+ Le chant du vario +

je lis divers avis ... je me demande ce que le gloglo de base pense de tout ce chahut

Bonne idée Piwaille!

neutre : ils ne valent pas mieux que les autres et pour mes voiles de gloglo, ce qu'ils font suffit amplement (même si soit dit en passant ça n'est pas mon style de voile)

Le sondage est orienté dans ces propositions.

J'aime toujours Ozone et ils ont mis la pile aux autres.

Image de marque renforcée pour moi.

La premiere triche et de loin en compet, d'apres ce que j'ai compris, c'est les modifications sur accelerateur et qquesoit la marque.

Qu'on arrete l'hypocrisie et qu'on mette des plombs sur le debattement de l'accelerateur pour limiter la vitesse max et tout le reste en libre. Le constructeur
se debrouillera pour travailler a faire l'aile la plus tranquille/sure/exploitable avec cette contrainte (vitesse max) et en plus il pourra la vendre sans les plombs sans rien changer.

Les plombs sur l'accéléro ne changeront rien, c'est si simple d'accrocher un second mouflage sur les maillons rapides des A sans rien toucher au mouflage homologué de l'aile. C'est encore plus facilité avec les 2 lignes par rapport aux 3 ou 4 lignes.

Ma toute première voile était livrée de la sorte, l'acceléro restant à demeure sur ma sellette après avoir décroché l'aile :
http://www.para2000.org/wings/data/freex-frantic_vl_fr.pdf

:?: pourquoi ?

Je m'en fous complétement ... ce n'est pas ces histoires qui me feront choisir ma voile.
C'est un débat que je comprends mais qui n'intéresse que les "compétiteurs".

Est qu'une optimisation de l'interprétation du réglement en competition automobile changerait la marque de la voiture que j'achète ?
Non.

Moi, ça m'interpelle de savoir que un (des ?) constructeur (s) bidouille(nt) leurs voiles APRÈS la certification EN.

Et je semble ne pas être le seul :

http://www.voler.info/cms/index.php/417

              Pas bon tout ça ...... :grat:

deplorable, ca met le doute sur ce qu'est pret a faire ce constructeur pour atteindre ses objectifs...on est en plein dans une certaine logique actuelle, faire du resultat (en l'occurence competition, mais on peut extrapoler au chiffre daffaire) coute que coute, quitte a contourner la regle et a en*** son prochain

comme en plus on parle de securite (tests de certifications), ca m'inspire pas de masses

c'est surtout déplorable de ce rendre compte seulement maintenant de la connerie de la certification des voiles de compet.  Sans tout ce process on volerai comme dab. Et je ne volerai probablement pas sous une voile à 7 d'allongement pour chatouiller mes copains de vol ....puisque j'aurai peur de me mettre sous une version Full Race

Enfin bon ! c'est comme çà, vivement que les versions FR reviennent au programme     :coucou:

les certifications, qu elles soient pour les ailes de compétitions et / ou  pour les ailes de tout le monde ne sont plus très valables, Gin carrera EN B  par exple , il faudrait revoir ces normes  car entre  une nova ION3 EN B et la gin EN B  un monde les sépare , du moins c est ce que je pense

Tricher c'est tricher et jamais beau sportivement, c'est mon avis, Na !

C'est si ceux qui se prélèvent leur propre sang pour se le ré-injecter au bon moment et ça ne sert à rien de me répondre que c'est pas la même chose... pour moi, si !

Il y avait le fil sur " est-ce qu'optimiser est tricher" ou quelque chose d'approchant...

Sincèrement quel crédit leur accorder à Ozone mais aussi et bien sûr à tous ceux qui comme eux voient la compétition et l'homologation ainsi, avec des règles à géométrie variable.

Dans le même genre, à partir de ou considère t-on voler dans le nuage en compet. ou CFD ; à moins de 300 m sous le nuage (au dessus de la surface S) l'extrados ou les pieds hors du nuage, quand le pilote voit encore ou quand le pilote est encore visible ?

Bien sûr que la vérité est pour la majorité d'entre nous entre la 1ère et 2ème hypothèse et du coup on triche tous mais est-ce pour autant acceptable de pousser plus loin. Pour moi, sur ce coup là Ozone est allé trop loin dans le brouillard de l'exploitation des règles.

Bonne soirée,

Je suis loin d'être un expert dans le domaine mais de ce que j'ai lu je trouve que le plus choquant c'est qu'il y ai des failles comme ça dans la norme. Le principe d'une norme c'est justement d'éviter ce genre de dérives. Après, qu'ozone utilise les faiblesses de la norme à son avantage, grand bien lui fasse.
J'ai juste peur qu'on en vienne à négliger la sécurité des pilotes dans le but de gagner en compétition, on en perd l'esprit sportif je trouve.
Et dernier point le plus important: que cela se produise en compétition est une chose mais cela pourrait être dramatique si ce genre d'incident se produisait sur des voiles de grandes séries. Les constructeurs ne tireraient aucun avantage à améliorer de la sorte les performances de leurs ailes, mais par contre ça pourrait permettre de diminuer les coûts par exemple. Je suis quand même plutôt persuadé que ça reste et restera cantonné à la compétition

Moi, ça m'interpelle de savoir que un (des ?) constructeur (s) bidouille(nt) leurs voiles APRÈS la certification EN.
pas de soucis pour les voile de mr tout le monde car une D2 ou autre ne vise pas un titre en PWC

Alain Zoller écrit :


C'est frappé du sceau du bon sens, et s'il y a une autorité dans ce domaine c'est bien celle des gens d'Air Turquoise.

De toute manière on ne pourra JAMAIS empêcher des compétiteurs de flirter avec les limites ou lacunes des règlements. Il y a la triche pure et simple, honte à ceux qui y recourent... et puis il y a les petites astuces qui passent parce que non interdites par le règlement. Tous les préparateurs de moteurs de course le savent bien : tout ce qui n'est pas interdit est permis.
Les plus anciens se rappelleront comment Tabarly finassait avec les règlements anglais des courses au large. Comme il les poudrait régulièrement, les Anglais modifiaient les règlements à cause de lui, mais il les battait quand même.

A mon sens, il est aussi idiot de vouloir homologuer des voiles de compétition que des motos, qui n'ont évidemment pas d'accessoires les rendant aptes à circuler sur la voie publique. L'accessibilité des engins de compète est ce qu'elle est et ceux qui tentent leur chance doivent avoir des niveaux de pilotage très élevés, à partir de là il me semble imbécile de normaliser.
Faire des tests pour savoir comment une voile de compète se comporte, c'est une nécessité.
Prétendre la brider avec une norme qui sera rapidement obsolète, c'est une imbécillité.
A mon avis il y a une seule "norme" valable pour les voiles de compète :
Voilà. C'est mon opinion et je la partage.
 :trinq:  Salut et fraternité*

La motivation du compétiteur, du champion pour exploiter les failles rend les systèmes "standards" très insuffisants pour les arrêter.
Il suffit de voir les règlements techniques d'autres sports et les moyens de contrôles pour s'en rendre compte. Alors avec nos moyens de contrôles dérisoires et quasiment sans valeur  en cas  de contestation, on ne va pas aller très loin, sauf dans le ridicule.

Il y a d'autres motifs que la victoire en compet pour bidouiller une voile, comme par exemple, réduire les coûts de fabrication…

Oui mais dans ce cas ça met en danger les pilotes, et au moindre crash mortel s'il y a enquête ça va chier des bulles carrées. Je pense pas que les constructeurs soient prêt à courir un aussi gros risque pour quelques centimes.
En compétition ils donnent des voiles plus performantes à des pilotes experts, ils ont moins de risque de crash à la con

Ouais, enfin, bon, si on considère ces faiblesses, (car c'en sont!) acquises et inhérentes à l'Homme, on est mal barré.
Le "Mal" ce n'est pas uniquement ce standard, qui certes dans ce cadre là mérite d'être remis en question, le "Mal" c'est aussi et surtout cette incroyable tendance à vouloir faire des petits coups fourré pour récupérer son petit avantage perso, en laissant sa dignité de côté... C'est valable pour le constructeur qui triche en modifiant des voiles, comme pour le pilote qui se fout dans le nuage, qui fait des loops sur ses A, etc.

C'est très Francais cette façon de déresponsabiliser l'humain en considérant ces fautes comme des fatalités.
Pour info, je suis en Suède depuis 15 jours, la mentalité des gens est très différente, en terme de respect des autres, de respects des règles, et ce, même si elles déplaisent.

Ah, c'est sûr que c'est pas facile, ca fait pas partie de nos cultures latines.
Le filoutage par contre...

le gloglo de base que je suis pense qu'Ozone triche donc image très dégradée.

Je suis bien d'accord avec toi, mais on ne peut pas ignorer cette réalité, ici présente et entretenu par nos "élites" qui nous montrent le chemin à suivre.  S'il y avait plus de transparence, on en serait pas là. Si les gens se levaient quand des irrégularités sont commises cela irait mieux aussi. Et cela, ça commence à notre niveau, à celui où on peut agir pour qu'il  se propage jusqu'en haut de la pyramide.

Ben ouais, pas trop rigolo quoi!
ici c'est le bordel mais au moins on se marre...
Faut pas oublier que les Latins ont inventé le droit écrit parce que comme ça une fois que tout est bien précis c'est plus facile à contourner!

Mmmmouais... mais quand on voit ce que les Américains font des jugements anciens les plus débiles pour en tirer jurisprudence, le droit écrit a quand même du bon.

Un peu de philosophie à deux balles
C'est dans la nature humaine de filouter quand cela peut permettre de passer devant les autres, cela va de la resquille à l'arnaque, aux coups fourrés et même pire. De ce point de vue, les gens d'Ozone sont des enfants de choeur en regard des politiciens professionnels et de même qu'on ne plaint pas un ripou qui se fait coxer la main dans la caisse, on ne plaindra pas les magouilleurs qui se font prendre par la patrouille.

Voyez comme le dopage fait des ravages dans la plupart des sports médiatiques, donc à fric (vélo, foot, tennis, et même athlétisme). Pour un Hinault qui n'avais pas besoin de se doper, combien de Virenque, de Pantani, d'Armstrong etc ?
Regardez le foot comme c'est pourri par la triche ! Le rugby laisse aussi passer des filoutages mais il y a un arbitre à la vidéo, alors que dans le foot ils refusent TOUS la vidéo. Ils me font gerber, ces millionnaires encaleçonnés (comme disait Desproges), des brutes épaisses à moitié analphabètes.

Le parapente est un sport confidentiel qui n'a pas droit de cité dans les médias parce qu'il n'y a pas de fric pour les arroser, il s'adresse un trop petit public (et c'est tant mieux). Les petits filous gagneront quoi ? Pas grand chose. Ils perdront quoi ? pas grand chose non plus. Le Public n'est pas au courant ou s'en fout complètement et cela ne diminuera pas la qualité des voiles, je doute que cela leur fasse perdre des clients.
C'est une tempête dans un verre d'eau.

S'il n'y avait pas de règlements imbéciles édictés par des imbéciles, les petits malins n'auraient pas besoin de filouter. Comme on n'empêchera jamais des petits malins de finasser avec les règlements, il faut changer les règlements.
Et pour commencer il faut supprimer l'obligation de voler en compète avec des voiles homologuées dans les classes standard, ce qui conduira à créer une classe EN E (E comme Exception).
Ce n'est pas avec les dirigeants actuels qu'on arrivera à quelque chose.
 :trinq:  Salut et fraternité*

salut Flaille,

ca n'est a mon avis pas que Francais, les cultures asiatiques, du moins ce que j'en connais et ce que j'observe au quotidien, sont basees sur le fatalisme, et la deresponsabilisation est la regle...
ici on fait un peu n'importe quoi dans pas mal de domaines, dont le parapente, mais quand ca casse, c'est la faute a personne...et le systeme cautionne ca (je caricature un peu..mais juste un peu)

Ici, un mec qui se pete le dos suite a une tentative d'aterro ratee pour eviter une ligne (sur le trajet vers l'attero officiel!), un gars qui fait un retour a la pente et qui se pete les deux bras, un apprenti qui reste scotche a 300 m au dessu le deco 40 minutes car il sait pas faire les oreilles (on lui a pas appris), un biplaceur qui foire plus de 50% de ses decos et se prend un arbre juste apres le decollage, un autre apprenti qui se mange un arbre parce que personne ne le guidait en radio.....c'est uniquement la fatalite!!! aucune remise en question, Dieu (x) seul peut(vent) inflechir sur tout ca...

je pense que cet etat de fait vient des religions (catho, muslmane, boudiste, indhou je les met toutes dans le meme panier) avant d'etre lie a l'origine geographique. C'est sans doute plus marque en Asie car une tres grande majorite de la population est croyante (en Malaisie, les gens n'arrivent meme pas a s'imaginer que tu puisse etre agnostique  :? )

Avec tout ca, je passe pour un con quand je propose une journee pliage des secours ou un hypotetique controle des voiles

Toute cette histoire m'émeut peu, cependant les philosophies à l'emporte-pièce qui sont convoquées ont tendance à me mobiliser lorsque je me suis levé trop tôt un Samedi matin !

Il y a donc une NATURE humaine. Et en plus lorsqu'on fait appel à elle, c'est pour souligner l'incontournable et indépassable évidence que cette nature est mauvaise et égoïste...
Dommage, moi qui pensait stupidement qu'on est humain par CULTURE et qu'on peut susciter des réactions très différentes chez une même personne en fonction des constructions situationnelles qui sont élaborées dans son milieu. Zut alors, je pensais justement que c'est le milieu qui influe sur les comportements et que selon ce qui est valorisé dans les attitudes formelles et informelles, émergent des pratiques différentes au niveau individuel.
Mais non, benêt candide que je suis ! C'est la NATURE humaine, car l'humain est un être naturel et sa nature est d'être vil.
L'homme est-il bon ? Je ne sais pas, je n'y ai pas encore goûté...

Quant à la seconde phrase de la citation, la seule chose qu'elle m'inspire c'est qu'on est tous tour à tour le con de quelqu'un d'autre. Les argumentations qui permettent de tout justifier ne nous emmènent pas très loin en général.

Invoquer la nature dans les débats humains convoque des idéologies qui nous font très rapidement régresser au niveau de l'animal. Comme toujours en parapente, il vaudrait certainement mieux faire appel aux notions qui nous élèvent et essayer de sortir par le haut.

Tiens, à propos de la Suède, j'ai vu sur Arte un documentaire (ben ouais, arrêt maladie oblige, j'ai le temps de voir une foultitude de documentaires animaliers, dont un (documentaire, mais pas animalier)) sur la Suède.

La fameuse exception suèdoise tiens à une et une seule chose : comme ils n'ont pas participé à la 2nde guerre mondiale, ils étaient pétés de thunes et ont investi dans le développement de leur modèle social puis dans les années 80/90 dans le développement durable.
Nous on était aussi pétés de thunes mais on a préféré (bien obligés ?) les mettre dans des bombes qu'on a fait pété sur l'envahisseur.

La morale c'est que le monde génère assez de richesse pour faire vivre tout le monde avec un niveau de vie correct mais qu'on préfère "gâcher" l'argent généré par les activités humaines dans le financement de mortiers pour faire des gueguerres (gacher/mortier, jeu de mot :mrgreen: ). Plutôt que de financer la mort finançons la vie  :ppte:

L'excellent film "le revenu de base" http://le-revenu-de-base.blogspot.fr/ parle d'une meilleure distribution des richesses. Je crois que j'ai trouvé le lien ici même sur LCDV, mais ca me plaît car c'est un peu ce à quoi je crois et pour lequel j'essaye de militer. Du coup je rediffuse ce film n'a pas eu l'audience qu'il mérite. Il pose une question intéressante pour les "managers" : comment manageriez vous si vous n'aviez pas la carotte du salaire ?
Même long, à regarder en entier ce film si vous ne l'avez pas déjà regardé.

Hors sujet  ? Pas tout à fait car dans une société telle que décrite dans ce film (qui laisse quelques points en question, mais les réponses existent sur d'autres supports) le règlement compétition actuel n'aurait pas vu le jour probablement.

Et puis de toute façon, le jour où je serai compétiteur je volerai sous une Icepeak 21 car j'apprends à voler en NK1 et que Niviuk se sont les meilleurs plus belles surtout les oranges donc elles volent mieux. Chacun son raisonnement, donc pour moi indifférent et l'image d'ozone est inchangée, Niviuk sont les meilleurs même s'ils ne trustent plus les podiums, les gars d'Ozone peuvent faire ce qu'ils veulent, quand j'aurai mon Icepeak 21 je les poudrerai tous !! (21 c'est mon estimation de quand j'aurai le niveau pour faire de la compet réalistement même si intérieurement je rêve d'en faire avec l'Icepeak 10).

Sinon sur le graphe qui fait parler sur l'autre post (graphe de Fabrice je crois), on voit clairement une corrélation du nombre de morts avec l'augmentation forte du nombre de pilote et la diminution forte du nombre de vols. Est ce à dire qu'avec la norme on met plus de pilotes lambda sous des voiles compets présumées safe car homologuées et qu'en plus les conditions météos ayant été pourris on a poussé au vol dans des conditions limites car le report d'une compet était impossible, le marketing et l'argent commençant à gagner la compet parapente ? L'homologation ou non de la voile me semble moins important dans le débat que les conditions d'organisation des compets et l'accessibilité plus grande à la compet par des pilotes moins chevronnés.
Il serait intéressant de corréler le nombre d'accident au niveau du pilote (encore faudrait il définir une norme pour définir le niveau du pilote  :sors: ).

Ok, il  :averse: encore et j'ai rien à faire et je dois flooder poster pour augmenter la taille de ma boiboite à MP. Ma pâte à crèpe a fini de reposer, je vais les faire cuire. Au moins je serai utile à mon estomac et à mes papilles gustatives au lieu de zoner ici  :mdr:

Ca a le mérite de ne pas être trop catégorique, hein!  :mrgreen:
Entre toi et moi, tu peux avoir toutes les "thunes" que tu veux pour batîr le modèle social de tes rêves, si ta culture ne s'y prête pas, c'est voué à l'échec. Et là, je te parle d'un véritable fossé culturel entre nos deux pays, qui se vérifient à chaque instant de la vie quotidienne. Je te conseille de faire quelques recherches pour le net pour bien comprendre ces différences de "Nature" (pour faire le lien avec le post de Vincent, avec lequel je suis d'accord à 100%). Il n'y a pas de Nature Humaine qui tienne quand on voit des différences comportementales aussi fondamentales d'un nation à l'autre, pourtant séparées de 1000km à peine.
Tiens un petit doc:
http://iae-management-diversite.univ-lyon3.fr/pdf/Communication/Bender-Scotto-Hult.pdf

Encore une fois, un modèle n'est rien sans la culture qui va avec. Je ne juge pas ce film, mais ne serait-il pas dans un premier temps opportun de jeter un oeil à des solutions viables, fonctionnelles et réalistes? Comme celles qui existent en Suède?

ALERTE : Triple Seven France se POBise !   :D

La seule réponse positive pour Ozone implique  "ils savent utiliser les régles".
Ce qui implique que c'est délibéré  et avec une volonté de tordre les régles.

De ce que j'ai compris de l'affaire, il y a eu une erreur entre la production et le passage des normes.
Cette erreur ne fait pas sortir l'aile de sa catégorie EN D. Et j'irais plus loin des le début , il semble que les pinces était prévus pour être enlever aux tests. J'ai jamais vu une aile vendu avec des pinces.

Pour le plombage qui n'est pas satisfaisant pour garantir le bridage de l'accelero, il doit bien exister d'autres systemes , une gaine fusible qui porterait les stigmates d'un branchement sauvage.

Sinon retour a l'aire du libre, parce qu'imposer faussement une norme c'est nawak.

c'est pas ça qui te poussera à tracer une voie sur la droite des routes (comme une grosse bande d'arrêt d'urgence chez nous) pour te décaler sur la droite et laisser passer celui qui derrière toi va un peu plus vite : en Suède, on ne double pas, on laisse la place... rien que ça c'est énorme !
Pour y être resté quelques mois, je suis certain que le retour en France va te faire bizarre Flaille ! Tu vas trouver les gens super énervés ! Profite bien !

si Ozone me fait une réduc de 50% sur les UL3 (taille 21 ou 23 si possible), je veux bien leur pardonner ! Adresse perso en MP !

Bon comme c'est bien parti pour flooder, je rajoute mon petit grain de sel: le modele presente dans le film sur le revenu de base EST viable, sans doute tout autant que le modele suedois...qui repose egalement en partie sur un marche de l'armement a l'export assez developpe soit dit en passant (SAAB pour les avions de chasse et reacteurs, Kockums pour les sous-marins...), du nucleaire civil... En fait, non, pas si eloigne que ca du modele francais, d'un point de vue economique en tout cas. On est d'ailleurs en concurrence sur ces marches, et les suedois sont pas plus courtois que nous, ils utilisent les memes methodes "grises" (on appelle ca des pots de vin je crois)...enfin, pas des anges en somme

Il ne me semble pas qu'il ait été fait mention de la finalité de la compétition ?
On peut quand même se poser la question, c'est un peu de là que vont découler les éventuels règles à mon sens.
Outre le fait de pouvoir dire "je vole plus vite avec mon gros engin" (la voile bien entendu, bande de dégueulasses ! ;) ) et bien entendu le rassemblement, le partage, la convivialité et j'en passe, je pense que la compétition a justement pour but de faire évoluer le sport. Aussi bien du point du vu des techniques que du matériel, et cela se vérifie dans (presque) tous les sports.
En compétition, les constructeurs se tirent la bourre pour mettre la pattée aux concurrent (c'est un peu le but) et donc essaient de sortir du nouveau matos pour mettre toutes les chances de leur côté. Les "brider" ainsi empêche cette évolution. :init:
Ca revient un peu comme interdire de passer le cul par dessus la tête à une compétition d'accro, on aurait jamais vu un infinity tumbling  :affraid:
Bien sûr il y aurait de la recherche pour être le premier à sortir des nouvelles technologies sans la compétition, mais peut-être pas à ce niveau car ils peuvent se permettre plus de chose grâce au niveau des pilotes de compétition. Puis en plus ça met les voile en concurrence pour pouvoir un peu comparer les performance

Je savais pas ça pour le coup, mais ca ne m'étonne pas d'eux.
T'inquiète, pas de retour en France prévu: je pars dans la foulée bosser quelques années aux US  :mrgreen:
Au temps pour moi, j'ai écris "viable" alors que j'aurais dû en rester à "réaliste à moyen-terme"...
Pour les élites suédoises, je ne doute pas qu'elles soient du même acabit que le reste du gratin mondial.
Je ne parle que de la population que je cotoie tous les jours.
La bonne santé, la culture d'un pays dépend, selon moi, bien plus du peuple qui le compose que des têtes qui le dirige. ;)

tout a fait d'accord avec toi sur ce point

 :trinq:

(@) Treuze, pas tout a fait d'accord, dans certains sports mecaniques, les limitations imposees par la regle ont aussi apporte des evolutions techniques (par exemple, le bridage des moto GP a 800 cm3, on a retrouve des motos aussi performantes que les 1000 cm, voire plus performantes, en tres peu de temps, parce que les constructeurs ont gratte sur la planche a dessin).

Et moi ce qui me gonfle c'est cette apologie des systèmes scandinaves, allemands, etc. Ainsi que des cultures associées qui sont toujours plus vertueuses que la française. 99,9% des gens qui vantent ça, n'ont absolument aucune idée de ce qu'implique ces modèles et sur quoi sont basées ces cultures.
Mais c'est typiquement français ça, on a probablement une des cultures les plus riches du monde, un patrimoine incroyable, une diversité (sous toutes ses formes) qu'on devrait mettre en avant. Simplement on préfère se reconnaître dans la description que font de nous des bouseux de texans ou des journalistes anglo-saxons qui ont jamais foutu un pied en France. Par contre, c'est bizarre, mais j'ai beaucoup voyager et notre France si pourrie elle fait encore rêver le monde. Même en Australie pendant la reprise des essais nucléaires dans le pacifique,  il y avait toujours de la bienveillance.
Alors oui la France, vue de l'étranger,  c'est un militant cgt qui gueule. Seulement, derrière cette moquerie, je suis persuadé qu'il y'a aussi une bonne part d'envie. Notre culture est une culture révolutionnaire,  faut pas l'oublier quand même! J'ai vecu longtemps en Suisse, c'est beau, c'est propre (rhooo le cliché), c'est peut être le pays classé numéro un pour sa qualité de vie, mais qu'est ce qu'on s'y emmerde!
Bon j'arrête de faire mon Montebourg de base! Mais j'en peux plus de lire ou d'entendre que c'est mieux chez les autres.

Edit: et pour un peu plus de légèreté,  pour ceux qui trouvent que la Suède c'est trop bien, allez faire un tour dans un bistrot et essayez de declencher une bonne grosse embuscade avec des locaux... Bon courage, ça va vite vous manquer la France :mrgreen:  

Est ce que quelqu'un peut résumer la situation en quelques lignes? Car je pige rien :-(

C'est quand même un peu plus dur à comparer, sur un parapente tu peux pas rajouter des cm3. D'où le "presque tous les sports" d'ailleurs, faut bien des exceptions pour confirmer la règle

(@) Lololo, sur le fond ok avec toi, mais pour l'Australie, on est un peu montre du doigt ces derniers temps, c'est pas un article comme ca, j'ai deja eu l'occasion de lire ca 2 ou 3 fois cette annee, ca fait pas classe...meme si les expatries australiens ne font pas plus reluire leur pays, il suffit de se rendre a Bali pour le constater...toute la beaufitude Aussie y est representee!!

http://www.sudouest.fr/2013/05/27/australie-le-comportement-des-jeunes-francais-pointe-du-doigt-1065755-4803.php

:+1:
Et pour avoir aussi un temps pensé à partir vivre/bosser à l'étranger et eu l'opportunité de le faire, je ne l'ai pas fait. le prix du calendos coulant qui pue à l'étranger (où il est parfois vu comme un produit de contrebande) m'a dissuadé. Car si on ramène le niveau de vie au prix local de la bouffe française on ne peut pas y vivre avec le même niveau et style de vie que l'on a en France.
J'ai des amis qui sont partis et qui ont du renoncer car ils ne gagnaient pas assez pour faire face à leur niveau de vie local (au style local) et le remboursement de leur prêt étudiant en France.
Le film sur le revenu de base, ce sont quand même nos amis allemands qui l'ont pondu... C'est pas un truc révolutionnaire/syndicaliste franco-français  :D

Pour le modèle allemand, les allemands pauvres (moins de 450€ par mois) ont vu leur nombre exploser (même si il est vrai que les loyers sont plus bas en allemagne et odnc un couple de 2 allemands pauvres qui gagne 900€ par mois à 2, ils peuvent vivre correctement même à Berlin).

allez j' :floodstop: car un lecteur ne suit plus le fil initial. un modo découpera le flood pour le mettre dans la vie de la cité je pense.

comme ca va sans doute effectivement etre coupe au montage (ce qui semble de plus en plus legitime vu comment ca barre en sucette), je repond a Stepson : quel es tl'interet de partir a l'etranger pour vivre...a la francaise :grat:

je me chatouille regulierement avec mes collegues de boulot qui se plaignent (ils osent) que le cout de la vie en Malaisie augmente, sous entendu que le camembert du supermarche d'import ne cesse de croitre...pendant que la bouffe locale a egalement augmente certes ces dernieres annees, mais pas du tout dans les memes proportions (on mange toujours tres bien pour moins de 2 euros dans un restaurant local malaisien).
Si le but est de venir "faire du fric" a tout prix, cette logique peut se comprendre, mais je trouve ca un peu fort quand je vois les conditions de vie tres avantageuses de la plupart des expatries (moi y compris evidemment)

Apres, il m'arrive egalement de claquer de l'argent dans des produits d'import (oui, le fromage ca manque), mais quand tu vis a 13000 km de la France metropolitaine, tu dois accepter de le payer 3 fois son prix, ca me semble logique

@willow16, tu parles du statut avantageux des expatriés, effectivement si tu as la chance d'être salarié d'une grande boite française qui t'a expatrié, ok tu as un statut intéressant. Mais si tu es Français salarié d'une boite malaisienne au salaire malaisien, je ne sais pas si la chose serait la même.

Dans un des cas de pote que je connais personnellement, il vivait en amérique latine, avec sa femme originaire du pays, donc selon les critères locaux ils vivaient TRES bien avec leurs salaires locaux d'ingénieurs, et le calendos ne lui manquait pas trop, par contre il ne pouvait pas rembourser son prêt étudiant en France.
Ils sont revenus quelques années en Espagne le temps de solder le prêt étudiant puis sont repartis.

Bah c'est une tautologie, le statut d'expat n'est avantageux financièrement que si tu as des ressources au niveau de ton riche pays d'origine (salaire, revenu de la fortune comme la mise en location du logement initial) et des dépenses au niveau de ton pauvre pays d'accueil.
Si tes ressources sont celles d'un salarié local, tu y vis comme lui.
Si en plus tu as des dépenses supérieures (remboursement de prêt dans le pays d'origine), c'est un très mauvais calcul.

Il me semble que nous ne sommes pas en train de dire que tout est mieux ailleurs ;)
Je ne prône pas ce "fameux modèle scandinave", je parle des différences de culture entre un groupe social suédois et un groupe social francais.
Té, au niveau du boulot par exemple, Quand je pense que la France est la première conso mondiale d'anti-depresseur... :mdr:
Ici, à 16h30, t'as plus personne dans le bâtiment des cadres sup. Le jour où je suis resté jusqu'à 18h, on m'a regardé bizzarement le lendemain  :mrgreen:
No stress au boulot, les gens bossent à leur allure, ont un sens de la consensualité inouï (pour un franco-français bien latin comme moi), la tolérance des idées des autres en est presque scandaleuse, ils ont une capacité à aller au-delà de leurs convictions (en ont-ils finalement? la question se pose) pour bâtir un projet qui bénéficie à l'intérêt du groupe, au plus grand nombre. La réunion suédoise est particulièrement représentative: Tout le monde à l'heure (quand j'étais en france, mon équipe projet a dû arriver peut-être une ou deux fois à l'heure et au grand complet ROTFL ), prises de parole mesurées, concises mais exprimées avec une certaine lenteur, pas d'assénation de vérités, de regards de lassitude ou autre signe d'énervement, formulations interrogatives, sous forme de propositions, laps de temps de quelques secondes entre deux prises de parole pour laisser à chacun le temps d'intégrer ce qui vient d'être dit (= grand sens de l'écoute) et les implications qui en découlent, pas ou peu d'entêtement, le niveau de la voix reste constant, même lorsque les sujets "chauds" arrivent sur la table, si le débat n'est pas arrivé à maturation la prise de décision n'est pas une urgence absolue, (contrairement à la France, où des mecs vont vouloir décider d'un truc au bout d'un monologue de 20 minutes déblatéré à 200km/h, le choix étant finalement celui du gonze qui a gueulé le plus fort => résultat: frustration, stress, énervement, surenchère de décibels, rancoeur pour les autres etc...).
;)

Je ne te contredirai pas là-dessus. C'est un vrai paradoxe: leurs bières locales sont particulièrement savoureuses, mais ils en boivent si peu ;)

oui cela va de soi, je ne pensais pas au gars expatrie ayant un emploi local, meme si la motivation premiere la plus importante, quel que soit le contrat de travail, est AMHA de vouloir decouvrir le pays et de s'integrer a sa culture.

 :trinq:

On peut apprécier la compétition et ne pas souhaiter voir les pilotes prendre de gros risques. Je n'apprécie pas le coté "jeux du cirque" prôné par certains au nom d'une soit disant liberté.

A mon avis, les limitations techniques et les règles du jeu destinées à limiter les risques encourus par les pilotes compétiteurs n'empêchent pas la concurrence, la recherche d'évolutions, les progrès techniques et que le meilleur pilote gagne à la fin.

Par contre il faut que les règles soient claires, adaptées et que les moyens de contrôle existent. Une règle contournable ne sert à rien.

Contrairement à Fabrice, je pense que l'échec de l'homologation des voiles compétition en EN D ne remet pas en cause le principe d'une "jauge" ou d'une homologation des machines. L'erreur est simplement d'avoir voulu faire entrer les voiles de compétition dans une case qui ne leur est pas destinée et on s'en aperçoit aujourd'hui avec des normes insuffisamment précises. Je pensais comme de nombreux autres intervenants qu'une norme "compétition" ou EN E avec des contraintes claires aurait été préférable.

Je suis d'accord avec certains intervenants qui pensent qu'Ozone a volontairement mis les pieds dans le plat. Pour l'instant c'est l'image de la compétition haut niveau dans son ensemble qui est en berne.

Et si Ozone m'offre -50% une UL3 en 19 je veux bien chanter leurs louanges, en vers s'il le faut.  :mrgreen:
Mme POB ne recule jamais devant l'adversité.
Et s'ils m'envoient aux pelotes j'irai voir chez U-Turn, non mais sans blague ! Française sans doute, Européenne d'abord.
 :vol:  J'ai envie de voler !!!!!!!!!!

Bonjour,
Pas facile de se faire une idée objective. Concernant ozone, 2 options :
1/ ils ont flirté avec les limites des textes en profitant d'une faille de ces derniers,  et comme ils allaient pas l'avouer,  ils ont préféré se justifier par une excuse bidon.
2/ c'est vraiment une erreur de prod  Dans les deux cas cela ne peut que leur en coûter,  car c'est bien l'aveu qu'un canard boiteux peut se glisser dans leur prod, aussi sérieuse soit elle. Concernant un boite qui livre ses voiles accompagnées d'un relevé de cotes de suspentage personnalisé,  donc qui tend vers une démarche de transparence,  c'est un comble. A leur décharge,  je ne connais aucune industrie au monde qui peut se prévaloir de ne jammais sortir de canard boiteux.   Je trouve très surprenant qu'après avoir tant dépensé en énergie, temps et argent dans la conception de ce gun, ils aient tout gâché avec une stratégie aussi débile.   Aucun doutes, ils sont déjà sanctionné,  car si ils avaient mis un tel vent aux autres dans les règles, cela aurait vraiment été tous bénefs pour eux.  
Pour ma part, je leur accorde le bénéficie du doute.  
Concernant leurs détracteurs. Entre ceux qui cherchent a exploiter les failles d'un texte pour gagner et ceux qui cherchent a exploiter les mêmes failles du même texte pour discréditer les premiers,  la méthode est la même. Le fil sur l'enzo2 est un festival de mauvaise foi et je me demande qui est le plus tricheur, celui qui faute ou celui qui le suit?  

Concernant les pilotes,  car pas grand monde n'en parle. Je compatis a leur désarrois,  car ils font partie des gens sanctionné malgré eux. Mail il semble qu'oz leur propose un arrangement. On peut pas dire que cette démarche soit malhonnête.  Après si sa peut les encourager, nous sommes nombreux à avoir une pensée pour eux, mais faut relativiser,  moi je me casse le dos dans des champs toutez l'année,  et on est plein a avoir des boulots de chiotte à côté d'eux. Alors courage les gars, vous en faites rêver beaucoup, continuez, vous avez bien de la chance malgré tout, et on vous souhaite tous de trouver rapidement une issue qui ne vous soit pas défavorable.  

Concernant ceux qui pensent que ce problème ne concerne que les voiles de courses,  ils se trompent. Comme indiqué plus haut, le canard boiteux existe. Et dans ce cas précis, il vaut mieux ne pas tomber dessus, car en plus d'être vous même sanctionné d'un accident grave, voir fatal, vous seriez,  le cas échéant dans l'impossibilité de faire valoir votre droit car ce qui est valable en compétition concernant la norme l'est de la même façon devant la justice à savoir que cette norme peut être sujette à interprétations. il est bon de rappeler que les règles de cette compétition reposent sur une norme qui définit les process d'homologation qui nous concernent tous. Malheureusement,  je constate que pas grand monde ne prend conscience des enjeux reels de cette histoire. A part la pma qui a fait une première déclaration puis qui l'a remplacé par une seconde ou l'on constate que la partie du texte modifié concerne bien l'interprétation de cette norme.  

Au fait, je sais pas pour les suédois,  mais pour les suédoises,  elles pourraient peut être s' inspirer du modèle français parceque nous on a eu plusieurs championnes du monde. :P

De plus, je trouve que même si c'est des fois un peu hors sujet,  les gloglos ont matière grise très active.

Au nom de tous les gloglos du CDV, je te remercie  :clown:

Je penche pour la deuxième option
Je fais toujours confiance à mon intuition, elle m'a toujours bien conseillée.
Peut être qu'ils s'en sont aperçu trop tard, mais je suis convaincu que ce n'est pas des tricheurs intentionnels.

In Luc I trust  :oops:

J'ai toujours eu tendance à être assez radicale.
Exploiter une faille dans un règlement technique ce n'est pas tricher, cela veut seulement dire que le règlement est con parce qu'il n'est pas rigoureux (au sens où l'entendent les scientifiques).
Qui se souvient du tollé quand les premiers freins à disques apparurent aux 24h du Mans ? Ce n'était pas interdit par le règlement donc c'était licite, et TOUS les constructeurs s'y mirent.
Quand je préparais des motos de course, je faisais comme les copains : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est permis. C'est parfois avec des ruses comme ça qu'on peut poudrer les adversaires mais en général cela ne porte que sur des détails.
(je ne vous raconterai pas ici comment on pouvait ruser pour construire un Solex roulant à plus de 100km/h tout en respectant le règlement)

De même qu'il n'est pas illégal d'exploiter des failles dans la législation.
De même qu'il me semble normal que des hackeurs exploitent des failles dans Win$, cela fait progresser ce système de toute manière mal pensé et mal foutu. Et quand ce sont des sites de FAI ou de grosses boîtes qui sont piratés, c'est excellent parce que cela conduit leurs propriétaires à se sortir les doigts du nez et à travailler sur leur sécurité, donc celle de leurs clients.

La compète, c'est le banc d'essai des constructeurs, cela leur permet de valider / invalider des choix techniques. Il n'y a pas de recherche pure dans l'industrie mais de la recherche-développement (R&D) pour améliorer les produits et en concevoir des nouveaux, encore meilleurs.

Pour moi, Ozone n'a pas triché ni tenté de tricher.

Les concurrents leur ont fait des tas d'histoires et ce n'est pas fini. La R10 était une excellente voile, la R11 encore meilleure, mais cela démodait la concurrence, alors on exploita quelques accidents mortels et hop ! Fin des voiles non homologuées en compète, et merde pour tous les pilotes qui avaient investi.
Une aberration totale pour niveler par le bas.
Les motos de GP roulent trop vite et sont trop difficiles à piloter pour des pilotes moyens ? Alors on va faire courir les gars avec des mobylettes. Cherchez l'erreur.

Contrecoup évident : du bidouillage pour contourner les normes, Et Ozone a encore enterré la concurrence.
Il n'y a pas beaucoup de choix pour les compétiteurs, les constructeurs ne se bousculent pas pour faire avancer la recherche, ils préfèrent copier ce que fait Ozone. Il est vrai que l'espionnage et le plagiat coûtent moins cher que la recherche.
Rappelons-nous le Tupolev / copie du Concorde : un vrai fer à repasser qui s'est écrasé en direct.
Le Concorde démodait tous les avions américains, alors les Américains - qui ne savaient pas faire d'avions de ce genre - lui interdirent de se poser chez eux, sous des prétextes fallacieux totalement bidons qu'il fallut des années de batailles judiciaires pour faire tomber. Entre temps, le marché des avions avait évolué et le Concorde ne fut jamais rentable.
Les avocats et les tricheurs avaient vaincu sournoisement ceux qui innovaient.

Les ennemis d'Ozone, qui ne font pas de recherche, ne supportent pas qu'Ozone fasse de meilleures voiles qu'eux et truste les premières places en coupe du monde, alors qu'ils progressent ou qu'ils se taisent ! Leur lobby peut vociférer, Ozone est quand même toujours en pointe.
Et qui construit les voiles les plus légères ? Ozone.

Moi je suis pour le progrès.
Les normes d'homologation sont normales pour les voiles grand public mais aberrantes pour les voiles de compète. Qui imposerait en F1 des clignotants, des phares, avertisseur sonore, ceinture de sécurité débile ? Ces voitures ne sont pas homologuées au sens du code de la route mais elles répondent à un règlement technique spécifique.
Et derrière le volant c'est l'élite des pilotes, pas le tout-venant.

Qu'on en fasse autant pour le parapente ! Les normes EN n'ont pas de sens pour la compète, déjà qu'elles n'en ont plus beaucoup pour les voiles actuelles.
Une Gin EN B avec 6,2 d'allongement, c'est aberrant.
Une ITV EN A qui vole à 45km/h, c'est totalement aberrant.
Donc je soutiens Ozone.

Bon, je ne suis pas mariée avec Ozone et je n'ai pas de contrat avec eux, j'ai juste une petite merveille en Skytex 27 pour voler en (haute) montagne, qui commence à accuser son âge et qu'il faudra remplacer, pas forcément par l'Ultralite 3. J'ai envie d'essayer la petite U-Turn en 19m².
 :trinq:  Salut et fraternité*

@POB
tu t'emportes, tu t'emportes… tu t'emportes pour pas grand-chose.
Il n'est pas reproché à Ozone d'innover… de faire progresser le parapente… Qu'ils aient une énorme longueur d'avance sur leurs concurrents, tant mieux! que la concurrence leur fasse des procès d'intention, ça ne leur pose pas de problème.
Là où Ozone déconne, c'est qu'ils font homologuer une voile de compétition: la M6, il la bride pour qu'elle entre dans les clous de l'homologation… et ensuite ils commercialisent une voile de compétition différente de celle homologuée sans rien dire à personne, une voile qui ressemble à la M6 homologuée, vendue comme une M6, mais une M6 débridée… Là il y a tromperie sur le produit, sur l'homologation, etc. Là est le problème. Il n'est pas sur la capacité incroyable d'Ozone à innover et à essayer de bluffer le monde de la compétition. On sait tous depuis le début qu'Ozone est contre le principe d'homologuer leur voile de compétition (je l'ai déjà dit: enzo = EN-ZERO, sous-entendu pour nous E-N ça ne vaut rien) et donc de continuer de produire des VNH. Mais ils ont commis une erreur grave en ne prévenant personne. Surtout quand la vie de pilotes de compétition en dépend.
 :trinq: POB
Jorges

C'est bien évidemment en tenant ce type de raisonnement que l'on fait avancer notre société n'est-ce pas?
Google a fort bien raison de contourner les lois fiscales françaises en payant (presque) tous leurs impots dûs à la France à l'étranger, comme Total, (et finalement comme pas mal de monde...). Les règles sont faites pour êtres contournées, right? Pas question de manifester une once de respect et d'honneur.
C'est vrai qu'il est possible de travailler 6 mois par an, en cumulant les CDD et de vivre du chômage le reste du temps, en profitant du système, sans égard, pour ceux qui ont, eux, réellement besoin de ces revenus minimum car dans la véritable incapacité de trouver un emploi. Le smic pour ces personnes rééellement nécessiteuses pourrait être 500€ plus haut, d'autres aides sociales pourraient leur être allouées, mais finalement, c'est la faute du système qui se contourne trop facilement, et permet à des gens qui n'en n'ont pas besoin d'en profiter, n'est-ce pas?. C'est à Pôle emploi de créer des milices d'espionnage pour vérifier que nous ne sommes pas en train de truander, bien évidemment.

Au diable la dignité, le respect du travail des autres, le bien-commun. Ce n'est pas la justice sociale qui est importante finalement, c'est seulement la fine connaissance des failles des règements qui nous permet de glisser des quenelles aux bonnes gens qui ne cherchent pas le truandage systématique, et qui conservent une once de respect pour leurs pairs.

C'est grâce à ces raisonnements incroyablement égocentrés que notre monde est en train de se mettre gentiment dans le rouge.
Dans d'autres cultures, ces réflexes de magouille n'existent pas, et crois moi, ils vivent mieux que nous.

Yala Oliv'
Je suis bien d'accord avec toi !

Bah là on s'égare dans le HS mais perso je ne suis pas du tout d'accord avec Olive.

Bien sûr qu'il n'est pas question de féliciter les Google et autres pour leur "comportement", mais les blâmer ne sert à rien et nous éloigne même du vrai problème, donc de la vraie solution: pourquoi les règles peuvent-elles si facilement être "contournées"? Il faut d'abord répondre à cette question avant de pouvoir changer les règles pour contraindre Google & co.

Parce que si on attend qu'ils le fassent de leur plein gré, dans un grand élan chevaleresque et désintéressé, ben on rêve tout simplement. Et l'analogie par rapport aux règles de la compétition est assez bien trouvée: tant qu'il y a de l'enjeu, on ne peut pas se contenter de règles lacunaires et compter sur la bonne volonté des concurrents pour jouer le jeu "à la loyale".

... ben non justement, c'est un peu plus compliqué que ça.
La Enzo2 (tu parles de la M6?) "débridée" comme tu dis, est, elle aussi dans les clous de l'homologation (en cours, mais les principales figures au ptv max sont ok).
Pourquoi Ozone n'a pas fait tester directement cette Enzo2 "débridée" à AT, ça, l'histoire nous le dira (ou pas).

Pas d'accord non plus: la première question à laquelle il faut répondre, c'est "pourquoi dans certaines cultures, les gens ont le réflexe de contourner les règles quand ce réflexe est absent dans d'autres?". C'est seulement si on part du principe que tout le monde veut contourner les règles qu'on en arrive à la conclusion qu'il faut les verrouiller à grand renfort de textes de lois d'une précision chirurgicale.

Non, on ne rêve pas. désolé, faut le voir pour le croire mais cet esprit chevaleresque (que l'on pourrait tout simplement appeller sens de l'honneur) existe encore dans certaines cultures.
Nous nous en sommes juste bien trop écartés en France, (et dans la plupart des pays occidentaux)
On commence à dévier carrément du sujet mais ici un bout d'étude trouvé hier soir, qui retransmet parfaitement ce que je vois tous les jours en Suède depuis presque 1 mois.
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/25873/1/gupea_2077_25873_1.pdf
Je le redis encore une fois, mais ce n'est pas de la naïveté, il faut le voir pour le croire, ces valeurs de respect du bien-commun existent encore dans certaines cultures.
Encore ce midi, au restaurant d'entreprise, à la sortie du self-service, tu peux aller directement t'asseoir sans rien payer, personne ne regarde, pas de barrière, la caisse est à l'opposé, 20 mètres derrière, noire de monde. Tu peux scruter pendant une heure, tu ne verras personne aller s'asseoir sans avoir réglé son repas. Lorsque j'étais dans la filiale française, tu avais des barrières dans tous les sens, le flux te canalisait vers les caisses, et malgré ces repressions, t'arrivais quand même à trouver des gonzes pour tenter de traverser avec un sandwich caché dans la poche, où un morceau de fromage caché sous le steck... C'est sûr, c'est pas grand chose un morceau de fromage, mais un loop sur les A non plus ce n'est pas grand chose, pas plus que 40cm sur un bord de fuite finalement.

Ouaip.
Un législateur intelligent (il y en a, comme la pomme dans la gnôle des tontons flingueurs) devrait se pencher sur les failles dans la législation pour chiader des lois plus intelligentes, mieux ficelées et incontournables.
Dans l'industrie, les normes sont très contraignantes et évolutives. Elles devraient l'être aussi dans la fiscalité mais cela empêcherait les filous de filouter, or les gens honnêtes et probes sont rares en politique, et quand il y en a ils ne vont jamais très haut parce qu'ils sont massacrés par des tordus qui s'emploient à les salir.
C'est pour ça que je ne ferai jamais de politique.
Je ne suis donc pas du tout d'accord avec Flaille, qui a bien dérapé en évoquant les comportements répugnants de certaines gens plus que malhonnêtes (ni avec Akira qui a approuvé des deux mains et des deux pieds).
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Au moins peut-on espérer, avec toute cette histoire, que les règles mal foutues et hâtivement concoctées contre Ozone finiront par évoluer.
Tempête pour nous, mais dans un dé à coudre pour le commun des mortels.
Derrière mon coup de rogne il y a surtout une grande colère contre les bureaucrates normalisateurs, comme toutes les fédérations sportives en produisent (nous en connaissons tous), toutes gens de compétence très relative et auto-proclamée.
Ozone a donné un coup de pied dans un seau de puces et ils se grattent, mais qui a des puces dans cette histoire ?
Qui avait caché des crottes de chat sous le tapis dont Ozone a soulevé un coin ?
 :trinq:  Salut et fraternité*

Quand cela déconne en haut, il y a beaucoup de chances que cela foute le camp en bas, surtout avec un système totalement bancale qui n'atteint même pas le niveau de l'amateurisme.

On ne peut pas dire que tout cela n'était pas prévisible, même l'équipe de skis de fond suédoise a été prise la main dans le pot confiture EPO, il y a quelques années. Les coupables sont donc avant tout nos dirigeants, qui n'ont même pas su reconnaître leur incompétence sur ce sujet et  qui ont refusé d'entendre nos mises en garde. Ils ont lamentablement échoué, sur tous les enjeux: sportif, politique, sécurité, fédéral. On pouvait difficilement faire pire.

Ce qui m'étonne c'est que ces personnes n'aient pas eu la dignité de quitter leur responsabilité après être coupables d'autant d'abus.

Ozone ils ont surtout fait qu'en ce moment au mexique il y a des pilotes qui ont cru en eux mais qui ne verront pas leur nom dans le classement, ça c'est un fait.

Olive, je suis d'accord sur les valeurs que tu décrits, on les observe assez facilement quand on vit en Suisse, en Allemagne ou autres (en gros, souvent dans certains pays de culture protestante). OK, ça permet d'encadrer les comportements collectifs, mais ça ne suffit plus dès qu'il y a des enjeux.

On peut prendre l'exemple de la corruption: les pays scandinaves sont reconnus (notamment par Transparency International) comme les moins corrompus au monde. Mais ça ne vient pas seulement de leur respect naturel du bien commun, c'est aussi largement dû à leurs lois très strictes dans ce domaine.

C'est pareil en compétition: la plupart vont jouer le jeu, mais si les enjeux augmentent, et si les règles sont floues, il y en a toujours un qui va finir par chercher leurs limites.

Tiens, on peut aussi prendre l'exemple de la finance. Tout le monde crie après les requins de la finance. Bien sûr, il faut leur taper dessus quand ils enfreignent la loi. Mais la plupart du temps, ce qu'ils font et qui nous choque si justement est légal! Alors ça ne sert à rien de leur demander en gros de penser aux autres, "soyez sympas SVP m'sieurs les banquiers!". Tout ce qu'il faut, c'est des règles claires pour encadrer leurs activités, ce que les dirigeants ne font pas (et le désintérêt de leurs électeurs pour les sujets un peu techniques ne les aide pas).

S'ils les pilotes en question ne jugent pas nécessaire de s'exprimer, pourquoi le fais-tu pour eux?

Je m'exprime pour eux ? Non je constate.

Tu peux jouer sur les mots si ça t'amuse, mais là tu attribues la responsabilité de cette situation à Ozone alors qu'aucun des pilotes concernés ne l'a fait à ma connaissance. Ta formulation laisse entendre que ces pilotes se sentent trompés par Ozone, mais pour l'instant j'ai juste lu ça de quelques personnes très présentes ici, pas des pilotes concernés. 

OVERTHECLOUDS
autant pour moi, bien sûr que je parlais de la ENZO2… lapsus révélateur????
mille excuse à tout le CDV
Jorge

Quand je lis le blog d'un pilote de mon club :
http://mlevisse.blogspot.fr/ (http://mlevisse.blogspot.fr/)
J'ai quand même de la peine pour lui et je doute fort qu'il apprécie la situation.

Je dis juste qu'à l'origine de l'histoire, et bien... y'a Ozone, c'est un fait, point.

Là-dessus, on est tous d'accord. C'est le fait d'en attribuer la seule faute à Ozone qui me paraît excessif, et que je ne constate pas a priori chez les pilotes concernés.

Et quand tu écris ça:
Bah non, c'est pas un fait, c'est un jugement. Un autre jugement pourrait consister à dire "à l'origine de cette histoire, il y a une norme trop floue". Et un autre pourrait dire "à l'origine, il y a des décisions prises à la va-vite". Etc. etc.

On pourrait rejeter la faute sur les 2 pilotes qui se sont tués à Piedrahita, comme ça plus personne n'est responsable de la situation, tout baigne   :?

@Benoit 2R
tu as lu ça http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-debat-homologation-enzo2-t33305.0.html;msg430332#msg430332

Certes, je suis d'accord avec toi pour la finance, qui doit être soumise à régulation stricte.
C'est juste que j'espère (j'espérais?) que le parapente, même à haut niveau était plus proche de ce que nous vivons au jour le jour en terme de valeur que des enjeux politico-financiers, on parle là d'une boite avec 3 ingé et 10 couturières...
On ne parle pourtant pas de cagnottes de centaines de millions de dollar, l'enjeu est finalement faible...
Tout le monde sait déjà qu'Ozone fait les meilleurs voiles du monde, qu'avaient-ils à gagner? combien leur coûte finalement cette image qu'ils véhiculent désormais? bref. J'arrête le flood

Juste pour faire un peu chier Oliv  ;)
J'ai juste en tête deux entreprises suédoises dont on a pas mal parlé ces derniers temps : Findus et Ikea. Je veux bien que le suedois soit plus respectueux de la regle que son homologue français, seulement dès que tu mets des pepettes en jeux, ben il fait comme les petits copains!
C'est pas notre poto Rousseau qui disait que l'homme nait bon, mais c'est la société caillasse qui le corrompt ...

Bon c'est assez général et pas forcément juste, vu que meme quand y a qu'un saucisson a gagner y'en a qui sont a fond comme si leur vie en dépendait!

Oui je l'ai lu et je partage complètement son avis. D'ailleurs dans mes posts je dis qu'Ozone est à l'origine de la situation actuelle, ça n'en fait pas pour autant des coupables aux yeux de la loi, hein.

PS : Ceci dit entre les protestants et les suédoises j'ai parfois du mal à suivre   :clown:

J'avais décidé de ne pas te répondre mais quand tu écris que tu partages son avis, t'es sûr d'avoir bien lu? Notamment ça: "Sinon, la justice devient émotionnelle au lieu d'être factuelle"? Parce qu'avec ton dernier argument implacable, t'es en plein dedans.


Sinon Olive, il y a quand même des enjeux assez importants pour notre petit milieu. Compte le nombre d'IP6 ou d'Enzo vendues, multiplie par quelques milliers d'euros et on arrive à un chiffre d'affaire assez conséquent. Et là je ne parle pas de l'image de marque, juste de la vente des modèles de course.

Qui parle de justice ? Qu'ils soient coupables ou innocents ne change rien au fait qu'ils soient à l'origine d'un effet boule de neige qui actuellement fait que des pilotes ne peuvent pas faire la compet au mexique, non ?   :grat: 

On ne sait pas si c'est une faute volontaire ou non.. Ont-ils oublié simplement de défaire les pinces lors des tests?

Cette situation existe parce qu'on a écrit des règles pour lesquelles le pilote ne peut pas vérifier sa propre voile. C'est bien de la responsabilité des fédés de proposer des règles répondant à ce point basique.

Je remets l'absurdité du traitement de ce point au niveau FFVL

Heureusement, il parait qu'on est aidé par des professionnels de J&S!

Tout ceux qui répondent à ce sondage qu'Ozone "sait utiliser les règles... etc" se démarquent nettement de la position d'Ozone elle même, qui, me semble-t-il, ne prétend PAS avoir respecté les règles. Toutes les positions allégant qu'Ozone est dans une zone grise de la règle, et que la faute incombe au flou de la règle et pas à Ozone sont surréalistes, car défendues par aucun des acteurs en présence (ni la PMA, ni la PWCA, ni... Ozone).
C'est très facile d'argumenter à propos du droit sur un forum, car l'absence de réalisme des prises de position ne porte pas à conséquence. Maintenant, si on voulait revenir sur terre, chacun devrait se mettre à la place d'Ozone et se demander, compte tenu du fait qu'il y va de la réputation d'une entreprise et de pas mal d'argent, laquelle des deux stratégies suivantes il adopterait:
- j'avoue que j'ai fait une boulette, que j'ai enfreint la règle (involontairement on va dire) et je dédommage les pilotes
- Je prétends que compte tenu de la règle j'avais le droit de modifier la géométrie d'une aile homologuée, et je conteste les décisions de la PWC mexicaine et je suggère aux pilotes de se retourner contre elle, et moi même je l'attaque en justice.

Franchement, soyez pas cons, au vu des textes réglementaires qui disent que les voiles ne doivent pas être modifiées / l'homologation, et qu'elles doivent se conformer en tout points à la voile étalon, qui serait assez barjo pour suivre la seconde voie? Y a des kamikazes qui se le sentent? J'espère qu'aucun de vous ne travaille dans un service juridique ou un service de com... Pesez les risques. Y a pas photo.

Il s'ensuit que dans ce cas, oui, la règle était assez claire pour n'être contestée par aucun des acteurs (au delà des acteurs virtuels des forums spécialisés). Il faut donc arrêter de taper sur la règle et taper sur ceux qui l'enfreignent.

Le seul point qui pose problème à mes yeux est celui de la PWCA qui n'invalide pas les résultats du Brésil. Mais cela n'a rien à voir avec la règle, c'est juste une mesure de mansuétude vis-à-vis des pilotes et du constructeur qui raffle les podiums depuis des années.

Sur le fond, oui c'est triste de voir comment les individus justifient des comportements contraires à la règle au motif fallacieux que la règle n'est pas applicable. Et oui, les sociétés où les individus passent leur temps à critiquer les règles histoire de ne pas avoir à les respecter fonctionnent moins bien que celles où on repecte les règles socialement utiles.

Il s'ensuit que tous les gus de mauvaise foi qui ont défendu le droit de coudre et découdre des voiles après homologation sont responsables de la grippe aviaire, des bouteilles de vin bouchonnées et des cors au pieds. C'est MAAAAAL!

JPM

 

Ouf, moi j'ai rien défendu de la sorte, mais la tu y va un peu fort, il y a peut être un peu d'autres responsable à tous ces fléaux non? Je n'aurais pas reagis si tu n'avais pas cité le mot mauvaise fois dans ton message.

Il y a un contexte c'est certain

 :+1:  :+1:

Bah, si il suffisait de ça pour m'embêter ;)
Juste pour te dire que oui, quelle que soit sa nationalité, une multinationale a autre chose à faire que du social, ca compte les billets et pi c'est tout, Findus, Ikea ou Volvo, c'est kifkif. Moi, je parlais des individus qui composent ces macro-systèmes, et par extensions, des petites compagnies à taille humaine, type Ozone, qui devraient être en mesure de conserver des valeurs honorables.

J'avais bien compris mais comme Pob me cherche sur un autre fil, je me défoule ailleurs! :mrgreen:
Bon c'est quand qu'on vole/ski/grimpe, je suis en train de devenir con!

Ouaip, mais que cela ne nous empêche pas de taper sur les gugusses "responsables" dans les fédérations sportives, toujours cooptés les uns par les autres et jamais réellement élus par la base.
Leur incompétence n'a d'égale que leur prétention et ces gugusses-là (parce que ce ne sont que des gugusses) font énormément de mal au sport qu'ils disent représenter.
Et ils vivent très bien - merci pour eux - à nos frais et sans la moindre vergogne.
J'en ai connu à la FFM (montagne) quand je gérais un club d'escalade / alpinisme, puis à la FFM (moto) quand je participais à la vie de mon moto-club, maintenant c'est à la FFVL. Oh je sais, il y a aussi des gens sérieux qui font ce qu'ils peuvent malgré les gugusses, mais qui doivent aussi hélas les ménager quand il est impossible de les faire bouger.
Les conservateurs sont toujours une calamité.
Les instances internationales sont encore plus moisies parce que les "représentants" des fédérations nationales font justement partie des gugusses dont je faisais état, étant entendu que, selon le principe de Peter, ils ont TOUS dépassé leur niveau d'incompétence... lesquels gugusses s'agrippent à leurs petites prérogatives comme des morpions sur leurs poils de cul.
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Bon, qu'Ozone ait un peu rusé avec les règles, ou carrément triché, c'est une question d'appréciation. Moi je leur donne volontiers quitus parce qu'à mon sens les règles sont pourries. C'est encore ma fibre anar qui s'exprime ici, vous avez tous le droit de ne pas être d'accord.
J'espère que de tout ce tintouin sortira quelque chose de positif mais je n'y crois pas : avec le principe de Peter il y a aussi la loi de Murphy.
 :trinq:  Salut et fraternité*

(Edit) Rassure-toi Lololo et médite cette maxime de Nietzsche : "deviens qui tu es".  :mrgreen:

(  :prof:  On se cultive avec Mme POB, gngngngn...)