ces réglementations, et donc de les respecter, sont les validateurs de la CFD.............. ce en quoi il n'a pas tord non plus.

 :mrgreen:



Je pense qu'un outil vraiment pédagogique manque dans ce domaine.
un outil qui rassemblerait toutes les informations
basées sur un google earth et visible comme des volumes dans l'espace, chaque zone de restriction serait commentée et décrite ... et à jour en temps réel.
on pourrait y superposer une trace IGC et vérifier instantanément le respect ou le non-respect
cela pourrait faciliter le travail des validateurs
et servir aux pilotes pour préparer et contrôler avant de les envoyer, leurs traces

 :coucou:

Entierement daccord avec toi, on pourrait avoir un outil global, stocké sur la ffvl qui reprendrai toutes les zones....
on se fait ch.. a chercher dans notre coin des infos. Ces infos sont complexes voir ilisibles (sauf pour un commandant de bord).
Je sais qu'il existe deja des outils, ex sur visu gps... mais c'est pas complet.
Il faudrait vulgariser la vision des espaces aeriens pour qu'elle soit lisible par un parapentiste lambda.....
Qu'on s'en sorte quoi! (Je suis un alpin, chez moi ya tres peu de zones.... En plaine, c'est vraiment allucinant le nb de zones qu'il y a!)

Euh, y'a eu des efforts faits par des gens (y compris des guignols comme moi) ou même par la ffvl. Je ne sais pas pourquoi le projet FFVL n'a pas abouti par contre...

entierement daccord!! et je ne remet surtout pas en cause tout ces efforts!
et merci! ça m'a bien aidé! ce fil m'a (nous a ) bcp apporter sur les espaces aeriens.

Il me semble que quand on déclare sa trace à la CFD, elle s'affiche d'abord sur un fond de carte où tu peux aussi afficher les espaces aériens et les infos pour chaque espace différent (tma, ctr, altitudes). Tu peux donc constater par toi-même si tu es dans les clous ou pas avant de poster ta trace. Perso, quand je sais avoir mordu un espace aérien , ma trace reste dans le GPS et ça ne gâche en rien le plaisir d'avoir fait un beau vol!

Edit: il existe aussi xcplanner, encore plus précis au niveau des zones aériennes, très utile pour la préparation d'un vol (on peut créer des routes avec waypoints). On ne peut malheureusement pas afficher sa propre trace mais en revanche on peut faire apparaître toutes les traces déjà déclarées!

J'en profite pour faire de la "pub" (plus de la pub, le truc est même plus fonctionnel) pour ça:
http://airspace.kataplop.net/airspace/amap/

tu mets ta trace GPX : ça te dit dans quels espaces tu es rentré et t'affiches une vue de profil (tu vois le sandwich quoi).
Et pour la préparation, tu peux/pouvais dessiner un trajet, et pareil, tu vois quels espaces tu traverses + une coupe de profil pour voir l'empilement.

Mais bon, ça m'a amusé, mais globalement, ça servait pas à bcp plus que ça, et j'ai laissé tomber. J'ai repris y'a 15j le code pour le remettre en marche, toujours pour m'amuser.

D'ailleurs, ça m'a pas empêcher d'aller voler à Courtet sans savoir qu'il y avait une zone... N'importe quel outils ne rendra pas les pilotes moins feignant :)

oui Marc, j'avais aperçu ton travail, c'est le début de ce que j'imagine.
http://airspace.kataplop.net/airspace/amap/
manque :
- une interface plus intuitive dans la sélection des zones
- plus d'information sur le calendrier d'activation,
- le bon num de téléphone à jour
- des infos interactives avec un calendrier passé (pour contrôler) et futur (pour prévoir)
- la garantie que les infos soient à jour (responsabilité)
- une vison 3D avec le relief
- des textes pédagogiques

mais sinon c'est l'esprit  :pouce:

Bien sur que je suis provocateur, et j'ai dit j'essai d'être constructif, je n'ai pas la prétention d'y arriver.... Je me suis fait rabrouer assez sèchement en début de post, alors que j'avais raison, cela à le don d’exciter un peu ma verve, mais je reste cordial et ouvert. J'ai posé pas mal de  questions et d'autres aussi, soit directement à la CFD (comme tu me le suggère gentiment)  soit ici, sans avoir la moindre réponse, je trouve cela assez frustrant.

On me répond que la pédagogie des validateurs c'est de laisser visible les vols invalidés, soit, c'est bien, mais ça fait un peu far west, ou on laissait les pendus exposés au bout de leur cordes pour exemple, je penses que l'on à un peu progressé dans le domaine depuis ....


Je suis le premier à admirer le travail des validateurs, je suis 100 % d'accord sur le fait que c'est aux pilotes de préparer leur vols, mais on peut quand même parler des problèmes, non ? Ce n'est pas bien compliqué de trouver les infos sur les zones, tout est sur le net, mais c'est quand même un peu obscur d'un premier abord, ( Notam, CTR, TMA, FL, feet, ..) font un peu reculer au départ, alors pourquoi ne pas essayer de partager les infos et d'essayer d'améliorer le premier contact avec cet aspect du vol quand même primordial.

Ce post s’appelle "limite du contrôle de la CFD" non ? Donc je penses que je suis au bon endroit pour poster mes remarques ( le ton n'est surement pas toujours parfait, mais je m'adapte à celui employé....)
Si tu veux tu peux ouvrir un poste " éloge aux validateurs" et je n'y mettrais que des compliments.
Pour le vol de Gaspard, il est public non ? Tout le monde y a accès, pourquoi ne pourrai-je en parler ? Je trouve ça très Français et très tendance du moment, moi ça me gonfle un peu, si quelqu'un fait des trucs bien je suis le premier à le dire, mais pourquoi ne doit on rien dire quand on a des remarques ?

Je prendrais grand plaisir à boire une binouse avec eux, on se comprendrais surement mieux que planqué derrière nos claviers.... C'est pratique, mais ce n'est pas l'idéal pour se comprendre, notamment mon humour de gros con.

 :trinq:

A pouette

Bast

et oui, tu découvre là qu'il y a des sujets tabous à ne pas aborder : la CFD, Cargol...

t’inquiète t'es pas le seul à devenir un vilain petit canard car tu a osé toucher à un sanctuaire qu'est la CFD.

pour info la liste devient longue des validations à géométrie variable...

Savoir lire grossièrement une carte aéronautique pour notre usage s'apprend en  moins de 2H.

Avoir une carte aéro dans son sac, cela doit devenir la norme pour un crosseur. Avec, on peut répandre la bonne parole sur les sites chaque fois qu'il y a des questions ou des cross envisagés. 

Avec quelques formations dispensées ici ou là pour amorcer le processus, je pense que l'info se diffusera rapidement.

moi je parlais pour le 21ième siècle
avec les smart phones, les ordis, google earth

les cartes qui coûtent la peau du cul, qui ne se mettent pas à jour automatiquement et qu'il faut donc racheter une deuxième fois
c'est l'esprit de Berlioz

ceci dit quand tu n'a pas de réseau ... c'est bien pratique une bonne vieille carte  :grat:

Oui, mais au 21ème siècle, la carte est grande, reste lisible au soleil par tous ceux autour!

Les cartes ne coûtent pas très chères, et peuvent se garder plusieurs années, car les changements sont souvent minimes. On peut même reporter les petites modifs au crayon... si si cela marche encore!  :P

Quand les smartphones auront un écran de 21 pouces,  :bu:  alors là il pourra enfin rivaliser avec le papier sur le déco!

Tu peux quand même imaginer avoir des aides pre-vol utilisant les outils qu'on a maintenant l'habitude de manier (application web + fond de carte interactives). C'est quand même plus facile de tracer 3 traits sur une carte dans une page web et d'avoir les informations synthétisées automatiquement plutôt que d'avoir à se peler les cartes papier et faire cette synthèse, qui n'a pas besoin d'une intelligence particulière, à la main sur papier... Il faut plus voir ça comme une aide et pas forcément un remplacement...

C'est cool, j'aime bien la fin du vilain petit canard !!!

Pour info, c'est pas le vol de Gaspard qui me pose problème, et dans l'absolu je me fous qu'il soit valide ou non, donc je n'ai aucune envie de porter plainte à la CFD, c'est le principe d'équité qui me gène....
Si c'est important que l'on prépare nos vols, que l'on soit responsable et que l'on partage les infos, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même à tous niveaux (cfd comprise)
Et puis en France, on à quand même le principe du présumé innocent, beaucoup de pilotes vols dans les zones, en se foutant de tout ? Je crois que la plupart prépare un minimum le truc, après il y a les aléas, les conditions, le vent,...comme le dit Goéland, pourquoi être systématiquement considéré comme un grand méchant et être pendu haut et court à la moindre erreur, et d'un autre coté trouver des excuses pour les validateurs qui ne  sont pas assez nombreux, avec trop travail, que l'erreur est humaine,... (ce qui est parfaitement vrai), mais c'est quand même nous qui prenons le risque de se faire tailler un short par un Boeing ou un Gypaète, un peu de compréhension svp  :twisted:



Avec XCSOAR et une bonne tablette 10 pouces, pas besoin de réseau, tu as tout ce qui faut, en mode simulation tu consultes toutes tes cartes en sirotant ta bière.

Bast

ce qu'il vous faut c'est un carnet de vol sans regles pour pouvoir afficher vos performances mai ce n'est pas a ce jour le format de la cfd
La cfd c'est une belle histoire d'émulation entre pilotes mais elle ses regles ,peut etre imparfaites mais des regles ,pour celui qui ne veut pas les respecter il n'y a aucune obligation de déclarer
Quand tu pratiques un sport ,a n'importe quel niveau il y a des regles
avec ton raisonnement bast ,les footeux cracheraient sur l'arbitre .

Les commentaires des validateurs ne sont pas publics sauf pour les vols conservés a vocation pédagogique mais quand vous aurez un automate qui vous répondra "tu es rentré d'un metre dans la tma ,ton vol est annulé" tu pourras louer le fait que ce brave robot est impartial et zéro défaut ,un peu comme les radars sur la route !

Peut-être que ce qui est en jeu dans le respect ou non des zones aériennes, n'est pas tant de savoir si tel ou tel vol est validé pour  la CFD (et par ses examinateurs), mais bien de savoir combien de temps nous garderons la possibilité de voler en parapente dans une liberté que beaucoup de pays n'ont pas (pas d'obligations autres que celle d'être assuré RC).
       A force de violer les règles de l'espace aérien, il y a peu de doutes sur le fait qu'un jour ou l'autre les autorités compétentes en la matière, établiront des restrictions d'utilisation du dit espace pour nos chiffons.
       Penser que le fait de ne pas faire de décla à la CFD nous préserve de ça, me semble parfaitement illusoire, le principe "pas vu, pas pris" a ses limites.
       Quand à la FFVL, organisatrice de la CFD, il est juste impensable, qu'elle puisse, en tant que fédération délégataire,  contrevenir aux règles de l'air en vigueur en france.
       Pour autant, définir un seuil de tolérance des intrusions, m'apparaît comme une chose quasi impossible à établir.
       Il me semble donc assez logique qu'il soit de la seule responsabilité du pilote concerné de prendre la marge suffisante à un vol en toute légalité.
       Il m'est arrivé d'avoir un vol invalidé pour une intrusion dans une CTA, à mon insu et par manque de préparation du vol.
       Si cela fût frustrant, ça m'a aussi permis une prise de conscience quant à l'existence de ces zones et de l'importance de bien les connaitre.
       J'essaye maintenant d'être le plus carré possible, ce qui m'est, je l'avoue, assez facile vu la modestie de mes vols.
       Quant au prix des cartes, honnêtement, il est nettement moins rédhibitoire que pas mal de gadgets pas forcément aussi utiles en parapente (par ex. : kit cartes midi-pyrénées = (france/sud +france/nord au 1/1 000 000 + carte RTBA, + carte midi-pyrénées 1/250 000 + guide  VFR + complément aux cartes + divers...) éditions 2014 avec sa mise à jour en milieu d'année (soit 2 jeux de cartes /an) : 45€, c'est quand même pas la mer à boire...
       Allez soyons fous, on pourrait presque imaginer que chaque club investisse dans un jeu de cartes, ce serait un bon début non?
       De plus en plus de gps offrent également la possibilité d'insérer les zones, cela devrait également aider avec le temps à être plus dans les clous.
       Après peut-être que le problème de base est surtout culturel, combien d'entre nous ont entendus parler des règles de l'air pendant leur formation initiale? Je gage que la réponse est : sûrement très peu...
       N'attendons pas qu'on nous impose un permis de voler, à l'instar du permis de conduire, pour nous intéresser aux quelques obligations que nous avons quant à notre utilisation de l'espace aérien.
       Mon avis à 2 bales...
 :coucou:
Pierø

Exactement ce que j'avais envie de dire. CFD ou pas nous sommes soumis aux règles d'utilisation du milieu aérien. Avec la multiplication des pilotes qui se déplacent de plus en plus loin en vol, il est impératif de prendre conscience de ces règles.

Tu devrais réellement lire ce que j'écris alors, parce qu'on est totalement d'accord...

Je te fais un résumé, j'ai dit plus haut :

- il faut que les pilotes prépare leur vol.
- que c'est normal que le vol de Luc soit invalide si tous sont jugé pareil.
- que la règle existe et que même s'y elle n'est pas parfaite elle à le mérite d'exister.
- que je respecte les validateurs et leur boulot.

Pour ton savoir personnel, je n'ai jamais eu à déclarer un vol invalide car je n'ai jamais enfreins les règles, cette année j'ai déclaré un vol ou je rentre en bordure du parc de la Vanoise, pour des raison de sécurité car pas d'attéro sur 10 km dans la vallée, je le signale à la déclaration, mon vol à été validé, comme tout ceux qui le sont actuellement.

Je parle d'équité, pourquoi certain vols sont valide et d'autres refusé, pour les même infractions, j'aimerais connaître les différence de tolérance entre les zones aériennes et les parcs ou réserves, qu'est ce que bordure veut dire, pourquoi certain vols avec plusieurs minutes dans un parc sont valident et d'autres avec un seul point bas sont refusé,...

Questions que je trouvent légitime, en tant que pratiquant, et qui restent sans réponse...

c'est marrant, quand les validateurs m’envoient bouler assez sèchement, alors que je suis tout à fais cordial, tout le monde trouve ça normal, mais quand à la suite de ça, je m'agace un peu, là je suis tout de suite un sale con irrespectueux des règles et des personnes les appliquant...

Gatou a raison, il ne faut pas toucher au Saint Graal

Et pour finir, à choisir je cracherais plutôt sur les footeux....  :P

J'espère avoir était assez clair pour toi...

a pouette

Bast

Bravo Pierro pour ton intervention ; c'est bien que tu rappelle le plus important : à plus ou moins long terme, nous aurons des restrictions de vol et à ce moment là que les yeux pour pleurer.

Et merci aussi d'aborder le sujet de la FFVL qui s'est "autorisé" à utiliser des marges de tolérances en accord avec qui ? avec quel organisme officiel ? Je me le demande bien...

Et enfin, quand tu penses qu'il a fallu luter pendant des mois, en passant pour le pire des connard, pour faire retirer un vol en infraction aux EA... c'est le monde à l'envers.

Un petit exemple d'infraction rapportée par les militaires Belges
ça peut apporter de l'eau à ton moulin. http://www.fbvl.be/fbvl-nouvelles/incident-grave-avec-parapente-a-bertrix/
et la fédé à réagi en instaurant cela http://www.fbvl.be/fbvl-nouvelles/vols-de-distance-nouvelles-regles/  :bang:

la réponse de la fédé Belge au problème rencontré est inévitable et cohérente. ce dossier Belge est intéressant, s'il pouvait nous aider à anticiper...

vu le développement de la CFD en France (ce qui est très bien et qui ne fera qu'augmenter) et les problèmes rencontrés actuellement sur le sujet CFD (incohérence des validations, non prise en compte par un partie de la population volante de l'importance des EA, la non gestion des sanctions suite à infraction aux EA.. etc), c'est ce qui nous arrivera à plus ou moins longue échéance chez nous.

c'est dommage que notre fédé n'en ait pas d'avantage conscience.

on le dit et on le redis, lorsque cela sera géré par d'autres personnes que la fédé, ce sera malheureusement trop tard et avec une grosse restriction de nos libertés et de notre espace de jeu.
 

Vu l'expérience de ce qui s'est passé et se passe dans les Vosges, je ne pense pas que notre espace de vol soit menacé par nos infractions aériennes en cross qui sont généralement très mineures.
Dans les cas dont je me souviens qui nous ont été remontés cela concernait souvent des paramotoristes, des vols sur sites sous TMA notamment, mais à ma connaissance aucune remarque concernant des cross, à part à l'époque épique des débuts des 90's!

Même s'il y a quelques irréductibles, les pilotes, + ils sont actifs, + ils se mettent dans les clous. Si menace il doit avoir, elle viendra des "occasionnels".
 

La situation au niveau EA en Belgique est bien + complexe que chez nous, si la réaction de la fédé belge est souhaitable dehors des clous, je me demande si elle est conforme à leur législation,  de toute façon j'imagine mal qu'un pilote qui se sait en infraction va filer ensuite  sa trace. Faut pas rêver. De la sorte, les gens se cacheront et ce genre de  problèmes subsisteront.

Si le système des NOTAMS est à l'image de celui du SIA, c'est plutôt là que l'accent devrait être mis!

A noter que cela pourrait être un français, un allemand, ou un hollandais traversant le pays!

d'ou la prévoyance de rendre les informations plus accessible  ;)

Oui, vous le dites et le redites mais vous avancez quoi de probant pour appuyer votre vision un brin pessimiste/masochiste (rayer la mention inutile)? Vous avez des infos concrètes? Des statistiques sur les violations des règles de l'EA? Des stats sur le pourcentage de pilotes qui considèrent qu'il y a un vrai problème de validation à la CFD?

Je suis de l'avis de Fabrice, je crois que la perception de ces problématiques par les pilotes a considérablement progressé, et je vois aussi pas mal d'exemples où ça se passe plutôt bien (ex. CTR Chambéry), avec une négociation intelligente à la base et des efforts sérieux de tout le monde sur place.

A mon avis, il faudrait poursuivre les efforts de sensibilisation et d'information (notamment sur les notams et les zones activables) plutôt que s'en prendre à la CFD dont ce n'est pas la fonction principale.

En bref, au lieu de taper sur la CFD, on peut se demander s'il est normal que les pilotes soient davantage sensibilisés par les validateurs CFD que par des initiatives de la fédé elle-même (sans parler du SIA, on peut toujours rêver...).

ben voilà, tu tape "CFD" sur un post et tu a la montée de bouclier...

moi je ne suis pas mazo ; ni pessimiste ; juste réaliste. Les preuves ? Ben regarde les vols validés en 2014 et qui sont en infraction aux EA... ils sont visibles sur la CFD si tu cherches bien.

et si je cite la CFD, c'est que c'est la vitrine et l'outil qui génère une (bonne) émulation ; mais qui se doit être exemplaire dans les règles qu'elle applique. mais la CFD fait partie intégrante de la FFVL et cela devrait être un axe fort de la part de la fédé d'aller vers plus d'information et de formation sur ce point.

on aura forcement un incident de vol avec l'aviation à plus ou moins long terme vu le nombre de pilotes qui pratiquent le distance et qui seront chaque année de plus en plus nombreux.


Ajout : concernant les stats, non je n'en ai pas ; mais il suffit d'aller voler à droite ou à gauche pour en entendre parler quasiment à chaque jour. Après on peut faire l'autruche, ce n'est pas interdit.

Accès aux vols invalides uniquement en mode connecté
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/status/3?page=1&sort=asc&order=kms

Dommage qu'on n'ait pas le motif du refus, ce qui oblige à lire les vols un à un. Si la zone concernée était juste nommée, je suis sûr que les pilotes y jeteraient un oeil + volontiers et en tireraient profit.

En un survol rapide, je constate que nous, Vosgiens, qui sommes les premiers à s'y être mis,  sommes à priori exemplaires. De quoi donner de l'espoir aux autres.  Que la moitié des infractions concernent des petits vols!

Arf, "levée de boucliers" laisse-moi rire... Je crois que si on devait faire un sondage, on se rendrait compte que les détracteurs de la CFD font bien plus de bruit (proportionnellement à leur nombre) que ses "défenseurs".

Je te parlais pas de preuves de vols validés malgré des infractions, mais d'appuyer tes sombres prévisions sur quelque chose d'un peu plus concret que des "forcément" ou "inévitablement".

Quoi que t'en dises, je crois que la CFD fait plus pour le respect des EA par les efforts de sensibilisation de ses validateurs que les éternelles bonnes consciences qui nous rappellent régulièrement que le vol libre fait tout faux et qu'on court droit vers la cata...

EDIT
Se pose la question de la communauté de parapente Belge si le parapente rouge en question ne serait pas un français, l'accident aura donc déjà eu lieu et Murphy aidant c'est une question de temps que ça arrive sur le territoire FR.

moi je faisais référence aux vols validés mais en infraction aux EA

Tu as ton avis, moi le miens ; cela n'est pas bien grave.

Tu penses peut être que je m'oppose à toi ou à la CFD, bien au contraire. Jamais je n'ai dit que la CFD était inutile ou mauvaise. C'est un outils remarquable. Qui peut se permettre de le contester ? Toute cette merde est, pour moi, venue des tolérances à géométrie variables appliquées sans savoir pourquoi et comment, et qui sont venues pourrir bcp de choses. C'est bien dommage. Et le plus triste, c'est que le Président de la CFD n'a pas voulu entendre que cela posait problème.
Et oui la CFD a fait et fait progresser tous les pilotes dans leur prise de conscience et de respect des EA.

Et pour finir, il manque, toujours selon moi, une échelle progressive de sanction liée au non respect des EA.
Invalider un vol en infraction en est le 1er échelon ; il devrait y avoir d'autres.

Non, je pense juste qu'il ne faut pas forcément voir du copinage dans les erreurs ou imprécisions de la validation CFD. On se prendrait sans doute moins la tête avec tout ça s'il n'y avait pas un classement au bout, même amical. C'est un peu dommage...


J'ai l'impression qu'à part les erreurs, les tolérances obscures ou à géométrie variable sont surtout liées à des situations réglementaires un peu tordues ou pas très claires. En gros, c'est peut-être parfois le seul compromis pour maintenir une activité de vol libre / cross dans certains coins sans se mettre mal avec les autorités. Et à mon avis, le problème vient surtout de l'absence d'action efficace de la FFVL, ou au moins d'un minimum de communication sur ses actions et ses positions.

Si je prends l'exemple de la réserve de chasse du PNR des Bauges, je trouve très bien qu'on favorise les échanges et la communication entre le parc et les parapentistes mais je suis surpris qu'on n'essaie jamais de négocier des compromis, comme un allègement de l'interdiction sur les faces Est en contrepartie de la fermeté et de la sensibilisation des pilotes sur l'intérieur du massif, ou aussi de l'application des cônes de protection des faucons pélerins en dehors de la RNCFS.

Franchement, tout le monde serait gagnant, y compris la clarté des règles de validation de la CFD.





Et pour finir, il manque, toujours selon moi, une échelle progressive de sanction liée au non respect des EA.
Invalider un vol en infraction en est le 1er échelon ; il devrait y avoir d'autres.
[/quote]

Ce que je vois dans cet exemple belge, c'est de l'autorégulation plutôt sévère de la part de la fédération, et pas des sanctions de la part des autorités. Ca correspond plutôt à ce que je décrivais: le durcissement de notre liberté de vol vient souvent de nos propres instances (qui nous expliquent évidemment qu'elles n'ont pas le choix, mais il faut les croire sur parole).

Pendant ce temps, j'entends dire que certains vélivoles de plaine parviennent à négocier des assouplissements sur des ZIT (pourtant pas les zones les plus souples en théorie). Je ne suis peut-être pas dans le secret des dieux, mais j'ai pas trop l'impression qu'on ait des exemples de démarches fédérales équivalentes dans le parapente.

jamais je n'ai écrit ou penser ou même dénoncé qu'il y avait un problème de copinage. Ma seule motivation réside dans l'envie de conserver notre terrain de jeu à l'identique, et le plus longtemps possible, et sans plus de contraintes. Et si collectivement nous ne réussissons pas "encadrer" notre pratique du cross, il y aura forcement un jour ou l'autre un soucis, même si ma position te semble très (trop) alarmiste, et nous serons tous perdants. L'utilisation de tolérances a donné un message de souplesse qui n'avait à mon sens pas lieu d'être.

ben non justement ; il y avait des tolérances sur tous les EA.

Donc si je comprends bien nous avons + un problème sportif par rapport à l'interprétation et application des règles, y compris sur les EA.
 Il est clair qu'en sport et dans la vie la règle blanc et noir est la + simple, la moins frustrante,...

Si certains vols sont validés sous certaines conditions liées à des accords locaux qu'on ne peut pas toujours promouvoir, il suffit de le signaler par vol validé car "dérogation ponctuelle (pour la zone XXX)".
Sinon on arme des bombes à retardement comme celle-ci.

Concernant la Réserve de Chasse des Bauges, le vol  (hors déco et posé) n'y est "interdit", disons limité, que par un accord entre la FFVL et le Parc. Cela n'a aucune valeur en dehors de notre fédération, mais doit être appliqué dans les activités fédérales, ( CFD, compétitions , école ou sortie clubs). Et, la sanction ne peut être que fédérale!


@Mathieu, il y a des négociations sur des zones quand il y a des demandes étayées et si cela concerne un potentiel suffisant.

Il y "avait"? Donc il n'y en aurait plus? Par curiosité, est-ce que c'était des tolérances revendiquées ou des vols validés qui ont été interprétés comme des intolérances?

Fabrice, c'est bien ça que je trouve dommage. La fédé applique cette interdiction un peu aveuglément à mon sens, et va même plus loin concernant les faucons pèlerins, mais surtout sans essayer d'y trouver une contrepartie appropriée.

Oui sévère, (d'autant que le plaf du jour ne montait pas à l'altitude incriminée), non applicable aussi, "plus personne" ne vas faire des cross. ...
Je crois que la fédé a voulu se faire plus catholique que le pape sur ce coup là.
Mais ça démontre bien le type de régulation sauvage qu'une incartade peut entrainer.

Ce qu'il y a de dommageable c'est qu'on a encore pris les pilotes pour des irresponsables, et  on a voulu leur faire croire que c'était une vraie interdiction, comme-ci "cela allait mieux marcher". Comment peut-on avoir confiance dans ceux qui ne croient pas en nous?


J'en profite sur les EA, en 20ans de vols CFD et des centaines de milliers de km, je n'ai pas souvenir d'un accident lié à une infraction EA. Mais je ne doute pas qu'un jour cela arrivera, mais plus parce que c'est incontournable que par des abus réels.

J'ai  surtout l'impression que c'est le résultat  d'une grande naïveté, comment est-ce que cette mesure a encore survécu? Elle a du niveau de celle sur l'interdiction des VNH : tout à fait contre-productive.
Ah oui, il fallait faire quelque chose... autant faire n'importe quoi.

  Il me semble qu'il y a 2 problèmes bien distincts, liés aux espaces aériens et à la CFD. :prof:

  Les espaces utilisés par l'aviation et les parcs naturels. La pénétration de ces différents espaces peuvent entraîner en effet des conséquences bien différentes.

  Pour ce qui est des CTR.... il en va de notre crédibilité devant les instances en terme de responsabilité et de sécurité. :roll:  Il faut reconnaître que les informations existent, mais que la lisibilité laisse souvent à désirer. :shock:

  Pour les parcs, où l'on peut grimper, marcher, courir, pédaler, manger, bivouaquer... il semble parfois un peu décalé de ne pas pouvoir y voler quelques minutes à 299m sol! C'est quand même un peu moins irresponsable! :vol:

  Alors on peut jeter la pierre à la FFVL, qui n'informe pas assez. Soit, payons nos licences plus chères et embauchons des gendarmes des airs, pour nous sanctionner fédéralement "à plusieurs niveaux". Cela aura sûrement de quoi faire peur aux non licenciés, qui seront plus nombreux, car cela sera plus cher.

  On peut jeter la pierre aux écoles qui ne forment pas assez. Soit, imposons un jour de formation supplémentaire en stage initiation, avec un tampon EA, plus l'achat d'une carte. Il y aura sûrement plus de pratiquants (surtout des jeunes!) si les stages sont plus chers. On peut quand même se demander si apprendre à bien voler, en volant plus pendant les stages n'est pas plus importants pour notre activité.

  Si on ne fait pas tout ça, contentons nous de "dénoncer", les vols en infraction à la CFD, en argumentant du probable et prochain avion de ligne qui sera abattu par un parapente. :sors:

  Le débat est constructif et intéressant, mais je me demande comment on arrive à partir d'un jeu comme la CFD, à vouloir "sanctionner, dénoncer, réglementer...." :affraid:

  On voit au fil des problèmes abordés que chaque zone réglementée (belgique, vosges, bauges...) est un cas particulier par son utilisation et sa topographie. Il apparait d'ailleurs qu'il est possible de mettre en place des "tolérances" pour permettre notre pratique dans bien des cas! On peut se demander si ce n'est pas mieux comme ça. :ange:

  Sinon votons pour la puce dans le " ", le mouchard obligatoire et polyvalent, voiture, stationnement, bateau, avion, frontières, alimentation, médecine, langage...... avec option parapente! :dent:

  Egalité, égalité, égalité! Même la devise en serait simplifiée! :trinq:



 

c'est ce genre de vision "très libre" du vol libre qui fera qu'un jour on aura une puce dans le cockpit ; l'effet inverse...

Pas grave, suffit de laisser le cockpit à la maison...
En plus ça gagne du poids!

T'inquiètes pas Gattou, avec tous les fanas de réglementation qu'on a parmi nous, on se sera volontairement coupé les ailes avant qu'on nous les coupe...

Pas quetion d me couper les ailes moi, j'ai déjà été braconnier pendant plus de 10 ans, j y retournerais. C'est a force de réglementer qu'on trouve plus de bon fromage au lait cru. Vous voulez pas être emmerdé,  déclarez plus vos vol! Moi, le dernier vol que jnai déclaré c'était il y a 23ans héhé.

C'est pas faux.
"Vivons heureux, vivons cachés"

A+
L

+1 ,

Dire que certains ont donné leur vie pour  nos libertés que certains voudraient torpiller par peur de les perdre.

Les règles de l'air ne sont pas faites pour réglementer la coupe fédérale de distance. Le respect des règles est avant tout basé sur la sécurité des différents utilisateurs du milieu aérien et le respect de zones à protéger. Ne pas déclarer les vols à la CFD ne nous exonère pas des règles !   :grrr:

 karma+  Patrick,

Les règles existent pour préserver les libertés (et sécurités) de tous contre la "liberté" individuelle de faire n'importe quoi.

Ceux qui sont morts pour nos libertés ne souhaitaient pas, du moins je le pense pour leur grande majorité, l'anarchie.

(@) Fabrice, excuse moi de ma franchise MAIS ta prise de position là m'étonne plutôt. J'ai eu le plaisir de suivre un de tes  tres bons cours sur les EA et la preparation d'un Xc et je voyais en toi un défenseur des règles de l'air et des regles de jeu.

Bonne apres midi a tous,

Les règles sont édictées par des bien pensants qui estiment leur façon de voir comme la meilleure pour la communauté.  Moi je prends jamais l'avion, si je devais faire selon ma façon de voir les choses,  elles seraient bien différentes ces règles.
Pensiez vous vraiment que nous n'avions pas compris pourquoi elles sont là ces règles?

Soit je me suis mal exprimé  :oops: , soit tu as mal compris :
dans la situation actuelle où il n'y a pas de risques immédiats, où les pilotes se comportent d'une manière générale très bien, et où les régions barbares et arriérés françaises sont en cours d'apprentissage, je ne suis pas en faveur de rajouter de la réglementation (exemple de la Belgique).

Il n'y a aucune raison de sur-réagir à des incidents mineurs, rares et causés par un quelques individus.

 

une frange de parc et un frange de CTR c'est pareil pour toi?
un peut vide et facile comme remarque! je m'attendais à mieux venant de toi, mais bon, ya des des jours avec et des jours sans!

Ps: ya des regles et je les respecte et certaines zones ont été amenagées et d'autres peuvent l'etre encore. De notre côté on y travaille, pour NOUS BIEN SUR, mais aussi pour tout les volants!

  Je n'ai pas une vision libertaire de notre activité, il faut mieux lire Gatou! Mais il me semble que les ajustements au cas par cas sont les meilleurs pour nous tous! :ppte:

  Après bien sûr difficile de mettre tout le monde au courant en informant correctement. :grat:

  Enfin à force de crier au loup, tout le monde finit par croire qu'il y en a. Dénonçons nous, nous mêmes, et nos adversaires nous puniront avec plaisir. :twisted:

  Au départ il s'agit sans doute plus d'une querelle interne, de problème d'ego, d'esprit de compétition, de gestion, de communication, et au final on dirait que la situation est désespérée et dangereuse, alors même que l'information concernant les EA n'a sans doute jamais aussi bien circulé qu'aujourd'hui!

  Que penserais un responsable de la réglementation en lisant tout ça? Qu'il vaut mieux tout interdire par prudence devant une "bande" d'irresponsable (bon on est quand même 30000, ça fait une jolie bande). Nous vivons à une époque où demander une autorisation aboutit la plupart du temps à une interdiction, réfléchissons avant de nous dégonfler le pépin!

  Nous progressons,  :bravo:, mais peut on s'imposer dans le rôle de sherif, sous le seul prétexte qu'on a peur? :affraid:

  Ca sent parfois un peu le moralisme de dire que les "autres" sont dangereux ou incompétents.

  Nous serons bientôt 9 milliards sur terre, et malheureusement y aura aussi moins de place en l'air! :trinq:

 

je digresse, mais ca ne sera pas long...

c'est pas forcement une tare de vouloir l'anarchie (j'ai pas dit le bordel, comme beaucoup ont tendance a laisser entendre), et il y a beaucoup d'anarchistes qui se sont battus ou qui sont morts pour nos libertes, que ce soit pendant la seconde guerre mondiale, pendant les revoltes du XIXeme siecle, sous Franco chez nos voisins espagnols, ou encore pendant les grandes greves du XXeme siecle ...

Je pense qu'ils meritent le respect autant que d'autres combattants pour la liberte...

OK, lu et compris ainsi je ne peux qu'être d'accord.  :pouce:

 :mdr: , quel effet inverse, avec toutes les traces déposées sur le web (cfd ou autre), pas besoin de la rendre obligatoire cette puce, les egos y suffisent.

je ne souhaite pas épiloguer sur le bien ou le mal mais une chose me rassure, se sont les stats de collision.

Il y a des milliers et des milliers de parapentes dans le ciel français et il n'y a jamais eu (à ma connaissance) de collision entre un parapente et un aéronef de l'aviation générale.. qu'il soit avion, planeur ou autre... faut'il en déduire que nous ne sommes pas de si mauvais élèves que ça ou que nos voiles se voient bien ou autre...

il y a eu par contre beaucoup de collisions entre 2 planeurs... entre delta et planeur (vielle histoire au St Enard) entre parapente et delta, entre 2 deltas, entre planeur et avion remorqueur (meurtrier à Sisteron), entre ulm et avion de chasse, entre hélico de la marine et avion de chasse Français (au puy mary)

Et surtout, surtout... nombreuses collisions entre deux parapentistes.. Ma conclusion au vu des stats serait:

Le plus gros ennemi du parapentiste en terme de collision ne serait il pas le parapentiste ? notre meilleur ami par exemple ?

Ton constat est assez juste.

Mais on peut rajouter que si il n'y a pas eu de collision d'un parapente avec un avion, il y a eu des évitements et des signalements de parapentes dans des zones d'approche strictement réservés aux avions. A défaut d'être toujours de bons élèves il semblerait que nous soyons relativement visibles et immobiles dans le ciel pour les autres utilisateurs (les planeurs nous appelle les méduses volantes  :lol: ).

Mieux vaut soulever la question que de rester sur un incompris.  :pouce:

.

en Suisse en 2010, il y a eu une collision entre un planeur et un parapente. Les pilotes des deux aéronefs sont décédés.... (http://www.crash-aerien.aero/forum/collision-entre-un-planeur-et-un-parapentiste-en-valais-t15973.html)

Je ne veux pas relancer le débat, mais est-ce que je rate un truc ou ce (très beau) vol rentre dans la TMA de Genève ?
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2013/vol/20148198

A priori, tu as raison, la TMA2 débute à 5500pieds/mer et s'élève au moins à 1000pieds/surface (cas Saève par exemple).

Il est probable que les contrôleurs aient loupé ce cas.

Avec les filtres affichables sur le parcours, la TMA n'est pas visible quand on met l'altitude à 1000m. Or il reste en dessous des 2000m (altitude ou la TMA apparait avec le filtre).
Si on se réfère à ces éléments, son vol peut alors être validé, non ?

Ce matin, 2 avions de chasse sont passés raz le relief vers col de menée (diois, parc du vercors).
1 de ces couillons a coupé une ligne haute tension un peu plus loin.
Et on nous emm.... avec des limites de parc? Y font quoi la les gardes vert tout ça tout ça hein?
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/isere-un-avion-de-chasse-coupe-une-ligne-tres-haute-tension-7772812476

Non car il n'aurait jamais dû voler + haut que 5500pieds et 1000pieds/sol sur le relief dans la TMA2.

ces filtres sont une (bonne) aide, mais pour être sûr, il faut regarder les documents officiels. Pour la TMA en question, tu as ce pdf: http://www.saleve-vol-libre.com/fichiers/TMA_f.pdf
Sinon, des cartes chez skyguide: http://www.skyguide.ch/fileadmin/user_upload/publications/aic/AIC_B_011_2012_D.pdf

Pas réussi à trouver l'équivalent des cartes qu'on trouve dans "AIP-cartes" gratuitement sur le site du SIA chez skyguide par contre...

En parapente ça donne pas la même chose... http://www.ledauphine.com/isere-sud/2014/05/28/dramatique-accident-de-parapente-a-saint-quentin-sur-isere

Nan, c pas pareil.
J ai mis cette info, dans un sujet relatif au respect des règles, pour souligner que même ceux qui officient dans une institution ou le maître mot est ordre et discipline.....ont des pratiques de braconniers.  Mouhohahah.

ben ça devait être une ligne de secoure car sinon ils ont enfin inventé l'alimentation haute tension en wifi  :sors:

Ouep, et les mirages f1, y sont po wifi mais ils ont quand même des ondes qui nous pourrissent l atmosphère a 25 km a la ronde  :sors:  aussi.

pour répondre a Bast sur les vols en suisse du coté de sion

apres plusieurs relances pédagogiques et patientes ,le pilote a enfin mis un explicatif indiquant que le lundi de pentecote les militaires suisses étaient de messe et donc ne volaient pas (je le fais a la mode plaisantin) et oh miracle ce benet de validateur qui ne comprend rien a rien et ferait mieux de chercher dans les rtba tout seul au lieu de faire suer les pilotes aspirant a tourner en rond dans les doux thermiques d'été
et bien ce brave validateur ,une fois qu'il a l'info et qu'il la vérifie :il valide le vol
Etonnant non!!

Salut,

Ce qui est étonnant c'est qu'ils valident les vols des jours suivant alors que la pentecôte, même en Suisse, ne dure qu'un jour.....

A pouette

Bast

  Enfin une semaine de repos pour les validateurs! :fume:

heureusement qu'il y a la normandie pour les tenir éveillés, 3 jours de suite avec des déclarations (dep 14 et 76), et ça vol aujourd'hui  :ppte:

Ouai.. enfin les gars du Sud Ouest n'ont pas trop sollicité non plus ces derniers semaines...  :averse:

Mais ça va s’arrêter quand !!!  :bang:

Norbert

Avec de tel discours ...bien gentil pour le valideur :mrflood: je rappelle tout de même que c'est du volontariat !
Pour moi la différence est notable entre . TMA et certaines ZIT genre parc nationaux, régionaux, et surtout zit de Grenoble
Le parc du Vercors ; survol interdit - 300m sol, Mont Aiguille et grand Veymont sont dans le parc
En quoi cela gêne-t-il de voler en dessous de 300m sol...vu le nombre de personnes qui se promène dans ce secteur ?
Le top ... c'est la ZIT de Grenoble - 1200m sol, zit installée depuis quelques années , micro-centrale nucléaire, le problème ? . centrale démantelée depuis quelques années, la zit elle ; est restée
Du coup les pilotes qui traversent Grenoble, n'hésitent pas à monter dans les nuages ( si plafonds un peu juste ...disons en dessous 2300/2400)
 J'ai déjà vu plusieurs pilotes disparaitre dans le nuage , évidemment tous ensemble, tous ensemble " surement par esprit de solidaritée " tout ça pour ...passer au-dessus de cette "zit fantôme"... bien sûr ce n'est pas"tout" la faute à la zit...hein !
Pis si la zit n'existait pas, certains pilotes passeraient à ras dada des immeubles ( bof par mieux)
finalement cette zit ; elle n'est pas si mal ! a...allé 900 m sol ça limiterait le pose en ville et la montée dans le nuage
Pour finir,
 un " grand merci a nos validateurs ", bien sûr rien n'est parfait, mais ils font ce qu'ils peuvent ... du moins ils le font et c'est déjà énorme   karma+

Les réacteurs du CEA ont été démantelés, mais le CEA est toujours là avec la sécurité qu'on lui connait, de plus, il y a le réacteur de l'ILL qui lui est toujours en pleine activité. Par contre, je ne suis pas certain que la motivation de la création de la ZIT soit pour protéger uniquement ces installations car dans ces cas là elle est particulièrement mal centrée et permet même de survoler une partie du synchrotron qui est dans la même enceinte que le réacteur de l'ILL.

Après, les zones aériennes sont ce qu'elles sont, ce n'est certainement pas notre communauté de volants en chiffon qui vont pouvoir y changer quoi que ce soit... Enfin pas dans le sens d'avoir plus de libertés ça c'est sûr. Peut-être à la limite sur des petits aérodromes comme le Versoud, mais même ça je n'y crois pas.

Donc pour recentrer le débat, il y a des limites, il faut les respecter à la lettre. Et si ce n'est pas le cas (même pour 50m dans un parc naturel) et bien il faut se dire que le vol ne sera pas validé un point c'est tout. S'il l'est estimons nous aussi chanceux que si on avait grillé un stop sous le nez des flics et qu'ils n'avaient rien vu... :)

Après au sein de notre communauté, donc font parti les validateurs de la CFD peut être qu'il est possible de faire évoluer les choses vers plus de clarté, en passant par un texte clair et précis indiquant où certaines tolérances sont acceptées et quelle est l'étendue de cette tolérance, ou alors en passant par un espèce de conseil des sages qui évaluerait les situations délicates à la limite, ou autre chose...

Après, ce qui compte c'est avant tout le plaisir de voler, que le vol soit validé à la CFD ou pas ne change rien au plaisir et au souvenir du vol, ça ajoute juste une satisfaction supplémentaire de pouvoir le partager via la CFD ; gardons l'esprit initial de ce classement, le partage du plaisir d'un vol pour le pilote, la superbe base d'inspiration pour les autres, et l'admiration que nous avons pour ceux qui sont au dessus... :)

Notre petite communauté a réussi a créer une "zone parapente dans la CTR de Strasbourg.
J'ai du mal à voir toute la pertinence de la ZIT de Grenoble, du moins sa limite supérieure, pour nos chiffons.
Y-a-t-il eu un début de négociation ou même une prise de contact pour voir ce qui était envisageable ou tolérable?

 karma+

Bonne question...

  Koâ? Il existe des tolérances? :affraid:

  Y a des mecs qui volent dans des CTR, avec l'autorisation! :dent:

  Quand-t-ange? Il y a des zones qui servent à rien, et des zones interdites où on peut voler dedans! :bu:

  C'est dingue, et mais comment vont faire les validateurs? :grat:

  Bravo les mecs de Strasbourg, vous faites avancer l'activité! (Si vous êtes bons en négociations, vous pouvez pas faire un petit stage à Grenoble......) :trinq:

Oui. Pour avoir mené à bien ce genre de négociation avec la DGAC, je te confirme que c'est possible.

Ici, par exemple : http://www.parapente-guyane.com/index.php?page=plan

Techniquement, ce n'est même pas une tolérance, car c'est une zone ouverte aux vols parapentes, mais limitée en volume, qui a été créée et répertoriée au sein de la CTR
(http://img.imagesia.com/fichiers/lv/mundo_imagesia-com_lv52.png)

Aaahh c'est de là que vient le terme de "bocal"... Je savais pas  :mrgreen:

Bon en tout cas c'est bien joué.

Autre exemple : octeville-sur-mer (je precise sur mer pour les boulets qui ont toujours un truc a redire :-P)

Autre exemple, mais autre pays :
Texas, aerodrome de Hebbronville. Bonjour Monsieur, how are you doing, Blabla. Au fait, on voudrait faire du treuil sur la piste pour essayer de battre des records de distance en vol libre, ça marche ?
oui, pas de problem, je vous appelle quand y’a un avion qui veut atterrir, vous garez les voitures et vous baissez la tête.

 ROTFL

Effectivement c'est un exemple parlant :)

"si c'est pas interdit c'est que c'est possible"  versus "si c'est pas interdit, ça le sera bientôt"  :mdr:

en même temps quand "les gens" arrêteront de demander des règles, des normes et des testes pour tout légiférer, ça ira mieux ^^

Salut AileF,

Le problème ce n'est les 'gents' mais les lobbies qui font passer les Loi, si c'était les 'gents' il n'y aurait moins de Loi. :bang:

Bon vol, Jean-Nono :ppte:

les "chefs des lobbies" ne sont que les chiens du troupeau. Si "les gens" n'en voulaient plus, il les auraient viré depuis longtemps.
l'argument de la "sécurité" pour conserver le "confort" de l'irresponsabilité, ça permet d'enfiler à peu près n'importe quoi dans à peu près tout.

Rien que sur ce forum, on a des exemples de fans de réglement et autre interdictions.

D'accord pour 2... même quand cela va à l'encontre!

Pour le 1er point, non le troupeau est un mouton qui ne fait que suivre, et rare sont les lions, qui sont vus comme les emmerdeurs, les premiers, étant bien contents de se laisser dominer et exploiter.  Ah quoi bon lutter?  C'e sont les "toute façon, on peut rien faire, rien changer,..."