+ Le chant du vario +

Je ne comprends toujours pas ce que veulent dire les pilotes qui après des essais de voiles déclarent comme une caractéristique particulière:Cette voile pénètre bien face au vent .
Je pensais bêtemement depuis que je vole qu'une voile avait une vitesse air plus ou moins grande qui ne change pas qu'on soit de face de dos ou de travers et que seule la caractéristique d'une vitesse air plus  grande  bras haut ou accelèrée fera qu'elle pénètrera mieux quelque soit sa trajectoire par rapport au vent météo.
Pourtant devant les nombreux post que je lis sur le CDV par des pilotes qui ont l'air expérimentés et qui mettent systématiquement cette "Qualité particulière" en avant, je me dis que quelquechose doit sûrement m'échapper.

je prédis une longue vie à ce fil de discussion.
on va bien rigoler.

moi perso je pense comme toi. la vitesse air c'est pas la vitesse sol. que le vent souffle dans le sens ou tu va par rapport au sol ou le contraire, ça ne change rien.
quoique... j'ai connu un poisson qui allait  plus vite que ses copains quand il remontaient le courant que quand ils le descendaient. du coup il arrivait en retard pour l'apéro mais arrivait toujours le premier à la maison. Chelou, non ?

citation
"quoique... j'ai connu un poisson qui allait  plus vite que ses copains quand il remontaient le courant que quand ils le descendaient. du coup il arrivait en retard pour l'apéro mais arrivait toujours le premier à la maison. Chelou, non ?"

Putain moi qui m'étais déjà mis consciencieusement en mode apprentissage je suis déjà largué !

Celui qui se met en mode apprentissage ne peut rien contre celui qui s'est mis en mode apero :) Sans rancune Laurent ;)

non, mais sérieusement quelqu'un pourrait penser qu'un bateau glisse mieux dans l'eau à marée descendante qu'à marée montante ?
c'est pareil pour un parapente. Je comprend qu'on puisse avoir un "ressentit" près du relief, mais sans prendre le référentiel sol, la vitesse air reste la même qu'on soit vent cul ou face.

EDIT : aucune rancune, j'ai souvenir d'un apéro épique au col de l'Arpettaz auquel tu n'étais pas étranger ^^

tu rentres quand ?

Abus de langage, on devrait plutôt parler de rendement en turbulence : selon le calage, le profil de l'aile, la tension de voute, etc, certaines ailes vont ralentir et dégrader en turbulences quand d'autres vont conserver quasi les mêmes perf, qu'en air calme indépendamment des considérations de finesse max.

airtour 2015 ;)

ça roule.

Hé les amoureux là...  :floodstop:  :P


Et concernant la question initiale, j'invite Dominique et AileF à faire une transition face au vent en conditions thermiques côte à côte avec une aile bien perf dont le pilote sait piloter à l'accélérateur. Vous comprendrez vite.

Le comportement d'une aile lors d'une rafale (augmentation brusque et bref du vent relatif) n'est pas la même suivant ses perfs.
Pour la même voile son comportement diffère que ce soit une rafale avant ou une rafale arrière.

Entre deux voiles de perfs différentes on constate souvent plus de différence de comportement sur des rafales avants qu' arrières.
ce qui explique l'avantage des gun face au vent (méteo)  et moindre dos au vent

enfin peut-être ....

De plus face au vent pour avoir la meilleur finesse sol, il faut pousser le barreau.
Donc 2 ailes ayant la même finesse air bras haut peuvent avoir une finesse très différentes barreau pousse. Donc pas de grande différence vent cul, mais grande difference vent de face

De plus ce que décrit brandi sur les différences de mouvement parasites en tangage d une aile suivant la rafale de face peuvent être accrus accélèré

Norbert

OK, si parle en conditions rafale use, oui, une aile un peu plus rigide, supportant mieux les états transitoirs évitera de générer de la trainée supplémentaire, c'est sur.
Quand a parler de l'accélérateur, c'est sur qu'une voile accélérée ira plus vite.
Mais en air calme, sans utiliser l'accélérateur, une voile volera a même vitesse vent cul ou vent face, vitesse AIR s'entend bien.

Oui mais quand on dit cela, c est pour un vent établi, pas une petite bisounette, donc avec barreau poussé.

De même, sans utiliser l accélérateur, sur 2 voiles à la même finesse air donc, avec une qui vole à 35 bras haut et l autre à 40, calcul la finesse sol avec un vent de 20 dans la poire...  ;)

Après c est vrai l expression n est pas heureuse, mais voilà toutes les raisons pourquoi une voile peut être devant l autre et arrivera a bien avancer le jour ou y a du zef et/ou des rafales et pas l autre alors qu en air calme ça se vaut

Norbert

Je me rappelle d'une vidéo qui avait fait grand bruit où on voyait une USport2 avec une Blacklight je crois en transition dans le vent.
Et tout le monde était épaté car la blacklight tenait l'USport2 !
...sauf que c'était dans de l'air du soir complètement laminaire qui n'a aucun intérêt pour comparer le comportement "face au vent" de deux ailes ! :
comme l'a dit vige, il s'agit (encore une fois chez les parapentistes) d'un abus de langage. Ce qui est intéressant, c'est de comparer dans de l'air turbulent, et de préférence face au vent car les différences de perte ou de restitution d'énergie se voient bien mieux.

ça c'est inscrit dans le marbre.
Le terme "pénétration" (tiens ça n'a pas encore floodé  :grat: ) ne s'applique qu'en condition rafaleuse , et c'est souvent le cas lorsque l'on parle de vent de face , donc d'un vent bien présent.

(grillé par man's)

Norby, je crois que la question de dominique ne concerne pas la phase accélérée.
 

Même sans parler d'accélérateur, certaines voiles vont bouger dans tous les sens et dégrader à mort alors que d'autres restent bien stables, même dans tous les petits effets bagnards qu'on rencontre quand on remonte le vent ou la brise.
On peut piloter ces mouvements (de tangage) à l'accélérateur et là encore certaines ailes vont mieux que d'autres.

Ca y est, tu es tombé dans le panneau : en l'air face au vent ou vent de cul = 0 différence, encore un mythe de parapentiste. On va dire que tu voulais dire dans l'axe du vent.

Ben non, lors d'une transition vent de face dans de l'air turbulent, on rencontre des thermiques inclinés vers soi.  On passe son temps à buter dans de micro-effets bagnards.  Alors que vent de cul, on "surfe" beaucoup plus aisément les micro-thermiques.

Pour prendre une image dans un milieu "visible", c'est comme un bateau qui bute dans le clapot en remontant au vent.  Et là, la forme de coque (étrave droite, longue et effilée) fait que certains sont plus efficaces dans cet exercice.

Je veux bien être tombé dans le panneau, mais visiblement je ne suis pas le seul, à voir les posts un peu plus haut :







etc.

Tu peux nous éclairer ?

Je pense que ça veut dire : "Excellent planer au delà du 1er barreau"

Je suis désolé, mais je ne vois pas bien ce que la vitesse vient faire là dedans (dans un premier temps). A vitesse bras haut équivalente, une aile perf remontera mieux au vent qu'une aile de sortie école. Une grande explication tient à la rigidité et à l'épaisseur des profils des 2 catégories. Pour schématiser, sortez la main par la fenêtre quand vous roulez en voiture, et vous saurez me dire si c'est plus facile de tenir ta main de "profil" dans le vent, ou perpendiculairement. Pourtant votre vitesse air est la même. La différence entre les ailes est sans doute moins extrême que çà, mais suffisamment pour expliqué des différences
On ne parle pas de vitesse air qui est bien entendu la même vent de cul ou vent de face en air lisse. En revanche la vitesse sol est clairement impacté par la capacité à "pénétrer" de l'aile.
Je suis prêt à faire le test avec dominique dans un bon vent de face, et à plus forte raison avec du thermique entre ma vieille mantra 4 et son Aspen².
Pour avoir eu les deux, et bien que l'aspen² soit une aile "rapide", il n'y a pas photo.
a+
Arnaud

C'est un souci de référentiel et du facteur humain : on est trop influencé par la vue du sol pour être objectif.

Petite preuve qu'on ne compare nos engins quasiment QUE vent de face : une transition de 5km avec 20km/h de vent de face en volant à 40km/h ça fait 15min de vol où tu auras perdu 1000m de gaz à 10 de finesse, tu mettras 5min à revenir à ton point de départ en perdant 333m.
Pour comparer objectivement, vent de cul il te faudrait une transition de 30km (psychologiquement bien plus engagée que les 5km) et tu ne rentreras jamais, sans parler du fait qu'il faudrait garder le même niveau de turbulences sur ces 30km que sur les 5km vent de face, mission impossible.

Maintenant sur cette même transition de 5km : vent de face le comparo dure 15min, vent de cul 5min, aucune conclusion objective possible.

Pour le coup de la pénétration vent de face plutôt que vent de cul, est sur de la perception, pas sur du factuel.

Merci pour vos réponses qui malheureusement  ne satisfont pas ma curiosité sémantique et  aérologique : «  Une aile qui pénètre bien face au vent »
D’une part je n’avais pas parlé de conditions  turbulentes dans le post de départ et quand elles le sont, elles le sont quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.
C’est sûr que d’utiliser toute sa plage de vitesse en fonction des mouvements de  la masse d’air que ce soit avec l’accélérateur, les freins, ou le pilotage sellette influera directement sur sa pénétration que ce soit de face de cul ou de travers .mais uniquement grâce à la qualité du pilotage et non pas grâce à une caractéristique particulière de la voile.
Citation Norby
« De même, sans utiliser l’accélérateur, sur 2 voiles à la même finesse air donc, avec une qui vole à 35 bras haut et l autre à 40, calcul la finesse sol avec un vent de 20 dans la poire... »

Là je comprends encore moins la tentative d’explication .Il est évident qu’à finesse égale, une voile qui va plus vite pénètre mieux. Dans ce cas, dire d’une aile quelle pénètre bien face au vent veut simplement dire qu’elle est rapide sans dégrader sa finesse .Mais une fois encore quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.

En revanche, en lisant les toutes les réponses qui font souvent référence à des vols en conditions turbulentes, certaines me font penser que cette fameuse qualité de pénétration serait plutôt due à la stabilité de la voile à vitesse élevée sans dégradation de sa finesse air, et que grâce à cette stabilité la voile est moins pénalisée par les mouvements parasites dus à la turbulence qui ralentiraient la voile. Mais une fois de plus quelque soit sa trajectoire dans le vent météo .

Un fabriquant ou un concepteur de voile ou autre spécialiste auraient certainement la bonne réponse à mon interrogation, mais ils ont sûrement autre chose à faire que de répondre aux posts du pilote frustré que je suis de ne pas voler en ce moment.
 
PS  Je viens juste de lire  les réponses  de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c'est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.

Voiiiilà!

Et face au vent c'est évidemment le cas le plus pénalisant, donc c'est forcément "face au vent" qu'on a besoin d'une bonne pénétration stabilité sans perte de vitesse.
Et c'est aussi face au vent qu'on subit l'effet bagnard! Jamais vent de travers.

Du coup il y a peut-être un léger abus de langage mais ça dit bien ce que ça veut dire: pour remonter le vent en cross (donc en conditions thermiques), certaines voiles vont mieux que d'autres, point. Et ça ne se chiffre pas, c'est juste du feeling, donc forcément un peu subjectif aussi.

Le problème dans ce genre de discussion à référentiels multiples est que ceux qui te répondent ont la même impression. Il te répondent bien qu'il est 13 h 55, mais que tu voudrais entendre 26 m2.  :lol:

Selon MON référentiel sémantique, la pénétration est la capacité d'une aile à ne pas perdre de vitesse en transition turbulente. Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est "puissante" et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l'autre qui "bouchonne" et perd sa vitesse à chaque "bosse" aérologique.



 

Si tu as deux parapentes qui volent à vitesse identique dans un vent laminaire, elles avanceront exactement à la même vitesse (par définition). Quant à déterminer si l'une des deux aura une meilleure "pénétration face au vent", je n'en ai aucune idée puisque je n'ai toujours pas lu une définition compréhensible de "pénétration face au vent".

Ton exemple avec ta main par la fenêtre de la voiture n'est pas comparable avec le parapente, la vitesse est imposée par le moteur de la voiture et la main n'a aucune influence dans l'histoire. Si on veut comparer avec les parapentes, on peut imaginer d'accrocher deux ailes de rigidité et d'épaisseur différente à quelque chose de lourd qui avance vite (un boeing 777 ferait l'affaire). Est-ce que l'une des deux aurait une meilleure pénétration ?

La vitesse sol est égale à l'addition vectorielle de la vitesse air plus la vitesse du vent. A vent constant les variations de vitesse air et de vitesse sol sont identiques.


Bref, on peut dire qu'une aile est plus ou moins stable en turbulences ou permet plus ou moins bien de piloter le tangage, mais ça serait bien qu'on arrête de réutiliser des mots qui veulent déjà dire autre chose pour se référer au concept, ça embrouille ceux qui ont déjà du mal avec les référentiels de vitesse.

Merci patrick pour ta réponse qui à le mérite d'être claire .
Citation.
Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est "puissante" et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l'autre qui "bouchonne" et perd sa vitesse à chaque "bosse" aérologique".

Mais rassure moi ,cette caractéristique est alors la même dans la turbulence en général quelque soit ta trajectoire dans le vent météo car c'est surtout ça que j'avais du mal à comprendre en lisant à tout bout de champ :Une voile qui avance bien FACE AU VENT ou qui REMONTE BIEN AU VENT. On est pas en bateau flottant sur de l'eau, mais dans de l'air avec une référence sol uniquement fictive pour apprécier cette réelle pénétration.

Encore une fois, c'est basé sur un référentiel sol : si vent de face c'est le cas le plus pénalisant comme tu le dis, peut-être que ça vient du fait qu'à iso-durée on trouvera plus de thermiques vent de cul sur 30km que vent de face sur 5km.
Si l'on comparait les perfs de 2 voiles dans un cunimb au FL500 je doute qu'être face ou dos au vent météo change grand chose.

Par contre, pour répondre à Dominique, Si tu prends 2 voiles de même finesse et même vitesse bras hauts mais de conception différente, lors d'une transition turbulente tu peux en avoir une qui finisse plus haut/plus bas/devant/derrière l'autre car les 2 n'auront pas les mêmes réactions aux turbulences.

... Et pendant ce temps, nos femmes croient qu'on s'amuse...
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Je suis d'accord.
Mais vent de cul à iso-transitions, on s'en tape.

Donc la "pénétration" n'a d'importance que face au vent.
D'où l'expression "pénétration face au vent".

Ou encore "quand on a traversé avec le vent dans le pif tu m'as mis la misère avec ta R11".

CQFD par l'absurde!

 :mrgreen:

Allez, je mets aussi deux pièces dans le Juke-Box.

La question de départ ; «Une aile qui pénètre bien face au vent»

Donc on ne parle que face au vent et il n'est pas question de thermiques et/ou turbulences.

Pour moi et peut-être que pour moi, cela n'a de sens que rapport à sa finesse/sol. Si vent nul et alors il n'est pas de face (CQFD) finesse/sol = finesse/air, dès que le vent de face diminue la vitesse sol, la finesse/sol se dégrade. Donc la meilleure pénétration face au vent sera le fait de la voile qui possède la même finesse/air pour une vitesse/air supérieure car celui permettra la meilleure finesse/sol face au vent.

Maintenant les différences de vitesse/air bras haut entre toutes les ailes normales (utilisées dans les même marges de leurs PTV respectifs) ne sont pas si énormes. Je me base pour affirmer cela sur mes constats, plume contre plume, entre mon Artic 2 et l'Alpha 4 de mon frangin. Sur une transition courte d'un kilomètre par vent de face nul ou tout comme bras hauts, je lui mets 50 m en distance horizontale et j'arrive 15 mètres plus haut. Soit - de 2 km/h et ~1 point de finesse

Ceci étant, face au vent tout le monde le dira et Mc-Carthy en 1er, il est utile de jouer de accélérateur, c'est même sans doute son intérêt premier. Or l'usage de l’accélérateur dégrade, suivant les ailes, plus ou moins la finesse. La aussi ce sont mes constats entre mon Artic 2 et l'Alpha 4 de mon frère qui m'invitent à le dire que dans ce contexte des différences de performance plus importantes existent, c'est bien pourquoi je ne parles plus de plume contre plume. Sur une transition courte d'un kilomètre contre un brise de face à ~15 km/h au 1er barreau, je lui mets + de 150 m en distance horizontale et surtout j'arrive bien 50 mètres plus haut. Soit + de 5km/h et + de 2 point de finesse.

Ce n'es pas pour autant que j'affirmerais que l'Artic 2 pénètre bien vent de face. Elle pénètre mieux que l'Alpha 4, soit. Mais dès que l'usage de l'accélérateur s'impose, Vz et finesse se dégrade de façon notable. Il faut vraiment avoir le pied léger et savoir accepter que des transitions face au vent, si celui-ci dépasse une certaine valeur (<de 20 déjà) sont vouées à l’échec.

Allez je ferme le ban et laisse la parole à d'autres pour qui "mieux pénétrer face au vent" rime peut-être avec autre chose.

Bonne après-midi,

Edit ; Au vu de la lecture des 6 derniers post, je me permets de rajouter 2 pièces avant d'envoyer ;

1) C'est un fait que certaines voiles se désunissent moins que d'autres dans la turbulence est que cela ne peut que avoir un aspect positif sur leur performance de plané. Mais rappel : la question de départ ne s'intéressait pas aux turbulences.

2) Je peux synthétiser tous mon bla-bla d'au-dessus par l'idée que 2 voiles différentes ayant la même finesse/air à une même vitesse/air donnée, peuvent avoir des finesses/air différentes à une même vitesse/air différente. Évidemment que cela donnera des finesses/sol différentes (ce qui à l'arrivée reste quand même notre intérêt premier de s'y intéresser, non ?)

Encore une fois, le vent ORIENTE les turbulences (on peut visualiser des micro-colonnes thermiques inclinées par le vent), de même que sur l'eau il oriente le clapot (côté sous le vent de la vague plus abrupt que côté au vent).
Du coup, attaquer ces turbulences en remontant au vent n'est pas équivalent à les attaquer en descendant sous le vent.

Comment une aile avance et comment évolue son altitude face au vent sous-entendu NON LAMINAIRE.

C'est si compliqué ?

Amha je doute que le cas du parapentiste descendant dans une masse d'air soit comparable au bateau sur l'eau avec du vent, ou alors compare un bateau qui avance sur une rivière par vent nul avec des remous dépendant du lit de la rivière ou un plongeur bouteille dans l'eau, ça sera plus proche de notre réalité.
Ton idée de micro-colonnes thermiques inclinées par le vent montre bien que tu réfléchis en repère sol.

Pas compliqué, mais faux je pense. J'ai bien lu tous les arguments de tout le monde, mais pour moi le concept de "face au vent" n'a rien à voir avec l'affaire. Une aile qui tangue beaucoup en turbulence - que ce soit la faute du pilote ou de la conception de l'aile - aura une finesse effective diminuée, vent de face ou vent de dos.  C'est juste qu'on mesure mieux une différence de finesse face au vent que vent de dos, parce qu'elles se traduisent par une plus grande différence d'altitude pour un distance parcourue donnée.  

L'effet bagnard, c'est juste un autre concept très mal défini dans la tête des gens (dans la mienne en tout cas) qui, àmha, est distinct de cet effet de perte de dégradation de finesse causée par les mouvements de l'aile.

Là on est sur la même longueur d'onde, c'est exactement ce que voulais faire comprendre avec ma démonstration, merci d'avoir trouvé les bons mots  :lol:

C'est possible (tant il est difficile d'être sûr de la rigueur de sa visualisation dans ces histoires de repères).  

Et cependant...
... nie-t'on le fait que pénétrer un thermique en l'abordant sous le vent peut être plus difficile que côté au vent, résultant en une dégradation des performances pouvant aller jusqu'à l'effet bagnard qui dégrade la finesse au point d'empêcher d'entrer dans le thermique ?
... nie-t'on que certaines voiles "mordent" mieux (sont capables de mieux entrer dans le thermique sans subir de mouvement de tangage exagéré pouvant amener un marsouinage nuisant aux performances) ?

Si on ne nie aucun des deux, j'en dérive que dans une configuration vent debout certaines voiles passeront mieux les turbulences que d'autres.  
A l'extrême, à l'abord sous le vent d'un thermique velu, telle voile "acérée" passera dans le thermique, telle voile "camion" finira au sol, enterrée par l'effet bagnard.
A des niveaux moins évidents de successions de micro-thermiques, il ne paraît pas incongru de penser qu'un effet cumulatif moins spectaculaire mais notable se produise.

Est-ce qu'il est tellement difficile de s'en tenir à la question du départ au lieu de toujours dériver vers les réponses qui nous plaisent.

La question se voulait de la pénétration contre le vent de face laminaire. (point à la ligne)

Bonne après-midi,

Bien sûr, c'est faux ! Il a été dit plusieurs fois sur ce fil que c'est un abus de langage !

Je ne voulais pas trop digresser avec mon histoire d'effet bagnard qui est mal défini dans la tête des gens, mais à mon avis on se heurte à une grosse question qui n'a pas de réponse facile : Est-ce qu'une masse d'air ascendante dérive parfaitement avec le vent, ou est-ce qu'elle est un peu ancré au sol ou encore possède une inertie non négligeable  qui fait qu'elle a une vitesse air non nulle ?

Dans le premier cas, si l'air ascendant dérive avec le vent comme une plume l'effet bagnard n'existe pas. Ca ne me semble pas impossible que ce soit juste une impression qu'il est difficile de rentrer dans le thermique vent de face, parce que c'est toujours stressant quand on est dans une dégueulante et le temps semble alors long.

Dans le deuxième cas, si le vent contourne la masse d'air ascendante, on peut effectivement comprendre qu'il serait plus facile d'aborder le thermique avec le vent dans le dos (tout comme c'est plus facile de transiter entre deux montagnes vent de dos). Et dans ce cas on aurait aussi les turbulences et les dégueulantes sous le vent qui se rajouterait à cette difficulté de rejoindre le thermique.

Du coup ce qui me gêne c'est qu'on continue à employer le terme si on reconnait qu'il est faux, qu'il ne décrit pas du tout le phénomène et qu'il induit les débutants en erreur.

Pour moi l'effet bagnard s'explique par le fait qu'une colonne d'air puissante soit plus ou moins insensible au vent donc se comporte comme un obstacle et génère un venturi en plus de placer la dégueulante sous le vent. Mais ce n'est pas une histoire de "pente" de la colonne qui fait ça vu que dans un repère vent relatif, la colonne peu couchée par le vent serait alors en toute logique penchée.. au vent.

Et ça n'explique pas la théorie qui voudrait que vent de face il y aurait plus de mouvements transitoires d'incidence (mouvements parasites qui dégradent le vol) que vent de cul.

Si vous ne voulez pas lire les réponses qu'on vous donne, on ne va pas s'en sortir... :

A partir du moment que l'on se déplace par rapport au vent c'est la version de HUB qui est bonne , on n'utilise pas des mongolfières !
lorsque qu'on utilise ce terme dans ce cas , ça n'a aucun sens

C'est impressionnant comme un phénomène facile à constater en conditions réelles devient rapidement flou et inexplicable après quelques posts sur le forum censés le décortiquer.  :mrgreen:

Faites remonter les faces E des Bauges face à la brise à une 2 lignes récente et à une voile qui pénètre moins, et je pense que vous visualiserez bien vite le phénomène. Alors ok nos repères sont au sol mais en même temps, quand on déclare un vol à la CFD, c'est bien des km sol et pas des km air qu'on déclare, non?

Bref, perso je constate juste que certaines voiles ont une grande capacité à "glisser" ou "rebondir" sur la turbulence tout en restant stables face au vent, que c'est particulièrement le cas pour les 2 lignes et que c'est encore décuplé quand on utilise correctement l'accélérateur et le pilotage aux arrières. Pour ma part, c'est à ça que je pense quand on parle d'une voile qui pénètre bien face au vent.

Non, on utilise des ailes volantes auto-stables (effet pendulaire) qui pour chaque variation d'incidence va se démerder pour retourner à son état d'origine, en soit comme une mongolfière finalement. Maintenant j'attends qu'on me donne une explication rationnelle pour expliquer que des turbulences prises vent de face génèrent plus de variations d'incidence que vent de cul sans toucher aux commandes.

Je ne suis pas sûr que quelqu'un ait dit ça (enfin, peut-être Hub, mais je trouve pas ça si déconnant ce qu'il dit) en tout cas pas moi. Moi je dis juste que l'effet de la (non)pénétration se verra mieux face au vent, car comme tu l'as toi-même expliqué, il faudra parcourir beaucoup moins de distance vent de face que vent de cul pour qu'il soit visible.

Pourtant laurentgdm a trouvé une bonne explication   :mrgreen:

+1 Man's

Bah si ces turbulences sont plus ou moins couchées par le vent, l'angle entre la voile et ces turbulences ne sera pas le même selon qu'on ait le vent de face ou de dos. Je pourrais pas expliquer ça correctement mais l'argument de Hub me paraît maintes fois vérifié dans la pratique.

bah faut savoir, je ne disais pas autre chose avant ! ;) :P

Au temps pour moi  ;)

Effectivement il n'y aucune différence sauf à considérer que les turbulences sont orientées , il me semble que c'est le propo de hub .
j'avais pris l'exemple d'une augmentation transitoire du vent meteo , dans un cas c'est une rafale avant dans l'autre une rafale arrière.
Par contre je n'ai aucune bille pour démontrer qu'un parapente ne se comporte pas exactement de la même manière dans ces deux cas de figures, sais tu (rationnellement) si c'est le cas ?

Interessant ce sujet. Mais légerement confus... :)
Je pense que la majeure partie de la confusion est liée au fait que meme en referentiel "masse d'air" un thermique est un obstacle, derriere lequel on reste plus longtemps si on l'aborde face au vent. Et ce, indépendamment de tout repere "sol".

Oui, cette expression est un abus de language, tout le monde est d'accord la dessus. Et alors ?

Envoyé depuis mon C6802 avec Tapatalk

Ca par contre c'est avéré : une baisse d'incidence génère moins de traînée qu'une augmentation d'incidence, là n'est pas le problème. Ce qui me gêne c'est qu'en partant d'une position d'équilibre et en arrivant également dans une position d'équilibre après avoir subit une rafale (augmentation puis retour à la normale du vent), dans un sens ça génèrerait moins de traînée que dans l'autre.

j'allais répondre à PirK qui était le premier a l'avoir signalé
donc ton affirmation Mr Pirk ne me semble pas tout à fait juste... notamment à cause de l'effet Doppler-Fizeau
mais certainement que c'est la plus grosse part très mesurable puisque les même 1 km de crete à mouette ne sont plus fait en 1 minute de vol mais en 1/2h ...

Bonjour,

Face au vent en transition les pilotes utilisent en général l'accélérateur, au moins au 1° barreau.

Et selon les modèles de voiles ayant la même finesse-air sans usage de l'accélérateur, cette finesse-air peut se dégrader très différemment si on utilise l'accélérateur : certaines voiles voient leur finesse-air très peu diminuée, alors que d'autres voiles voient leur finesse-air chuter rapidement lorsque le pilote accélère et les finesses-sol face au vent ne sont alors plus du tout les mêmes !

Dans ces conditions (usage de l'accélérateur), même si l'air est vraiment laminaire sans turbulences, il est clair qu'une voile peut "pénétrer beaucoup mieux face au vent" qu'une autre ayant la même finesse-air sans l'usage de l'accélérateur.

Je sais que la notion d'accélérateur n'apparaissait pas dans la question initiale, mais je pense que dans la question telle qu'elle est formulée au départ, l'allusion à l'usage de l'accélérateur est implicite.

A+ Marc Lassalle

non pas pour moi ;)
pour avoir volé le long de la falaise de st hil plume dans plume avec un copain
à l'époque j'avais la magic qui tranchait la masse d'air, il avait une aile qui marsouinnait beaucoup,
au niveau de l'école d'escalade, il faisait le yoyo
je l'ai doublé à une vitesse phénoménale
nous n'utilisions pas ni l'un ni l'autre l'accélérateur (en tout cas pour moi c'est une certitude, pour lui, je le pense fortement)

Salut,

Je ne fais pas de vol de distance.
Mais je pensais qu'en transition face au vent l'usage de l'accélérateur était quasi systématique...

Mais tu connais mieux la question que moi...
Au temps pour moi, dont acte !

Marc

le mouvement pendulaire dans un sens ou l'autre ne change rien on est d'accord.
ce qu'il faudrait comparer c'est l'impact sur la finesse d'une rafale avant et d'une rafale arrière en prenant en compte le retour à l'équilibre dans les deux cas.

peut être qu'en fonction du profile l'effet pendulaire est différent en amplitude et/ou en durée  :grat:
 

Trop fort Mann's ! Est-ce que toi et tous ceux qui vous vous disputez le droit d'avoir le dernier mot pour ce qui est de donné des réponses à des questions qui n'ont pas étaient posé. Que vos réponses intéressent que vous et probablement plus celui qui à ouvert le fil avec une question simple au vu qu'il n'intervient plus.   karma+ à toi Marc Lassalle, pour moi tu es un des rares à avoir cherché à répondre à la question posée.

Bonne nuit,

Coucou

Si, bien évidement, l'utilisation de l'accélérateur face au vent est indispensable pour augmenter sa finesse sol. En tout état de cause s'est la seule situation pour moi où les joncs on une vraie utilité, un bord d'attaque le plus propre possible accéléré augmentera les performances de l'aile face au vent et lissera les revolins au mieux.

Bises

Jc

:roll:

La question c'était "Que peut bien vouloir dire "cette aile pénètre bien face au vent"?"
Il me semble que la réponse précise à cette question a été par de multiples intervenants.

Je préfère ne pas répondre au reste de ton post.

Bonne nuit également.

hé les chéris je ne voulais surtout pas que vous vous fachiez en posant cette question!
Si je n'intervenais plus c'est que j'étais à la piscine avec mon petit fils et pas parce qu'on répondait aux questions que je n'avais pas posées !!!
Cependant voici mes dernières reflexions après lecture des messages postés pendant mon absence.

Je suis assez étonné de voir que pour certains pilotes seule la mauvaise ou bonne pénétration face au vent a une réelle importance et déclarent de façon péremptoire et définitive que pour les autres trajectoires « on  s'en tape ! »

Tous les pilotes de plaine qui font de la distance vent de cul sont bien content d'avoir des voiles qui pénètrent bien dans une masse d'air turbulente (Ca arrive aussi vent de cul) et eux s'en tapent du vent de face.

De plus ça ne justifie pas l'abus de langage qui est faite quand on parle de cette "fumeuse"bonne pénétration FACE AU VENT.
Une aile pénètre" bien ou pas" quelque soit sa trajectoire dans le vent météo, comme une bite pénètre "mieux ou moins bien "qu'une autre quelles que soient les différences de consistance du cul des crémières.

La majorité des intervenants sérieux l'admettent nuançant toutefois leurs propos en faisant intervenir un facteur (la turbulence thermique) dont je n'avais pas parlé dans mon post de départ, mais qui ne change pas grand chose quoiqu'en pensent certains pilotes convaincus que leurs impressions et leurs sensations de  crossman ont valeurs de preuves.

Car bien évidemment excepté en soaring " bord de mer" on vole rarement surtout en cross dans une masse d'air lisse et régulière.

BONNE PENETRATION  suffit je pense à carractériser une voile .Avec VENT DE FACE cela devient un pleonasme. Et cette capacité d'une aile à pénétrer est directement liée je crois au fait qu’elle conserve SA VITESSE en dépit des «bosses aérologiques »en ayant des variations d’incidence plus faibles que d’autres voiles .
Dommage qu’un concepteur ne puisse pas nous éclairer un peu en validant ou non les nombreuses tentatives d'explications contradictoires développées sur ce fil.
MERCI à vous tous de vos réponses , si farfelues ou alambiquées soient elles pour certaines.
Je vais bosser la question afin de conserver comme vous bien sûr mes certitudes et surtout en aucun cas remettre en question ce que je pense,car il n'y a que les imbéciles qui changent d'avis devant des preuves ou arguments irréfutables.

Bon, imaginez :
Je gonfle au sol ma vieille Alpha 3 et la tiens au dessus de ma tete. Quand passe une petite bouffe de vent, elle a tendance a reculer, je charge la ventrale pour la ramener a la verticale.
Puis un copain me prete une Faïal, réputée/mesurée plus performante. Quand passe la meme petite bouffe, la voile ne recule pas, elle a meme tendance a aller de l'avant, a mordre l'air. Elle ne demande qu'a voler!

Bref, pour moi je dirai que la deuxieme penetre mieux dans l'air. Et comme je gonfle face au vent, j'en deduis d'aprés mon ressenti, qu' "elle penetre bien dans l'air, face au vent" CQFD !

karma+ à Dominique B,

 :tomate:  à moi,

 :trinq: à Mann's et ... les autres, si vous voulez bien encore,

Bonne nuit à tous,

Et moi je suis toujours étonné par les gens qui postent une question, pour ensuite prendre de haut ceux qui ont pris le temps d'essayer de répondre...

:pouce:

Je suis assez étonné que de façon péremptoire tu dises que les plaineux s'en tapent du vent de face !

Je vous pose une question, mais vous pouvez répondre ce que vous voulez j'ai déjà ma réponse et je n'en changerai pas  :tomate:

éventuellement si  vous êtes un pro ça vaut le coup de répondre ça changera des réponses farfelues re  :tomate:

Ta prochaine question dominique , ça sera sans moi,  mais de ma face je suppose que tu t'en tapes

viendez dans le sud ouest ca vole, on a eu une semaine de ouf !
vous serez moins à cran après ;-)

[mode POB on]  :prof:
en l'absence (que j'espère momentanée) de Mme POB
je me permets de vous faire remarquer que votre obsession compulsive pour la MTO vous conduit à une grossière confusion
Vous n'êtes pas les seuls à faire cette erreur sur ce forum, mais je profite de ce doublé remarquable pour vous le faire remarquer
[mode POB off]

autant pour moi


PS: je fais moi-même beaucoup de fautes d’orthographe  :mrgreen: mais là ce n'est plus du domaine de l'ortographe

Tu ne m'auras pas pour des erreurs d'orthographe !
Tout le monde écrit "autant pour moi" et c'est passé dans l'écriture courante, mais c'est une véritable faute d'orthographe.

En vrai français on doit absolument écrire "au temps pour moi" ce qui surprend toujours, mais qui est la véritable écriture française de cette expression !!
Je sais, cela fait un peu bizarre, mais je suis désolé, j'ai raison sur ce point  :pouce:

Marc Lassalle

 :prof: que nenni, autan pour moi....

autan de cul au temps de transition diminué ;-)

vive le vent, vive le vent, vive le vent d'autan ;-)

c'est pas le vent des fous le vent d'autan ? à moins que ce ne soit le mistral gagnant ? je ne sais plus...

Voir le site de l'Académie française sur ce point (site qui fait référence bien sûr) :

http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong (http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong)

Marc Lassalle

Oh là là.
Désolé BRANDI et Laurent  G si mon dernier post vous à déplu. Je ne prends personne de haut sauf quand je suis au plafond et ce n’est vraiment pas le cas en ce moment.
Je me range volontiers parmi les farfelus, et j’ai remercié tous ceux qui m’ont répondu.

Mon expression écrite ne reflète visiblement pas le fond de ma pensée, je me sens donc obligé de l’expliquer.

Si vous lisez la dernière phrase de mon post.
Citation.
« Je vais bosser la question afin de conserver comme vous bien sûr mes certitudes et surtout en aucun cas remettre en question ce que je pense, car il n'y a que les imbéciles qui changent d'avis devant des preuves ou arguments irréfutables. »

C'étais de l'humour et je pensais que c’était clair qu’en disant cela je remettais justement en question mes certitudes. (Raté!)  

BRANDI si tu reprends le fil  tu verras que mon VENT DE FACE ON S’EN TAPE n’avait rien d’agressif, il répondait  simplement au VENT DE CUL ON S’EN TAPE sympathiquement provocateur de Laurent  G.(Raté!)

Quand à la phrase qui visiblement  t’a énervé BRANDI.

Citation.
« Dommage qu’un concepteur ne puisse pas nous éclairer un peu en validant ou non les nombreuses tentatives d'explications contradictoires développées sur ce fil. »
J’avais effectivement l’outrecuidance de penser qu’un concepteur de voile qui étudie toute l’année des profils afin d’optimiser leurs performances avait peut être des choses à nous apprendre .(Raté)Toutes mes excuses si cela t’a offensé.

Le CDV est un forum de passionné ! Ne nous prenons pas la tête même quand nos avis divergent, et ce n’est pas grave si certains comme vous deux BRANDI et LAURENT G n’ont pas réussi à me convaincre que je racontais des conneries.

Je souhaite de bon vol à tous ceux qui m'ont gentiment répondu et même aux autres.
Dominique.

Je vous invite à faire une recherche sur "au temps pour moi" et "autant pour moi" sur ce même forum, vous verrez qu'on a eu déjà au moins 15 fois la même discussion et que les deux formes sont admises (même si la forme correcte est "au temps pour moi" ;) )

Il est bien ce forum
J'y apprends plein de choses  :bravo:
merci Marc pour le lien
 :trinq:

Je ne voudrais pas te traiter de cuistre pédant comme certains qui sont bien mieux habilités en langue française que moi osent le faire ... mais les opinions divergent (http://fr.wiktionary.org/wiki/au_temps_pour_moi).
Et l'expression "autant pour moi" n'a besoin d'aucun académisme ni d'aucune justification alambiquée sortant d'on ne sait où pour exprimer ce que l'on a envie de dire  :mrgreen:

Et la flottabilité d'un aile c'est quoi alors ?  :canape:

c'est dingue ce truc de "autant pour moi" et "au temps pour moi", on y revient tous les 3 mois...

je me demande si c'est comme ca sur tous les forums ou si les parapentistes ont un attrait particulier pour les nuances et richesses de la langue francaise

Bonjour,

Je ne cherche pas à passer pour un "cuistre pédant" !
Je souhaite juste écrire le plus correctement possible et cela permet peut-être à certains d'apprendre des choses qu'ils ne connaissaient pas...

Mais il est bien évident que tout le monde comprend lorsque l'on écrit "autant pour moi" puisque l'expression est passée dans le langage courant...
Bon on va arrêter là sur ce point car on est un peu hors-sujet par rapport à ce fil, n'est-ce-pas ?  :trinq:

Marc Lassalle

Ca c'est en SIV qu'on l'apprend

On voit ça sur les forums de vieux, les djeun's ils s'en contrefoutent   :roll:

Alors je suis effectivement un "vieux croulant" (67 balais la semaine prochaine), attaché à la richesse de la langue française.
On ne se refait pas à mon âge  :pouce:

Marc Lassalle

mea culpa ( là il y a consensus ) :tomate:

comme Marc je suis un vieux ... mais qui apprends tous les jours  :roll:


sinon je trouve que la question de départ est bigrement intéressante
la preuve est que les explications sont bien laborieuse

Et moi aussi je suis un vieux, et même un vieux pervers. 
Dans les dernières interventions, j'ai lu "méat coule pas" et "l'opinion dit verge", sans parler du "con s'en suce"...  :oops:

POB tu nous manques !!!
Selon l'Académie française1, « au temps » est une expression militaire signifiant qu'un des soldats n'était pas dans le temps en faisant un mouvement, et que l'opération doit être reprise depuis le début. Les saluts militaires avec des armes étant parfois très compliqués, une hésitation de quelques soldats dans un peloton peut immédiatement donner une impression de chaos.
 
L'expression « au temps » est utilisée à plusieurs reprises par Georges Courteline dans son œuvre de 1888 Le Train de 8 h 472 :
 « — Portez... arme ! Un temps, trois mouvements !... un ! [...] Et la paume de la main droite soutenant la crosse du fusil, la main gauche encerclant le canon, ils demeuraient cinq minutes immobiles, au temps, gardant la position, la nuque cuite sous le soleil. » « Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps ! Au temps ! Je vous dis que ce n'est pas ça ! »
À l'appui de la graphie « Au temps » de cette expression militaire, certains grammairiens3 allèguent le commandement italien « Al tempo ! », d'usage équivalent.
 
Au sens figuré, « au temps pour moi » signifie que celui qui parle reconnaît que la faute vient de lui. L'expression est généralement suivie par la correction de l'erreur, si elle n'a pas déjà été exprimée.
 « Je crois que j'ai dix euros. Au temps pour moi, j'en ai douze. »
On trouve la graphie « Au temps pour moi » dans deux livres de Maurice Genevoix sur la Première Guerre mondiale : Sous Verdun (1916), où un capitaine, s'apercevant qu'il a ordonné le feu par erreur, donne le contre-ordre : « Cessez le feu ! Au temps ! Au temps pour moi ! » 4 ; et La boue5 (1921), où, au cours d'une conversation familière avec son lieutenant, un soldat accompagne d'un « Au temps pour moi » la constatation que l'événement ne lui a pas donné raison.
 
L'Académie française ne se prononce pas sur le moment où le sens (militaire) de « Au temps pour moi » aurait glissé vers celui de « Je me suis trompé » : « Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début. C'est parce que l’origine de cette expression n’est plus comprise que la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.(Wikipédant)

Bravo Marc ! Les papy ont souvent raison .
Le sandwich "au thon pour moi" !

Sympa ce fil....
Je vais rajouter ma petite pierre au bordel.... :canape:  Pourquoi (Carrera VS Mantra6) selon la théorie du référentiel où je suis d'accord EN THEORIE, ces deux voiles volent à l'identique vent de cul et un gap assez important vent de face et CE bras haut seulement....
La théorie est juste si le flux d'air est laminaire, mais à part en hiver à la tombé de la nuit, je crois qu'on arrive jamais à rejoindre la théorie. Il faut ajouter à mon humble avis, l'inertie d'un corps solide dans un fluide non-laminaire, en gros à chaque rafale, thermique,..., notre ptite voile a une inertie qui peut engendrer un changement d'incidence et c'est la capacité de chaque modèle à absorber ces changements de flux qui fera que certaine voile "pénètre mieux" que d'autre....
Patrick????? on en parle??   :bisous:

Je rajoute également ma petite pierre puisque je fais des écarts de langage technique assez souvent. Je me suis souvent demandé pourquoi les vitesses dans les tests des voiles A,B,C et D étaient à quelques kilomètres heures près les mêmes !! et d'avoir entendu ou lu "mais à quoi bon changer de voile, tu ne va pas changer pour 2 km/h !"
ERREUR, grosse erreur !  :mrgreen:
En l'absence de vent, effectivement deux voiles (une ENA et une ENC) données pour 38 bras hauts vont rester à peu près côte à côte (bon d'accord il y a la charge alaire etc...)
Mais vent de face laminaire, une va avancer, l'autre pas : conception, géométrie de l'aile...
D'où certainement l'expression de "moins bonne pénétration" ou "mauvaise pénétration" dans l'air.
Donc ce qui compte, ce n'est pas de lire la fiche technique ou les tests mais en conditions réelles. Et je peux vous assurer qu'avec un vent de face de 20-25, la Delta 2 met un vent (encore une expression bizarre à expliquer, c'est comme enrhumer en moto) à une Hook 3 même si on tempère avec les différentes  charges alaires.
Il me tarde de comparer la Sigma 9 avec cette même Delta 2, l'écart devrait nécessairement se resserrer !
On a bien des ailes qui pénètrent moins et d'autres qui pénètrent plus et il n'y a pas photo sur le terrain quand on est face au vent, impuissants, y compris en usant de l'accélérateur...

En l’occurrence j'ai du mal à piger le raisonnement.

Une vitesse donnée par un constructeur est une vitesse air, donc la vitesse à laquelle se déplace l'aile dans la masse d'air.

Le fait que cette masse d'air soit en mouvement (vent) ou pas n'y change normalement strictement rien.

Je ne vois pas pourquoi deux voiles iraient à la même vitesse dans une masse d'air stable ( ou plutot immobile) et à des vitesses différentes dans une masse d'air en mouvement .

A ++

Je te suggère de relire entièrement ce topic, ça t'évitera de dire encore des âneries...

J'ai lu le topic et ne pretends pas donner d'explication scientifique et de mécanique de vol. J'ai juste donné un exemple vécu. Le reste..je le laisse aux spécialistes éclairés comme toi

Relis encore, en essayant de prendre le temps de comprendre ce qui ce dit, parce que visiblement tu n'as pas saisi.

âneries qui vont à l'encontre de ce que tu as appris en méca-vol de base pour passer ton BP, donc tu ferais mieux de bien réviser maintenant que tu cibles le BPC.  ;)

"vécu" subjectif ou rêvé, sans doute.
maintenant comme effectivement c'etait aussi vague que contradictoire, c'est un appel à relativiser ou remettre en question ce "vécu".
la hook arrive combien de temps apres la d2 ? quelle difference d'alti ?
avec l'experience on (tu) apprend (ou pas) à identifier les créneaux, les bulles, les ondes, les plafs ...
donc meme du "lamnaiire ... 20-25 .. " n'est pas aussi laminaire que ca.


:+1:
et encore, c'est pas toutes les nuits ;)

C'est fou ça que vous ne me croyiez pas ! il faudrait une vidéo pour que je vous montre ce qu'il s'est passé ?  :grat:
Ok mes mots, expressions sont mal choisis et je ne suis pas un as en mécavol (même si j'ai eu le BP théorique  :grat: ). Mais (à moins que le copain ait triché dans son cocon en jouant de l'accélérateur), on était bras hauts (on avait lâché tous les deux les mains qui pendaient le long de la sellette (c'est pour ça que je dis que c'était laminaire quand même et il devait être 18h environ), et côte à côte à +200/300 m au-dessus du déco on 'est avancé vers la "vallée" (mdr, c'est Bar sur Aube) face au vent (indiqué par la manche à air) et il m'a distancé au bout de quelques secondes... impressionnant ! Ensuite, vent de travers cette fois-ci, j'ai pris l'accélérateur au premier barreau, il m'a également scotché Bref, ce que vous appelez "se faire poudrer".
C'est du vécu. Je n'y peux rien, même si je le raconte mal. D'où l'expression (mal choisie certainement par abus de langage)"la Delta 2 pénètre mieux que la Hook 3" (et encore heureux !)

Allez, encore une fois !  :lol:

Deux voiles ayant la même vitesse et la même finesse en air calme auront la même trajectoire en vent de face ou de dos, point barre !

Alors pourquoi les voiles perfos 'mettent des vents' aux voiles écoles en transition face au vent ?

J'ai plusieurs explications :

-  Les conditions ne sont jamais vraiment calmes, les voiles perfs sont plus 'puissantes' et ralentissent moins à chaque turbulence. Une voile standard cabre plus et perd sa vitesse à chaque bosse aérologique et donc dégrade fortement son angle de plané.

- Les distances parcourues sont relatives. C'est le temps passé sur la transition (donc la distance air) qui compte et non la distance sol parcourue. D'où une amplification des écarts ressentis vent de face et une atténuation vent arrière.

- La vitesse de transition est primordiale. Vent arrière on transite à la vitesse de taux de chute mini où toutes les voiles se valent. Vent de face on transite à pleine vitesse et les écarts de finesse pure entre les différentes voiles sont vraiment importants.

Ce qui est fou, c'est que tu ne te remets jamais en question... et que tu ne lises pas ce qu'on te répond :
Dans du parfaitement laminaire (rare mais ça arrive), il n'y aurait aucune différence vent de face ou vent de cul (c'est pour ça que je t'invitais à relire le fil depuis son début, c'est expliqué en long et en large).

Patrick, j'avais bien vu et lu ta réponse détaillée auparavant. ;) et t'en remercie. Je voulais juste illustrer avec ce que j'ai vécu il y a 10 jours, la différence de comportement entre deux voiles (chargées différemment) face au vent, dans un air non calme.
Après pour moi du 20-25 peut être laminaire, comme du 10 peut être non laminaire, mais turbulent.
Alors j'ai peut-être malheureusement pas fait de distinction entre pas de vent et air calme.

Puisque l'on en est aux formules de langage, que veut dire "l'aile mord le thermique" ? ;)

Bon, on va réexpliquer pour les newbies : vent de face/vent de cul, tout ça c'est un référentiel SOL. Maintenant mets-toi dans un référentiel AERONEF (voile + pilote). Sur une rafale de vent/ascendance/dégueulante, bref, un changement d'aérologie spontané, selon la conception certaines voiles vont cabrer et ralentir quand d'autres vont piquer et accélérer et même d'autres ne vont pas broncher et resteront parfaitement stables. C'est CA la différence.

Edit : grillé par Patrick  :canape:

Ben oui mais matthieu parle de vent laminaire ...
Mais bon apres il parle de conditions non calmes alors on est un peu perdu.

Je comprends pourquoi je ne comprends pas la mécavol du premier coup (ni du troisième d'ailleurs) cette histoire de référentiel me rappelle les cours de Maths Sup...et ce fut très difficile à conceptualiser ! les systèmes de solide etc...  :grrr:


J'ai du me tromper dans ma définition de laminaire / calme / sans vent

Moi ce qui commence à "légèrement me titiller", c'est que tu ramènes tout au modèle de voile et/ou à sa p****n de lettre d'homologation.

OK, un type avançait plus vite que toi.
- C'était quelle taille de Delta 2 et de Hook 3?
- A quelle charge alaire?

Mais surtout: est-ce que ces 2 malheureux km/h qu'il avait en plus de toi lui ont permis de faire un plus beau vol? A ton niveau, on s'en fiche complètement!

Et même quand tu feras de la compète (enfin de la vraie compète, pas "la compétition de m@tthieu dans sa tête où il y a un seul inscrit qui est aussi le DE" ;-)), de toute façon avec ton poids tu auras toujours des ailes qui volent moins vite.

edit: Cela dit il y a des ailes qui pénètrent vraiment mieux, mais comme dit avant ça se mesure en différence d'altitude et non en vitesse, dans un air non laminaire. Et la Delta 2 est certainement mieux que la Hook de ce point de vue. Comme quoi on peut avoir raison en ayant complètement tort.

Mais non ce n'est pas 2 km/h c'est un vent du genre le train tu le regardes partir ! Je me lesterai pour la compétition lol

oui mais il a qd meme progressé, il nous dit plus "laminaire 45-50 km/h"  ;)

et donc ... combien de secondes et de metres? quelle(s) charge(s) alaire(s) ?


c'est sûr que pris comme ca, le parapente gardera un coté magique où le marketing aura toujours de belles heures devant lui.
et donc dans 1 mois ou 2, on pourrait lire ... un nouvel épisode du feuilleton  je_ne_croyais_pas_que_c_etait_possible :
"j'ai vécu le poudrage de ma S9 par une H3" !

et perso, je prefere ca, aux premiers episodes de branchages, vols moisis ou complaintes envers flyeo ;)

@M@tthieu : pour info, compte 0.2 point de finesse entre chaque taille d'une même voile (genre hook 21 vs hook 23, 0.2 de finesse en plus pour la 23). Ca permet de relativiser les discours "j'ai poudré un tel avec mon aile machin truc".

Le vent de face, même laminaire s'il existe, est une formidable "loupe" qui met en évidence les moindres différences.
Face à 30 km/h de vent, faisons varier le taux de chute (vitesse verticale) de 5 cm/s seulement, ce qui est imperceptible pour deux voiles volant côte à côte à la même vitesse en air calme... Imaginons que ces deux ailes ont leur finesse bras hauts à 38 km/h, des finesses imperceptiblement différentes à cette même vitesse, c'est à dire des taux de chute différents de très peu... Que constatons-nous ? Mais oui, en air laminaire une différence de taux de chute induit une différence de vitesse horizontale air par modification de l'angle de plané ! Trois fois rien certes, 0.2 km/h pour 5 cm/s de vitesse verticale, mais à la même vitesse bras hauts, la voile la plus "fine" est aussi plus rapide, elle "pénètre" mieux. Et face à du vent conséquent, la différence sera assez vite très apparente, tant en distance horizontale que verticale.

En air inerte, en deux minutes de vol pour une différence de taux de chute de 5 cm/s on constate une différence de hauteur de 6 m. On aura parcouru environ 1,267 km.
Face à 30 km/h de vent, on aura parcouru pour constater la même différence de hauteur, environ 267 m seulement. Bien plus parlant ! Et la voile la plus fine sera devant en continuant à s'éloigner.
Les différences sautent aux yeux vent de face. Elles sont peu perceptibles et nécessitent des distances énormes en air "calme".

Je vous joins un tableau avec 4 ailes différentes, dont la voile n°21 qui nécessite d'accélérer au premier barreau pour être à sa finesse max. Alors là, ça devient flagrant ! ;)

Il me semblait avoir déjà eu le poil qui se hérisse avec ces histoires de vent de face / de cul... mais c'était déjà sur ce fil !
C'est tellement compliqué d'expliquer et de faire comprendre des choses simples...

Un jour, quelqu'un trouvera un exemple facile a visualiser pour la définition du référentiel "aeronef". Celui là même ou les notions "vent de face" et "vent de dos" n'ont plus vraiment de sens, puisque dans la grande majorité des cas nous volons "vent de face"...

M@tthieu, bon courage pour le BPC et l'explication des phénomènes transitoires (rafale, gradient, rappel pendulaire,...) si cette notion de référentiel n'est pas limpide...

A ce sujet, je me permet de rappeler qu'il est bien plus facile de constater un point d'écart de finesse entre 5 et 6 qu'entre 10 et 11. A bon entendeur pour les aficionados du marketing qui bavent sur les finesses annoncées   ;)

Très importante remarque !
C'est aussi pour ça à mon avis qu'on s'est mis de plus en plus à parler des performances "vent de face" ces dernières années...

Avec des info pareilles, notre M@tthieu va se mettre au régime poulet voire plutôt magret de canard/frites/mayo histoire de voler en haut de ptv sous grandes bâches.

 :sors:

Je suis prêt à me faire poudrer par n'importe quelle A, B ou C. je saurai que c'est le pilote qui est nettement supérieur !  :pouce:
Pas d'excuse concernant mon matériel. Comme je le disais à Wowo sur u autre post, c'est le plaisir de glisser et de voler, de virer et bref... vous savez quand même vous les parapentistes chevronnés à quel point la notion de plaisir immédiat est plus grand avec une C qu'une A ou B, non ? (en terme d'agrément, de vitesse, de plané, de finesse...même au gonflage, tout est plus léger !!
Attention pour la complainte envers Flyeo, je ne juge pas la boîte, je n'ai jugé que ce que 7 gars sur 8 ont trouvé au stage auquel j'ai participé : le niveau proposé par Maxime était trop élevé pour nous. D'ailleurs Fabien l'a si bien compris que des gars venus de très loin (un Australien) notamment a refusé de payer son stage et il a eu gain de cause. Donc ce n'est qu'un épisode à refermer. nul doute (puisque je l'ai revu) qu'il y a eu un debriefing et que Maxime s'est mis au niveau des élèves. je pense toujours que Flyeo est mieux pour des pilotes visant l'acrobatie et qui ont déjà quelques SIV derrière eux.
Il ne faut pas que tu fasses d'amalgame et que tu relises ce que j'ai dit à l'époque sur le stage Flyeo (et non Flyeo en général).

Merci, tu dis beaucoup mieux ce que j'ai ressenti et maladroitement narré.
---->JeanJ , pour le BPC théorique, je vais bosser cet hiver (si je n'arrive pas à voler), mais je connais mes carences théoriques et comme tout cela doit s'aplanir par le boulot ! Après ce n'est pas non plus une priorité sauf si je tente un jour de faire des petites compets ou la QBI. Chaque chose en son temps ;)
----> Wowo, je me suis pesé nu à 52,4 kgs ce matin et je trouvas que j'avais encore un peu de ventre donc le régime poulet... Si un jour je deviens bedonnant alors oui j'achèterai une 26 m2 ou... je me remettrai au golf (en voiturette) !  :dent:

Non. Les parapentistes "chevronnés" savent surtout (comme Laurentgedm te l'a dit pourtant sans ménagement) ne pas confondre programme et homologation.

Il y a des B ailes de cross et il y a des C qui sont des ailes école camion. A une certaine époque, on avait même des ailes école DHV 2-3 !

Et on peut très bien s'éclater sous une B petit vélo (comme la Hook3 au hasard) et s'ennuyer sous une D pas marrante qui avance mais qui ne tourne pas par exemple.

Je suis également pas trop d'accord avec ce que dit M@tthieu, y'a moyen de bien s'amuser avec une voile progression/loisir ! Surtout surchargé  :mrgreen:
Bon, ok, pour la voile école y'a plus fun, mais bon, normalement y'a qu'en école que ça s'utilise, non ?

Ce qui est certain, c'est que sur la CFD il y a un pilote qui avec une Hook3 à aligner des cross à plus de 100 km qui me gont encore rêver.

Système rėfėrentiel en Maths sup ... purée le niveau des études a bien diminué depuis mon passage en maths sup. De mon temps on voyait ce thème en 2nde avec le fameux exemple du train.
 :D
C'est dingue comment la perception visuelle influe sur le cerveau et affecte toute pensée rationnelle.

La mécanique des systèmes en seconde ?

Le changement de repère en seconde : http://lapasserelle.com/cours-en-ligne/2e_maths/reperes_dans_plan/index.html , pas besoin de plus.

Hé ben.. J'ai du confondre les titres de paragraphes alors !

cela me rassure ... ma mémoire ne me fait pas défaut 30 ans plus tard.

Exercise pour m@tthieu :

Une voile avec un pilote A vole à 32 km/h
La même voile avec un pilote B un peu plus lourd vole à 34 km/h

Ils font face au vent laminaire soufflant à 30 km/h.. quelle sera l'impression visuelle d'un observateur au sol ?
Ils partent vent de cul avec le même vent ... quelle sera l'impression visuelle d'un observateur au sol ?

Quelle est la conclusion de M@tthieu s'il y en a une ?
Tu as de la chance je ne demande pas la formule de l'influence du poids sur la vitesse de la voile.

Pinaize, le parapente c'était déjà compliqué avec les voiles A, B, C, D, si maintenant il y a aussi des pilotes A, B, ... !!!!!! :koi:
Mais ou va t-on ???? Jusqu'ou s'arrêteront -ils ???  :taupe:

Purée un calcul de maths de bon matin.. Vous voulez ma mort ?  :mdr:
Pour ce qui est de l'impression visuelle et puisque vous avez parlé de référentiel (quel mot barbare), il semblerait que dans les deux cas (vent de face et vent de cul), elle soit la même. Le pilote B se détache légèrement au bout de plusieurs centaines de mètres (2 kms par heure soit 33 mètres au bout d'une minute d'observation) . J'ai bon ?  :prof: j'ai l'impression d'être à l'école !

Donc en impression visuelle :
Vent de face l'un va deux foix plus vite que l'autre - l'un a effectué 100 m ... l'autre a effectué 200 m.
Vent de cul ils vont à la même vitesse.

Evidemment par abus de langage certains pourraient dire s'ils ne savaient pas que c'est la même voile : l'une des voiles remonte beaucoup mieux au vent.

pilotes face au vent meteo
l'observateur au sol va voir longtemps un pilote avancer 50% plus vite que l'autre
pilotes dos au vent meteo
l'observateur au sol va voir peu de temps un pilote avancer 3% plus vite que l'autre

Ha, je crois que tu brules!
si à ça tu mets un vent de face disons de 38km/ (grosso merdo la vitesse(sol) d'une voile bras haut), il y en aura une restée sur place et l'autre 33m devant, et j'ajouterais 10M dessus; si le vent est arrière, au bout de la même durée d'observation il y en aura une à 1km (pas fait le calcul, c'est toi qu'es prof), et l'autre à 1 km et 33m + 10m de gaz. Ce qui, en proportion de la distance parcourue, réduit considérablement l'impression d'une meilleur perf...bref, un trompe l'oeil.
Mais  :prof:
Si, à cette petite soupe, tu ajoutes quelques rafales, en fonction des capacités des 2 machines à absorber ou pas les variations d'incidences et toutes leurs conséquences, ce résultat sera encore plus flagrant, surtout que les bousins ont (sur les variations d'incidence) tendances à perde plus de gaz que les fines lames . Et si en plus tu ajoutes les qualités des pilotes à adapter leur pilotage en fonction de ces variations, encore encore plus flagrant, et si en plus tu déduits le nombre d'impacts de mouches sur les lunettes de ce dernier (induisant ainsi des moments d'inerties non négligeable des lors que l'on calcul en tenant compte des pets de mouches) et si l'un a une sellette cocon en tissu induit alors que l'autre est pauvre et vole encore avec sa vielle sellette de débutant, et si  :sors:

Vitesse Air, non ?  :grat:

Non non, vitesse sol (juste pour avoir un contexte en modes scotché et mettre en valeur les 30 m calculés par m@tthieu). Les chiffres que j ai indiqué sont à l'arrache, (surtout les 10m sur l altitude). Ce qui compte c'est le raisonnement.  Je préfère prendre la vitesse sol en références parceque les vitesses air ne veulent pas dire gd chose : une bécane qui affiche du 55 sur l anémo mais une vz de -3 en contre partie sera moins "pénétrante" qu'une autre qui aura 50 pour -2. (Ça c'est encore des chiffres a l'arrache..juste pour le raisonnement)

à 55km/h air il faut du -6  pour 50km/h en vitesse air horizontal .

donc une voile à 55km/h qui chute à 6m/s  va à la même vitesse sol qu'une voile à 50km/h finesse infinie.

soit tu dis vitesse sol vent nul (mais c'est nul)
soit vitesse air horizontal.

il est commun de négliger l'écart entre la vitesse air horizontale et sur trajectoire, pour 38km/h et -1m/s l'écart est de ... 0.16km/h soit 4cm/s   ;)

:grat:  :affraid:  :bang:

Merci Brandi pour cette judicieuse correction  :pouce: ce qui démontre l'intérêt de la prise en compte du pet de mouche.
Over, une voile qui pénètre, c'est rapport au sol ou aux mouetes ?  :P

:bang:

mais bon, j'imagine que c'est le meme genre de raisonnement par enduction ;)

En fait faut être ingénieur pour voler...  :sors:

pas forcément, et heureusement ...
par contre, pour pas se faire avoir par le marketing et répéter ensuite des aneries, ca peut peut-etre aider effectivement  :canape:

Je revendique pas mal d'âneries en tout genre ! Depuis que j'ai passé quelques semaines dans le pays catalan et que je sais que le symbole est un âne, je suis presque fier :mdr:

bon ben comme ça, tu as aussi la réponse à ta question :
:banane:

L'âne est un animal certes têtu mais intelligent ! Et affectueux (mais ça on s'en f... :mdr:)

Et?

Et... ceux qui ne savent rien en savent toujours
autant  que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux...
Bons vols.
Merak.
 :trinq: