+ Le chant du vario +

Salut,

après qqs hésitations, je partage ce magnifique sketch avec vous. C'est pas un déco officiel, c'est un petit sommet pas très loin du col de Kerdous (au Maroc, entre Tiznit et Tafraout). Le ciel était trop beau, le vent de face, on a voulu tenter le coup mais l'usine à thermiques devant le déco en a décidé autrement (il était 12h00 environ, le 13 Mars 2014).

Pour info, la voile est une epsilon 5 très gentille que je connais par coeur (je vole avec depuis 7 ans, j'ai fait un siv avec aussi), on sortait de plusieurs jours (et beaucoup d'heures!) de vols et jeux au sol sur le site d'Aglou, bref, j'avais l'aile parfaitement en main. Je ne pense pas avoir fait de grosse erreur, j'ai baissé les mains, comme on voit avec l'ombre (surtout la main droite, en fait ça ferme surtout à droite, il reste un tout petit bout d'aile qui vole à gauche) dès que j'ai senti que ca fermait mais c'était beaucoup trop rapide.

http://www.youtube.com/watch?v=JMid1Y03rto

J'ai eu de la chance car le déco est très rocailleux, c'est pas les pentes vertes de nos chères montagnes, mais je ne me suis pas fait mal. Juste pris un petit coup au moral peut-être.

 :koi:  :koi:  :koi:
merci pour le partage toujours très instructif et surtout ravi de savoir que ça va.
Pour le moral je me fais pas de soucis: un petit cross au prat et c'est reparti  :trinq:

T'as vu le réflexe ! D'abord éteindre la Gopro avant de te secourir (fallait préserver la batterie pour la fin du voyage)  :prof: le sens des priorités.

Gros incident quand même, sur place j'ai pas vu d'erreur de pilotage juste un gros soufflet difficilement gérable.
Pour l'aérologie du site on était loin de tout relief, la brise était bien de face (on est monté par derrière et pas de vent donc ça doit pas être un rouleau). Bref un gros pétard en sortie de déco mais heureusement pour Sam que c'était pas une falaise en dessous.

Oui ça aurait fait une bonne chanson de Brassens ça: "les goprrros d'aborrrd"!    :trinq:

Moi, je vois quand même une erreur.
J'ai du mal à l'exprimer, mais sans doute qu'un moniteur-pédagogue sera meilleur que moi?

Bref,
Je trouve que tu es clairement en sous-vitesse au déco : Tu fais un peu de gonflage et monte sur un rocher. Très bien, pour s'échauffer, mais, au moment du déco, tu aurais dû plus laisser voler l'aile et plus charger la ventrale : tu aurais été bras haut et la voile aurait eu plus de vitesse.

Au lieu de ca, ta voile est bien derrière au moment du déco. Elle te porte mal et tu touche d'ailleurs le sol après avoir "sauté" du rocher. Tu as pas mal de frein et ne peux donc pas temporiser ta voile quand elle entre dans l'aérologie devant le déco (le déco a l'air un peu déventé).

Ce qu'il aurait fallu faire selon moi :
- charger la ventrale et plus relever les mains au moment de la prise en charge,
- ce qui t'aurait donné une réserve de vitesse et d'amplitude de commande pour le moment ou ta voile entre dans la masse d'air qui est en avant du déco et où il aurait fallu temporiser son tanguage.


Clément

Ben clairement, l'aile "shoote" un peu devant et tu ne l'arrêtes pas, c'est normal qu'elle ferme.

Et je suis d'ac pour la sous-vitesse.

d'accord avec laurent, j'ajouterais juste :
l'effet reflex est gommé par la commande
il y a tout du long un problème de synchronisation pilote-voile : aile toujours en retard puis qui rattrape après le petit touch et double pour la frontale

Juste pour info, je suis moniteur fédéral. Ca n’empêche pas que je puisse faire des erreurs bien sûr! Mais là je suis pas d'accord avec toi alors ne le prends pas mal si je reprends ton analyse. Encore une fois je peux me tromper moi aussi...

le risque de la sous vitesse c'est le décrochage, pas la fermeture... et je suis à fond sur la ventrale, je sais pas comment on peut charger plus que ca...


Ma voile n'est pas derriere  au moment du deco, elle est au dessus de ma tête et j'ai temporisé. Par ailleurs je n'ai pas retouché le sol après avoir décollé. Je m’apprêtais à le faire mais le thermique m'a cueilli avant...


Néanmoins, merci Clément d'avoir proposé une analyse!

Samy

Regarde l'ombre, je baisse la main à fond dès que je sens la fermeture.... Pour la sous vitesse, pas trop le choix vu le déco, je peux pas faire une longue course d'élan, surtout que l'aile se cale pas immédiatement sur ma tête. Et encore une fois, le risque de la sous vitesse, c'est le décro, pas la frontale. Si l'aile avait eu plus de vitesse, elle aurait fermé plus fort au contraire.

ce qui m'étonne c'est le shoot de la voile qui part bien devant, alors que tu ne relèves pas franchement les mains et qui te catapule en haut et en avant juste avant la fermeture...
Si ça n'avait été "que" le thermique, tu te serais fait ejecter par le haut uniquement en butant contre, sans cette vitesse horizontale.

Je ne retouche pas le sol...  :)

Pour la synchronisation aile-pilote, tu peux etre plus précis, je ne vois pas ce qui te choque?

Tu ne baisses pas la main à fond, non. Le volet de frein qu'on voit sur le bord de fuite est tout petit, et pas suffisant pour arrêter le shoot: la preuve: elle te passe complètement devant et elle ferme.

A fond c'est comme ça (http://faniel.com/montagne/uploads/2013-11/IMG_20131107_125238.jpg).

Pour la sous-vitesse, tu te trompes aussi. Une aile en sous-vitesse peut avoir deux réactions quand on la charge:
- décrocher brutalement
- shooter (surtout en entrée de thermique) "pour récupérer sa vitesse"
Et vu la vidéo c'est évident que tu obtiens la 2è réaction.

Désolé mais ce sont des erreurs de pilotage, c'est tout.

karma+


je suis aussi d'accord avec les avis "sous vitesse" / "trop de frein" ...

on a l'impression que la voile peine un peu ... et que tu la relaches au mauvais moment ...

je me demande si l'aile était passée en révision récemment? pb de calage?

tu me dis que je suis en sous-vitesse et après t'aurais voulu que je baisse les mains comme sur ta photo. Ca se contredit pas un peu?

J'ai un peu d'expériences, je sais reconnaitre quand je me prends la voile sur la gueule parceque je n'etais pas assez attentif (ca peut arriver de se relacher quand on a du gaz, on sait qu'une frontale fera pas tres mal)... Mais la j'etais 100% concentré (déco un peu engagé quand même), je tenais bien ma voile et d'un coup, elle a fermé.


Tu as l'air bien sûr de toi. Peut être pour te rassurer et te dire que ca ne peut pas t'arriver à toi? Je te souhaite en tous cas que ca ne t'arrive pas d'avoir un pétard comme celui la sur un déco, sinon tu te rappelleras ce que je t'ai dit...

200% d'accord avec l'analyse de Laurent. Je me suis fait les mêmes remarques en voyant la vidéo...

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Laurentgedm. Ce n'est pas la position des mains qui compte, mais l'effet sur la voile. Si on regarde le bord de fuite, il n'y a pas d'évolution du panneau de frein du début de prise d'élan jusqu’à la fermeture (comme quoi, entre ce que l'on ressent et ce qui se passe, il y a souvent un écart)

Il reste que la fermeture est disproportionnée par rapport à la petite erreur de manque de contrôle. L'aérologie à la sortie du décollage devait être bien moisie. La voile peine à venir au dessus du pilote et quand elle mord, elle part méchamment !

Salut

Puisque tout le monde y va de son analyse, ... ;)

Moi je dirais que c'est une successions de petites erreurs de timing, qui combinées à l'aérologie entraîne une fermeture aussi violente.

Le petit saut est à mon avis le début de l'erreur. Ca met l'aile légèrement en bascule arrière. Mais comme tu as sauté, tu ajoutes un poids important. d'où accélération de l'aile (vers les 20 sec) elle est donc une vingtaine de degrés devant lorsque'elle rencontre le thermique, qui accélère le shooting et... boum.
Oui parce qu'en plus, les mouvements transitoires sont difficiles à analyser en termes de sensations. Il y a du frein à droite, mais pas assez.

Ce qu'il aurait fallu faire, c'est équilibrer l'accélération de la mise en l'air e, chargeant l'aile et en lui laissant prendre de a vitesse. Puis en freinant.

A+
L

Très peu d'ailes ont un profile reflexe. La raison est simple... une aile à profile reflexe tourne très mal. Ou alors il n'est qu'au centre.
Croire que ne pas mettre du frein va permettre au parapente de ne pas fermer est une grosse erreur.

A+
L

(@) choucas: tu pourrais juste expliquer comment la rencontre du thermique pourrait accélérer le shoot? j'avoue que j'ai du mal à me représenter...
Merci

Le brord d'attaque rentre dans la masse d'air alors que l'aile cherche déjà à shooter.
Le centre de poussée se déplace vers l'avant.

A+
L

Je me rappelle ce que tu disais Sam :
" D'un côté c'est bien de la mettre en ligne pour partager l'expérience d'un incident, de l'autre tout le monde va y aller de son commentaire, t'aurais du faire ci, faire cela"
T'avais bien vu  :pouce:

oui, c'est le jeu en même temps. J'ai donné un bâton, je peux pas reprocher qu'on me tape avec... Par contre je pars en week end sans acces à internet, je ne pourrai donc pas répondre avant dimanche si l'on m'écrit ou si l'on recommente mon sketch... Ne vous défoulez pas trop dans mon dos quand même   :P

Samy

mon analyse :
il faut etre fou pour voler avec une Epsilon quand on a une Sigma  :clown:

Patrick Samoens ou un autre pro peuvent ils  expliquer pourquoi une entrée dans un thermique en sortie de déco ferait une frontale et non pas au contraire un  gros cabré ?
 La masse d'air qui ferme  la voile semble venir nettement de la droite et a une trajectoire descendante !!!
Ne pourrait il pas au contraire s'agir d'une sortie sur le coté d'un thermique déjà déclenché plus tôt et plus haut sur le déco dès le début du décollage (ce qui expliquerait que la voile est en arrière tout au long de la course).
Le choix du moment du décollage selon les cycles et le placement sur des décos" non officiel" sans biroute ni flamme est pour moi pilote lambda plus important que la capacité à bien réagir en cas de problème, surtout à 2 m sol.
Dès le dépard (c'est facile de dire ça après 3 visionnements le cul derrière l'écran)  l'aérologie semble bizarre !

Je ne sui spas pro, juste BF (comme sammy ;-) ), mais j'y vais de ma petite explication :
L'entrée en thermique provoque une sur-incidence transitoire.
Si l'aile est déjà en forte incidence - ce qui semble avoir été le cas - elle réagit soit en décrochant (cas extrême) soit en shootant.
Conséquence du shoot, pour peu que ça soit un peu turbulent, c'est la fermeture.

PS : @choucas : le centre de poussée recule transitoirement, c'est ce qui provoque le shoot pendulaire (remarque pour les physiciens - cf piment - le centre de poussée passe derrière la verticale du centre de gravité, ce qui provoque un couple à piquer).

Salut

Je j'ai pas de certitudes.
Mais je pense que l'incidence de l'aile a beaucoup d'importance. Cela revient en quelques sortes à prendre une rafale de face (puisque l'aile est piqueuse) Or une rafale de face réduit l'incidence et augmente le vent relatif. Donc l'accélération du vent relatif tire l'aile en avant... L'incidence se réduit jusqu'à fermeture.

A+
L

Ah mais ça m'est déjà arrivé!!! :-)

Oui je suis sûr de moi sur ce coup-là; parfois il faut avoir des certitudes, non?

Pour info la photo a été prise lors d'un décollage en sous-vitesse, justement. C'était exactement pareil, sauf que toi tu as le thermique en plus, qui n'aide clairement pas...

Pour le coup de la sous-vitesse et de la main... le bon timing était bras hauts pendant la sous-vitesse, puis une grosse tempo très brève lors du shoot, quand elle est un peu devant (et donc elle n'est plus en sous-vitesse puisqu'elle en a repris). J'insiste sur la brièveté.
Effectivement ce sont des situations où on flirte à la fois avec le décrochage et la fermeture à 0.3s près. C'est pour ça que les décollages "falaise" et ceux avec un gros thermique juste devant sont délicats.

Bah on ne te tape pas dessus! On donne juste une analyse d'une erreur de pilotage.
Il y a bien une erreur puisque ça ferme...
Et puis si tu as posté ça c'est pour avoir des réponses, non? C'est plutôt sympa de t'en donner dans ce cas  :-P

"La critique est facile, l'art est plus difficile"
Moi je trouve ça bien d'avoir osé affronté les critiques

 karma+

A+
L

De ce que j'ai pu constater sur les décos pentus bien alimentés en météo, l'aile est fortement et vivement aspirée vers l'avant lorsqu'elle se retrouve dans le flux, si en plus elle est déjà devant le pilote ...... ça peut partir comme ça ...
Mais bon ...
grillé par l'choucas :)

Il y a une video turque qui a été postée sur le paragliding forum, sur un accident mortel à Oludeniz l'an dernier.
L'issue pour Samepate est heureusement bénigne, mais la mécanique de l'incident semble similaire, bien que moins accentuée pour Samepate que dans l'accident d'Oludeniz.
L'accident d'Oludeniz : déco dans des conditions très thermiques, le thermique est à quelques dizaines de mètres en avant du déco.
2 pilotes décollent, se font chahuter par le thermique mais contrôlent plus ou moins. En tout cas, ça passe.
Un troisième décolle avec une voile genre sortie d'école ou intermédiaire (une Sky, peut-être une Atis, je ne suis pas sûr).
Sa voile rentre dans le thermique. Ca commence par un cabré, puis retour pendulaire et shoot. S'en suit une grosse frontale/asymétrique et un retour à la pente fatal. Je n'ai pas mis le lien vers la vidéo, car c'est assez morbide, mais c'est facile à trouver.

connaissant le pilote,
mais ne connaissant pas le site, je vois que c'est sec et qu'il y a du vent => turbulence et cisaillement forts. j'ai l'impression vraiment qu'il y a "ejection" d'un "petit" pétard mesquins bien noyauté dans une dégeulante tout aussi "sèche"
JB t'etait à droite de Samy, percevais tu du vent fort ou au contraire un acalmie? (le temps d'éteindre la gopro tu as du y penser un peu peut etre? ROTFL  :canape: )

facile à dire depuis un clavier tout ça mais je trouve toujours très instructif d'échanger avec de "vieux" pilotes.
 Merci encore Samepate ! et
karma+

je pense comme EL Stuntbum:j'y vais de mon petit commentaire a travers les commentaires des autres car leurs mots me plaisent!
bien sur la meme ligne que Laurentgedm pour l'analyse.
en tout merci de poster la vidéo,  c'est pedagogique.

 karma+  avec les explications de choucas , patrick et laurent

Salut

En voyant la vidéo, je me suis fait exactement la même réflexion que LaurentGDEM. Du coup, cela me rassure dans mon analyse, je suis pas complétement mauvais si je me dis la même chose qu'un très bon pilote  :mrgreen: (pourtant quand je vois mes résultats dans les question de mecavol au QCM, c'est pas glorieux et j'ai l'impression d'avoir rien compris au parapente...  :vrac: ).

Bref, je suis convaincu que c'est le petit saut qui amplifie la merde. Effectivement tu charges bien la ventrale, mais pas suffisamment longtemps pour que l'aile atteigne sa vitesse de vol idéal. La même chose sur une zone "lisse" du déco, avec une course d'élan 2m plus longue, ventrale chargée, tu n'aurais peut-être pas eu ce shoot qui entraine la fermeture derrière.

Et du coup ca m'amène directement à ma seconde réflexion. Tu dis :


C'est finalement un peu symptomatique de ces semaines ou l'on bouffe du parapente comme des malades. On fini par devenir presque trop à l'aise. On se lâche un peu sur les décos, on est peut-être un peu trop  détendu et plus assez "stressé" et "concentré".

Et du coup, cette petite "figure de style" au déco, tu ne l'aurais peut-être pas fait dans d'autres circonstances.

C'était une analyse a pas cher d'un gars qui n'est ni fédéral, ni même breveté...
++

Edit PS :
Toujours sans être pro, je dirais juste qu'il faut considérer certains gros thermiques non pas comme des "ascenseurs", mais comme des "masses" aérologique dans lequel on bute. Pour imager, c'est pas la petite vague sur lequel ton bateau monte gentiment, mais la grosse vague que tu te prends en pleine gueule et que te fous un coup de buttoir dans la coque... A mon avis le parallèle est pas idiot.

 :coucou:  Je ne suis pas BE, ni même BF (j'ai honte  :? ) je peux l'ouvrir quand même ?  :canape:

Dans la séquence filmée sur le casque

Je vois un remonté de la main droite juste avant le shoot qui se termine par la fermeture. Pour moi cette remontée de la main dissymétrique aggrave le shoot de la demi aile droite..

C'est surtout visible dans le slow motion au moment ou le "je tiens bien ma voile" disparait : juste avant il y a un mouvement de brève remontée puis re descente de la main gauche, et juste au moment ou la main gauche redescend celle de droite remonte.. c'est apres ce moment qu'on voit l'ombre diminuer (tu rentres à ce moment là dans l'aérologie qui te tire bien vers le haut).  En réaction à ta remontée de main droite ta demi voile repart vers l'avant.. manque de bol au mauvais moment.

Je note aussi que souvent il y a dissymétrie gauche / droite du pilotage : quand tu montes sur le rocher, la demi aile droite est bien plus freinée, il te faut ensuite l'attendre. Quand tu gonfles, la demi aile gauche monte plus vite et pourtant il y a une oreille. Le vent était travers droit, ou bien tu as un pilotage gauche / droite à ré équilibrer non ? (souvent trop de frein à droite) ?

je ne voulais pas dire que l'effet reflex allait empêcher la fermeture, mais qu'il allait limiter le shoot

y a pas un peu de profil reflex sur une vieille epsilon ? c'est marrant, j'étais persuadé que beaucoup d'ailes avaient le bord de fuite qui se relevait pour freiner (un peu...) les abattées.

Merci pour ta vidéo.

Tu as vécu un moment difficile mais ça reste un expérience à analyser et afin de améliorer tes actions sur les prochains volent.

C'est toujours facile derrière l’écran mais on a tous eu des moments désagréables sous nos voiles qui nous ont surpris car l’aérologie n'est une science exacte.

L'essentiel c'est toujours vivant et entier.

Je te souhaite bon vol  :trinq:

A part les ailes de paramoteur, la plupart des parapentes ont des profiles plus classiques. Je ne connais pas les profiles d'Advance, mais je suis quasiment certain qu'ils ne sont pas des profiles reflexes.

A+
L

@Samepatte, salut, félicitations pour ton partage d’expérience malheureuse et heureux que tu t'en soit bien sorti. :pouce:

Maintenant et tout MF que tu es et surtout que tu le dis toi-même... tu peux te tromper et ne le prends donc pas mal (toi dixit...) :canape:

Moi aussi je vois ton aile très freiné au moment ou tu t'élance du rocher et il me semble bien que tu provoque le shoot en relevant un cout instant tes mains.
En fait depuis le gonflage initial ton aile fait du tangage en étant plutôt en arrière. tu as sans doute instinctivement/inconsciemment tenté de la calmer avec cet excès de frein.
Tes mains, vues de profil ou en ombres chinoises, sont quand même bien basse au vu du souhait vitesse-air que l'on a en principe au moment de décoller, non ?
Enfin, toujours il me semble, tu saute légèrement en l'air au moment de quitter ton rocher. Ce qui détend probablement légèrement tes suspentes. Sur du plat, les pieds au sol, avec peu de brise, ton aile se serait certainement laissé tombé sur toi en crevette (avec une frontale molle) Là, il y a un peu de pente, il y a un peu de zef, tes pieds ont quittés le sol et tu recharge brutalement ton aile, résultat ; elle a un regain d’énergie qu'elle transforme illico en vitesse malgré le volet de frein (surtout si à ce moment, tu en rends un peu de ce frein, ce qui me semble bien être le cas) Et, comme en l'air on ne court pas forcement très bien et que la gravité nous fait plutôt tomber à la verticale que de nous propulsé vers l'avant, l'effet pendulaire fait le reste (dans le sens ; la voile avance et toi tu descends), la voile te dépasse.
Comme tes mains étaient déjà basse tout le temps, le freinage ne peut plus être très efficace.  :vrac:

Maintenant, si tu es persuadé que tout le monde à faux (y compris les maîtres Jedï, "Patrick et Laurent") et que ta gestuelle n'est pas en cause et que ce n'est que un problème d'aérologie, soit.

Soit... mais dans ce cas l'erreur est dans la décision de décoller dans une aérologie "limite" dans un environnement "limite" d'une façon "limite" Tu pouvais certainement décoller (si c'était le but) sans jouer à Mike Klung en escaladant les rochers avec ton aile au-dessus de la tête, non ? :grat:

Ou carrément décoller d'un peu plus loin. J'ai déjà volé au Col de Kerdouz sur la route de Tiznit à Tafraout (on parle bien du même ?) et en décollant à gauche de la route en ayant juste passé le col (donc pas du coté resto mais coté potager, devant la petite barre rocheuse) je me souviens d'un déco plutôt propre pour les références marocaines (en tous les cas rien à avoir avec ce que je vois sur ta vidéo) Alors d’où avez vous souhaité décollé du Col de Kerdouz ? :grat:

L'essentiel est que cela s'est bien terminé pour toi ! :ppte:

Je ne sais pas si la vidéo qui suit est déjà passé sur le fofo. C'est aussi l'histoire d'un pilote sur un déco Marocain, qui a eu (aussi) de la chance avec les suites d'une fermeture...

http://www.youtube.com/watch?v=RtpHT4Pwy9E

Attention la chance ne sera pas toujours aussi gentille avec nous comme elle a bien voulu l'être avec Sampatte et cet illustre inconnu (Anglais ?)

Une   :trinq: ou :bisous: à qui identifie ce déco...

Bonne soirée,

Quelques indices... ~120 mètres de dénivelé, orienté ~NNW, pas loin d'un site phare du Sud du Royaume. biroute

Bah c'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus : Legzira.

L'essentiel est que tu n'aies rien et que tu puisses en parler ! ;)

Allez j'y vais de mon analyse :
Je suis assez d'accord avec l'analyse générale et je rajouterai un point que personne n'a mentionné : le choix de l'emplacement du déco (sauvage à priori). Il y a l'air d'y avoir un décrochement juste en sortie de déco (à priori d'après la vue gopro), parfait pour qu'un thermique se décolle du relief, du coup le gonflage se fait sous le vent de ce thermique d'où la voile peu stable en tangage (ça doit mettre la puce à l'oreille). Dans le cas d'un déco sauvage il peut être bon d'aller ressentir le vent tout autour du déco pour comprendre l'aérologie dans la zone : 2~3min en bas, idem en haut, à gauche, à droite, etc.

Après visualisation de la vidéo, je me dis que peut-être aurait-il mieux fallu décoller plus en contre-bas, dans le thermique. Enfin, c'est le sentiment que me donne la vidéo, après faut voir sur place, on n'a pas toutes les infos en main avec juste 1min d'images (vent meteo, pente, etc).

Coucou

Heuu.... vous ne parlez pas de la même chose.   Je pense qu'il a entièrement raison, "l'effet" reflex est gommé par la commande et il en résulte une FRAF (Fermeture en réaction à une action de Freinage). Plus on freine une aile, plus on creuse le profil et donc, plus il est instable. C'est clairement une faute de pilotage, associé à une aérologie de merde. Voici de loin le meilleur écrit qu'il n'ai jamais été produit sur la mécavol dans ce domaine :

http://www.lespassagersduvent.com/IMG/pdf/ParapenteMag125_Abattee.pdf

Bises
Jc

Eh non ! Mauvaise pioche ! Les Angliches ont écrit Legzira comme il auraient écrit Camembert pour du Brie.

Mais tu peux rejouer...

 :sors:

Moi, je suis ptet lourd, mais j'ai toujours rien compris, alors je veux un dessin, ou mieux des images de synthèses incrustées dans la vidéo de same.
Plus sérieusement, est-ce qu'on pourrait pas assimiler ça à un décrochage, mais sur l'avant de la voile???
Non, c'était pour rire aussi :lol:


Des schémas :bravo:  :bravo:  :bravo:  des schémas  :bravo:  :bravo:  :bravo:

C'est ce que je disais dans mon message un peu plus haut. Le petit saut depuis le rocher, c'est ce que j’appelle une "figure de style". Si le pilote s'était contenté d'un déco "académique" avec une course d'élan les deux pieds au sol, bras hauts et ventrale chargée, je suis quasi sur qu'il n'y aurait eu aucune fermeture en sortie de déco.
Après je n'étais pas sur place, donc tout ca n'est que supposition a posteriori.

Ce soir c'est trop tard, mais demain... Je vais essayer.
Sachant que ce ne sera qu'un théorie.

Mais pour revenir à ce qui me semble la raison du pourquoi du comment :
Une rafale de face entraîne un mouvement à cabré, mais réduit aussi l'angle d'incidence.
Toujours dans la théorie. L'augmentation à l'instant T du vent relatif sur le bord d'attaque (ce dernier étant devant le pilote) crée une augmentation de portance vers l'avant. Jusqu'au moment où l'incidence devient négative.

J'essayerai evac un schéma demain... Si j'ai le temps.

A+
L

ben ils sont dans l'article tres interessant que nous a joint JC-Marseille, grand merci d'ailleurs!  :trinq:

Merci pour ce lien !  karma+

Salut, je viens de lire les messages écrits hier soir et j'ai des choses à répondre... je me lance dans le désordre:

d'abord merci à cyril_anakis, duralex, Mathieu pour leur messages sympas, merci aussi aux pros Choucas et Patrick_Samoens pour le ton qu'ils emploient dans leurs messages. Ils me semblent qu'ils disent des choses sensées dans l'ensemble et se gardent de juger avec des certitudes. Je trouve aussi que l'intervention de Benoit2R sur le choix de l'emplacement du déco est judicieuse, plus bas ca aurait été sûrement plus sympa en terme d'aérologie mais il fallait composer avec la topologie (pas évident de trouver un endroit où poser sa voile et décoller avec toutes ses suspentes...).

Je voudrais répondre un peu plus en détail à laurentgedm et wowo qui emploient un ton que je n'aime pas trop par moment, peut être est-ce juste de la maladresse, ce sont les limites du forum par rapport à une discussion orale où l'on peut mieux nuancer ses propos probablement.

Pour laurentgedm, tu dis "tu as posté ça pour avoir des réponses non?". Et bien non, si tu relis mon premier post je ne pose pas vraiment de questions. Même si c'est toujours intéressant de lire des points de vue quand il sont nuancés et ne me jugent pas. Tu dis "il y a une erreur puisque ca ferme". Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Imagine toi que devant le déco il y ait une masse d'air qui monte à 2 m/s suivie d'une dégueulante qui descend à 2m/s. Crois tu qu'il serait possible (même pour un Raul Rodriguez) de temporiser le bout de chiffon pour qu'il ne ferme pas dans le cisaillement? Je pense que le parapente a des limites intrinsèques en terme de comportement dans la turbulence, quoi que tu fasses avec tes mains. Alors ok, devant le déco c'était peut être pas du +2/-2 qu'il y avait, mais c'était clairement moisi de chez moisi. L'avantage que j'ai sur toi et sur tous ceux qui commentent la video, c'est que j'ai une info que moi seul possède (et c'est la plus importante!), c'est la tension que j'avais dans les commandes. Vous vous voyez l'assiette de l'aile mais vous n'avez aucune info sur l'incidence car vous voyez pas ce que fait la masse d'air (sauf au moment où ca ferme, vous savez que l'incidence devient négative). C'est la tension dans les commandes qui me donne l'info sur l'incidence et je répète (même si julienF pense que je n'étais pas assez concentré...) que j'étais 100% concentré et que j'ai tenu l'aile autant que je pouvais (sans trop pour pas la décrocher non plus bien sûr) jusqu'à ce que le cisaillement me la ferme d'un coup. J'ai baissé la main droite à fond dès que j'ai senti mais c'est allé beaucoup trop vite. On aurait sûrement pu faire plus vite mais avec mes réflexes j'ai pas pu.
Bref, ça pourrait être un débat à lancer dans un autre fil de discussion dédié mais je pense qu'on ne peut pas contrer toutes les fermetures. Je ne crois plus au père noël non plus. Et je suis conscient quand je me mets en l'air au Maroc à Midi, avec un ciel comme il est et un déco rocailleux, au mois de Mars que je prends des risques. C'est pour ça d'ailleurs que je prends la voile la plus gentille que j'ai: mon epsilon et non ma sigma (hein cyril ;) ). D'autant plus que sur ce voyage, étant le plus expérimenté j'ai toujours fait le fusible (sauf une fois à Tafraout, bravo à Jean d'ailleurs car c'était costaud).

Pour wowo, je joue pas à Mike Klung quand je vais sur ma gauche c'est pour me recentrer sous l'aile. Il se trouve que je choisis d'y rester car il y a un beau perchoir pour décoller, ce choix est discutable surtout quand on voit à posteriori l'aérologie moisi que j'ai juste devant ce perchoir, mais en fait ce massif est une succession de petits perchoirs comme on peut voir quand je retombe, c'est clairement pas un déco idéal. Pour le choix de ce déco plutôt que celui du col (dans la vidéo on devine le col à un ou deux kilomètres en face de là où on décolle), c'est parceque ca nous paraissait engagé de trouver un atterro en vallée si on arrivait pas à choper un thermique depuis le déco officiel. On avait aussi la rot à gérer et l'avantage avec ce déco qu'on avait choisi c'est qu'on pouvait poser à côté de la voiture si on trouvait pas le thermique (et en plus on aime bien marcher et trouver de nouveaux décos!). Enfin il était parfaitement orienté face au vent (faible) météo nord-ouest et bien dégagé de tout relief. (On peut voir le déco qu'on a choisi ici si vous avez google-earth http://samygallego.chez.com/kerdous.kmz (http://samygallego.chez.com/kerdous.kmz))

Samy

Si l'aérologie est impilotable, c'est la faute à pas d'chance?  Erreur d'analyse ou erreur de pilotage ou un peu des deux?

(et j'ai pas dit que j'ai jamais fait d'erreur ni que j'en referai jamais, ni que je n'aurais pas fait celle(s)-là...)

je te renvoie une question: Quand dans notre sport on compose avec un élément comme l'air qui est invisible, n'y a t'il pas une part de chance? Je pense que si on voyait vraiment ce que fait la masse d'air autour d'un décollage, on renoncerait très souvent à se mettre en l'air... Après, tout le but du jeu est de minimiser les risques qu'on prend et d'optimiser son plaisir, les choix sont parfois difficiles.

Les questions sont donc les suivantes :
- si un pilote expérimenté se met en l'air dans des conditions pas faciles et après analyses et se retrouve à terre sans bobo a-t-il eu de la chance, ou est-ce du talent ?
- si le même pilote dans les mêmes conditions pas faciles et analyses se retrouve à terre et se fait mal, a--il eu un manque de chance ou manque de talent ?
- mêmes deux questions pour un pilote en progression (moins de 200 vols - même si on progresse tout le temps....et qu'on n'a jamais fini d'apprendre)
- mêmes quatre questions s'il n'y a pas eu analyses topographiques et aérologiques...

Tout ça pour dire qu'on n'est pas à la place du parapentiste et que notre appréciation d'un "sketch" va dépendre de notre bagage, expérience, vécu, caractère, autorité sur le forum (pro, breveté etc...) et c'est ça que je trouve parfois dommageable sur les forums d'une manière générale. Que chacun y aille de sa petite interprétation (et encore là on a la chance que Samepate mette le ralenti et deux caméras...)..c'est humain et normal. Mais cela me fait penser aux ringards du foot (je dois en faire partie) qui sifflent  l'arbitre qui a une demie-seconde pour siffler penalty ou pas et que même avec le super ralenti et la super loupe de la télé on n'est pas encore sûr de la faute commise dans la surface... Pourquoi ?  parce que chacun croit avoir un brin de vérité, mais c'est SA vérité...
En tant que débutant, j'ai regardé la vidéo (très instructive !), suivi les théories (très instructives) mais c'est vrai que le ton parfois (c'est derrière un clavier et ce n'est pas évident de se contrôler ou d'interpréter) peut froisser... j'ai regardé le nombre de vols inscrits de Samepate.
Heureusement que c'était un nombre élevé de vols sinon le pauvre... vous avez dit manque de tolérance ? oui je sais je me fais l'avocat du diable.
En tout cas la vidéo et les commentaires sont très intéressants pour se dire que ça peut nous arriver..

Salut

"Samepate" ale courage (le forum est rarement cool) de montrer cette vidéo. Et je comprend sa réaction par rapport a certain posts. Je trouve d'ailleurs qu'il émet son opinion de manière très "soft". Une remise en question est toujours difficile. A moins qu'elle soit quotidienne, ce qui semble être son cas. J'entends par là que certains pilotes préfèrent donner leur avis sur les erreurs des autres, tandis que d'autres cherchent continuellement à progresser.

Je n'ai pas honte de dire que j'ai récemment été victime de la fatigue. J'ai par exemple décollé en bi avec un élévateur monté avec un 1/2 tour de twist. A partir de ce moment, j'ai commencé à volontairement ralentir le rythme pour rester dans MA sécurité et non dans le rythme qui aurait pu m'être imposé. Ce n'est pas facile à accepter d'être le dernier au pliage ou le dernier à la préparation. Mais il en revient de la sécurité du passager et de la mienne.

C'est comme ça que j'ai interprété cette vidéo. Elle sera peut-être une explication pour le pilote, mais aussi une remise en question pour ceux qui la regardent, font des commentaires, conseils, mais à qui ça aurait pu arriver.

Je reviendrais cependant sur un point. Je pense que R Rodriguez ne se serait pas fait surprendre. D'autres non plus d'ailleurs. Mais juste pour préciser qu'il existe des catégories de pilotes qui volent en ayant le parapente dans le prolongement de leur corps. On a jamais vu un oiseau tomber en vrille à plat. Il en va de même pour certains pilotes.

A+
L

Bravo !  karma+

ok j'ai peut être abusé avec Raul  :)

Raul, le cisaillement il lui ferme pas son aile c'est son aile qui ferme le cisaillement!  :D

frein de droite à fond, c'est l'erreur classique sur déco avec du vent fort .

De 1 : Quel est le rapport avec la citation de Cyril ?

De 2 : Ta phrase a t-elle un sens ?  :D

(@) Samy, désolé (sincèrement) si je t'ai froissé. Comme tu le dis si justement, une discussion par clavier interposé enlève d'un coté la spontanéité (on devrait être plus réfléchit dans ce que l'on dit/écrit) mais aussi le feedback en direct qui permets d'éclaircir les éventuels double-sens de notre vocabulaire. Que veux-tu, c'est ainsi. :oops:

Tu es certainement un bon pilote doué et réfléchi. Cela n’empêche pas pour autant que tu puisse être capable d'avoir ponctuellement une mauvaise réflexion et/ou gestuelle, non ?

Je ne souhaite pas te vexer mais pour autant je ne vais pas m’empêcher d'exprimer ce que cette vidéo m'inspire. Alors bien sur que comme le dit Hub et Laurent (chacun à sa façon) Il est est évident que je pourrais me retrouver/me mettre dans la même situation. Nous sommes humains avant d'être pilote et de ce fait les erreurs font partie de notre fonctionnement. C'est en se confrontant à nos propres erreurs que l'on est le plus apte à ne pas les reproduire.

Les différences que je m'accorde par rapport à toi c'est je n'insisterais pas pour trouver l'explication à mes erreurs dans le "pas de chance" et que je ne suis pas sûr d'avoir l'envie de poster mes loupés. Pour ce dernier point je te (re)félicite volontiers, pour ce qui précède je t'invite à prendre un peu de recul, à revisionner ta vidéo en essayant pour le jeu de la vérité, à la regarder non pas avec les yeux de Samy mais avec ceux d'un MF visionnant le loupé d'un de ses élèves. :prof:

Ma vision justement du rôle d'un Moniteur (qu'il soit Fédéral ou Pro) est de donner l'exemple et s'il choisit un site et fait même le fusible pour son groupe, de veiller alors à assurer une sécurité maximale aux autres (en principe moins doués que lui).

Pour le choix du site et justement parce que je connais le Col de Kerdouz. Je me demande quel est le repérage que vous avez fait pour l'atterro car celui en vallée est facile en finesse depuis le déco officiel, large et propre ET facile d’accès en voiture. Si j'ai bien compris vous avez préféré monter un peu plus haut sur la butte derriére le petit village avec dans l'idée de reposer prés de l’hôtel au Col ou peut-être au village sous votre site de déco (?).

Je suis désolé mais tous ceux qui connaissent l'endroit peuvent s'imaginer que la topographie des lieux y est plus que favorable aux turbulence et autres atmosphères moisies. Car après la pente qui monte sévèrement pour un dénivelé important depuis la vallée jusqu'au Col et l'hotel, la pente est beaucoup plus douce après jusqu'au bas de la butte sur laquelle vous avez décidé de tenter le coup. Ce faux-plat situé en haut d'un façade importante et raide formant une très grande combe avec le col qui fait venturi pour la brise, ce faux-plat juste devant votre butte est un piège aérologique.

Enfin, si on peut effectivement décoller de là ou tu pointe le déco officiel (à gauche de l’hôtel du Col en regardant la vallée) la plupart des habitués décollent à droite de l’hôtel et de la route qui passe le col. Ce déco n'est pas visible directement de la route car cacher sur son flanc par la (petite) barre rocheuse. Il se trouve devant les jardins potagers des gens du coin. Il est bien mieux que celui que tu indique comme officiel car il est propre sans gros cailloux et il part d'une pente douce pour se raidir progressivement en permettant ainsi une belle course d'élan. Alors que même votre déco officiel ne remplit pas ces conditions.

Alors (re)désolé si je te froisse mais le choix d'un déco fait partie ou non des erreurs qu'un pilote peut commettre et dans ce cas précis c'est un fait qu'il fallait ne pas tenter ici.

Après j'ose espérer qu'en tant que MF tu ne compte par sur la chance ou l’absence de malchance pour garantir la sécurité de tes élèves... réfléchir avec le facteur chance me semble jamais une bonne solution.

Tans pis si je te parais très/trop critique, c'est vrai que c'est facile derrière son clavier mais j'essaye d'exprimer juste honnêtement ma pensée. Laisser penser à certain lecteur du Forum que dans cet incident, c'est juste "Pas de chance" qui est responsable mais que justement son cousin "Chance" est là pour rattraper les situations mal engagées, ne me parait aller dans le sens souhaitable d'une amélioration de la sécurité dans notre pratique. Puis je ne pense pas être malpoli, au plus un tantinet taquin. Si il ne faut que dire oui et Amen, que faire plaisir ou est l'intérêt d'une discussion ?

Si l'occasion de partager une  :trinq: c'est moi qui régalerai.

Bonne nuit,

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Relis mon post. Ce n'était pas un jugement sur toi même, mais une remarque générale qui concerne tout les parapentistes.
Et c'est la même chose dans tous les sports du même type (montagne, ski alpi...). Plus on en fait, plus on prend confiance (car il nous arrive rien) et plus on banalise le danger. C'est un fait indéniable, dont il faut avoir pleinement conscience dans nos activités.

Je parle donc juste d'un excès de confiance qui peut survenir à force de pratiquer, et notamment quand on fait des semaines ou l'on vole beaucoup.
C'est comme ça que Berhault s'est foutu en l'air alors qu'il progressait sur une arête relativement peu technique lors de sa traversée des Alpes. Un peu d'inattention, la concentration altérée, alors qu'on vient de traverser des passages bien plus technique.

Le problème c'est que tu as réponse à tous les commentaires qui ont été postés. Comme si tu ne voulais pas admettre tes erreurs et te persuader que ce n'est que l'aérologie, la topographie des lieux qui est en cause et non ton placement sur le déco, ta gestuelle et ta course d'élan.


De mon point de vue complétement extérieur à l'affaire, je peux juger des écrits de ces deux personnes et je vois rien de choquant. Au contraire, c'est plutôt pertinent et direct. Cela blesse peut-être "l'égo" quand on est à la place de celui qui est "critiqué", mais ça à au moins le mérite de faire réfléchir.

Tu voudrais peut-être juste des messages pour te rassurer, qui te dirais que, oui, tu as parfaitement géré et c'est que l'aérologie vicieuse qui est en cause ?!

Bonjour à tous

Moi j ai une question à poser à Samy... Que penses tu des conditions de vol ce jour la, quel retour personnel peux tu nous faire de ce qu il s est passé ?? Je ne parle pas de technique mais de mental.

Jc

Hop hop hop,

et si c'était juste une aérologie totalement pourrie ? Tous les pros du parapente qui oeuvrent au Maroc te le disent: Tafraout = super délicat.

"Gaffe, c'est pas parce que t'as un vent de face parfait au déco que c'est forcément volable."

Il me semble que même les meilleurs pilotes du monde peuvent s'en mettre une en parapente, il suffit d'être au mauvais moment au mauvais endroit.

En tout cas, merci d'avoir posté la vidéo qui me réconforte dans ce que je me suis toujours dit: je n'irai pas voler à Tafraout, sauf si il y a un pro au déco qui pourra me confirmer les conditions du jour. Et surtout: je ne décollerai pas le premier... :canape:

Hello,

alors tout d'abord, vendredi c'était une journée de merde au boulot, et le ton de mes messages le reflète parfaitement.  :speedy:

Cela dit, même si je regrette un peu la forme, je maintiens mes propos: si ton aile ferme, c'est qu'il y a bien une erreur quelque part (ne serait-ce que celle de décoller). Au vu de la vidéo, je pense qu'il était possible de réussir ce décollage avec un meilleur pilotage, et que tu te trompes en pensant que tu étais dans les conditions "limites" du parapente. Tu me sembles toi-même très convaincu d'avoir fait tout ce qui était possible et que c'est la faute à pas de bol, et moi je ne suis pas d'accord avec ça.
Et par souci d'équité, tu me permettras de dire je n'aime pas non plus le ton que tu utilises, très sûr de toi et refusant de remettre ton analyse et ton pilotage en cause :-)

C'est aussi pour ça que je me montre un peu "direct", mais c'est très con de ma part, car ce n'est pas du tout la bonne méthode ET ça fout la mauvaise ambiance (bad karma pour moi!!!).

J'aime quand même bien ce genre de discussions, car il y a toujours des points intéressants qui surgissent!

Ce que j'en retiens c'est que bien souvent nos décos approximatifs se passent sans soucis , mais en cas de merde imminente le moindre défaut comme ce déco avec du frein à droite  suffit à mettre le pilote à terre.

La conclusion est qu'il faut continuer à faire et (demander à faire pour les enseignants) des décos avec une gestuelle parfaite, même si l' à-peu-près est bien souvent suffisant.
 

Le Col de Kerdouz est aussi loin de Tafraout qu'il l'est de Tiznit. Devant le col c'est la plaine jusqu'à l'océan alors qu'à Tafraout tu es encerclé par des reliefs. Comparer les condition d'un vol au ici au Col de Kerdouz avec celles d'un vol du Djebel Lesk (déco culminant du secteur de Tafraout) est hors de propos. Si les conditions ici ont été mauvaises c'est que soit elles l'étaient de façon ponctuelle à l'endroit choisi pour décoller et cela probablement uniquement du fait de la topographie. Ou si elle l'était de façon générale depuis la plaine alors... Déterminer la qualité de la masse d'air à laquelle on pense se confronter est l'une des 1ères exigence faites à qui ne veut pas faire d'erreur de pilotage.

Bien sûr qu'il arrive des accidents même aux meilleurs pilotes du monde... m'enfin rarement 3 mètres après le déco. Le meilleur pilote du monde, s'il se fait avoir comme ici ne se considère lui même plus comme étant le meilleur pilote du monde, je pense, et cherchera à comprendre quelle est l'erreur commise et à ne plus jamais commettre pour redevenir et rester le meilleur pilote du monde.

Oui... je suis totalement d'accord avec toi ! Une telle vidéo est précieuse pédagogiquement pour toute la communauté parapentesque pour ce que l'on peut en retenir, comme par exemple.
- Si l'on vole que pour le plaisir, autant éviter toute situation inutilement accidentogène. Pourquoi chercher à décoller d'un endroit pas confortable du tout quand beaucoup d'autres possibilités bien plus soft existent aux alentours ?
- Au Maroc plus qu'en France encore, se faire mal fait mal et l'attente sur les secours risque de laisser le temps d'y réfléchir... longuement.
- Etc. ...

Seulement pour que ce genre de message atteigne son public il me parait essentiel que ceux qui ont et revendiquent un rôle, une fonction d'enseignant donc de référence pour les pilotes lambda ne minimise pas ni les risques encourus ni les raisons, les causes de l'incident qui les ont amené à subir ces risques.

Tant que l'on tiendra un discours du genre ; C'était la faute à pas de chance ! D'autres s’imagineront quant peut voler en confiant justement sa sécurité à la Chance.

 :coucou: Salut Laurentgedm,  :pouce: Tu exprimes si bien ma pensée que je me suis permis de citer ton post et de mettre en gras les passages ou je me reconnais. Ne m'en veux pas, s'il-te-plait !

Bonne journée à tous,

Beh tant qu'à faire tu aurais pu tout mettre en gras  :sors:
(visiblement ta journée de boulot de vendredi s'est mieux passée que la mienne)

Ben oui... je ne peux rien reprocher à ma journée de travail du vendredi, j'ai la chance d'être retraité. Bah... je peux toujours mettre le ton de mes posts sur le fait d'être un vieux con...  :bang:

Et je ne m'associe pas à ton hypothèse que ce décollage pouvait se réussir avec un meilleur pilotage (quoique...) car je considère que l'erreur première, celle qui pouvait en l'évitant avec le plus de chance empêcher la survenue de cet accident. Que cette erreur est le choix du site de décollage.

En fait je suis de l'avis et pour imager mes propos je cite ;


Que oui, dans un monde parfait une gestuelle parfaite ferait (presque) de nous des pilotes parfaits.

Mais si le parapente était réservé qu'aux pilotes parfaits... ça ne se bousculerait pas sur les décos ni même aux inscriptions compét (même dans les Alpes) :canape:

Bien sûr qu'il est indéniable qu'une maitrise gestuelle de la phase de décollage (et de toutes les autres phases de vol) sont un vœux respectable mais cela reste avant tout un vœux pieux.
Demander aux enseignants d'être plus exigeant avec l'apprentissage est leur faire un mauvais procès. Ils ne peuvent travailler qu'avec le public qu'ils ont, avec ses qualités et forces mais aussi et surtout avec ses défauts et faiblesses (je parle du public) et essayer d'en faire autant que se peut des pilotes débutants, éventuellement autonomes. En faire des pilotes parfaits est l'affaire aussi de Dieu, Dame Nature et sa génétique ou encore de la Chance (au choix des convictions de chacun) Sans viser la perfection, un résultat très acceptable peut certainement être atteint par un réel investissement personnel dans son apprentissage et sa progression, mais.

Mais, disais-je donc, je suis convaincu que pour progresser et apprendre. Il faut être bien plus conscient des ses faiblesse et incompétences que convaincu de ses forces et compétences.

Je ne parle pas de ne pas avoir confiance en soi mais d'avoir l'humilité de toujours penser que l'on est pas arrivé au sommet de son art mais que l'on est toujours un éternel apprenti ! Surtout si l'on souhaite jouer un rôle de mentor auprès d'autres.
 
Après je conçois qu'il existe autant de visions différentes de ce qu'est un (bon) pilote qu'il existe de quidams s'accrochant sous un parapente. Je ne parle que de la mienne de vision et ce fil n'est qu'une occasion de le faire. Dans l'absolu il n'y a rien de personnel envers Samy, au contraire je le remercie de me donner la possibilité grâce au support de son fil de discussion de disserter avec lui et d'autres sur le vrai sujet qui m’intéresse, LA SÉCURITÉ et comment tenter la favoriser dans notre pratique. :sos:

Bon appéro, (jus d'orange only si vous penser voler cet aprèm.) :trinq:

Quand tu te retournes la voile est encore derrière et y reste pendant la plupart du temps où tu es au sol. Sur la vidéo inboard je trouve que l'ombre montre tes mains bien basses! enfin j'ai l'impression que tu te jette de ton caillou sans vraiment prendre de vitesse, tout ça te met en situation de vulnérabilité.
Mais ce n'est que mon avis....

Une réponse à wowo:


Pas de soucis, quand je relis mes posts le lendemain je me dis aussi que j'ai pas réussi à exprimer exactement ce que je voulais dire et que je dois passer aux yeux de certains pour un gros prétentieux qui ne se remet pas en cause. Mais c'est ainsi comme tu dis.


Tu as raison. Je suis doué et réfléchi.    :lol:

Je plaisante, je veux bien entendu dire que je peux avoir une mauvaise réflexion et/ou gestuelle, je pourrai citer des tas d'exemples. Pour n'en donner qu'un, à Sidi Ifni la semaine d'avant, en noyautant un thermique un peu trop serré j'ai une demi-aile qui est partie en négatif. J'ai relevé la main, stoppé l'abattée et fait un grand demi tour pour rerentrer dans le thermique. Dans ces cas là, je suis capable d'admettre que j'ai fait une bêtise. Mais sur ce déco-ci, je m'excuse mais sur le plan du pilotage (je suis le seul à sentir ce qui c'est passé dans mes commandes), le stoppage de cette fermeture était hors d'atteinte de mes réflexes et compétences.


Déja un élève m'aurait pas fait ça car on fait pas voler les élèves en conditions thermiques pour éviter ce genre d'aérologie, et on improvise pas un nouveau déco avec des élèves. Mais admettons, si un élève m'avait fait ça, j'aurais dit "quel con, tu sens pas que la voile te passe devant! t'aurais dû l'arrêter avant que tu la prennes sur la gueule!!". Et j'aurais pû dormir tranquille en me disant que si ca avait été moi j'aurais arrếté la voile avant qu'elle ferme. Sauf que la c'est moi qui étais aux commandes et j'ai une info en plus (je me répète là non?), c'est la tension dans les commandes et que je sais que j'ai essayé de la retenir cette putain de voile mais que c'est allé beaucoup trop vite.

Sinon ne t'inquiète pas pour moi, je suis en recherche constante de progression, je vais refaire un SIV en Mai d'ailleurs. Et j'ai aussi oeuvré pour la sécurité au sein de mon club en organisant des sessions de révision pour les QCM du BP et BPC, et aussi organisé des formations premiers secours (PSC1). Tu l'as d'ailleurs toi le PSC1?


Ah bon, il faut que je relise quelques bouquins sur l'aérologie alors... On est à plus d'un kilomètre du col, devant c'est un plateau et ya aucun relief aux alentours (regarde sur le lien google-earth de mon dernier message), je ne vois pas vraiment le problème...


Je me répète: on ne fait pas voler des élèves dans ces conditions pour enlever le facteur chance.


oui c'est facile. J'en vois tellement des donneurs de leçons qui te rabattent les oreilles avec la sécurité et qui font ensuite n'importe quoi sur site... J'espère juste que ce n'est pas ton cas.


Avec plaisir, si tu passes en ariège fais moi signe, on ira voler ensemble et je pourrai te donner quelques conseils sur ta gestuelle au déco  :P  (moi aussi je sais être taquin)

Non, je veux rien du tout. Bons vols à toi.

Une réponse à JC.


Je pense que ca devait être méga bon en l'air une fois loin du relief! peu de vent météo, des jolis petits cums pas menacants. Après c'était bien thermique au déco avec de beaux cycles, j'ai attendu une accalmie pour décoller (c'etait d'ailleurs peut-être le thermique devant le déco qui a fait une barrière au vent) et j'ai été surpris que la voile soit aussi paresseuse.

Quant au retour personnel sur le mental, je dirais que ca fait jamais plaisir de se prendre une grande claque dans la gueule, forcément les vols qui suivent, quand la voile commence à bouger on se dit qu'on va s'en reprendre une. Je comparerais ça à une agression dans la rue. Ca m'est arrivé une fois en Afrique du Sud de me faire dépouiller sur un sentier par une bande de 3 gars. Les jours d'après quand on croise des gars dans des coins isolés on s'imagine qu'ils sont louches et qu'ils vont nous rattaquer.

La mauvaise rencontre (avec un thermique qui cisaille près du relief ou une bande de gars qui te dépouille en Afrique du Sud) est une affaire de statistique. Si tu veux aucune surprise tu restes chez toi ou tu voles le matin tôt et le soir. 

Au moins, mon sketch a servi à la naissance d'un idylle entre laurentgedm et wowo.... ;)

Là on est bien d'accord! Ca ressemble à cette situation-là; et quand tu rentres dedans tu chopes une très grosse incidence et l'aile "tire" fort vers l'avant.

C'est dans ce genre de cas (et aussi sur un déco falaise ou avec forte pente) que:
1- la sous-vitesse est un vrai problème
2- ça peut être utile de faire une grosse tempo très rapide. On n'a pas nécessairement ce réflexe car c'est plutôt rare.

(c'est un avantage de faire de l'acro: on s'habitue à des réactions violentes de l'aile par la répétition)

 :trinq:

C'est beau l'amour, hein!  :soleil:

Merci pour ta réponse Samy

C était pas tellement ce a quoi je pensais.  Je parlais de ton mental au moment du décollage.
Penses tu avoir pris la bonne décision sur le décollage ? Que tu dises que cela avait l air super bon en l air élude un peu la phase décollage.

Je te propose un debrief de cet incident, ou sur ce post ou en MP



Jc

Merci pour ta vidéo !!! C'est rare d'avoir un incident (sans gravité en plus) filmé de plusieurs point de vue .Ca aide à comprendre pourquoi des personnes ayant assisté au même sketch sur un déco vous donnent parfois des comptes rendus complètement différents selon l'endroit où était placés .
En plus ils  n'ont eu droit qu'à un seul visionnage ,d'un seul point de vue et avec une charge émotive liée à l'incident qui peut altérer la réalité de leurs observations et de leurs analyses.
Là au contraire il y à un document idéal qu'on peut repasser à vitesse normale , au ralenti , avec arrêt sur image possible.  On a même la position exacte des commandes en ombre projetée pendant les 5 secondes qui précèdent la frontale.

Dans la première partie on voit nettement la voile se faire happer par le thermique au moment ou le pilote s'attend à retoucher le sol puis abattre et fermer latéralement et massivement dans la seconde qui suit.

Et malgré tout ça et en dépit de toutes les analyses faites par les intervenants je n'arrive toujours pas à comprendre exactement et précisément  tout ce qui s'est passé  entre la seconde 20 et 23 que ce soit au niveau aérologie(locale) ou en terme de mécanique de vol.

Quelqu'un aurait t'il le temps et le talent de faire une analyse et des commentaires qui synthétisent ce qui s'est passé compréhensibles par un pilote  ayant le bagage technique et théorique  d'un pilote breveté ou confirmé .
Je trouve que c'est justement "de ne pas comprendre" qui est anxiogène et dangereux en parapente!
Alors tous ceux pour qui ce sketch est lisible et explicable aux vues des images " a vos claviers"

Ah ok. Et bien, au moment du décollage je suis un peu comme un boxeur qui va entrer sur un ring. Tous mes sens en éveils, je sais qu'il y a du thermique et que j'ai que 200 metres de gaz environ pour en accrocher un. Je sais qu'il y a du thermique fort donc je m'attends à me faire chahuter au décollage, mais ça me parait pas involable (j'ai volé dans du bien plus fort à Millau par exemple). Je me dis aussi juste avant de décoller que je vais pas trop forcer non plus en enroulant près du relief car on est au Maroc, et que je dois prendre des marges. Je ne suis pas non plus en mode cross, j'ai pas le matos pour et je veux juste monter pour voir du beau paysage.

Donc dans ma tête, c'est 1/ je m'éloigne du relief, 2/ je zone en espérant qu'il y ait des boulets exploitables qui me montent. 3/ Je fais quelques belles images au nuage et je redescend poser à côté de la voiture.

Malheureusement je ne suis pas arrivé jusqu'à l'étape 1 de mon plan... Mais je ne regrette pas d'avoir essayé.

Le lendemain à Tafraout c'était mieux  :)

http://www.youtube.com/watch?v=XrkRPLk0CnU

(Ya une video en preparation par Jean du trip qu'on s'est fait (attention c'est un long métrage il parait!), bientôt dispo sur le CDV)

6h que j'y bosse mais j'ai pas mis ton incident pour pas refaire un débat sur un autre post. Je m'y remets histoire de la finir pour ce soir ! :bang:

Tu voles sous l'epsilon à Tafraout ?

J'allais justement poser une question sur la voile : quand on est habitué à voler sous voile perf, on a parfois du mal à s'accoutumer aux plus grands débattements d'une voile moins perf et on peut se faire surprendre, quelque soit notre niveau. Tes derniers vols avant l'incident étaient-ils fait avec l'epsilon ?

oui oui, j'ai qu'une voile quand je pars en voyage. Mais je répète que je la connais parfaitement, j'adore jouer avec les basses vitesses avec cette aile, par exemple à Aguergour il y a deux ans (ah les bons souvenirs d'Aguergour...)

http://www.youtube.com/watch?v=Pk9FvWhMyAE

(c'est un peu long à regarder mais ça montre aussi mon côté psychopathe, j'adore ce genre de jeu)

Ben zut moi qui croyais qu'on allait avoir des images "chocs" :shock:

Blague à part ça donne envie d'aller au Maroc. je comprends aussi que tu prennes pas la Sigma la bas, les décos doivent vite usé le matos.
 :trinq:

Si si, il m'arrive aussi de faire du (grand, dixit ma chérie) n'importe quoi sur des décos de temps à autres (pas trop souvent quand même...)

Volontiers je serais preneur de critiques et conseils sur ma gestuelle au déco. Gestuelle qui est sans doute (l'une des) ma grande faiblesse dans ma pratique. Avec l'age je suis devenu fainéant (ah non, je l'étais déjà rectifie ma chérie par-dessus mon épaule)

On a beau savoir (car je pense à peu-prêt savoir sur le plan théorique comment il faudrait faire) On n'est pas pour autant apte à le mettre en pratique. Donc, oui merci pour ta proposition.

Après, ça ne volera pas aujourd'hui, pour continuer la discut. (et non pas dispute)

Je maintiens que ;


Quand je parle de piège aérologique je ne parle pas dans le sens de grosses turbulence, de rotors ou rouleaux (ah, la sémantique) mais d'un environnement aérologique perturbé.
Le dénivelé devant le col doit avoisiner 700 mètres (de souvenir, dernier passage la-bas en 2010, une dizaine de passages en tout quand même) Le dénivelé depuis le col jusqu'à la base de la butte moins de 100 m et votre butte pas plus.
Alors même à un kilomètre, la masse d'air peut encore subir des mouvements irréguliers/aléatoires à ras du sol suivant comment la brise évolue devant le col en fonction des déclenchements thermique dans la plaine devant surtout en début d'après-midi.
Pour moi le choix de l'endroit est et reste le 1er souci...
Peut-être qu'un Pro du Maroc pour qui le Col de Kerdouz est un site généralement utilisé dans le cadre de l'encadrement d'un groupe dans le Sud-Marocain pourra nous donner son avis éclairé...

Après et c'est je pense la question de J.C. quant-il parle de ton état mental. Dans quel état d'esprit étiéz vous/toi avant ce déco. Début ou fin de séjour, bien volé ou non  jusqu'à là, de retour ou en route vers Tafraout, etc. ... Tous cela comme l'effet de groupe joue sur notre capacité à prendre des décisions.

Je suis personnellement convaincu que sans oublier les autres causes possibles de nos incidents/accidents, il faut avant tout s'interroger sur comment notre état d'esprit, nos facteurs humains ont joué dans la chaine d’événements qui ont conduit à l'incident/accident.

C'est la aussi qu'un fil de discussion comme celui-ci, une vidéo comme la tienne, peuvent nous aider à réfléchir sur notre pratique, sur notre philosophie de pratique.

Enfin,


Désolé Laurentgedm, mais j'aime tous le monde et c'est pourquoi je souhaiterais que jamais personne ne se blesse ou... pire.

Bon vols à tous (enfin probablement pas aujourd'hui...)

ha le mental et l'effet de groupe :
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/thats-how-it-is-t34118.0.html;topicseen (http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/thats-how-it-is-t34118.0.html;topicseen)

Vidéo sympa dont je retiens que tu aimes jouer avec les (gros) cailloux, la brise établie, les basses vitesse et du coup je ne peux empercher de penser encore que la raison principale à ton incident/presque-accident est ton coté joueur un peu tendance addict (spychopathe, c'est toi qui le dit) Tu aimes les risques, évites les casinos. :diable:

Il est certain que dans notre conception de la pratique, nous n'avons pas la même (les vingt d'ans d'écart peut-être)  :canape:

Je ne m'amuserai pas ainsi et surtout pas au Maroc. J'ai encore le souvenir d'une hollandaise qui s'est mis mal justement au Djebel Lesk à Tafraout, qui a mis six heures pour être enfin vraiment pris en charge (au niveau douleurs surtout) à l’hôpital Agadir. Brancardé (transporté à dos d'homme et même do d’âne sur certain passage) avant d'avoir droit à une ambulance antédiluvienne. Et sans vraiment avoir droit à une vraie piqure de morphine pour la calmer. Je pense que le médecin secouriste n'avait soit pas ce qu'il aurait fallu en terme de médicaments, soit en termes de connaissances et confiance en soi pour la traiter. Il devait avoir peur des conséquences s'il achevait une touriste... Si notre groupe n'avait pas été là, avec ses copains batave elle restait sur le carreau. :ange:

Je préfère ne pas penser comme elle s'est vue soigné à Agadir. Les cas d'infection nosocomiales y sont encore bien plus fréquentes que par chez nous. Je connaissais (Paix à son âme) quelqu'un qui à vécu cette expérience.  :(

Pour nous, nous étions toujours juste un groupe de copains (de 3 à 6 suivant les années) sans encadrement-Pro ou similaire à aller voler au Maroc et notre leitmotiv s'est toujours voulu ; Au Maroc point de secours en hélico, tous à dos de bourricot alors Prudence, Prudence, Prudence. Bien nous en a pris puisque en 7 x 15 jours jamais eu besoin de visiter un hôpital pour... l'un des nôtres, tout au plus quelques griffures de kéké (il y a un spécialiste du genre dans chaque groupe même à 60 ans passés, je présume. Ah, l'effet de groupe)

Mais je peux comprendre que notre façon de voler peut paraitre ennuyeuse à certain...

Bonne suite,

Pour la défense de Sam et vu que je vole pas mal avec lui je commence à connaître le gus.

C'est tout l'inverse de ce que tu supposes. Il est le premier à dire qu'il faut garder des marges au Maroc et faisait que me le rappeler lors du voyage. Voler et jouer dans du laminaire ne nous mets pas à l'abri d'incidents mais ça reste quand même sécurit surtout sur cette vidéo...

Dans ce voyage Sam nous servait un peu de guide comme il connaissait mieux les sites. Pour une semaine de vol intenses passé avec lui en voyage, j'y retournerai avec la plus grande confiance  :pouce:

Pour le coup, la vidéo d'aguergour ne me choque pas spécialement. Cela semble une aérologie de fin de journée, type restitution, bien laminaire, et donc pas vraiment de soucis à jouer avec les basses vitesses dans la limite du raisonnable.

On est loin de l'aérologie plutôt fumante en journée sur la première vidéo avec le sketch.

Exactement !  karma+

Question, au fait: comment le groupe a géré ensuite, après cette frontale-cul-par-terre?  Personne n'a volé?

Et non, ça a calmé tout le monde! On est gentiment redescendu à pieds et on est allé faire le vol du soir à Tafraoute.

@Dominique B
Après avoir visionné de nombreuses fois la vidéo de Samy, il me vient une explication qui vaut ce qu'elle vaut:
Samy a été victime d'un phénomène aérologique impossible à gérer. Il décolle normalement, la voile au dessus de la tête, qui prend de la vitesse, là aussi tout à fait normalement, et brusquement elle est happée par une rafale, ou pour être plus précis, elle est aspirée par un déclenchement thermique devant: une masse d'air chaud  instable, qui se détache brusquement et qui, en s'élevant violemment dans le ciel, aspire tout ce qu'il y a autour. Et dans ce cas-là, c'est le parapente de notre ami Samy qui as été littéralement happé par ce phénomène. Ensuite incidence négative > fermeture frontale + aile droite. Et chute à 5m du sol, difficile de récupérer ce genre d'incident. Samy dans son malheur doit s'estimer heureux, ça serait arrivé à 10-20m, il y aurait eu plus de dégât.
Je ne vois pas dans cette vidéo d'énorme erreur de pilotage.
Bonne soirée
Jorge

Une vidéo avec un décollage avec des erreurs de pilotage assez évident. On peut en dire ce qu'on veut............;
Si vous croyez que c'est les conditions qui ne permettent pas de décoller regardez cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RCk8vVgUezM . Malgré mon "enthousiasme" je ne pense pas que j'osais d'y aller, mais dire que c'est les conditions, et pas ma technique qui me le rendent impossible d'y voler, je ne sais pas................. Il ne faut jamais hésiter de te mettre en question, aussi bien sur ta technique que sur tes décisions............. Ou bien t'avais pas le niveau de décoller dans ces conditions, ou t'as mal estimé les conditions, il n'y a pas de miracle.

Et je suis le premier à dire que je risque à faire une erreur pareil, il ne faut juste ne pas le nier.

Désolé pour le ton trop que agressif, mais si tu reste sur que ce n'est pas de ta faute, t'est prêt à répéter la même erreur.

Bon, sur ce, ..........lancez les insultes  :lol:

 

Pourquoi tu veux des insultes, t'es maso? C'est vrai que le ton que tu utilises est agressif, relaxe toi un peu et arrête de mettre autant de points de suspensions dans ton texte, ça ne sert à rien.

Pour ta video, c'est du bord de mer laminaire, la seule difficulté est de réussir à monter l'aile dans le flux laminaire. Ca n'a rien à voir avec des thermiques qui déclenchent devant un déco.

Samy

La vidéo des vacances pour la mise en contexte :

https://www.youtube.com/watch?v=CLF4IyTrtRY (https://www.youtube.com/watch?v=CLF4IyTrtRY)

Je suis passé à Aguergour l'année dernière ou celle d'avant je sais plus et là je suis tout à fait surpris. Aguergour n'est pas du tout laminaire comme site...
Peut être qu'il y a un créneau laminaire en fin de journée, mais ca cogne tellement que même le matin, il faut se lever tôt pour partir en cross pour pas avoir des conditions trop fortes  :grat: Je doute que ce soit vraiment laminaire même en fin d'après midi.
Après j'y ai pas encore volé car j'ai pas encore le BP donc avis à prendre avec des pincettes, mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation c'est laminaire ;-)


Sinon de mon modeste niveau de débutant, sur la vidéo de l'incident de samepate, ce qui me gène c'est le petit saut qui a relâché la pression sur la ventrale, mais samepate qui lui avait les commandes en main pas nous n'a pas senti ce relâchement, car c'est là que le départ de la voile commence et il y a remise en charge violente à 20'', doublement violente, car il y a la chute du pilote qui redescend du petit saut, et la voile arrachée vers le haut par l'entrée. Il y a 2 forces qui s'additionnent. Les composantes verticales des 2 forces s'annulent à peu prêt mais les composantes horizontales des 2 forces sont dans le même sens et provoquent une accélération brutale de l'aile. Sans le saut, ca serait passé.
Tu aurai reposé un pied (là où on a l'impression que tu touches le sol mais où tu nous confirme et on le voit sur le ralenti, tu n'as pas touché tu as été arraché avant par le thermique) et fait un ou 2 pas au sol, tu aurais absorbé l'énergie du saut et tu aurais pu te faire arracher proprement par le thermique. Là, le pas de bol est que l'énergie de la chute de ton corps est venue s'additionner avec celle de l'entrée en thermique.
Un schéma vaudrait mieux que mon discours approximatif, mais ca me parait être ca d'un point de vue physique.

Samy : la seule difficulté est de réussir à monter l'aile dans le flux laminaire

Alors celle là, je n'ai pas vu venir.........;

  Sympath cette petite vidéo ! on peut effectivement voir le contexte , l'engagement le niveau de pilotage de Samy que je trouve plutôt bon.L'autre vidéo "le caillou" nous montre sa maitrise des vitesses basses près du sol.
Je comprends d'autant plus sa surprise d'être piegé alors qu'il vole bien depuis plusieurs jours dans des conditons analogues(vents soutenus, thermiques généreux, déco inhospitaliers) .
Je pense que plein de pilotes auraient pu se faire pièger au même endroit au même moment.En tout cas,moi c'est sûr ! la vitesse à laquelle ça se barre en couille( 2 secondes) !!!
Cela veut aussi dire que même un bon pilote peut rencontrer des conditions aérologiques si soudaines et si violentes qu'il perd le contrô le de sa voile.
 Le seul moyen en fait c'est de ne pas les rencontrer ou de savoir les détecter :analyse aérologie locale d'expert pour certains ,préssentiment métaphysique pour d'autres, peut importe!Faut pas être là à ce moment là.

Content que ce sketch n'ait pas gaché ton voyage et merci pour les images . Dominique.

Tu le vois bien dans la video d'Aguergour que c'est laminaire non? Et oui c'est bien en fin de journée.


Je ne saute pas vraiment dans la vidéo, je pousse fortement vers  l'avant en chargeant la ventrale pour prendre de la vitesse. Ensuite j'essaye de gérer le passage de la petite marche en dessous en cherchant la meilleure finesse mais je me prépare à retoucher (j'aurais alors dû faire un ou deux pas de plus en chargeant à fond ma ventrale pour me remettre en l'air). Je ne dis pas que mon décollage est académique et que c'est un exemple à suivre pour les débutants comme toi. Si tu veux, sur cette video, je fais un peu du "hors piste" donc je décolle comme je peux où je peux (mon soucis premier d'ailleurs et de ne pas couper des suspentes car on le voit pas bien mais ya vraiment des rochers partout). Un conseil si tu débutes, prends plein d'informations autour de toi, sur les forums, essaye de construire alors tes propres modèles pour comprendre la météo, l'aérologie et la mécavol, et confronte les en permanences avec tes expériences pour les faire évoluer. Bons vols à toi.

Samy

:grat: non je ne le vois pas :oops:

je ne mets pas en doute ton expertise de pilote, mais je met en avant une hypothèse purement physique et mécanique. je ne suis pas un expert mais j'en ai fait un peu (de physique et de mécanique), et si tu dessines le schéma des forces en présence sur le pilote et sur l'aile et sur l'ensemble aile+pilote avec ton impulsion tu as emmagasiné de l'énergie potentielle qui s'est transformée en énergie cinétique dissipée par l'abatée violente de  l'aile quand tu retombes et c'est la force résultante qui n'aurait pas du être là qui combinée à l'entrée du thermique a fait sortir l'aile de son domaine de vol.... je ne dis rien de plus...
ensuite je ne suis pas apte à dire si tu as piloté correctement ou pas....


Te rends tu comptes de l'absurdité et du danger de cette phrase dans la bouche d'un moniteur et sur un forum ????
Un débutant ne dois pas avoir à faire des suppositions et ce travail là....
C'est aux formateurs durant sa formation de lui apporter ces éléments. Il ne doit pas avoir à construire ses modèles, on doit lui donner les clés et les modèles dans le cadre de la formation. Là oui je suis  :affraid:  :affraid:  :affraid: et  :grat:  :grat:  :grat: sur le rôle de la formation si on en sort avec des "tu devras deviner par toi même" et "teste pour trouver les limites...."

PS: même si je débute, ca fait 5 ans que je vole en parapente, et j'avais au préalable un vécu en vol moteur et ULM donc un petit vécu sur les choses de l'air ce qui me permet de faire le parallèle entre la formation reçue pour le vol moteur et la formation reçue en parapente. Merci de ne pas rentrer dans une posture "je suis moniteur fédéral, tu es débutant"...
(je suis aussi naingénieur informaticien  :clown: et j'ai fait à 2 reprises dans ma vie pas mal de physique et de mécanique, en prépa bien sur, puis sur un projet confidentiel défense pendant mon service militaire).


Si un mécanicien du forum peut faire le schéma ce serait bien.
En gros il faut les forces en présence sur le pilote, les forces en présence sur l'aile, la résultante sur l'ensemble, les 2 forces de traction (force de l'aile, force du pilote) sur les avants (importantes car c'est leur variation qui provoque à un moment donné le transfert de l'énergie potentielle accumulée pendant le saut par le pilote en énergie cinétique sur l'aile), la force de l'entrée en thermique, le couple de l'ensemble pilote + aile, le couple de l'aile, les énergies cinétiques et potentielles des 2 objets.
Avec çà et l'évolution dans le temps du tout on voit que sans l'impulsion saut ou sans l'entrée en thermique, le déco serait passé nickel. Le cumul de la dissipation de l'énergie accumulée par l'impulsion/saut avec l'entrée en thermique est le facteur déclencheur du shoot de l'aile (physiquement augmentation violente du couple piqueur de l'aile)

Physiquement, mécaniquement ton incidents'explique. POINT.

Je ne dis pas ensuite que tu es ou pas bon pilote que tu as pris ou pas la bonne décision. On est dans le coté "aléatoire" de notre pratique où un cumul de concours de circonstances fait qu'en moins d'1 seconde on prend un vrac....

C'EST UNE REALITE DE NOTRE PRATIQUE..... qu'on ait 10 vols, 100 ou 10000 qu'on soit pilote du dimanche ou moniteur... et cette réalité doit être enseignée par les écoles et rappelée en permanence.

On peut ensuite prendre plus ou moins de marge de sécurité selon son aversion au risque ou non (qui varie beaucoup selon les individus), chacun est son commandant de bord. Mais moi quelqu'un qui me dit qu'Aguergour est laminaire, je pense qu'il prend plus de risque que moi débutant qui vais me mettre dans un thermique à +6 en ayant étudié (au sens fondamental et théorique) pendant 5 ans tout ce qui pouvait se passer sur mon aile et intégré le risque de fermeture et ses conséquences.

Malgré le ton potentiellement belliqueux de nos propos respectifs (ce n'est pas mon objectif, cf mon autre post dans lequel je vante le mérite de samepate d'avoir posté cette vidéo fort instructive et pris le risque des discours moralisateur qu'on a parfois ici) , je pense qu'il faut qu'on passe outre et qu'on avance dans la discussion car on a un élève et un moniteur qui ne sont pas d'accord sur le contenu de la formation et le savoir transmis pendant la formation. Il est intéressant d'analyser ce désaccord.

C'est grave...


Très bien, fais ce que tu veux alors et oublie mon conseil.



Moi ça ne m'intéresse pas de discuter avec toi, ou j'ai pas le temps (ou les deux). Bons vols quand même (et bon courage si tu veux faire des schémas précis sur les forces en présence dans mon sketch, tes énergies cinétiques et potentielles,   blablabla, sans savoir ce que fait la masse d'air devant le décollage   :lol:  )

Samy

Pour compléter mes 2 interventions précédentes:
Samy dans cette histoire n'a rien à se reprocher… La seule erreur qu'il ait faite, c'est de n'avoir pas prévu et anticiper ce déclenchement… et piloter en conséquence….
autant dire prévoir l'imprévisible.
Acceptons donc le fait que nous sommes confrontés de temps en temps à des événements imprévisibles et lourds de conséquences dans certains cas.
En ce qui concerne le déclenchement thermique au passage de la voile de Samy et son passage en sous-incidence, je me demande même si ce n'est pas le décollage de ta voile, Samy, qui aurait décollé cette bulle thermique. C'est un phénomène connu et quelquefois exploité par les plaineux. Déclancher une bulle sur un champ de blé, un coup de vent qui détache un champ d'air chaud….
Jorge

Un flux d'air régulier et sans perturbation.
Compte tenu de la chaleur emmagasinée par le sol sur ce site (Aguergour, la 2ième vidéo bien sur, pas le site de l'incident), même si en apparence les conditions peuvent paraître laminaires à un instant T elles ne le sont pas et des pétards peuvent intervenir à tout moment n'importe où y compris le soir.

J'adore l'oxymore :mdr:  : faut pas dire Je suis moniteur fédéral et toi débutant (alors que c'est le cas) mais faut appuyer le fait que tu es ingénieur informaticien et que tu as fait PAS MAL de physique et de mécanique (en prépa bien sûr, soit qq mois sur 2 ans)...
Samy ne le fera pas parce-que justement il est plus humble que ce que tu penses mais je t'invite à chercher son CV sur le net, peut être que tu comprendras... Et c'est lui qui a commencé à faire les cours théorique BP et BPC au club.

On va croire que je le défends trop mais là quand même Stepson t'y mets pas du tien et je vais peut être t'aider :
1 : Oui c'est grave Laminaire :coucou:
2 : Tu peux faire n'importe quel schéma méca, le fait est que tu prends la voile comme référentiel, tu peux dessiner toute les forces et pour autant tu négliges les autres forces liées aux cisaillements de la masse d'air moisie du jour en question. C'est bien tu as fais de la physique, tu connais des mots (potentiel, cinétique... 8) ), mais faut juste voir plus loin que ce que t'as appris pour comprendre le problème et c'est justement ce que veut dire Samy quand il parle de se forger ses propres modèles... C'est pourtant un bon conseil, dommage que tu n'en tiennes pas compte, c'est comme ça qu'on progresse...

Et  karma+  pour Jorge

 :+1:

Relis ce que j'ai écris, les forces liées au cisaillement je les ai inclus dans mon début d'explication. Et c'est le cumul des 2 (l'énergie du saut/impulsion + le cisaillement) qui a provoqué une réaction de l'aile plus violente que d'habitude... Il y a une explication simple et rationnelle à ce qu'il s'est passé sans évoquer le pas de chance. Le pas de chance c'est la coïncidence de 2 événements qui séparément n'auraient pas provoqué l'incident mais qui cumulés l'ont provoqués.

Haa nous y voilà   :bravo: parce-que tu as les capacités visuelle de juger de la valeur de la force de cisaillement qu'il y avait ce jour là  :coucou: . Qui te dis qu'à elle seule, cette force n'aurait pas suffit à générer ce sketch (imaginons qu'elle soit 100Xplus grande).
Dire que sans ces 2 coïncidences, l’événement n'aurait pas eu lieu c'est simplement vouloir se rassurer soi même que tout est simple et rationnel mais si je peux t'apprendre un truc c'est que des fois, ben ça l'est pas !

Cette phrase résume assez bien notre pratique Jorge  :pouce: ,
C'est cher payé mais ça vaut le coup. On essaye de tout faire pour éviter ces événements (gestuelle, gonflage, théorie...)

j'aurais jamais cru que ca fasse couler autant d'encre...   :o

personne bosse ou quoi??? (Jean retourne à ta thèse immédiatement!   :P  )

(c'est dommage que ca parte un peu en nom d'oiseaux et autres amabilités )

il est interessant de noter que les premieres reactions (dont qq intervenants respectés de ce forum), allaient dans le sens "erreur de pilotage",
et que les réponses de samy semblent un peu inverser la tendance;
on se retrouve dans la plage de "risque pris par un fusible" / "aléa inhérent à l'activité" / "phénomène trop soudain pour être contré ".

je ne crois pas non plus à une réponse univoque, issue d'un schéma simplifié ...
mais ca serait interessant d'avoir l'avis de pros de la meca-vol (puisque Luc Armant semble être dans les parages)
et est-ce qu'une voile + récente aurait mieux réagi ? (c'est une question ouverte, pas une hypothèse)
 :coucou:

Je te mets un  karma+ pour ton calme et l'aspect pédagogique de tes réponses.

Je ne sais pas si personne ne bosse. Mais personne ne vole, ça semble évident ! :forum:

C'était la pause de midi Sam  :D Comme Cyril  :trinq: , 2 écrans dont un svt ouvert sur le cdv.
Faut vite que ça vole effectivement !

14:45:50
Posté par: JB-prat ....à 14h45....mais je bosse moi normalement à cet heure ci ! ....ou pas, ça dépends de mon strabisme du moment   :mdr:


 

 Il y a plusieurs pauses syndic Cyril  :prof:

 :mdr:

la fameuse re-pause au déco, heu au bureau

Concernant le pilotage tout a été dit.
Il ne reste plus qu'à laisser les fatalistes s'étendre sur l'inéluctabilité de la main du destin qui crée des événements aérologiques impossibles à piloter. J'en reste sans voix. Faut pas voler, si le Sort vous attend au coin d'un thermique comme ça!

Moi je préfère croire que Samy va s'améliorer suite à cet incident et que la prochaine fois, il fera la tempo sans y penser et se fera catapulter à 4000 pour un cross de malade; et que sa vidéo fera couler autant d'encre vitruelle...

Eh ben alors Laurent, encore une journée de merde au boulot??  :trinq:

Il y aurait tellement à dire sur ton post qu'on partirait très vite en flood, et ça c'est le mal!

Salut, puisque chacun y va de son commentaire voici ma petite analyse de la slow-mo:
-à 1'18, tu décolles du rocher, t'as déjà un peu de frein pour trouver la portance mais ça porte pas vraiment,
-à 1'19 tu t'enfonces et remets encore un peu de frein en te redressant, te préparant à reposer;
-à 1'20 au moment où tu penses retoucher le sol, tu es à la limite du décro mais tu retrouves de la portance du fait du thermique devant le déco et ton aile "savonne" un peu, tu relèves la main gauche et tu mets du frein à droite ( 1'35 vue intérieure) qui fait reculer ton stabilo, ton bord de fuite fait un arc de cercle assez caractéristique du départ en négatif que tu dois sentir à la commande car tu relèves immédiatement la main...tout en remettant du frein à gauche (1'36), du coup le stabilo attaque et emmène tout le côté droit vers l'avant, incidence négative et vlan...
 Alors à mon avis, tu ne pouvais empêcher cette fermeture du fait du débattement de ton epsilon (à moins de faire un ou deux tours de frein en 1/10eme de sec) et de plus ta garde de frein est assez longue (+ ou - 15 cm il me semble). Par contre je pense que tu as négligé le fait que basse vitesse + aérologie thermique peut amener la voile à réagir violemment et très rapidement sur peu de débattement donc mon seul conseil: les basses vitesses c'est bien mais laisser voler c'est mieux!   :prof:
 Voilà, en espérant que ça puisse t'aider à mieux cerner "le problème" et pour l'équité, je met une de mes + grosses bourdes, filmée bien sûr parce que j'ai commis bien pire mais y-a pas de preuves  :P

http://vimeo.com/65236683

Je ne reviendrai pas sur la vidéo de Sammy, parce que ça fait déjà un bail que ça tourne en rond, et qu'on pourrait commencer à lui lâcher la grappe.
Une observation plus générale sur ta dernière remarque :
Sans croire à la main du destin, dès qu'on taquine le thermique, il me semble quand même clair qu'il existe un risque plus ou moins grand de faire de mauvaises rencontres. Evidemment, la probabilité de mauvaises rencontres dépend d'un certain nombre de facteurs prévisibles.
Si je vole en bord de mer en conditions laminaires, la probabilité est quasi nulle. Si je vole en Espagne - genre Piedrahita - en juillet à 3h de l'après-midi, j'augmente significativement la probabilité de rencontrer un truc qui dépasse les capacités de mon aile et de moi-même.

Le cas le plus piégeux de mauvaise rencontre, difficile à prévoir a priori, c'est à mon avis le dust. Dès qu'il y a du thermique, il peut y avoir des déclenchements tournants, plus ou moins intenses. Un gros dust, je pense que c'est quand même difficilement pilotable, voire impilotable.
Il peut y avoir des dust plus ou moins intenses, et certains terrains ou certaines configurations sont plus propices que d'autres, mais lorsque l'activité convective est intense, on ne peut jamais exclure qu'un dust puisse déclencher n'importe où.
J'ai eu la chance de ne jamais avoir rencontré de dust en approche d'atterro ou en sortie de déco, mais je ne fais pas le fier pour autant, et je me méfie toujours des conditions très thermiques. Tous les vracs que j'ai pris jusqu'à présent l'étaient avec suffisamment de gaz pour que je puisse récupérer la situation. Pourvu que ça dure ...

Personnellement, prendre un dust ou un gros déclenchement ingérable à basse altitude est une chose qui me fiche la trouille. Ca ne m'empêche pas de voler, je vole en effet depuis plus de 20 ans, mais j'essaie d'apprécier l'intensité des déclenchements thermiques, et à partir d'un certain seuil, je ne décolle plus. Le seuil en question est très variable : c'est un mélange d'expérience acquise, de forme physique et mentale (la "gnacque" ou pas), qui fait que j'estime à juste titre ou non que je suis capable d'affronter l'aérologie du moment. Ce n'est pas une science exacte.
Je crois que nous sommes beaucoup dans ce cas là.

Une réponse pour laurentgedm


Ton lundi au boulot se passe pas focément mieux que le Vendredi je vois  :)

Je plaisante, je comprends bien ce que tu dis et ta façon de penser se tient. C'est cohérent. Oublions mon sketch (j'y reviens à la fin) et dis moi si je me trompe en résumant ta pensée: Par l'action des mains et du placement sellette d'un pilote de parapente, tout est maîtrisable, si tu ne maîtrises pas un sketch, c'est soit que t'as pas eu la bonne gestuelle, soit fallait pas se mettre en l'air dans ces conditions car tu n'avais pas le niveau.
(j'espère ne pas avoir trop déformé ta façon de voir les choses)

Maintenant, essaye de comprendre ce que moi je dis (ça demande un effort de changer sa façon de penser). Je dis que même avec la meilleure gestuelle du monde et les meilleurs appuis sellettes du monde, certains phénomènes aérologiques violents fermeront une voile de parapente (Les dusts par exemple, ou le déclenchement d'un thermique fort quand t'es près du sol). Et je dis que dans les conditions où toi et moi volons (même si je te connais pas, j'imagine ta façon de voler), on est pas à l'abri de cette mauvaise rencontre (par exemple au Maroc à midi au mois de mars, mais aussi à 15 heures un mois de Juillet à Millau ou Organya).

Le problème, c'est que toi et moi et beaucoup d'autres aimons trop le parapente pour ne voler que dans des conditions où ces rencontres sont impossibles, et on accepte (consciemment ou inconsciemment) ce risque, qui est faible si on a une bonne analyse.

J'avoue que ta façon de voir est plus rassurante et plus conventionnelle, et je l'ai eu pendant pas mal de temps d'ailleurs. Mais je commence à croire (par l'expérience) que c'est plutôt ma théorie qui est la bonne, et j'accepte de voler avec ce risque de la mauvaise rencontre au mauvais moment, mais j'essaye de tout faire pour ne pas en avoir (travail à fond de la gestuelle et de la théorie, siv, etc... ok, je fais pas d'accro mais peut être qu'un jour je m'y mettrais, laisse moi progresser à mon rythme. Dans cette video, tu peux voir qu'avec la même voile en 2009 je taquinais quelques décros quand même: https://www.youtube.com/watch?v=XiEW8e8Rrvg ).).

Pour en revenir à mon sketch, je ne peux pas affirmer que c'était un phénomène violent incontrolable quelle que soit ma gestuelle et mon placement sellette (ça n'aurait aucun sens d'affirmer ça, et ce serait très prétentieux). Je dis en revanche qu'avec les infos que j'avais sur place je ne pouvais pas deviner qu'il y avait un truc aussi pourri devant le déco et qu'avec ma gestuelle et mes réflèxes à moi, la fermeture était inévitable (c'était beaucoup trop rapide et violent). Pourtant, j'étais en forme ce jour là, j'avas bien dormi, j'étais concentré.



Inch'allah!

;)

Marcus nos messages se sont croisés mais on dit un peu la même chose, t'as été plus rapide que moi  :trinq:

Merci Dewan pour ton analyse très fine, ça se tient bien! Et ton sketch est joli aussi :)

Samy

 :pouce:  Dewan,

S'il te plait, donne nous ton analyse sur ta bourde filmée, histoire d'occuper encore un peu notre fin d'après-midi et ... demain peut-être ! Ca ne volera de toute façon pas !

Bonne soirée,

Hubert Aupetit, de mémoire, donc pas à la lettre mais l'esprit est certainement juste :
- concept du "bol de stabilité", la bille doit toujours rester plus bas que les parois du bol
- mais que se passe-t-il lorsque la bille se retrouve au-dessus des parois ?
- que se passe-t-il lorsque la stabilité aérodynamique et la stabilité pendulaire sont dépassées ?
     ... La sortie est forcément catastrophique (plutôt au sens de la "théorie mathématique des catastrophes")... mais pas forcément funeste. Car ici intervient l'aléatoire, au sens de l'incertitude due à l'extrême sensibilité aux conditions initiales et à l'infinité des inconnues (que l'on songe à l'état de l'atmosphère et aussi à celui du terrain qui entre en compte pour le résultat final...)

Un célèbre moniteur avec qui j'ai travaillé demandait souvent (à lire avec l'accent) :
"- Qu'est que je fais quand ça bouge ?
- Hé bé, je freine...
- Et si ça bouge encore ?
- Hé bé je freine plus !
- Et si ça bouge toujours ?
- Hé bé je freine encore plus !
- Et quand je peux plus freiner ?
..."

Un célèbre concepteur dont je partage l'avis sur ce point :
" Avec n'importe quelle voile, à moins de 50 m du relief en aérologie thermique, tu es en danger de mort."

egocentrisme méridional :j'ai cru que c'était Gensac  :mrflood:

sinon j'aime beaucoup les conclusion de 777
 karma+

dans le détail, clairement non;  par ex. Dewan apporte un eclairage interessant. (et considérer la  voile dans ce contexte me semble qd meme important)

 :pouce: Dans le fond on a tous été plus ou moins sur la même fréquence, ce ne sont que les termes et la façon de le dire qui nous ont compliqué la discussion.


J’essayai d'exprimer la même chose au niveau de la partie gestuelle ; :?


Comme d'ailleurs sur le fait que ; :?


(@) Samy, Je respecte totalement ta façon d'envisager notre pratique même si pour ma part, comme Laurentgedm, je suis plutôt dans la façon "plus rassurante et plus conventionnelle" (comme dit, certainement un problème d'âge) :bang:  

Moi, vois-tu, tellement l'endroit du déco me parait déjà inhospitalier que je n'aurais probablement pas souhaité y décoller. Surtout en sachant que ailleurs et pas si loin d'autre possibilité plus sage existent. Surtout en sachant que la masse d'air même si on se l'imagine pas forcement moisie (car rien ne l'indique) est néanmoins vivante voire tonique.

Perso, rien que dans ton déplacement sur la gauche pour te recentrer, j'aurais eu peur de trébucher sur un premier caillou et aller me fracasser les cotes (voire le crâne à la Schumi) sur un deuxième.

Enfin, tes vidéos (enfin celles ou tu es dessus) montre que tu es adepte du jeu aux basses vitesses. Il est certain que cela fait progresser au niveau du toucher de voile et de la précision d'atterrissage mais, il ne faut pas se leurrer c'est toujours aux limites du domaine de vol.

Comme dit et re-dit par moi et d'autres ; Heureusement qu'il ne t'es rien arrivé de plus vilain qu'une égratignure à l'égo et un petit bleu à la confiance (ou l'inverse)

Maintenant, je pense que l'on est tous d'accord que cela aurait pu se terminer bien autrement (et pas en mieux) et que cela aurait con de gâcher le séjour à tes potes et... ta vie, peut-être pour avoir voulu décoller sur un site et déco original.

Or, et c'est la que je suis entièrement d'accord avec toi, à partir du moment ou tu t'élance du rocher l'affaire est entendue et sans doute Chrigel himself n'aurait plus réussi à la récupérer.
Pour empêcher cet incident/presque-accident toutes les solutions imaginables se situer avant et se résume à ne pas tenter de décoller à ce moment à cet endroit.

Je radote, j'en conviens ! Mais d'une, ça ne va toujours pas voler demain et de deux, le sujet est intéressante. Je parle de nos visions différentes de jouer avec nos avions en tissus quand nos niveaux d’expériences et de compétences (?) sont à priori comparables. :P

Enfin et ça me parait aussi hyper important. Sur notre forum, nombre de nouveaux pratiquant se cherchent et leur donner l'illusion, à minima l'impression, que lorsque dans notre sport un accident arrive il serait dû principalement à "Pas de chance" et que rien n'aurait pu l’empêcher me semble tendancieux voire dangeureux (irresponsable  :sors: ).

Alors que pour ma part, je défend l'idée, auprès des jeunes et moins jeunes mais encore moins vieux dans la pratique que moi et qui de temps à autres s'enquiert de mons avis sur l'opportunité de voler ou non, de voler ici ou là, maintenant ou plus-tard, QUE SI, la grande majorité des accidents qui sont arrivé, qui arrivent, qui arriveront pouvaient/pourraient être évités en privilégiant la sécurité sur le long terme plutôt que le plaisir à court terme. Voler longtemps sur la durée d'une vie est (pour moi en tous cas) plus intéressant que faire (éventuellement) un long vol, aussi beau promet-il d'être.
 :canape:

L’apéro m’appelle (ma chérie aussi)

Bonne soirée,

Edit :
 karma+

A Laurent .
Oui il y a des situations aérologiques impilotables , exepté pour les quelques dizaines de pilotes qui ont mutés en oiseaux . C’est évident et il n’est pas besoin de croire en « l’inéluctabilité de la main du destin »pour accepter ça sans être inconscient.
De réduire au maximum la chance de  rencontrer ces situations est  l’objectif de toutes les activités à risques.
En parapente  les connaissances  théoriques, le pilotage, l’observation, sont des outils essentiels  pour optimiser une  pratique la plus sécuritaire possible.
Pourtant on voit bien que même les pilotes les plus aguerris se font piéger par des phénomènes méteos  violents, prévisibles mais aléatoires dans leur déclenchement  et leur intensité. Et dans beaucoup d’activités liées à  la météo c’est la même chose ! Voile, escalade, vole libre, plongée.
Accepter cet état de fait ne signifie pas que l’on est inconscient  ni croire au destin mais plutôt admettre la réalité.
C’est prendre des risques consentis si le jeu en vaut la chandelle !

C'est exactement ça!!! Ça se ressent très bien en recherche de parachutale stabilisée, la voile "savonne" et attaque sans cesse et la "bille" ne demande qu'à sortir du bol!

Sinon pour wowo...et vous autres bien entendu, l'analyse de mon sketch est simple: grosse erreur de jugement entre la prise de risque (virage côté relief) et les conditions du jour (vent fluctuant entre face et travers gauche), plus en détail ça donne ça:

D'abord le contexte: site de l'ouest parisien, 50m de dénivelé donc un site où on "gratte" beaucoup. Journée pas extra mais un des premiers vols du printemps et de l'année. Ciel baché, vent 17-35km/h, c'est du dynamique, un peu rafaleux mais surtout ça tourne entre face NO et travers ONO voir O!

0'23: je décide de faire demi-tour côté relief (ce qui en soi est déjà une erreur, ne le faites pas chez vous!), je m'écarte donc légérement à droite pour augmenter la marge...
0'26: et j'amorce mon virage à gauche par transfert de poids et un peu de commande mais mais je trouve un gros point dur et ça ne veut pas tourner!
0'27: je tourne la tête et me rends compte que ça ne va pas passer; bon à ce moment j'aurais du inverser mon virage et m'écarter du relief mais... je remets encore du frein et ça ne tourne toujours pas, je suis contré par le flux s'écoulant presque parallèle au relief.
0'29: je commence à sentir le départ en négatif, je relâche mon virage et la voile attaque et reprend enfin de la vitesse mais c'est trop tard, ma trajectoire va aux arbres, je reprends du frein pour essayer de tangenter un peu et ralentir ma vitesse horizontale;
0'32: le coté gauche repart en négatif et j'entre en vrille/parachutale, j'essaye de pomper pour récupérer un peu de portance avant l'impact.
 Bilan: pas une égratignure ni au bonhomme ni à la voile, seulement à l'ego car je ne pensais plus être capable d'erreur aussi grossière après 12 ans de vol et c'est là que je me rends compte que la petite euphorie qui accompagne certains vols me fait prendre des décisions parfois irrationnelles qui me mettent en danger!

Oui, c'est certain !


Parfois je me le demandes à la lecture, à la l'écoute ou au visionnage de certains exploits ou philosophies de pratiques (dans tous les domaines, vive Gopro, Viméo et autres Youtube).


C'est notre voeux pieux à tous, combien sommes-nous à l'appliquer vraiment ? (Pour couper court, beaucoup trop souvent je me comptes parmi les  :clown: qui en parlent mais ne savent pas s'y tenir.


Comment quantifier ou qualifier la notion du "Si le jeu en vaut la chandelle" ?

Tiens tiens Marco, ça me rappelle un certain après midi, on en avait pris une bonne chacun et l'autre Marco avait tourné un paquet de bornes.....

Merci Dewan pour le partage d'expérience ! karma+

Peux-tu éventuellement encore, si tes souvenirs te le permettent et l'envie t'habite, nous expliquer si c'est c'est seulement une euphorie ou peut-être une réflexion (et laquelle alors) qui te semblait rationnelle (enfin juste avant le passage en mode cacahouètes) qui t'as amené à virer coté relief plutôt que coté gaz ?

Enfin et surtout avec le recul, pense tu que au vu de l'issue (bien que heureuse) de ta manœuvre et qu'en fonction (si c'était réfléchi) de ce que tu pouvais en espérer comme gain par rapport à un virage à droite (mrd, j'ai oublié que l'on est en période électoral...) Donc en fonction de ce que tu pouvais en espérer comme gain par rapport à un virage coté gaz que cela méritait d'être tenté ?

Ou si c'était juste l'euphorie, as-tu une explication du comment on (tu) arrive(s) à être euphorique au point de se mettre en danger ?

Enfin, pense-tu que ton pilotage du moment, pas seulement le choix du sens du virage mais bien ta gestuelle, peut être la cause du bucheronnage ?

Bonne soirée

Voles-tu en craignant la malchance ou... en comptant sur la Chance ?

Toujours pas d'accord et toujours surpris du ton pris pour ne pas accepter un avis contraire et en discuter. Tu ironises en résumant à la partie prépa (qui en plus à pris 3 ans chez moi  :mrgreen: ) et tu oublies la 2ième partie de mon expérience qui elle a duré 12 mois à temps plein et j'en ai mangé de l'énergie et son transfert pendant mon service militaire (comme scientifique du contingent donc dans un labo pas dans une caserne) ;-)
Mais bon, du reste de la discussion il semble que tu sois thésard, tu devrais donc être quand même plus ouvert à la discussion, surtout contradictoire !
Là ca fait j'ai ma vérité et je n'en démords pas sans accepter aucun argument contradictoire qui sont pourtant sollicités en faisant cette diffusion.

Allez, sans rancune aucune  :trinq: . Bons vols à tous dès que le  :soleil: revient...

je compte surtout sur mon couple: aile et moi  :ange

sinon pour moi :
1/ la première et seule erreur c'est le pilote. Perso l'effet de groupe, j'y crois moyen : personne ne me force. je m'attache tout seul même si il m'arrive de faire le con quand il y a du monde mais ça parait il, c'est un pb de coucougnètites aiguës.
2/ dans les sketch vu ici : l’aérologie est bien souvent moisie (défaut d'analyse ou acceptation du risque. ca renvoit quand meme au point 1)
3/ les forces en présences à ce moment là sont si transitoires et soudaines que pas même Chuck Norris n'aurait le temps de réagir et de toutes les calculer en 1s(expérience vs théorie vs confiance en soi du pilote, ca renvoit toujours au point 1).
4/ de savoir si la chance a quelque choses à voir là dedans n'amène pas grand chose dans le débat. le hasard c'est comme la météo : ce n'est pas "modélisable" à 100%. et celui qui doit l'accepter c'est le pilote (ca renvoit aussi au point 1)
5/ on aime se surpasser pour se sentir vivant. On accepte ce jeu qui est à quitte ou double rien. Mais c'est ce jeu qui fait courrir kylian jornet et "piloter" bien d'autre (bref on est toujours au point 1)

sinon on peut toujours avoir une rupture d’anévrisme en écrivant un post sur le CDV? chance ou pas chance?

Hello,

je sais bien qu'il y a des situations impilotables, et bien sûr le dust en fait partie. (cela dit, je ne vois pas le rapport avec le sujet, y'a aucun dust ici)

C'est juste que ce qui arrive sur la vidéo initiale du fil me semble carrément différent de tout ça. La tempo est trop faible, et voilà; il reste plein de marge de freinage pour empêcher le shoot... même si ça demande des réflexes bien affûtés.

Et effectivement le lundi est aussi "reposant" que le vendredi; ah, monde de merde...  :oops:

Moi ce que j'aime dans le parapente, c'est qu'il y a des gens de tout milieu, ils pourraient s'appeller Stephen Hawking que ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre...Ceci dit si il se mets à parler de fauteuil éléctriques je l'écouterai attentivement, il doit en connaitre un rayon :clown:
La mise en avant de compétences nécessaire pour faire foi dans les débats qui sont ici, si il ne sont pas en rapport direct avec le vols libre, je ne comprends pas à quoi ça sert de les étaler? Manque de confiture peut etre*?

Si stephen Hawking se trompe, qui suis je pour le contredire? A l'inverse si il a tord qui suis-je pour approuvé sa théorie?
on en revient toujours à la vérification par l'expérience concrète et empirique... Même pour les airbus bien conçu "virtuellement" : les pilotes tests font cadrié leurs vario (contrepétrie)

Du coup je propose que JB rallume la Gopro, samy tu t'attaches. Nous, on mesures, je vais essayer de trouver un anémomètre atomique pour le prochain séjour au Maroc.

 :mdr:
Putain mais t'as vraiment de l'humour bordel! Faudrait qu'on se voit plus souvent et pas une fois tous les 2 ans à Gensac... on part au Maroc ensemble quand tu veux, j'ai quelques idées d'autres décos sauvages bien sympas à tester  :)
(ou commence déja par venir bouffer un tajine chez moi à Foix quand tu veux)

A wowo.
C'est vraiment la question: A partir du moment ou on admet si infime soit elle une part aléatoire dans notre activité et qu'on prend ce risque consciemment , c'est que la promesse de la jouissance et de plaisir à court terme l'emporte,  car voler est magique!
C'est subjectif et très personnel ! On voit bien sur le forum que les pilotes mettent le curseur à des niveaux différents selon leur personnalité, chacun quantifie à sa manière.
Mais je pense que tous, même s'ils s'en défendent et tiennent un discours rationnel et sécuritaire pour se rassurer, savent qu'il y a un risque mais vole parce que c'est trop bon.
Les mecs qui font du wing suit , les grimpeurs , les voileux , les skieurs de l'extrême, connaissent cette part d'aléatoire et les risques qui en découlent mais continuent et pour certains ,c'est même ça qui les exite le plus : flirter entre la maitrise totale et le le chaos.

Ben oui, sacré point 1 !

Pour ce qui est de se payer une rupture d'anévrisme en écrivant sur le CDV, je veux bien que l'on puisse parler de malchance ou pas de chance. Maintenant, il semblerait que ce soit prouvé scientifiquement, l’hygiène de vie joue aussi un rôle et même la génétique. On pourrait de nouveau parler de malchance, ben non, si génétiquement (héréditairement) un risque semble probable, une hygiène de vie plus soignée, des contrôles de ses artères et de pression artérielle plus fréquente, etc... peut aussi notablement diminuer les risques. Et même si l'accident vasculaire arrive, une prise en compte rapide par connaissances des symptômes par soi-même (si c'est encore possible de faire le 112) ou par les présents augmentent aussi considérablement les probabilités (chances ?) de survie sans trop de séquelles.

Je ne crois pas que c'est chance et malchance qui sont prépondérants mais bien approche de la vie, de sa vie et anticipation de ce qui peut arriver et préparation à comment y remédier au cas ou... Etc. ...

Bien sûr que si demain (ou dans 5 ans) on m'annonce une (très) mauvaise nouvelle (je ne vais pas en nommer de peur de provoquer ma malchance) Je me dirais ; "MERDE j'ai pas de CHANCE"

 :sors:

Et si la réponse se trouvait là (en partie) :

http://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU

très bonne vidéo  karma+

 karma+ à Dominique B pour la qualité de la formulation.

j'ajouterais juste un point: n'oublions pas que le plus prudent d'entre nous passera toujours pour un franc barré et un odieux irresponsable aux yeux de ma grand-mère...

J'ai failli finir hypocondriaque avec ton post ROTFL

Sinon je fume et j'ai travaillé dans l'industrie comme "ramasse merde", quelles sont les chances qu'un cancer des poumons m'affecte sachant que pour aller au bureau je fais maintenant 1h30 de bouchon par jour? Merci de me pondre un rapport statistique complet pour connaitre LA cause exacte, si possible merci aussi de me fournir les résultats du loto et la 10^350ème décimale de pi. Merci de faire vite je commence à tousser.
 :clown:  :clown:


karma+  à toi aussi et à ta grand-mère qui ressemble beaucoup à la mienne !

Je comprends, je comprends ! (je l'ai dit un peu plus tôt dans le fil) et je suis conscient que moi aussi parfois je me mets dans des situation ou je ne sais plus que dire ; "Put..., put..., put... !" et éventuellement ; "Même pas peur !" après au bar...

Mais je suis aussi conscient (avant, pendant et après, sauf au moment ou je prends la mauvaise décision) que ce n'est pas intelligent que comme dit aussi déjà précédemment ;  Voler (humblement peut-être) tout le reste de ma vie (que j’espère encore longue si... la chance est avec moi) me semble plus intéressant que le plus fameux vol que je pourrai m'imaginer mais si cela doit être le dernier.

Je ne crois pas que la grande majorité des parapentiste aient vraiment une âme de wing-suiteurs (les reliefs seraient tachés de rouge) Non, je pense plutôt que nous ne sommes pas apte à nous raisonner sur ce qu'est vraiment notre niveau réel.

C'est tellement plus sympa de croire et essayer de faire croire que nous sommes meilleurs que ce que nous sommes. Croire que les autres le croient nous fait déjà du bien. C'est vraiment notre égo notre pire ennemi.

Et l'effet de groupe n'est pas un mythe, il se vérifie partout dès que la situation se présente. La Gopro est même je pense une cause réelle d'effet de groupe... le monde entier (du moins tout celui qui est sur Youtube & Co) devenant notre groupe devant qui briller.

Mais comme dit libre à chacun de penser autrement.

Moi aussi j'ai travaillé dans un environnement dangereux, j'ai fait de mon mieux pour ne pas jouer plus que nécessaire le "ramasse-merde", j'ai toujours utilisé tous les EPI (équipements individuels de protection) mis à ma disposition. Je n'ai jamais fumé (si on excepte quelques P4 aux alentours de mes 12-13 ans) Je bois plus que raisonnablement et en aucune façon régulièrement et je vis pratiquement à la campagne et fuis la ville sous tous ces aspects.
Certes, je mange un peut-être trop de viande rouge (bleue de surcroit) mais je n'ai jamais dit que je ne prenais aucun risque...
Certes, j'ai réussi à me pourrir un tantinet les épaules et les genoux en faisant du judo et de la moto jusqu'en compétition mais c'était il y a plus de vingt ans, il y a prescription.
Mais maintenant que j'approche de la maturité, avec le recul, je ne risquerais plus mes épaules et mes genoux pour avoir quelques médailles dans un tiroir ou l'autre et quelques coupes sur des étagères dans le garage ou la cave et je commence même à me raisonner sur la viande rouge...

Alors désolé, non, je ne peux pas te fournir les chiffres du loto et pas même ta probabilité de choper un cancer des poumon et le cas échéant, l'analyse statistique qui t'en expliquerait la cause exacte.

Je ne peux évidemment pas être convaincu qu'un jour je volerai encore et toi plus (l'inverse non plus) Et je te souhaite de voler longtemps (à moi aussi je me le souhaite)

Mais tiens pour la discute, Le fait que tu fume me fait réagir... J'ai une amie qui fume ses 2 à 3 paquets/jour et quand, moi qui ne fume pas, me permets de lui dire que ce n'est pas cool pour elle. Elle qui s'est déjà retrouvé deux fois à l’hôpital avec une tension artérielle de 22 puis 26 (oui, oui) du fait de ses artères bouchées. Elle me répond ; "Arrête, il y aussi des personne qui n’ont jamais fumé qui chopent des cancers du poumon" C'est sans (aucun) doute vrai mais est-ce que statistiquement il n'est pas prouvé l'impact de fumer sur le risque de cancer ?

Ce qui est certain et prouvé c'est qu'il n'y a pas encore de pilote qui s'est tué en parapente en laissant son aile (pas le secours) dans son sac.

On devrait tous se donner rendez vous dans dix ans... :rando:

(@) Stepson je t'ai répondu en MP  :coucou:

Excellent exemple la clope!!!! Dans la santé, les médecins parlent en paquet-année. 2 paquets-année, c'est un paquet/j pendant 2 an, ou 2 paquets/j pendant 1 an (compris le principe?).

Les gens qui ne fument pas ne sont pas à l'abri de se choper une merde, d'accord. Mais quand tu clopes, en dessous de 10 paquets-année, peu de risques en plus. entre 10 et 15, ça augmente déjà. Entre 15 et 20, gros risques. Et au-delà de 20 paquets-année, tu es à peu près sûr de décrocher la timbale (pas forcément le crabe, mais aussi au choix artérite, problème cardiaque, AVC, bronchite chronique évoluant en insuffisance respiratoire.....). Pas toujours tout de suite, mais tu peux être sûr de t'être préparé une vieillesse en pleine forme et qui risque de ne pas aller bien loin. J'ai pas les chiffres, mais causes-en à un tabacologue, un cardiologue, un neurologue, un cancérologue et tu auras la confirmation.

Idem en parapente. A un point près: je n'ai pas encore trouvé comment quantifier les risques pris, donc impossible pour le moment de déterminer une "zone rouge" à partir de laquelle les risques pris t'emmèneraient irrémédiablement au crash. Voler en essayant de ne pas se mettre dans le rouge n'exclue pas de se mettre une boîte un de ces jours. Mais à tirer le diable par la queue, tu es sûr de le retrouver un jour ou l'autre sur ton chemin.

Petit point supplémentaire: infirmier en Neurochir près des Vosges, j'ai vu passer "quelques" parapotes amochés par un contact un peu rude avec la planète (pas fait le compte, désolé pour les chiffres). En revanche ce que je peux te dire, c'est que 100% sont venus faire un stage dans mon service suite à une connerie du pilote. Très peu sur un gros incident de vol qui dégénère en impact: la majorité au posé suite à un vol bien stressant en conditions trop fortes sur une utilisation des basses vitesses près du sol. C'est le principe maintenant assez connu de l'accumulation: conditions trop fortes + fatigue (dûe au vol) + approche un peu secouée (conditions fortes) + approche un peu ratée (dûe à la fatigue) + relâchement mental ("ouf, enfin arrivé") + "ca c'est toujours bien passé" (pumping, virage près du sol, voile freinée beaucoup trop tôt... mais j'avais jamais eu de problème en faisant ça!!! Sauf aujourd'hui).....

Oui, on prend quelques risques en volant, mais je ne vois vraiment pas pourquoi en rajouter, sinon pour pouvoir se dire qu'on saura vraiment pourquoi on s'est mis une boîte le jour où ça arrivera (si ça arrive). Comme raisonnement, je trouve ça franchement suicidaire.

beaucoup de flood derriere le mien pour dire qu'on est tous d'acord sur le fait que le plus prudent et le plus expérimenté des pilotes pourra lui aussi un jour s'en mettre une.

Pour revenir à l'exemple vis à vis des addictions, le tabac a été évoqué, mais le parallèle avec l'alcohol est encore plus probant : plus on consomme, plus on s'accoutume, plus on risque.
plus on pratique plus la statistique d'avoir un carton augmente. Comme sur la route, plus tu fais des bornes plus les chances d'avoir un carton augmente... et comme pour le dernier en date pour moi: qui aurait pu me dire de pas prendre la voiture ce jour là? faute du "parfait" conducteur ou défaut de l'environnement? Pourtant j'ai freiné avant l'impact et je n'étais pas en tord...malchance ou concours de circonstance? Destin ou anomalie statistique?

on parlait aussi de la viande rouge servie bleue: tu sais que tu peux avoir le Ténia, mais c'est pas grave, c'est tellement bon que t'en reprends ! on limite quand même les risques (statistiques) en chosissant l'origine de la viande par exemple ou en optimisant la cuisson. Mais on n'annulera jamais les risques même si tu deviens végétarien, tu pourras quand même choper un parasite.

Est ce une attitude suicidaire que de temps en temps s'amuser à monter les escaliers 2 par 2 pour mon propre "fun" ? (j'ai deja fais 3/3 mais oulala, là j'ai pris des risques)
Est ce suicidaire de faire de la moto sous la pluie? (c'est con mais j'en connais plein qui le font : ce sont surement de dangereux pscycopathes)
Est ce suicidaire de traverser sur un passage piéton? (ne sachant pas que le chauffard doit arriver à 12h03'53", c'est un risque qu'on accepte malgré tout)
Est ce suicidaire de tenter un déco sauvage qui "semble" le faire? (Déco sauvage, juste ça, c'est surement du sport extreme, à la limite du base jump)

Si je raisonnais ainsi, soit je me serais acheter une bulle depuis longtemps soit justement je me serais peut etre deja suicider.

Bref pas besoin de voler pour tomber, j'ai déjà des escalier à la maison... :clown:

Trois choses sont possibles:
                      1) tu n'as pas compris ce que je voulais te dire  :grat:
                      2) tu n'as lu qu'un mot sur deux  :bu:
                      3) tu n'as vraiment pas envie d'entendre ce que je voulais te dire  :bang: .

En gros et en résumé  :prof:  : on a déjà assez de risque de se prendre un carton pour ne pas avoir à le chercher en dépassant régulièrement, de façon flagrante et délibérée, nos limites de sécurité.

Et pour qu'on se comprenne bien, pour moi: risque = probabilité x gravité ². En volant prudemment la probabilité de percuter la planète est faible, mais les conséquences sont très lourdes: risque acceptable. En allant faire ton footing dans les bois probabilité moyenne de te faire une entorse, mais gravité très faible: risque faible. En négligeant régulièrement tes limites et/ou ce que tu as appris sous ta voile: probabilité élevée x carton très grave =  :grat:  y'a encore des gens à vouloir jouer ce jeu?????

4) j'entends ce que tu veux dire mais je dédramatise un peu ton équation (merci au docteur ès Math de m'aider):

probabilité? est ce un nombre entier?
gravité² ? c'est quoi l'unité? des metre par seconde au carré au carré?
comment veux tu calculer ce risque perpétuellement? moi je sais pas additionner les patates et les carottes...

la rationalité n'existe pas chez les drogués.

le 4, le 12, le 25, le 33, le 48, le 27

et pour la décimale de pi : 8

en fait j'en sais rien mais pour la décimale de pi, j'ai 1 chance sur 10 que ce soit juste, donc je tente le coup car la prise de risque est acceptable pour moi.

pour les résultats du loto, ben, comme je postule à la FDJ en ce moment, si tu joues, il est probable que tu contribue à payer mon futur salaire donc je tente le coup aussi pour te faire jouer tant pis si le tirage que je propose n'est pas le bon  (mais la probabilité que je sois pris étant faible, il vaut mieux que tu évites de jouer tu économiseras la mise !)


tout est question de probabilité ;-)


sinon plus sérieusement, nous avons eu un échange passionnant et cordial en MP avec JB-Prat, où nous avons dédramatiser le ton froid de l'écrit sur LCDV quand il  :averse:  Il ne reste que la question de Aguergour laminaire ou pas sur laquelle je reste de mon intime conviction convaincu que ce site reste à prédominance thermique même en fin d'après midi quand on a l'impression d'être dans du laminaire. j'essayerai d'y passer plus de temps la prochaine fois que j'y retourne pour mieux observer l'évolution de la masse d'air au cours de la journée.

5) On en revient au 3).....



La définition de la probabilité d'un accident, elle n'a pas changé depuis des lustres: c'est le nombre d'accidents rapportés au nombre de pratiquants.

La gravité quand à elle si tu veux tenter de la chiffrer pour les accidents, tu peux au choix prendre le nombre de jours d'hospitalisation, le temps d'arrêt de travail, ou le taux d'invalidité accordé pour les plus malchanceux....

Et je ne calcule pas tout le temps, seulement de temps en temps, quand il faut. Style avant de changer de matos, avant de me mettre en l'air, et avant de sortir du bocal (altitude suffisante, pas de risque de passage sous le vent, vachage possible en cas de soucis, évolution des conditions.... etc). Bref, avant tout gros changement. Si la probabilité et/ou la gravité augmente trop, alors le jeu n'en vaut pas la chandelle.

j'en rajoute un peu...désolé après  :sors:

c'est très bien les petites courbes très tendances chez les "décideurs" (mon chef est tout content de montrer ses petits "camenberts" multicolore à son N+2)
moi je trouve qu'elles disent surtout qu'un parapentiste à 1 chance sur 1 de s'envoyer en l'air.  :clown:

Sinon a part faire plaisir aux assureurs, et nous faire "relativiser" sur notre domination de " l'environnement AIR" , au quotidien dans mes décisions en vols, concrètement ça m'amène quoi? :grat:
comment fais tu?
tu calcules tout ça au jour le jour, heure par heure?
un super calculateur t'envoie "online" les données en vols par satelite?
ca te permet d'avoir un "asservissement en boucle fermé" pour positionner tes mains et ton bassin? plus d'info ici :http://www.upsti.fr/scenari/module_formation_SLCI/co/Contenu93.html (http://www.upsti.fr/scenari/module_formation_SLCI/co/Contenu93.html)
Et surtout tu te sers de quelle théorie? Einstein? Planck? Moi je penche pour la théorie d'Asimov  :koi:

tout ça est un peu trop robotique à mon gout pour etre humain. C'est tout ce que mes délires postés cherchent à dire

Lol. Non, je n'ai rien d'un cyborg du vol libre. Tu me dis que tu es libre de t'envoyer en l'air quand tu veux. Je te rappelle seulement que le RISQUE de se planter est suffisament présent pour ne pas avoir besoin d'en repasser une couche en rajoutant du matos trop perfo, des conditions trop fumantes, trop de fatigue, ou une gestuelle imprécise même si jusque là tout s'est bien passé.

Tu me parles de calculs, d'ordis etc. Dans le vol libre, on parle simplement d'analyse des conditions de vol.

Je te précise au passage que nombre de mes propos et positions sur la sécurité ne me sont pas venues comme ça, mais de discussions et de regrets de parapotes en vrac au fond d'un lit d'hosto....

Tu ne vois peut-être dans le fait de se démonter le dos que les ennuis du genre: avoir de la ferraille dans le dos, ne plus avoir le droit de voler, avoir une guibolle qui marche un peu moins bien. Dans le pire des cas le fauteuil roulant. Ce n'est que la partie visible de l'iceberg. Tu oublies les douleurs chroniques parfois insupportables et sur lesquelles rien ne marche. Tu oublies les troubles sphinctériens parfois. En cas de trauma crânien grave (même avec casque) les troubles de la mémoire et de l'humeur. Quand au fauteuil, s'il n'y avait que le fauteuil comme désagrément ce serait presque un plaisir d'être handicapé (là j'exagère...).

Après accompagné de A à Z une personne avec une fracture vertébrale déplacée ou un bon trauma crânien, je t'assure que tu aurais vachement moins envie d'en rajouter pour aller chercher les ennuis.

Si tu es vraiment comme je te lis, alors je volerais peut-être moins fort, moins vite et moins loin que toi. En revanche, il y a de bonnes chances que je vole plus longtemps que toi.

(@) Cyril,

Peut-être ne fais-tu dans la provoc que pour alimenter le débat contradictoire et c'est tout bien (ça ne vole de toute façon pas) mais évite tout de même certains exemples qui sont de nature à blesser, tels que ;

Comparer une addiction saine à un sport (quel-qu’il soit) avec une addiction malsaine comme l'alcoolisme ou la toxicomanie. :roll:

Comparer les risques d'un accident de la circulation en allant acheter son pain et provoqué par un chauffard irresponsable avec les risques d'un accident de parapente pour s'être volontairement mis en l'air dans des conditions aérologiques difficiles et avec un matériel pointu sans posséder les compétences nécessaires. Beaucoup de victimes de la route ou leurs familles auraient du mal avec la comparaison. :roll:

Après tes exemples suivants :

...
Est ce une attitude suicidaire que de temps en temps s'amuser à monter les escaliers 2 par 2 pour mon propre "fun" ? (j'ai deja fais 3/3 mais oulala, là j'ai pris des risques)
Est ce suicidaire de faire de la moto sous la pluie? (c'est con mais j'en connais plein qui le font : ce sont surement de dangereux pscycopathes)
Est ce suicidaire de traverser sur un passage piéton? (ne sachant pas que le chauffard doit arriver à 12h03'53", c'est un risque qu'on accepte malgré tout)
Est ce suicidaire de tenter un déco sauvage qui "semble" le faire? (Déco sauvage, juste ça, c'est surement du sport extreme, à la limite du base jump)
...
[/quote]

Oui c'est suicidaire de monter les escalier 2 x2 si tu te sait atteint d'un problème cardiaque et à tout le moins débile si passé un certain age et une certaine sédentarité tu te décide à le faire sans une visite chez ton médecin voire le cardio. :bang:

Oui c'est suicidaire de rouler en moto sous la pluie de la même façon que s'il ne pleuvait pas. Ce n'est pas rouler en moto sous la pluie qui est dangereux, c'est comment on roule en moto sous la pluie qui peut être dangereux, nuance.

Oui c'est suicidaire ou tout comme de traverser sur un passage piéton en étant convaincu que la priorité que donne ce passage à piéton met définitivement à l'abri des éventuels chauffards. J'ose espérer qu'en tant qu'adulte normalement constitué, tu te donne la peine de jeter un regard à gauche puis à droite et encore un dernier petit à gauche avant de t'engager sur un passage piéton ? Ou y vas-tu le nez dans le journal. :sos:

Suicidaire un déco "sauvage" ? Je ne le dirai pas ainsi. Décoller d'un endroit sauvage dans le cadre d'un vol-rando, il n'y a rien à redire. Dans la mesure, ou l'on cherche l'endroit approprié, que l'on attende le moment approprié, que l'on dispose d'une voile approprié et des compétences nécessaires.
Sinon oui, cela peut être suicidaire de vouloir jouer à M. Chrigel à tous prix. Et à tout le moins débile. :evil:

Débile comme le sont aussi ceux (pour l'exemple) décollent de la zone de préparation des voiles au Treh en survolant la barrière de délimitation d'avec l'aire d'envol au lieu de la passer avec la voile en boule. Ils pensent aussi faire preuve (et le montrer) d'une grande maitrise et en plus avoir gagner 5' de vol. Ils n'ont dans les faits, aucun respect pour la sécurité, ni pour la leur, ni pour celle des autres. :grrr2:

La sécurité ne se conjuguent pas que avec maitrise technique mais bien autant avec anticipation et surtout Respect. Je ne vais pas jouer plus le moralisateur en énumérant tous ce qu'il me mériter le respect pour assurer la sécurité, mais respecter les autres et soi même est assurément un bon début.

Mais comme dit, donnons nous rendez vous dans dix ans sur le déco des grands pilotes et on pourra faire le point sur nos plus beaux vols et ... sur nos plus mauvaises fractures pour certains.
 :canape:

Bonne après-midi,




 

Ah

Je vois que le niveau s'élève.
 :sors:

A+
L

C'est pas sur...mais ça occupe  :tomate:

Peut etre, peut etre pas. J'appelle pas ca forcement de la "chance". Si tu vas à St hil ou à la dune, tu as plus de chance que moi de te faire aborder. j'évite la surpopulation en l'air. De plus je passe beaucoup de temps en pente école par rapport au parapentiste moyen (j'habite à côté forcemnt ca aide). Alors qui a le plus de chance de bien tenir sa voile en cas "d'anomalie" statistique? http://www.imposteurs.org/article-28913089.html (http://www.imposteurs.org/article-28913089.html)
On en revient toujours au même point : comment quantifier le "SI". Pourquoi la "tendance" conduit la "raison" alors que tout n'est pourtant que succession de cas particulier.

Je suis d'accord avec toi dans le fond sur les règles de prudence "générale", je suis sensible aussi aux personnes qui ont laissé leurs plumes, c'est humain me semble t il. Et c'est pourquoi j'analyse  MES conditions et limitant de facto MES risques les plus "visibles" dans MA pratiques qui reste une pratique... à risques.

il y a pas de règles absolue pour quantifier l'etat d'esprit d'un pilote avant un crash ayant décider de décoller.
par exemple, je me suis déjà surpris, malgré mon addiction totale pour le rapelapente, de ne pas voler alors que tout le monde est au plaf. juste parceque "je ne me le sens pas". A l'inverse Il m'arrive de voler seul, alors que personne ne veut décoller. Très subjectif tout ça pour être mesurer de l'extérieur. Même en passant la journée aux urgences à en "prendre plein la gueule", ca reste une valeur propre à mon référentiel, un référentiel ultra changeant. Je vois des morts à la TV dans des guerres horribles tout les jours, ça n'empeche pourtant pas les hommes de recommencer le lendemain.
Donc même si on est le meilleur pilote (sous entendu le plus prudent), limiter les risques, ça ne veut pas dire les gommer tous non plus, sinon on volerait jamais.

Alors les risques existent bel et bien et on les prends en compte, ca je suis d'accord aussi. Mais de savoir qu'on a plus de chance que le voisin de franchir la "ligne" avant lui car on rentre dans telle ou telle "catégorie" , n'empechera pas mon libre arbitre de me dire "zéro ou un*". Mais là encore je ferais surement une anomalie statistique de plus...
Exemple : l'age (ou l'expérience) du capitaine a forcement aussi un place prépondérante dans le raisonnementcalcul du risques. Pourtant même si c'est vrai qu'on peut connaitre l'age moyen des pratiquants grace à un échantillon représentatif, à l'inverse, grace à l'age moyen des pratiquants, tu ne pourra jamais déduire l'age d'un pratiquant en particulier.


demande à ma femme si c'est sain comme addiction :grrr:   preuve encore que tout est relatif :mdr:
encore un exemple: statistiquement il y a des chances que ça la saoule vite et donc en théorie elle devrait se barrer, mais en pratique elle est toujours là... :clown:

Vous comprendrez aussi que je ne suis pas comme j'écris forcement, il y a du vrai et (bcp) de provoc: n'oubliez pas le nombre de  :clown:  et de  ROTFL  qui peuvent traverser pas mal de mes posts. j'adore également le raisonnement par l'absurde qui montre parfois les limites théoriques de certains raisonnement.
 
et même quand je veux etre sérieux, je ne peux pas plus de 5 min   :canape:

c'est pas grave, ca vole pas et c'est toujours intéresant d'échanger les points de vue.
 :trinq: et  :trinq:


*en tant qu'électricien aimant un peu les maths, c'est mon côté booléen qui ressort et ma passion professionnelle pour la féé zélectricité, il y a longtemps qu'elle m'a appris à respecter les "risques invisibles" (mes parents m'avait déjà appris avant à respecter les autres)

.

ouai, c'est plutôt parti en cacahuète... probablement parceque tout a été dit. En tout cas je suis vraiment surpris de l'engouement qu'il y a eu pour ce topic (nombre de lectures et de réponses), preuve quand même qu'il y a une vraie angoisse de l'accident (ou incident) dans notre sport.

Pour ma part j'espère que je n'aurai plus à poster une telle video dans le futur, et que je posterai juste les videos de mes best-of ou tuto-cross (et tant pis si elles ont pas le même succès) :)

Samy
 

Alors la les tuto-cross, elles auront (j en suis persuade) un bon succes.
Il n y en a pas beaucoup et elles sont toujours tres appreciees.

ca c'est bien vrai ! :+1:
même si j'aurais quand même une petite rémarque pour le tuto du cagire, j'ai été un peu décu. j'ai beau le repasser au ralentit je vois toujours pas le sketch  ROTFL

Pour info j avais rajoute le doarama sur le vol du cahier.
Toujours très instructifs tes tuto cross !  :pouce:

Norbert

J'ai essayé de me retenir de répondre, car je n'ai pas pour habitude d'intervenir dans ce type de conversation.
...je ne connais pas "Laurentgedm" mais je suis en tous points d'accord avec lui, que ce soit sur l'analyse de cet incident ou sur les qualités que permettent de développer la pratique de la voltige.

Bons vols à tous.
Nico

mouai, moi j'ai été un peu déçu par sa dernière intervention un peu courte, il a balayé de la main mon post et celui de Marcus en disant qu'il ne s'agissait pas d'un dust dans cette video, alors qu'on parlait aussi de déclenchements de thermiques violents près du sol (et c'est peut être ce qu'il y avait dans la vidéo). J'avais pourtant pris du temps dans mon post (et Marcus aussi) pour lui expliquer là où on est en désaccord... mais il a compris une chose à la communication, quand on veut convaincre beaucoup de monde sur un forum, il ne faut pas faire des messages trop longs qui demandent des efforts et du temps à lire (et je ne dis pas ça ironiquement, j'applique d'ailleurs ce constat dans ce post ci).

Quant à la pratique de la voltige, elle améliore les réflexes c'est indéniable, mais elle augmente aussi la probabilité de se mettre une boîte en tentant des nouvelles figures. L'un dans l'autre, je ne sais pas si il ya plus ou moins d'accidents (en proportion) chez les voltigeurs que chez les autres (il faudrait faire des statistiques).

Samy

encore?  :affraid: 
:clown:

Sammy, tu fais exprès ou quoi ?
Le topic tourne en rond, et tu fais exprès de relancer la roue. En plus, t'excites exprès ceux qui sont susceptibles et qui vont encore chercher à mordre le bâton que tu leur tends. C'est un peu pervers.
Quand aux interventions du genre : je n'ai rien à dire mais je suis d'accord avec untel, ça participe au mouvement perpétuel ...

Tu as raison Marcus, tu as la sagesse et moi pas encore, c'est juste parceque j'avais été déçu de la réponse de laurentgedm alors que je m'étais fait ch... à écrire un truc long.  Je rajoute quand même une remarque sur la pratique de la voltige, mais peut être qu'il faudrait ouvrir un nouveau post c'est un peu un autre sujet.

Heu et sinon j'ai une question on fait comment pour fermer un topic? C'est possible?

Samy

C'est dur pour l'amour propre, mais faut admettre :
- qu'on ne peut jamais avoir le dernier mot
- qu'on ne peut pas convaincre tout le monde
- qu'on ne peut pas empêcher un lecteur de lire ou de comprendre ce qu'il a envie de comprendre en dépit de  tout le soin qu'on peut apporter à son argumentation !

Sinon, une technique nihiliste pour fermer un topic peut être d'empoisonner le sujet (insultes, point Godwin etc...) à un point tel qu'un modérateur est obligé d'intervenir. C'est moyen.

Il me semblait qu'à travers ce forum, tu cherchais à recueillir des avis ?!
...effectivement je n'ai pas lu TOUTES les réponses de ce post (qui a pris beaucoup d'ampleur!) et il est donc tout à fait probable que j'ai omis certains éléments. Au temps pour moi.

Quoi qu'il en soit je suis d'accord avec les premières explications qu'a donné Laurentgedm.

...pour ce qui est de la voltige, c'est dans le sens "maîtrise du pilotage" et affûtage des réflexes qu'il faut l'entendre. Pour ma part, le travail du pilotage ne me parait pas plus risqué dans la mesure où, lorsque c'est réalisé de manière progressive et réfléchie, "globalement" tu sais à quel moment tu vas t'en prendre une et de quelle manière.

Je tâcherai d'être un peu plus sûr de moi la prochaine fois que j'interviens. Quoi qu'il en soit, je te souhaite bonne continuation et de beaux vols !
Nico

... un réel intéret à comprendre les causes et possibles façons de prévenir ...

en tout cas, la version PGF que tu as lancée bénéficie d'une meilleure synthèse en présentation, et d'une jolie video de SIV  :pouce:
avec des réactions assez similaires sur le fond.
"ca doit pouvoir se piloter" vs "c'etait impilotable"

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=63555

Je peux pas te laisser dire ça! Laurentgedm est Hitler réincarné, et encore, je pense que Hitler était moins antisémite!!

(le point godwin est atteint là pour faire fermer le topic, non?)

 :lol:

Samy

PS: D'accord avec toi over sur ta rectification. Et sur paragliding forum, le ton est bien meilleur dans l'ensemble je trouve, mais ça dit à peu près la même chose (plus d'humilité peut être de certains pilotes qui sont pourtant très forts, mais si je dis ça on va dire que je relance la machine...).

À quand la version forum allemand? Puisque nos voisins d'outre Rhin ont une certaine réputation sur nos décos alpins (Akira pas taper :-)), ça peut être instructif. Héhé

En tout cas je constate que sur pgf la première réponse a ton incident est la même qui à été donnée par plusieurs personne ici dont moi il me semble dans un de mes posts. A savoir le saut du rocher et l'aile a la traine derrière qui shoote fort des que tu décolles les pieds.
Je ne voulais plus intervenir car tout a été dis mais tu relances avec ce lien vers une autre discussion. Je pense clairement qu'il y a un soucis dans ta manière de réagir aux réflexions des autres.

Envoyé de mon XT1032 en utilisant Tapatalk

 ROTFL  ROTFL  ROTFL

C'est vrai que c'est pas croyable après avoir été déçus ici par les posts (et ne pas vouloir les entendre) qui t'expliquent que ta voile était en arrière, trop freiné, pas bien de sauter du rocher, etc. ...
Tu te reprends une deuxième séance sur Paraglidind-Forum et pourtant tu leurs a donné les mêmes indications qu'à nous. C'est incroyable, on dirait vraiment un copié/collé avec une traduction en plus vers l'anglais de tous ce qui s'est vu dit ici autant de ta part d'ailleurs que de celles de tes interlocuteurs PGF.

Je ne sais pas, mais tu ne serais pas en manque d'affection et reconnaissance... ? :bisous:

dommage : vidéo postée humblement, des explications rationnelles et construites... et finalement aucune prise de conscience, aucun progrès, un poil de rancœur... autant pisser dans un violon.

Forcement Samy est un pote, donc je le défends, car je le connais quand même un peu "en live". même si comme avec tout le monde, je serais pas toujours d'accord sur tout quand on dit ça :
Moi je me dit juste que c'est pas le seul... :grrr2:

La manière dont on lui a sauté (mot choisi) dessus sans connaitre son CV, m'a bien fait rigoler. ce fut d'ailleurs la base de mon délirium sur les chiffres et stats relative au facteur humain, à mon sens une hérésie. Mais bon en math comme ailleurs, Il arrive aussi dans d'autres art ou science, que les thèses admises par "la communauté" soit infondés, Le DOGME est là, fuyez malheureux !!!  :P

sinon astuce de papoteur : pour fermer un post j'ai testé plusieurs fois la technique du "je-te-raconte-des-extremités" qui malheureusemen s'avèrent non concluante, au contraire ça engendre un flood énorme et le petit troll qui est en chacun de nous ressort aussitôt plus fort, encore mieux qu'un thermique sous le vent. Attention donc à l'abatée di la tempo n'est pas assez rapide :vrac:  !

Ayant glissé ma 153eme quenelle forumistique, je vous attends sur d'autre fil.
Pour autant de sérieux que de conneries,
:trinq:

 :+1:

Bien résumé Cyril, et oui c'est un pote donc je le défends mais plus sérieusement les mecs, vous comprenez l'anglais  :grat: ???? Parce que c'est pas du tout ce qui se dit sur paragliding forum...

c'est vrai qu'il y a autant de boulets là-bas qu'ici !  :vrac:  :vrac:  :vrac:

Sur pgf, je lis comme ici des doutes sur:
- choix de décoller là, à ce moment-là
- voile très/trop en arrière pendant toute la 1ère phase, qui ne vole pas vraiment
- le "saut" du rocher qui induit plein de mouvements dynamiques et parasites de l'ensemble volant
- en réaction l'abattée assez soudaine et un peu asymétrique, insuffisamment contrôlée au frein, avec des doutes si elle était même contrôlable

Franchement, je vois pas trop de différence avec ce qui s'est dit ici.

@JB : tu veux que je me tape 2h de trad pour que tu vois que j'ai compris les messages de PGF ? Franchement l'idée n'était vraiment pas de faire du "bashing" de samy qui est sûrement meilleur pilote que moi. Je crois qu'il faut arrêter la parano sous prétexte que samy est votre pote en live et que vous croyez que la planète entière est contre lui. Moi je vois juste des erreurs (que j'aurai pu faire aussi)  sur l'ensemble de la phase du déco. Et a mon prochain deco j'aurai en tête ces erreurs a ne pas commettre ! Et finalement n'est ce pas ça le plus important ?!!

Envoyé de mon XT1032 en utilisant Tapatalk

Tu pourrais mais si ça doit te prendre 2h alors que c'est traduit en10 min... :lol:

Chacun lit ce qu'il veut :

A part des messages laconiques sans argument mais courts donc facile à lire  ;)

Il y a :

I also didn't see much of an upward “jump" off the rock, mostly a dive forward. This doesn't unload the wing the way an upward jump ....
.....
No one can jump like that from solid ground, this was due to air movement.
....
I looked at the "jump" several times. I don't think that was an issue at all really.
....
 A thermal out front would have "sucked" the glider in, causing the glider to actually tip forward and almost drag the pilot off the hill
....
Really, from the point the pilot pushed off the rock, to the collapse, it looked just like people that try to launch in a lot of wind, pulling their glider up very fast, getting picked up
...
 I don't think the wing was that far behind (at the point of leaving the ground initially at the highest point)to be a problem, but coupled with then what I consider to be a big thermal just out front sucking/pulling the wing
....
Carl, you might like to THINK all collapses are preventable but IMHO l collapses are DEFINITELY NOT NOT always preventable by wing control skills - some excellent pilots suffer collapses from time to time.
...
I only watched the video once, and the slow motion tells the story well. I would agree that not all collapses are preventable.
....
Just my two cents, but I agree with OP, no jump there, push off yes, but not a jump. Looks to me like the wing got sucked in and thrashed. I dare anyone to try to react in time to that sequence. Lucky he walked away from that monster.
Chacun lit ce qu'il veut :

 :grat: Je trouve pas du tout que ça prenne la même tournure. En tout cas, ils sont plus humbles et critiquent de manière constructive sans être con vaincus de tout  8) ça doit être leur côté british  :forum:

Bons vols

Je m'arrête là  :trinq:

Bon vols

Tu m'en veux toi ou quoi, qu'est ce que je t'ai fait???

Ce n'est pas moi qui ai fait suivre le lien de paragliding forum, c'est over (que je ne connais pas). Je constate que le ton employé sur le PG forum est très très différent et me convient bien mieux dans l'ensemble (je dois être un peu british dans l'âme).

Comme ce genre de réflexions par exemple:


Non wowo je ne suis pas en manque d'affection (d'ailleurs j'ai ma chérie qui m'appelle pour aller manger  ;) )

Je demande aux modérateurs de bien vouloir fermer ce post. Merci!

Samy

Tu ne connais pas encore la magie du net? Une fois que tu y as posté qq chose, ça ne t'appartient plus.  ;-)

Salut

Je suis désolé de mettre mon grain de sel, mais là je vous (les pensées négatives) trouve vraiment pas cool. Vos accusations sont gratuites et inutiles. Elles ne font en rien avancer ce post et vont certainement décourager bien du monde à poster des vidéos d'erreurs de pilotages sur le forum.

Je trouve que le niveau baisse de jour en jour !

C'est désolant !

A+
L

Si JB s'arréte là, je vais en faire ... juste après avoir mis ma lecture de PFG : :canape:

It was the 13th of march, 12:00. The wing is an epsilon 5 very gentle (I know it by heart) and for information, I have a "federal instructor diploma" in France (just to say that I am not a complete beginner).

(please avoid the comments such as "looser, you didn't brake, it was obvious to avoid this collapse!". Thanks in advance!)

I´m not an expert, but I guess the real problem was the jump from the little rock in combination with too much brake. Look at 00:21, the right side of your wing was very close to a stall, because it drops backwards for a very short moment. Then you have released the right brake and this caused in overshooting the right side. I guess the jump leads to a high angle of attack on your wing and so a "normal" brake position for an EN-A glider is enough for a stall.

1. what are you looking over? sure face is not good for you and for your wing
2. why use the more break?
3. where are you jumping?
4.Who is praying for you? pls give her/his phone nmbr

Watched it a few times,,, the wing has a tendency to hang back a bit,,, was a bit windy and an arid area so probably a good amount of thermic activity in their to boot.
As Peter said the jump was slightly ill advised combined with being really heavy handed on the brakes from the start.

1:34 your hands are nearly at your hips,,, a huge NO-NO
It seems that when your hands were this low you were in sink and you were trying to flair to stay in the air.

1:36 your hands shoot up when you feel you have cleared the ground and have lift causing a surge with a thermal unfortunately just in front of you at this point,,, collapse happened very fast and if you caught it at the exact millisecond it started to go you may have saved it otherwise you were too low to do anything much. Had you controlled over braking to compensate for a poorly timed jump and then brake release speed after overbraking ,,, I reckon this was preventable

How much brake you should hold for turbulence on your glider is a really good thing to ask your SIV coach to practice with you. Obviously you don't want to hold so much that you spin or stall, especially low, and if you don't have a lot of experience you may not be able to gauge that very well. Failing an SIV coach, please talk to your instructor.

To your specific question, "doesn't this mean less brake available to counter the surge", no is the answer. Having this much brake on will already slow the surge from what it would have been hands up, and when the wing is moving that quickly forward you can make a very large--momentary please--additional brake input without risk of stalling. This might be down by your butt. (Please don't hold it there! This is a momentary input. If you hold it there you will stall or spin.)

If you don't have an instructor available, please experiment with good altitude in a place where your reserve parachute will drift to a nice place to land, should you need it.


Etc., etc., etc. ...

On peut tous ne lire (ou voir, ou entendre) que ce que l'on veut... :bang:

Bonne soirée

Edit ; Désolé Samepatte, il n'y a rien de personnel dans tous cela même si il est vrai que je pourrais être moins taquin dans ma façon. :oops:

Mais je défends l'idée (mon idée certes, mais certainement pas que la mienne) que nos chiffres sécurité pourraient être bien meilleurs si on arrétait de penser que faire du parapente c'est accepter que chance et malchance jouent un rôle prépondérant. Que quelqu'un qui veut acceder au plus haut niveau soit prêt à prendre le risque de rencontrer le grand méchant loup, soit ! Mais que nous pilotes lambda acceptions l'idée que puisque on veut faire du parapente il faut accepter de finir comme martyr de la cause, non ça je peux faire semblant de le créditer.

et regarder ta vidéo et accepter que d'autres puissent penser que ben oui, il n'y avait rien à faire pour éviter cet accident ce serait implicitement le valider. Tu pouvais l'éviter avec au plus simple, choisir de ne pas décoller de là.

Sans rancune, j’espère, :trinq:

Bonne nuit,

Edit bis ; j'ai vraiment énormément de respect pour toi, Laurent. Mais je trouve que si on est prêt à être critique quand quelqu'un joue avec sa santé. Comment on avait sû l'être avec M@thieu/débutant par exemple. Pourquoi ne devrait-on pas l'être avec Samepatte/MF. C'est vrai que votre retenue à vous Pro/piliers du forum m’étonnait depuis un moment. Elle est ou l'équité dans tous cela ?

Si on admet que l'accident ici n'est que dû à pas de chance pourquoi un M@thieu (désolé de te citer) devrait voir autre chose que de la malchance dans ces incidents/accidents à lui ? :grat:

Salut

@wowo
C'est pas de la retenue. J'ai donné mon avis. Après je vois pas pourquoi je m'acharnerais a répéter la même chose. Les gens l'entendent ou non. J'ai fait pareil avec M@tthieu. J'ai été un peu plus direct parce qu'il est sensiblement plus arrogant. Mais je n'ai pas insisté. Ca ne sert à rien...

Ou plutôt si ça sert à dissuader de nombreuses personnes à poster sur le forum de peur de se faire démolir en public.
Je trouve hallucinant le nombre de personnes qui n'osent pas poster pour cette raison. Sans cette crainte, je pense que les échangent seraient plus riches. ne fusse que par un nombre plus grands d'intervenants.

A+
L

(@) Laurent,

Ok, j'ai relu ton 1er post, désolé de mon sous-entendu.

Après je pense qu'il est peut-être préférable que les uns ne postent pas leur vidéos plutôt que de laisser les autres croire que faire du parapente peut se concevoir en espérant ne pas avoir de malchance.

Tu as raison que s'acharner ne rime à rien mais par ailleurs on peut quand même que l'acharnement était des deux coté de la lorgnette.

est-ce que les échanges seraient plus riches si on faisait plaisir à ceux qui postent leurs vidéo d'incident en les laissant dire (et penser à d'autres) que eux n'y sont pour rien dans ce qui leur est arrivé et que ce n'est la fatalité qui est en cause ? Je vois pas trop en quoi les débats seraient plus constructifs dans la mesure ou il n'y aurait justement pas de débats. C'est dans la contradiction que nait le débat, il me semble.

Après je ne pense pas qu'il y ai eu vraiment des post "démolisseurs" En tous les cas je n'ai pas l'impression d'avoir joué ce jeu. A moins, que de dire que l'on voit des erreurs de jugement soit "démolisseur" parce qu'en face, il(s) pense(nt) autrement.

Si c'est ainsi, comment alors mené un débat contradictoire ?

Mais bon là encore toutes les façons de penser ont au minimum le mérite d'exister, à chacun de voir dans laquelle il s'inscrit au mieux.

A+

Salut

Mon point de vue, même si je n'arrive pas toujours à faire ce que je vais écrire, c'est qu'on ne pense pas assez à celui à qui on s'adresse. On peut mener un débat contradictoire dans le respect de la personne avec qui on a ce débat.

Il est certain que dès que l'un ou l'autre se sente attaqué, le ton monte... Lentement, mais surement.

Dans ce post, je ne m'adressais à personne en particulier. Mais j'ai essayé d'imaginer un gars qui débarque pour la première fois sur le forum et qui lit les échanges.

A+
L

Merci , merci merci à tous :

à l'auteur de l'incident, qui a généreusement accepté d'échanger sur sa mésaventure au risque d'entendre des choses désagréables,et donc grand merci à toi , tu auras sans pouvoir le vérifier épargné des accidents au déco à d'autres ( entre autre ils vont réfléchir à deux fois avant de sauter etc etc , enfin moi je penserai à toi à ce moment là et aux conséquences possibles..)

aux commentateurs qui ont décrypter la vidéo


dites vous bien tous, que c'est ce travail de déclaration et d'analyse des incidents qui permet d'éviter d'autres accidents du même type à d'autres parapentistes.

Le seul problème en prévention c'est qu'on ne sait jamais les accidents que l'on a pu éviter et donc on ne peut pas les comptabiliser

La seul certitude c'est les accidents qui arrivent qui eux sont visibles.
Merci

Sorry, avec Tapatalk sur un ecran 4", je n'avais pas bien vu qui postait le lien !  :grat:

Alors, je ne t'en veux pas du tout; Comment pourrait-je en vouloir à quelqu'un que je ne connais pas !

Je ne trouve vraiment pas que le ton employé ici soit spécialement choquant. C'est surement le coté Français, grande gueule râleur et fataliste, qui nous oppose quand même nettement aux anglo-saxons généralement plus empathiques et surtout toujours avec un ton plein d'optimisme... Ils aiment caresser dans le sens du poil... Bref, je divague, désolé pour ces généralités de comptoir !  :tomate:  :tomate:

Alors, en fait je vais être carrément cash.

Quand j'ai montré la vidéo à ma copine, avant de voir la fermeture, elle a fait "oulahh". C'est une nana. Quand elle dis "oulahh" ca veut tout dire. Les nanas sont parfois (souvent) moins téméraires que les mecs face à des conditions velues. En revanche elles décollent souvent bien plus proprement que nous. Ma copine à beau avoir la moitié de vol que moi, elle décolle plus proprement en air calme (avec du vent fort elle n'ose pas encore bien).
Et donc, pour elle, la montée de l'aile, le retournement, rien n'est académique dans son esprit.

Moi je t'aurai vu faire ca sur un déco, j'aurai dis, tiens il décolle comme un cochon lui. Je te rassure, je décolle comme un cochon aussi parfois. Je me souviens encore de deux décos complétement sketchy à Millau (déco NO) et un autre à Aiguebelette... qui aurait pu me valoir des soucis... A la chance...

Bref je me suis jusqu'à présent limité à délivrer ma pensée de manière diplomate. J'aurai pu te dire franchement ce que j'en pense, mais je m'étais abstenu jusque la.

Encore une fois, aucune animosité envers toi, pas plus qu'en vers ce pauvre Mathieu. C'est juste que ca m'enerve un peu de voir les gens s'entêter parfois dans ce que je pense être une mauvaise voie (la progression à la va comme je te pousse de Mathieu, ou ta persistance à croire que tu n'as pas fait "d'erreur")

@Choucas, je suis d'accord avec toi, sur le fond, ce n'est pas une image très bonne pour un forum d'y voir s'affronter les gens. Mais personnellement je pense que les discussions consensuelles qui n'amènent pas à débattre parfois violemment sur un problème n'apporte absolument rien.
Un forum bisounours où tout le monde s'autocongratule, franchement, je risquerai pas d'y participer !!

bonne soirée

C'est un point de vue.
Mais j'ai pas l'impression de défendre le côté bisounours.
J'ai l'impression que par cette intervention tu reconnais toi-même qu'on peut vite déborder. Sans pour autant le vouloir !

A+
L

tant que c'est pas fermé, pour le fun et parr l'inspiration de mon clavier détrempé :bu:

Ben le fait qu'il poste la vidéo, c'est en soit pédagogique déjà pour lui mais surtout pour nous, perso ça me rappelle qu'on ne "voit" pas la masse d'air et que mes marges de sécurité sont par définition toujours trop étroites. et certains posts, et même ceux des pros, me conforte dans le fait que le vol en tissu est encore un monde plein de débat, d'échange et d'aventure. La convivialité etant souvent maitre de la chose.

Mais enfin et surtout ca me montre que ça peut aller tellement vite. Que même pour "quelqu'un qui sait" , le retour vers la planète peut être douloureux.

Pourquoi tant de duel de tchatche?
Je pense que si Samy rapelle qu'il est moniteur à un moment dans les post, c'était surtout pour éviter la dérive : "regardez ce gus qui fait n'importe quoi parce qu'il sait pas quoi faire"...
Pour les amateurs de ce genre de pensées. qui surement volerons plus longtemps que moi :
Samy sait qu'il s'est surement planté à un moment donné (c'est un fait statistique prouvé par la loi de Murphy ) :
Dans la mesure où tu prends le risque de voler, tu prends forcément le risque de tomber, et cela dans 100% des cas.
  alors où:
 mauvaise analyse? pourtant tout était au vert comme 1000 autres vols. Moi je suis pas dans la tête de Samy, mais connaissant son expérience de vols, je sais que si il a décollé, c'est qu'il le "sentait". Pas besoin de savoir qu'il a fait maternelles supérieures (moi aussi) pour savoir que ce qu'il sentait c'était pas le cul du voisin.
Alors moi aussi je suis un fou... J'analyse mal car quelques fois j'ai volé seul parce que certain voulait pas passer les premiers (trop fort au déco)...tant pis je suis sortis, pas eux et pourtant j'avais pas plus envie de voler que ça ce jour là... j'aurais pu avoir la même mésaventure qui sait... comment savoir.... ce que je sais c'est qu'on trouve pas les fusibles sous le sabot d'un Ane.

 autres hypothése, la mauvaise gestuelle. attention jingle ♫tadadadada♫.
 Ben oui comme je l'ai dit on voit bien qu'il fait n'importe quoi, le mec il vole traditionnellement en Sigma (accesoirement pour te raconter qu'il est aller au cagire) et là il se la pète avec son Epsilon de compétion (qu'il a du gonflé dans le rouleau du parking du prat dans bien plus de vent peut etre 1500fois )
bref comme il dit il a été surpris par une voile qu 'il connait par coeur. Il fait pas le malin et est plutôt penaud :

Comment géré une sur incidence aussi rapide dans une aérologie brutale?
ça je pense que n'importe quel moniteur vous le dira mieux que moi: c'est de ne pas sortir l'aile du sac.

Alors on conclue quoi? c'est la faute à Samy? ben évidemment, seul victime et seul coupable et comme témoin dans l'affaire on fait pas mieux. En effet, la gopro de JB ce n'est pas le mieux pour analyser, à cause de la distorsion de l'image et le décallage des protagonistes, l'ombre également, ce sont justes des indications et pour les preuves ? dommage ils sont partis au Maroc sans dynamomètre, ben zut alors :tomate: .
Bref Samy était assis au premier range et pourtant il ne parle pas non plus de fatalité. Il ne parle pas de main de dieux ni de je ne sais quelle force (c'est pas un Jet d'ail).

la voile se prends un gros caramel dans la gueule et Samy aussi. Pas besoin de lui rabacher.


Les raisons d'une défaillance sont toujours multiples (annalyse de pannes MEI 1ere année...) et l'homme par sa seule interaction avec le "milieu" fait toujours parties des causes et cela même dans des systèmes automatisés autonomes (ben oui il y a bien un couillon qui l'a conçut la machine...)

PAr contre les éléments naturels reste impondérable. c'est un fait physique. La chance que ca arrive parceque si ou ça, c'est une imagination humaine qui sert à nous rassurer. des fois ca marche, des fois ca marche pas. 99% de chances, ca laisse 1 chance sur 100 que ca arrive.
Sachez que vous avez plus de chances dans d'autre domaine bien plus ordinaire que le parapente.
Donc redoublez de prudence et même si je suis pas porté mystique, de quelques "marques" que ce soit, je vous invite à relire ma signature en bas de ce message.

Plus que jamais ça a un sens.

merci Samy pour le partage instructif et aux autres pour ces échanges de point de vue " à la Marocaine" .
et surtout une petite pensée pour le BA de l'Epislon, car apparement lui aussi il morflé et ça personne n'en parle  :( 

 :trinq:  :forum:
 :clown:

incroyable le nombre de "père la morale" sur ce fil, moi je le trouve très bien ce décollage,
au point de vue technique évidement, la voile est au dessus de la tête, ventral bien chargée,
bon la tempo est certes un peu faiblarde. ce qui cloche c'est comme indiquée le manque de
reconnaissance préalable

<metaflood>
comme d'hab, la question de la modération et/ou de l'automodération ...  :sos:

qu'est ce qu'on perdrait à bouger dans *flood* tous les msgs de ce fil qui n'apportent rien de factuel, ou d'informatif/constructif sur le sujet, c.a.d la video de samy?
(a commencer par ce présent message évidemment   :canape:  )

plus c'est fait en amont, moins le tri sera ambigu/compliqué.
sinon effectivement devant le manque de respect (et meme de lecture de ce qui est deja ecrit) ca dérape tristement ... et c'est la prime au bruit et aux noms d'oiseaux.
je ne dis pas que PGF est idéal, mais y a un minimum.

apres, pour les anti-bisounours, y aura tj de la place pour refaire le monde et ses complots au troquet ...
</metaflood>

 dixit :mrflood: je valide  :pouce:

ceci dit : Samy a demandé à fermer le fil... :rando: 

Salut à tous,


Finalement, quelqu'un a t-il pensé à demander à Samy si il avait le niveau pour se mettre en l'air dans ces conditions ??? Cela simplifierait un peu tout.

Bises
Jc

[défloodation]
Paske le modo il est allé voler!! :vol:
Vous croyez quoi? on doit être douze à tout péter pour "modérer" le forum (pour ma part la plupart du temps il s'agit de replacer les balises quote que vous êtes pas foutus d'utiliser correctement! :P  ) et quand on voit comment en 5 jours vous êtes capables d’inonder un fil (et ce dans le respect le plus total, sans aucun parti pris, avec objectivité et sans jugement de valeurs... :tomate: )... j'ai même pas eu le temps de tout lire... et après, une fois le fil coupé redécoupé, envoyé au flood ou je ne sais où, il y en aura pour hurler à la censure... donc bon pour ma part, jvous laisse parler et jvais lire le fil en entier avant de donner mon avis dont tout le monde se foutra  :mrflood:

Bref : AUTO-MODERATION les amis! ce forum est ce que vous en faites, ni plus ni moins (on en reparlera quand il sera coté en bourse, ou revendu à Ozone avec 40cm en plus)

[/défloodationage]
 :forum:

Complètement d'accord avec Pipou: le forum est ce que vous en faites.
Et concernant l'ambiance... on a l'ambiance qu'on sème! Merci d'y penser avant de clicker sur "envoyer". (Ca vaut pour moi aussi)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait fermer ce fil, donc je ne le fais pas. Fermer un fil est un acte de modération fort puisqu'on ne permet plus à personne de s'exprimer; il faut une raison forte pour ça. Ce n'est pas trop une habitude ici, et heureusement d'ailleurs.

Quant au flood, il n'y en a pas beaucoup dans ce fil, et de toute façon je ne vois pas ce que ça apporterait de le virer, à part nous faire perdre le temps que nous n'avons pas tous les jours en tant que modérateurs.

Le piquant de ce post et le ton y qui monte parfois c'est que Samy est moniteur fédéral et JB-prat son défenseur sur le topic est assez fermé à la discussion sous couvert que Samy moniteur fédéral a forcément raison et est un pilote exemplaire ...

Le ton monte également à cause du sectarisme de JB-prat, de mon coté confirmé par nos emails privés.... Quand on me confirme dans le même mail que aguergour est bien principalement thermique mais que c'est pas grave c'est laminaire au moment de la 2ième vidéo, je m'interroge sur la logique du raisonnement. Il y a une occultation et un dénis du risque pris. Oui c'était laminaire au moment de la vidéo, mais ca ne l'est globalement pas et le risque de pet de mouche transgénique imprévu y est permanent. Voler dans la 2ième vidéo en pensant que c'est laminaire et sans risque est une erreur de jugement du même acabit probablement que celle ayant mené au sketch dans la première vidéo.
Au fond on n'est pas loin d'être d'accord sur le fait que chacun a sa propre appréciation du risque et que nous différons tous à ce sujet et je prendrai une  :trinq: avec eux quand on se croisera à Douelle s'ils y viennent, je pense que l'écrit froid du LCDV par temps pluvieux ne permet pas de voir qu'on est proche du consensus mais le dérapage ne vient pas vraiment des contradicteurs mais du refus du débat et de la contradiction de forumeurs qui ne veulent accepter que des réponses de pilotes plus confirmés qu'eux et surtout allant dans le sens de leurs convictions.

Il faudrait pour apaiser ce post mettre un filtre pour que seuls puissent s'y exprimer les pilotes ayant une aile de catégorie supérieure et un nombre de vols doubles, le tout pondéré de manière inverse par l'âge du pilote également puisque s'oppose parfois aussi la fougue des jeunes de 20ans au début de sagesse des quadras/quinquas/sexas :twisted:

Je sens que ca va flooder maintenant.... Pas  :grrr:

Samy n'a jamais dit qu'il était exemplaire. en postant ici , il cherchait juste à partager et non pas à prendre des critiques gratuites.
tu parles du fait "qu'il a dit que " c'est laminaire. La définition de laminaire dans un air invisible est tout aussi subjective que la pression dans les commandes au moment du sketch ... Ne cherchons pas dans les abus de language, les sens strict d'un terme qui se veut subjectif :cad le ressenti . la vrai laminarité n'existe pas.
 même sur une Dune il y a du gradient près du sol, des déclenchements thermiques sont possibles, encore une fois l'air bouge sans qu'on le voit... alors si il avait dit  "plus laminaire que la restit du Prat un soir d'été mais moins que la dune du Pilat" cela aurait il suffit pour éviter tant d'acharnement sur "le fait qu'il est borné"  :grat:

et moi je suis toujours partant pour la  :trinq:

Je pensais en avoir fini :grat: . Je vais te répondre calmement :D  pour essayer vraiment d'en terminer mais c'est assez étrange de voir les propos que tu tiens alors que tu dis dans un post précédant que nous avons eu  un échange passionnant et cordial en MP avec JB-Prat puis après tu dis que je suis sectaire.
Tout d'abord si on devait filtrer les propos par l'âge, sache qu'un grand monsieur a dit un jour que le temps ne fait malheureusement rien à l'affaire  :prof: et si on devait filtrer par la voile ou le nombre de vol... je te laisse réfléchir.

Pour le laminaire d'Aguergour, tu n'y as jamais volé donc..., d'ailleurs t'es le seul te prendre la tête avec ça  :bang: (mais c'est moi le sectaire  :coucou: ). Du thermodynamique peut générer une brise assez laminaire pour jouer comme le fait Samy dans la 2ème vidéo. L'an dernier on volait en soaring (oui dsl c'est le mot) sur la barre d'aguergour sans enrouler du thermique à 15h de l'aprem donc oui j'appelle ça du thermodynamique laminaire même si tu peux avoir des cycles bas ou haut toute les 15min (peut être que notre désaccord est juste un problème de définition personnelle alors restons en là stp)

Quand tu parles de Douelle le risque de pet de mouche est aussi permanent et t'es souvent près du relief donc tu prends un risque aussi mais bon à 51 vols en 5 ans t'en prends pas trop non plus  ROTFL

Maintenant et je suis plus que d'accord avec Choucas, je trouve que c'est inutile de générer autant de tensions dans ce fil, cela pourrait gêner la publication d'autres incidents de vol et être en soi un frein à la progression permanente à laquelle nous nous confrontons. Peut être qu'un Modo pourrait d'ailleurs créer un fil spécialement dédié aux "incidents de vol" en donnant quelques règles précises comme :
- éviter les ton moralisateur
- les affirmations de mauvaise foi
- Le flood comme l'étalage de sa vie privée

Et c'est très faisable, certains comme Choucas ont fait des analyses très constructives sans juger, en étant concis et réfléchi  :pouce: 

Moi aussi partant pour la  :trinq:

yaurait personne pour faire un resume (j'ai decroche page 2, vous dire...), parce que 9 pages sur une fermeture, avec si j'ai bien compris mise en boite, sarcasme, mauvaise foi et mauvaise ambiance, ca me donne pas envie de lire tout le recit...mais les conclusions objectives qui semblent ressortir de l'incident, a usage pedagogique, why not

 :trinq:

Ah là je veux bien.
C'est une très bonne idée !

A+
L

là-dessus y a pas de probleme ...
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/regles-du-jeu-t4433.0.html
depuis 2007 ...

le probleme c'est bien la modération le respect des regles du jeu  :init:

Ben déjà merci pour le rappel. J'ai appris un truc.
Après j'ai cru comprendre que Piwaille est plutôt overbook. S'il veut de l'aide sur cette rubrique (SEULEMENT) il sait où me contacter.

A+
L

Merci pour la découverte de cette rubrique, je ne la connaissais pas. On sait où poster nos vidéos d'incident/accidents sans se prendre le choux maintenant   :bisous:

Des échanges intéressant en MP j'en ai eu aussi et si sur le fond (les causes de l'accident) je continues à croire en mes conviction. Ces échanges m'ont donnés l'occasion avec un recul salutaire d'admettre que je suis d'accord. Que sur la forme, j'aie été très mauvais. Le mauvais humour et les sarcasmes ne seront jamais de nature à faire avancer positivement un débat, donc ;

Je suis sincèrement désolé de mes interventions qui n'apportaient rien au débat de fond.

Et je m'en vais de ce pas, lire les rêgles du jeu vis-à-vis des débriefings (demandé ou non) des vidéos d'accident.

A+

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/regles-du-jeu-t4433.0.html

Eh ben, eh ben, eh ben ! :shock:

C'était vite lu et c'est vrai que l'on devrait toujours lire les règles avant de jouer...  :oops:

Çà date de sept. 2007, je serais curieux de savoir combien de vidéos d'incident/accident s'inscrivent réellement dans le respect de ces règles ? Moi naïvement que le débat contradictoire (si possible pas polémique) était l'essence même des fils de discussions en général et pour les "débriefing" de vidéos d'incident/accident en particulier. Je suis visiblement un grand  :clown: .

Je ne pourrais plus dire ; "Désolé, je ne savais pas..."

Il va me falloir une rééducation politique culturelle...

Bonne après-midi,

Ah non moi j'oserais pas !!! Si c'est pour prendre des claques encore plus grosses que sous ma voile  :mdr:  :mdr:  :mdr:

A+
L