+ Le chant du vario +

Bonjour

suite a une discussion lancee sur le fil de la Ufly2, http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/aircross-ufly2-enb-t32836.0.html

je lance un fil pour discuter des retours d'experience sur le vieillissement des tissus Dominico.

MadameFramboise annonce "un de mes amis a fait réviser son Antéa qui avait 60 heures de vol, Il est apparu qu'elle ne tenait plus que par les fils de la trame", si cela s'avere vrai, il y a, AMHA, matiere a considerer le Dominico comme "impropre" a la fabrication de parapentes...
je doute fortement de ce constat (le gars avait-il passe 500 heures a faire du gonflage ou avait-il lave sa voile a l'eau de javel??), sachant que de nombreux fabricants, et non des moindres, utilisent le Dominico, et pas uniquement pour des raisons de cout.

Avez-vous des infos a faire partager sur le sujet, des retours d'experience de professionnels du controle...est-ce qu'un organisme comme le DHV realise des etudes sur les tissus?

Pour le moment rien à dire de particulier car mon E7 est d'octobre, mais particulièrement intéressé car j'ai du Domenico Dokdo 34g/m2 en intrados.

Non seulement le pilote et sa pratique (site + pliage) influence certainement le viellissement mais si en plus c'est du light, ça doit accélerer les choses, non? d'ailleurs à partir de quel grammage rentre t on dans cette catégorie? il semble qu'il y ai quand même pas mal d'avantage à voler avec du léger même si ça vieilli moins bien.
sur l'Anakis c'est du 35g/m² aussi bien dessus que dessous , ça permet d'être en dessous des 5 kg sans forcer. et même la dernière Epsilon d'Advance, en a sur l'intrados: so?
Après une 100taine d'heure l'Anakis "craque" moins (normal) mais la couleur n'a pas bougé (n'est ce pas le plus important?? :sors: )

edit : @chatmalo :34 ou 35 g/m² ?

dixit Nicolas Brenneur: "Le Dodko vieillit mieux que le Porcher en terme de porosité par contre il vieillit beaucoup plus mal en terme de résistance à la déchirure."
Ce n'est pas anodin… quand vous achetez d'occase une voile en Dodko assurez-vous que le contrôle inclut un test de résistance à la déchirure, ne vous contentez pas d'un chiffre de porosité flatteur.

C'est marqué 34 sur le test de PPmag.

Bonjour

Plus aucune marque de parapente aujourd'hui ne prendrait le risque de changer de tissu sans en vérifier le vieillissement avant. Ca c'est la première réponse et je crois la plus solide.
Par ailleurs, Dominico existe maintenant depuis plusieurs années et donc un recul sur le vieillissement est possible. LC l'utilise depuis le début. Tom, quand il lira ce post pourra nous faire un retour. Pour ma part, les Spiru qu'on a vendues depuis quelques années déjà vieillissent très bien.

Pas d'inquiétude de mon point de vue.

A+
Laurent

merci Choucas, c'est aussi comme ca que je vois les choses, j'en suis a ma deuxieme Spiruline, rien a redire jusqu'ici.

Mon Ucross est egalement en bon etat, pas de trace d'usure prematuree.

Faute de preuve, je considere jusqu'ici les rumeurs sur le Dominico infondees.

Une constatation quand même avec le Dominico en extrados, il n'aime pas l'humidité, pas dans le sens vieillissement , mais il se ramollit beaucoup, il est moins déperlant, il absorbe + l'humidité, et le gonflage par vent faible devient laborieux, ( constaté sur les Fides 3 en pente école avec la rosée matinale et peu de vent ) il me semble d’ailleurs que Sky a changé son tissu d'extrados sur les Fides 3

effectivement, la Fides 4 est en Porcher, mais pas l'Atis 4... :grat:  :grat:

Hello!

LC l'utilise depuis plus de 5 ans (ha oui, déja!), aucune voile n'a été mise au rebut suite à un contrôle...Tant en porosité qu'en déchirure.
Il existe une grande quantité de gramage /enduction differente chez Domincotex.
Les plus courants sont 40gr/30D- 20D/35gr- et un peu de 10D/28gr.
Je pense que au moins la moitiés des ailes construites aujourd’hui sont en Dominico.
Le contrôle qualité est extrêmement rigoureux et aucun tissu 2eme choix ou plus n'est disponible.
Il est possible de fusiller une voile en très peu de temps si on cumule les mauvais traitements (soleil/UV+humidité+chaleur+confinement).

Ce tissu est beaucoup utilisé en speedriding...pour ces qualités de resistance à l'humidité.

Donc, pas de soucis à avoir!!!
Bonne année!

Tom

Bonjour,

J'avais également remarqué ce petit inconvénient sur ma Spiru  et ma Shoo'ka 19 par rapport aux voiles en Skytex que j'ai possédé (Advance, Nervures...), mais je n'ai eu aucun problème de vieillissement avec le Dominico.

Par contre, je lorgne sur la Mentor 3 light, et, mon choix  ne se fera uniquement que si la voile est entièrement en Porcher (apparemment c'est le cas car elle serait en 27 et en 32).

Pour les tissus light, très techniques, j'ai plus confiance en Porcher car il y a beaucoup de recul, de ma première Kenya à mon Aloha montagne actuelle je n'ai vraiment eu aucun soucis avec les tissus lights de ce fabricant.
Le Dokto light est sans doute très bien, mais j'attends de voir...
 :coucou:


 

Bonjour
Retour de révision de 12 voiles de notre club  , les 2 seules voiles ayant un potentiel inférieur a 50% sont les deux seules ayant du dominico soit  une Alpha 5 de 18 mois avec intrados a 31% de potentiel restant (déchirure 950Gr)  et  notre spiruline 16  de 2009 50 vols intrados 36% de potentiel restant (dechirure 1000gr )
ADVANCE c'est plus ce que c'etait  !!!  les boules pour une voile de moins de 2 ans et moins de 100 vols!!!!!!

 philippe

.

elle a vu la dune? les embruns? est restée longtemps a faire du parawaiting en plein soleil?

Hé  non , elle n'a vu principalement que l'herbe grasse de Ceillac    ,  Pour moi , c'est clair , je ne veux plus entendre parler de ce tissus , l'extrados de la voile , en Porcher est au max de la mesure soit superieur a 1400gr : cherchez l'erreur ?    Pourtant de visu  l'aile  semble neuve , les couleurs n'ont pas bougé d'un poil ,  indetectable non plus au toucher .     
 

 

Ce fil m'a fait revenir les questionnements de mon copain Vincent, dont la Sprint de 2 ans a été déclarée "impropre au vol".
J'ai eu beau chercher sur le site de Gin, il n'est pas fait mention du tissu utilisé, mais le Dokdo étant un tissu coréen...
Ceci expliquerait-il cela ?
D'autre part, dans ma recherche, je suis tombé sur cet article :
http://www.voler.info/cms/index.php/16-apublierpageprincipale/news/news-parapente-et-paramoteur/267-producteur-de-tissus-parapente-a-vendre (http://www.voler.info/cms/index.php/16-apublierpageprincipale/news/news-parapente-et-paramoteur/267-producteur-de-tissus-parapente-a-vendre)
Je sais bien que le Daubé est spécialisé dans le n'importe quoi, sinon on ne l'appellerait pas ainsi, mais il n'y a pas que le Daubé qui en fasse état.
Tout cela mérite réflexion.
 :trinq:  Salut et fraternité*

                                 tout va mal...... :diable: tout fout le camp... :grrr:

bon ben j'appréhende un peu le controle que je ferai en fin de saison prochaine, soit moins de 2 ans pour ma H3, étant donné qu'elle a le meme tissu en intrados que l'Alpha 5 problematique (Dokdo N20DMF 35 g/m²).

Mais je pense que si j'ai le meme souci de veillissement prématuré, j'irai taper la discute avec notre cher representant Niviuk France.

Ben vu le paquet d'alpha5 vendue, y a du y avoir quelques révisions tout de même depuis !  :grat:
Si y avait un pb j'ose espérer qu'on en aurait entendu parler non ?

Norbert

                                   tout le monde na pas fait 100h de vol l'an passée pour envoyé sa voile en revisions ,il faut attendre un peu....

Non, mais généralement les voiles qui se vendent en occasion sont celles qui ont eu une révision, même avec peu d heures...

Et puis les Alpha5 sont sorties il y a plus de deux ans...
Celle de ma copine passera en révision l'année prochaine normalement, on  verra ce que ça va donner (elle a souvent été dans la neige et l'humidité, vu qu'on vole dès qu'on peut, mais elle a toujours été mise à sécher dès le soir même à l’abri de la lumière et à 20°C).

Surveillez parapente mag , un article devrait paraitre sur le sujet.
C'est connu que tous les tissus ne se valent pas

c'est bien joli mais la majorité des ailes récentes sont faites dans un assemblage domenico + porcher

Les sol sont en wtx, je ne sais pas ce que ça vaut mais l'ancien gelvenor était vraiment increvable.
Suite à ce post il serait sympa de lister les modèles récents encore fait 100% en tissu porcher.

Les gradients, les Mac Para,

marrant les rumeurs sur les tissus... d'aucuns prétendent que le gelvénor se déforme fortement tout en restant peu poreux, d'autres affirment que même sur des protos d'acro malmenés le dominico tient bien la route, d'autres encore soutiennent que le porcher 27g vieillit bien (contrairement à ce que pensent d'autres volants)... dur de savoir !

C'est connu que tous les tissus ne se lavent pas non plus  :canape:

@SCAL je lorgnai la M3 light pour la même raison que toi... en fait elle a un peu DODKO 20 DMF sur l'extrados devant. Regarde ce fil sur paragliding forum http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=397701#397701 (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=397701#397701)

Merci beaucoup pour l'info, je vais réfléchir... :grat:

Dans le prochain?

D'après mes sources ce serait dans le prochain devant sortir ces jours ci.
J'espère que parapente mag n'aura pas trop édulcoré le sujet.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:
Ça me fait penser au récit de willow qui nous racontait l histoire du gars qui avait mis sa voile en machine à laver!
Norbert

ben oui, mais il a circonstances attenuantes, uns Skywalk Poison, on peut penser qu'elle a besoin d'eau  :sors:

Bon, vous l'avez lu cet article ? Moi oui, et en particulier celui des ateliers de revision que je trouve tres intéressant ( tout comme celui sur les suspentes). :grat:
Le dernier paragraphe: " un dernier mot?" Demandé aux ateliers de revision.
Bin ça met un peu le doute sur ce tissus... :grat:
Ajoutez à ça que dans ce meme numero, ya l'essai de la kea de sky paragliders que P.Lamy nous présente comme une modernisation de la tres "celebre" anakis2 : tiens tiens, la kea, elle est toute en porcher ???
Allez, ceux qui ont des ailes en dominico, informez nous du vieillissement de ces tissus .... :forum:

moi je dirais au contraire que, à part le passage sur le Dominico et son usure qui semble anormalement rapide par rapport aux autres, cette article qui est très long ne nous apprend pas grand chose (celui sur le cross de L.Armand que j'ai juste survolé pr le moment, lui par contre, semble vraiment intéressant).

Dans cet article je retrouve le monde du parapente opaque (je pense notamment aux enquetes accidents dont on n'a jamais les résultats), on dit des choses bien générales en prenant soin de faire des allusions qui appatent le chaland, mais en prenant garde de ne jamais donner les noms des constructeurs pour ne pas risquer un retrour de manivelle (sauf quand c'est un lointain fabriquant de tissu coreen qui est en jeu), comme ça le consommateur n'a finalement pas plus d'infos qu'avant avoir lu l'article.
On peut aussi lire tout et son contraire en fonction des pros interrogés, sur la question "suspentes dégainées contre suspentes gainées", qui vaut son pesant de cacahuetes.

Donc en gros si on n'a besoin de rien savoir, faut pas hesiter à lire l'article...

c'est quand meme bien dommage, ce genre de pro voit passer tellement de matos, ils voient sans doute des choses très intéressantes et ils devraient jouer leur role d'information vis a vis du consommateur lambda pour que celui-ci devienne un peu plus "intelligent" quant à ses futurs choix (sur la "conception pour la fiabilité", la tenue dans le temps en fonction des marques, des choix de conception, des matieres...)

ce sont une source d'information qu'on devrait valoriser puisqu'en lisant les PP Mag et consorts, toutes les ailes sont maintenant plus formidables les unes que les autres, et qu'evidemment les testeurs ne voient que des voiles neuves (peut-etre meme finies aux petites oignons puisque le fabriquant sait bien où elles vont atterrir), et on n'a pas plus d'element factuel pour guider le consommateur parapentiste qui n'a pas envie de jeter son argent par les fenetres et qui souhaite garder son matos qq années sans devoir le réformer de maniere anticipée.

allez j'arrete de raler, ça passerait surement mieux si c'etait volable ce WE...  :fume:  et que je m'etais pas engueulé avec ma cops...  :ange: 

Bon ben , j'ai pas TON NIVEAU DE CONNAISSANCE en parapentes et donc, la lecture du dit article m'a appris des trucs.
Après, plusieurs personnes interviewés aient des réponses differentes, je trouve cela normal :coucou:
Et si tu veux, je t'offre des cacahuètes :P
Le seul point ou je peux etre d'accord avec toi, c'est que ce serait tres intéressant de connaitre le vieillissement des ailes "grand public" en particulier.  Les ateliers de revision, les ecoles, mais aussi chacun de nous detenons une partie d'information; allez qui fait une collecte d'info, le :forum:  ?
Donc cet article t'a deplu, moi non....Mais bon, je me suis pas engueulé avec ma cherie, :bisous:  c'est peut etre pour ça...

entièrement d'accord avec ton analyse Swaxis38. Très décevant cet article sur le vieillissement des ailes...  mis a part l'info sur le Dodko que nous avions déjà.

Ce fil a débuté avec une mise en cause de mes propos qui s'apparentaient en préambule à de la rumeur et trente posts plus loin , on découvre que ce tissu est effectivement douteux.

Tout d'abord je tiens à préciser que le copain à qui s'est arrivé est très soigneux, ne laisse pas sa voile au soleil et ne la replie pas humide.

A quand un article d'investigation, avec des mesures, mais aussi des questions aux concepteurs de Sky qui doivent avoir eu d'autres retours. Ce tissu est beaucoup moins cher, on constatera pourtant que le prix des voiles ne diminue pas pour autant (!) ce qui fait que ce différentiel se fait sur notre sécurité.
Avant d'acheter une voile, je verifierai quel est le tissu employé avant de l'acheter.

Tout pareil en moins pire. Retour de révision et grosse déception. La voile à trois ans et moins d'une centaine d'heures, résultat : il lui reste en gros 45% de durée de vie. J'appelle le contrôleur qui me confirme un tissu de m...e et que les constructeurs sont parfaitement au courant  :grrr: .Ça ressemble à une arnaque un peu quand même, hein, non, bah si. En ce qui me concerne je rajoute un critère à mon choix de voile désormais : tissus Porcher exclusivement.

ok mais  donc en conclusion qu en est il ?   tous les tissus dominico veillissent mal ou seulement certains  ou pas de différence avec porcher ?

et quid de l'utilisation uniquement en intrado...vieillissement aussi rapide qu'en extrado, ou moindre?

Perso
En premiere analyse, je dirai que le tissus le plus incriminé serait le dodko 20 , il est utilisé principalement en intrados par les constructeurs , certainement pour agrandir leur marge financiere . Vu qu'il est reconnu que l'intrados est peu solicité et que peu d'atelier de  controle  effectue  le test de déchirement en intrados . ni vu ni connu j'tembrouille .  ( une voile est réformé au test de déchirure a 600gr , 600gr  c'est la force a exercer pour déchirer ce meme tissus a la main.    Alors quand votre voile de moins de 2ans sort avec un test a 900gr , il y a quand meme de quoi s'inquieter!!!!   ou alors il faut revoir la norme de réforme et nous prouver qu'il ni a pas peril en la demeure.

philippe   

pour faire un test simple on mets 15 biroute à saint hil dans chaque matériaux et chaque couleur pendant une saison et que la meilleur gagne  :mrgreen:

une petite subvention FFVL à ripair ou wingshop pour leur faire faire des biroutes sur mesure ....  :dent:

J'ai contacté un constructeur sur le sujet récemment pour lui demander s'il serait prêt à faire une version en tissu procher: réponse sèche: Je suis dans l'erreur  :roll:  car le Dominico est un tissu très fiable... OK je comprends que la requête était un peu exagéré  ROTFL  au vu d'une production et de l'homologation, m'enfin y a bien des constructeurs prêts à vous faire une taille intermédiaire vous expliquant clairement qu'elle aura le même comportement que les tailles homologuées, mais ne sera jamais homologuée..

l'idéal serait quand même que les fabricants de tissus  nous donnent leurs avis sur ces remarques ?
je ne pense pas qu'ils puissent ignorer ce qui se dit ici 
ou du moins l'avis des fabricants utilisant ce tissus
histoire de faire avancer le zonzon

bj,

Je suis surpris de ce fil... je m'explique:je ne comprend pas pourquoi ces remarques dans la rubrique " test et essais " des différente voile.
avant de choisir mon aile j'ai été très attentif a la durée de vie de celle-ci (donc les posts). Apres avoir écumé le net, je n'ai trouvé que des avis positifs !!!

deux solutions:
-le constructeur nettoie le net de tout " mauvais " commentaires (j'y croit pas trop)
-ce tissus a différente qualité ( cahier des charges de constructeur )

bref je suis un peu perplexe !!!!!!

Dernières possibilités :
 - certains utilisateurs sont moins soignés que d'autres
 - Avec la mode du light, les tissus ou certaines parties de la voile, sont en grammage plus light et donc moins résistants

A+
L

je ne pense pas , le tissus d'un parapente est très fin et ont ne pas dire qu'il y a un mauvais type de pliage par contre ont avait des problèmes sur les ailes d'ulm pendulaire avec le trilam et et le milar , mauvais pliage et alors là catastrophe assuré , mais jamais de problème avec le dacron y compris avec les ailes delta de libre

Ce qui me g^ne c'est le retour négatif sur la sky antea 2 parceque je suis (étais ?) intéressé par la gamme sky récente.. Pas envie de cramer autant d'argent sans un minimum de garantie qu'elle va durer (je garde mes ailes longtemps).. En terme d'échelle de ptv elle est nickel, ou alors faut que je grossisse..

ça me parait indiscutable, mais pas contradictoire avec le fait qu'il puisse aussi y avoir un souci materiau.

C'est bien là que j'attendrais que les ateliers de revision/controle jouent leur role d'information.

Car eux, non seulement ils voient enormement de matos donc peuvent avoir une analyse statistique (et pas sur un cas particulier "soigneux" ou "pas soigneux") et doivent etre bien capables de dissocier un vrai souci matière d'un souci d'utilisation anormalement sévère (ça se voit sur l'état visuel global de la voile, en plus des resultats porosité/rupture tissu).

certaines marques n'ont aucun problèmes avec ce produit , il est très clair et depuis longtemps que certains fabriquant ne ce gène pas d'assembler avec des produits bas de gamme......

Des noms?

tout le monde sait qu'il y a différentes qualités dans un même tissu (et ça ne se limite pas au tissu coréen !).
il y a des marques qui ne travaillent qu'avec le top qualité, d'autres qui acceptent du déclassé pour faire des économies.
Malheureusement, ce n'est jamais affiché ...
Je serais étonné de voir Advance utiliser du tissu déclassé qd même !

Apparemment le pb "serait" avec le Dodko20 utilisé pour l'intrados de pas mal de voiles.
Chez Advance, l'Alpha5 en a par ex, et il y a une personne qui s'en est plaint ici même...
Je dois avouer me poser des questions du coup !

Mais franchement, vu le nb de voile qui doit passer avec ce tissu chez les contrôleurs, ils doit bien y avoir un retour ou pas d'un éventuel problème ?
Non ?? ou personne n'ose aborder le truc ?
Y a la même polémique sur PG forum ?

Norbert

Bonjour, j ai envoyé un mail à un centre de révision en posant directement la question sur le ou les tissus dominico

en attente

dès le retour je mettrais la réponse sur le forum

 :rando:

Moi je parie que soit il n'y aura pas de réponse, soit une réponse tellement évasive qu'on sera pas plus avancé.


A+
L

C'est ce que j'ai peur en effet...
Pourquoi cette frilosité du coup ?

Norbert

je ne pense pas vu la qualité de l atelier et la personne  je pense que l on aure une réponse claire et précise

bonjour


 mais pas que,
on a eu plusieurs 16SX AIR-CREATION dans mon club. jamais pliées, toujours dans hangar sans ouverture,
(pour éviter les UV)
ailes mortes à cause du trilam.
 :coucou:
FL 35
bruno
 

qu’es aquò ? pour les ignares

Juste un coup de google pour voir, y a plein de lien, dont celui-ci
http://www.ettore-yachting.com/PBCPPlayer.asp?ID=510200

 :trinq:

Pas de problème avec mon Atis 4, normal elle est presque neuve, pas de problème avec mon Atis 3 qui doit avoir plus de 4 ans. Rumeurs et/ou protectionnisme ?

et ils sortent à combien, les tests de rupture du tissu intrados de ton ATIS 3?

 :floodstop:
C'est prévu dans les tests de contrôle ça ?

ben oui, et sans ces tests je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour dire "pas de problème avec mon Atis 3 qui doit avoir plus de 4 ans", sur le fait que ton intrados ne s'est pas encore déchiré en vol?  :mrgreen:

juste pour info
ma spiru  14 qui doit être réalisée avec ce tissus si je ne me trompe pas, et bien révision l'année dernière
elle est de 2008 de mémoire
et bien le  tissu  est comme neuf
elle à pourtant jouer un peu en bord de mer
et pas mal  aux deux alpes ( par contre la bas deco super moquette attéro idem )
ma shooka 19 est trop récente pour avoir un réel retour

je me base sur le PV de contrôle fait par MCC / Sky. Je viens de la faire contrôler. Mais le PV n'est pas chiffré.

Salut

Moi y'a quand même un truc qui me dérange dans ces discussions. Y'a pas un truc qui dit "on est innocent jusqu'à preuve du contraire" ?

Ici, y'a que des affirmations négatives. On passe rapide et discret sur ceux qui pensent qu'il n'y a pas de pbs, voir on argumente a 2 balles genre :

C'est pas à Dominico ou ses utilisateurs de prouver qu'ils sont bons. C'est déjà à vous de certifier ce que vous avancez.

Les :
"on m'a dit que"
"j'ai entendu que"
"l'aile d'un pote est raide"
...

Ca n'a aucune valeur... Par contre ça peut faire beaucoup de mal.

Y'a une preuve ?
Un vrai ?

A+
L

Salut à tous!

Quelques précisions, je pense qu'au moins 50% du parc mondial est en Dominico ou comporte du Dominico.
Si ce tissu etait aussi "merdique" que ce que vous semblez annoncer, il y aurait un retour on ne peut plus important! Sur quelques dizaines de milliers de voile fabriquées, il est statistiquement logique qu'il y ai des défauts, tout comme il y a des défauts sur du Porcher ou Gelvenor ou autre! Et bien entendu,
Vous vous imaginez bien qu'il n'est pas dans l’intérêt d'une marque de choisir un produit dont il soit qu'il y aura des soucis avec!

Pour info, le fabriquant de tissu ne fait qu'assembler différents matériaux (fils, teinture, résine d'enduction, adjuvants...). Chaque matériau a ses tolérances. c'est comme pour les bagnoles ou pour les Iphones...pourquoi certaines tombent en panne et pas d'autre, sur la même série? Tolérances qui s'ajoutent, utilisation différente suivant les prioritaires...
ensuite ces tissus sont utilisés par diférentes usines...Le stockage est différent, l'envoi des produits en europe est différent (ente une expé en avion ou une voile qui se trouve dans un container pdt 1 mois en mer, sous le soleil...). Tout ça juste pour vous dire qu'il faut faire attention avant d’émettre un jugement!

Concernant les remarques vis à vis du prix et de ces "salauds" de constructeurs qui font cela pour se gaver sur le dos des clients: encore une fois, pensez vous qu'au jour d’aujourd’hui ce genre de comportement dans un tel milieu est un investissement dans le futur pour ces marques? Tout se sait à un moment ou  un autre...
Ce qui est sur, c'est qu'avec cette mode du light, forcement on augmente le risque de soucis. non pas que les tissus deviennent de moins bonnes qualités, mais parce qu'on se rapproche de la limite.

Bons vols.

Tom

Pourquoi ne pas avouer que certains constructeurs travaillent avec des rouleaux de tissu déclassés (mais là, c'est pas du Dominico) ?
et si effectivement c'est le cas (ce dont je ne doute à aucun instant ...), ne le font-ils pas sciemment dans le but de faire des économies ?
Ah et sinon, concernant le dominico, une école avait viré les FIDES3 de son parc pour cause de mauvaise résistance à l'humidité (ils faisaient du gonflage sur pente école humide et avaient constaté une forte dégradation de ces voiles par rapport aux autres).
Bizarrement la FIDES4 est repassée en Porcher ... il se sentent même obligé de mentionner sur la page FIDES4 :

Ne pensez-vous pas qu'en ratissant large on puisse trouver des problèmes avec n'importe quel tissus ? J'ai vu une Nova se déchirer au niveau du stabilo en vol (soaring devant le déco), mais la voile en fin de vie. Ceci dit, je n'ai jamais entendu de rupture de matériel en vol. J'ai vu une Epsilon se déchirer sur un glacier (Diablerets), mais lors d'une tentative ratée de décollage dans des conditions assez hot. Je n'ai pas lu Parapente Mag, mais y-a-t-il des retours d'info sérieux des labos  de SAV ?

Bonne journée  :eclaircie:

Bonjour, réponse du centre de control  : je ne met pas sa signature  il est basé à luchon

Bonjour Sébastien
j'entends moi-même beaucoup de chose sur ce tissu mais je n'ai pour
l'instant pas rencontrer de problème.
Je viens de réviser mon Incinia qui présente tjrs une très bonne résistance
et porosité.
Attention à radio stand ...
Amicalement
Laurent

Pourquoi ne pas l'avouer? tout simplement parce qu'avant de dire un truc comme cela il faut avoir des preuves sinon c'est de la diffamation!

Pour la résistance à l'eau: le Dominico est le tissu  le plus utilisé en Speed riding, ainsi qu'en Kite...deux disciples ou l'on est en milieu humide!

Il existe une "tetrachiée" de référence chez Dominico... Si un constructeur choisit la référence qui n'est pas adaptée à son utilisation? c'est de la faute du tissu ou du constructeur?
Faire des voiles écoles en 38 gr? C'est un bon choix stratégique? étant donné le type d'utilisation?

Je ne cherche pas à défendre X ou Y, mais juste donner suffisamment d'info pour qu'il n'y ait pas de raccourci de fait!

see u

Tom

la preuve, je l'ai, mais je ne la publierai pas ici ...
toi qui est coté constructeur, peux-tu dire ici que jamais un fabriquant de tissu (porcher ou dominico ou autre) ne vous a proposé de rouleaux déclassés ??

PS : pourqu'il y ait diffamation, faudrait que je cite une marque ... ce n'est pas le cas parce que ça ne concerne pas que le dominico

Mais je maintiens que je trouve dégueulasse de travailler avec une référence sans préciser la qualité déclassée ou pas (le client étant mal informé de ce qu'il achète !) !

Dominico ne vend pas de déclassé, ça c'est sur, il est très focalisé sur la qualité.
Porcher: je ne travaille pas avec eux, mais je sais qu'ils avaient à l'époque plusieurs grade au niveau aspect

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le problème de transparence...

karma-

ni moédration, ni auto-modération ....
même pas un minimum de bon sens ...

 :fume:  :bang:

va voler ça te fera du bien : je ne vais pas risquer de mettre qqun en porte à faux pour tes beaux yeux ... contente toi de savoir que ça existe et peu importe qui a l'info ... Tom a tout dit
PS : malgré ton changement de pseudo, on sait à qui on a affaire ...

On peut semer le doute sur tout, les tissus, les mousquetons, les suspentes, les normes, il n'empêche que le maillon faible c'est le pilote. J'en suis la preuve  :oops:

karma+
Je crois que c'est le truc le plus pertinent que j'ai lu sur ce post.

Surt ce, je vais voler avec une voile en Gelvenor 40gr/m2... Celle là elle va durer... Comme toutes celles de cette marque d'ailleurs.
Une idée peut-être

A+
L

SOL bien sur..
l'Ellus 5 que tu vas essayer?

Bon, ben on a compris,  des vrais cochons chez dominico, et pendant ce temps la porcher  rit.

:mdr:

:mdr:  :mdr:

salut

Une petite info au passage pour l'histoire des tissus déclassés ,si vous en voulez vraiment on peut en acheter des rouleaux  ( du porcher) vers  Roman a ( La vieille usine ) .............

Bonjour a tous,suite a un appelle chez des réparateurs de voile pour en avoir le coeur net,je vous transmet leurs réponses pour le dominico:
il n'y a aucune différence(ou pas mesurable) entre le tissu porcher et dominico dans le temps si il est bien entretenu,la différence est que le dominico demande un peux plus de soin.Ils contrôlent des voiles rincées rapidement aussi bien en tissu porcher qu'en dominico.
Pour prévenir les critiques,je n'ai d'actions ni chez l'un ni chez l'autre,je vol avec les deux :jump:
bons vols a tous!!! :soleil: 

C'est à dire ?

j'en sais pas plus,ils m'ont juste dit ça,je pense qu'ils parlaient du pliage...

salut

C'est juste que c'est une manière détournée de dire qu'il est moins bon... Mais encore une fois, sans précision, c'est encore une affirmation gratuite invérifiable. J'ai observé réellement le vieillissement sur les Spiru et franchement, je trouve que c'est plutôt très bon.

A+
L

Ca,c'est sur,j'en ai eu une de 2009 et elle étais dans un super état avant de la revendre il y a 1 mois,je confirme ton point de vue.
Je pense pas qu'il ai voulu sous entendre qu'il était moins bon,il supporte peut etre moins bien les pliages à l'"arrache".

Il m'as bien spécifié qu'il ne voyait pas de différences réelles lors de ses controles entre les deux tissus.Et je l'ai consulté avant mon nouvel achat de voile pour savoir ou j'allais donc je pense pas qu'il ai gardé des infos pour lui.

je relance le débat
Suis à un grosse déchirure d'un caisson de ma voile après un pré gonflage qui à fini dans les barbelés du déco au Mont Nyon  :fume:
j'ai fais contrôlé et répare ma voile une Anakis 2
Elle a un an et 25 heures de voile dans toutes les conditions "Fort chaleur, grand froid, pas mal de pente école, pliage à la rock en roll, en station sur de la neige, même sous la pluie"
elle affiche -10% usure avec suspentage nikel karma+

Salut

Et de mon côté Mika d'ITV m'a dit que leur Siam test usure avait passé tranquillement les 1500 heures de vol... Les tests annoncent une usure tissus d'un peu plus de 50 %.ITV utilise le Dominicotex depuis de nombreuses années. Et on voit encore pas mal de Dolpo 1 Voler.

A+
L

Salut,enfin du concret?cool. :+1:

On est à 4 pages après de vagues rumeurs.  :bisous:

Après ces problèmes de tissus qui fatiguent plus vite que d'autres peut-être que c'est lié à la conception même des modèles. En cause, trop de tension, manque de renforts, pas le bon matériau au bon endroit, etc. Ce qui expliquerait pourquoi le vieillissement prématuré du dominico se rencontrerait sur certains modèles et pas d'autres (spiru visiblement).

Idem pour le Skytex ?

Idem amha.

C'est a mon avis très pertinent en effet...
Moins y a de renfort et structure interne, plus y a d'effort sur les tissus.
C'est ce que j'ai pu comprendre des voile Nervures par ex: le tissu est assez light, pourtant elles vieillissent plutot pas mal. Par contre, il y a des renforts bien placés.

Pareil, une 4 lignes (ou 3 lignes 1/2) n'a pas les même contraintes sur la voile et ses tissus qu'une 3 lignes, ca doit aussi jouer sur le vieillissement.

Norbert

Tissu de M.... et fabricant de parapente qui ne réagis pas pour défendre ses clients. Mon Antéa 2 est complètement délavé en même pas deux ans et 80 heures de vol. Au prix ou ça coute, je suis dégoutté...  Tissu et marque à éviter (particulièrement le ROUGE). 

 Contacte le fabricant, c'est du jamais vu !

Conception sky en somme : à l'économie (tissus coréen, 0 renforts). Mon petit doigt me dit que le mètre de suspente coûte moins cher que le m2 de skytex 40 hard. Et oui c'est léger (dans tous les send du terme), après faut être lucide sur ce qu'on achète, y'a bien une raison. La rentabilité ?  :roll:

 :floodstop:

A priori les Ozone Delta 2 et Alpina 2 sont en grande partie fabrique avec du Dodko (300 pour la Delta, 200 pour l'Alpina) et pourtant on a pas encore eu d'écho de problème avec ces ailes. Des Delta 2 il s'en est vendu et je ne pense pas que c'est aux pilotes qui volent le moins...

A propos de la Diamir, non plus pas d'échos défavorables...

Alors Info ou Intox toute cette discussion... ?

Grosse intox détestable. Des Antea, j'en vois et j'en vois, jamais l'ombre d'un problème. Ou alors, il s'agissait pour notre interlocuteur, d'un manque de chance incroyable.

En tout cas ce qui n'est pas une intox c'est que si tu fouilles sur para2000 tu te rendras compte que toutes les voiles destinées aux pros ou aux pilotes confirmés (bis, en D) sont en skytex (au moins l'extrados) alors que pour les gammes B/C qui doivent représenter 80% des ventes et donc la grosse partie de la marge des marques, là généralement on retrouve le dokdo de partout. Etrange ?

ça n'est pas étrange du tout ... et je ne vois pas le rapport.

Je serai convaincu lorsque je constaterai de visu ces problèmes chez des pilotes d'Antea 2 par exemple avec un carnet de vols à jour, une voile soignée normalement (pas dans la machine à laver  :mrgreen: ) et des contrôles périodiques attestant d'une dégradation anormale du tissu. J'ai volé Advance et Sky, les tissus sont différents, mais les 2 ont parfaitement résisté à l'usure du temps (je suis soigneux, fais contrôler mon aile et tiens un carnet de vol). (Au fait si quelqu'un cherche une Atis 3 M en parfait état, un MP please).

Chez Swing ils utilisent un tissus "maison" pour certains modèles : le TechTex.
Sur le PGF anglais, ils disent que les premiers retours sont excellents en longévité.

Ils l'ont utilisé pour la Mistral 6, l'Astral 6, l'Astral 7, le Twin 5, et bizarrement la dernière en date repasse en Dokdo.
A savoir la Mistral 7 "grand public". EDIT : vers une réduction des couts de la gamme grand public au détriment de la longévité ?

Société de consommation ma pauv'Lucette !
Ça rejoint donc ta théorie Benoit.

théorie quand tu nous tiens ... à moins que ça soit celle du complot. Des faits étayés sur l'usure m'intéresseraient.

Le soucis comme tu le dis, c'est que pour "qualifier l'usure" il faudrait jouer sur les mêmes paramètres pour chaque tissus. Et là c'est mission impossible. Entre le pilote qui met 1h de vol à sa voile en 1 vol, celui qui fait 6 ploufs de 10 minutes (donc 6 pliages), la tension exercée sur le tissus, les profils ... et quelques autres milliards de données à prendre en compte !

oui...mais non....

des tests comparatifs dignes de ce nom en laboratoire (UV, abrasion, humidite...) devraient pouvoir determiner precisement le comportement a attendre de chaque tissu

le probleme, il est de savoir qui finance...sans doute pas Parapente Mag, ils ont pas le volume de l'Auto Journal  :?

C'est exact, raison pour laquelle une analyse du vieillissement ne peut se faire que sur un large échantillonnage de pilotes qui soient représentatifs des différentes pratiques. Ceci dit, des retours sérieux de SAV et nombreux pourraient étayer qqch. Ne pensez pas pas que je défends absolument le Dominico. Je n'ai simplement eu aucun problème ni avec le Dominico ni avec le Skytex. Quant à la conception Sky, peu de renforts etc, ça n'empêche pas que l'Atis est aussi utilisée en accro et résiste très bien. Quant à la finition, il est vrai que les voiles les mieux finies que j'ai eues étaient des Advance. Mais mon Atis 4 reste très bien finie.

P.S le seul tissu que je n'ai pas aimé (avis 100% subjectif) était celui utilisé par Apco.

Après avoir eu une spiru2 et volant maintenant en Atypik, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut reprocher au Dominico...d'ailleurs, vous en connaissez vous des volants qui jettent leur spiru parce que le tissu est mort ? Et qu'on ne me dise pas que ce genre de voile ne fait jamais de gonflage...
Encore une rumeur bidon de forum...

Mais ce genre de voile ne fait jamais de gonflage c'est bien connu ! :D

Ca peut être une idée, mais c'est certain que ce n'est pas les constructeurs qui vont payer pour "potentiellement" discréditer le tissus qu'ils utilisent par rapport à d'autres qui s'useraient moins vite.

En terme d'impact commercial, ce genre d'étude est une véritable plaie pour le business car ça met noir sur blanc la question de : qui fait de la qualité et qui n'en fait pas, tout en ayant le pouvoir de comparer les prix ... En gros ça donnerait clairement la réponse à : qui entube le client ?

Perso, j'imagine pas le carnage !

Bon quelques infos pour clore le débat sur le tissu "à bas prix":

Les matières premières utilisées pour le Dominico viennent en majeur partie d’Europe. il n'existe pas 50 000 fabriquant de fils, idem pour les résines....
Concernant la mains d’œuvre, le salaire en Corée du sud est au bas mots 2 fois supérieurs à celui de la France!
Concernant les prix d'achat de ce tissu: ils sont assez proche du Porcher, voir au même niveau sur certaines références.
Bons vols!
Tom

En voilà une info toute fraîche qu'elle est bonne ! Liens web ?

Dans ce cas, pourquoi ne pas choisir le made in france approuvé depuis des années ?   :grat:
Problèmes de dispo ? De frais de transport à l'usine ?

ça je comprends, perso je choisis le conçu en Suisse, c'est déjà ça  ROTFL

Je vois pas vraiment en quoi tes infos, toute intéressantes à lire qu'elles soient, seraient de nature à clore le débat ?

Il y a des (rares) pilotes qui ont, à priori, eux des déboires avec le Domenico. J'ai lu (je ne me rappelle pas avec certitude dans quels magazine Français ou Allemand) que des avis négatifs existaient envers le Domenico, j'y ai aussi lu que d'autres disaient que non.

Je constate que la Delta 2 malgré le nombre de voile vendues, malgré le nombre d'heures de vol certainement réalisé par toutes ces voiles (qui ne sont quand même pas des voiles "sortie-d’école" qui ne feraient que quelques heures par ans de préférence le matin ou soir quand le soleil ne les pourri pas avec des UVA et UVB et UV-ce-que-vous-voulez) ne se retrouve pas très critiqués au niveau de sa résistance.

Allez il doit quand même en avoir qui sont déjà parties en révision, non ?

Idem pour les Diamir...

Ce qui serait interressant et précieux en information c'est le compte rendu des propriétaire de ces voiles (ou d'autre en Domenico ayant déjà bien volé et gouté au soleil, aux terrains abrasifs, aux nuages, etc.) qui ont soumis leurs voiles aux ateliers de révisions.

Le silence finalement de tous ceux-la ne signifiant évidemment pas non plus que tout est pour le mieux. Ils ne tiennent pas forcement (au cas ou) se pourrir leur chance de vendre leur ailes... fatiguées. D'un autre coté, on n'en voit pas tant que ça des proprios de Delta 2 et Diamir (ou autres dans même configuration de tissus et utilisation) chercher à vendre leur jouets de tissus et ficelles. Peut-être qu'ils en sont tout simplement (très) satisfaits de leur avions en Domenico ?

Allez, on va espérer que les uns ou les autres (satisfaits ou insatisfaits) vont venir s'exprimer.

Bonne après-midi

Edit ; C'est vrai que c'est interressant voire amusant de constater que si Nervure (Français) utilise du Domenico Coréen pour sa Diamir, Gin (Coréen) utilise du Porcher Français pour sa Carrera. Comprendra qui voudra...

Transport à l'usine, service client, qualité des produits....
Pourquoi certains préferent acheter une Ozone à une Nervure, ou une Sky?... ce sont tous d'excellents constructeurs réputés...

Pour clore le débat sur le tissu bas prix!
Tout simplement car ce n'est pas un tissu à bas prix.. l'argumentation du "tissu pas cher pour que les marque se gavent" ne tient pas...c'est juste cela dont je parle.

Mon Atis 3 est en DOKDO, pas l'ombre d'un problème (2 fois contrôlée). (Mon Atis 4 n'a pas encore été contrôlée)

Wowo, je ne sais pas où tu as vu que Nervures utilisais du domenico, c'est pas ce qui est annoncé sur leur site en tout cas.

Flying tom : pourquoi les bis en skytex du coup ? Et y'a plein de marques dans ce cas (gamme solo en dokdo, bi en skytex)

Je ne connais pas les choix de chacuns... Les bi LC sont en Dokdo et pas de soucis avec cela!

Méa-culpa, maxima-culpa, erratum & etc. :tomate:

Effectivement Nervures ce n'est pas Domenico, honte à moi, je ne peux même plus dire ou mon neurone est allé pecher cette (fausse) info... :oops:


Ok, mauvaise lecture de ma part  :tomate: Tu parlais que de l'aspect "bas prix" avancé comme argument par certain pour expliquer l'usage de plus en plus fréquent du Domenico parmis les grandes marques.
Question ; Es-tu un acteur dans le commerce du tissus ou dans la fabrication pour pouvoir affirmer "savoir" quels sont les prix du marché de l'un ou l'autre tissu employé dans la confection de nos jouets ?

Ma propre expérience professionnelle passée (mais pas si loin quand même) me laisse tout de même penser qu'un des critères premiers de choix parmi les tissus qui peuvent répondre aux cahiers de charges de nos constructeurs de parapente est le critère "prix d'achat"
Dans l'industrie et le commerces, quels qu'ils soient, il n'existe pas de petite économie comme il n'existe pas de petit profit.
Enfin toujours dans l'industrie et le commerce, de nos jours, la notion obsolescence programmée n'est plus un mythe mais bien une réalité. Alors bien sur que dans notre marché de niche qu'est le parapente, ce serait un jeu dangereux pour nos nombreux petits et moins petits constructeurs de parapente.
Cela n’empêche pas que les producteurs de tissus (qui sont bien moins nombreux et biens moins petits) pourraient au vu de leurs volumes, leurs mains-mises et peut-être accessoirement leurs ententes (secrètes) réfléchir comment arriver à vendre plus de production en créant une fausse concurrence.
Après, si cela devait être le cas, à part ne plus acheter, je ne vois pas trop de solution comment lutter contre.

Dans le fond, moi qui suis intéressé par un changement de matos cette année, ce qui m’intéresse ce sont trois ou quatre ailes...

Maintenant grâce à Benoit je sais que la Diamir c'est du Skitex et grâce au forum que ni elle ni la Delta 2 ne se sont fait remarquer, pour le moment, par une faiblesse de leur tissu ou suspentes...

Bonne après-midi,

euh Wowo... Flyingtom est Monsieur Littlecloud...

salaire minimum corée du sud : 3770 won de l'heure : 2,61 € , aller après avoir fabriquer le tissus je laisse une semaine à la couturière pour assembler une aile c est pas gentil ça ....

tu as souvent des interventions très sensées et intéressantes, mais là j'ai du mal... tu veux pas dire l'inverse?

si c'etait vrai ça serait une bonne nouvelle, le début de la ré-industrialisation de la France!

Chiffre vérifié, ce qui discrédite complètement ça :


EDIT : grillé par swaxcis38 !

Euh BiBed... En quoi suis-je sensé le savoir ? La présentation de Flyingtom ne laisse en rien deviner qu'il est Monsieur Littlecloud et vu mon gabarit de beau bébé, je ne suis pas trop l'actualité "petites"-voiles.

Après et juste pour faire le parallèle avec les fils sur le marché de l'occasion ou Paratroc se fait suspecter de conflit d’intérêts et même si tous ce que j'ai pu entendre et lire sur l'équipe de Littlecloud est du tout positif. Il serait quand même étonnant qu'un fabricant de voile utilisant que une marque de tissu se laisserait aller à émettre des critiques à son encontre, il y a plus compliqué pour se tirer dans le pieds.

Attention, je ne veux pas dire que c'est ainsi. Il est probable que les Littlecloud n'ont pas de souci avec leurs tissus Dominico comme d'ailleurs peut-être tous les autres voiles en Dominico. Je dis juste (pour l'exemple) que si le concessionnaire Peugeot me dis qu'il n'y à pas de souci de fiabilité électronique (ou autre) avec sa dernière 308... Je préfère quand même d'abord fouiller sur le net pour entendre aussi les (éventuels) son de cloches d'utilisateur désabusés de la dite-308, pour me faire une idée de à quoi m'attendre.

Je ne connais aucun vendeur qui prétend que son produit n'est pas excellent, ne le prend pas mal Flyingtom, mais si je m'exprimais autrement je serais hypocrite avec moi même.

Ceci dit, les avis d'un Pro comme toi et tes éventuels explications rationnelle du choix du Dominico plutôt que du Porcher sont évidemment très intéressante à recevoir. Comme quand Paux ou un autre concepteur s'explique sur ses choix. Avoir les interventions de Pro sur un forum est toujours un plus, à mon avis.

Enfin ce qui ne facilite pas non plus pour se faire une idée, c'est que suivant les constructeur les appellation des tissus employé ne sont pas (tout à fait) les mêmes alors la aussi réel différence de tissus ou juste astuce marketing pour dire que ce n'est pas la même chose ? Pour les suspentes c'est d'ailleurs la même chose.

Après l'info de Fab01 me semble quand même plus crédible que celle de Flyingtom sur ce que sont les salaires minimum ici et en Corée du Sud. Sinon je ne comprendrai pas trop pourquoi ce ne sommes pas nous petits Français qui fabriquant TV, smartphone, etc.



Edit ; grillé par swaxis et Dom

Wowo, on a à peu près la même vision sur les motivations des marques à choisir tel ou tel tissu, j'ai quand même énormément de mal à croire que l'aspect financier n'intervient pas.

Après comme beaucoup de parapentes solo finissent sur le marché de l'occase/dans un placard avant leur mort avérée, un tissu HS à 250h au lieu de 500 ça passe inaperçu. Peut-être aussi pour ça qu'on a des retours positifs des LC, les minis c'est pas vraiment conçu pour le vol de durée. Tout le contraire d'un bi pro qui, s'il meurt en 1 saison risque de fâcher son proprio.

Et non... c'est bien cela....je parle de chez Dominico Tex ...

Parce qu'en France on est tous payé au SMIC?

C'est utopique de vouloir comparer un salaire autre que le salaire minimum, tout simplement.

ou alors Flying Tom comparait spécifiquement le salaire d'un employé Dominico Coréen à celui d'un employé Porcher français.

Ceci dit j'ai toujours du mal à comprendre, là on parle de chaine de production automatisée j'imagine, c'est pas une expertise humaine qu'on valorise, donc ça devrait suivre la logique de la comparaison du SMIC entre COrée et France...

je bosse dans le semi-conducteur, et dans ce domaine c'est exactement l'inverse entre les salaire Coréens et Français (Operateurs, tech, ingenieurs)... c'est malheureusement pour ça que nos usines sont là-bas...

IL faut quand même reconnaître que le pib des 2 pays est assez comparable, la population (scolarisation, salaire de mes copaing sur place). Les prix des équipements de conso sont strictement les mêmes (j'avais même comparé le prix des voiles, sellette, et autres matos dans la boutique Gin proche du siède)à.

ce-dit: tous ces éléments ne rentre pas tous dans la qualité d'un produit fini, et l'on peut penser, à matière première équivalente (le fil), que le produit fini (le tissu) diffère forcément selon les process, savoir-faire et autres techno utilisées.

Que le vieillissement diffère selon l'application par le voilier et par l'usager, c'est déjà assez pour rendre à mon avis la comparaison bien difficile.. Il faudrait qu'un même produit, sur une série, soit réalisée dans les 2 marques pour obtenir un bilan

Dans le fond ce qui nous intéresse vraiment, plutôt que la marque et le type de tissu ou de suspente qui vieillit mal, c'est bien la marque et le type de voile qui vieillit mal qui nous intéresses.

Mais probablement le sujet est plus impersonnelle et du coup moins sensible quant on parle des gros fournisseurs de tissus ou de suspentes que des petits (et moins petits) fabricants de parapente qui impliquent de façon plus directe nos dealeurs préférés.

Moi-même, comme dit précédemment, j'ai l'intention de renouveler mon matériel cet été (anniversaire oblige) Depuis mes débuts, je suis fidèle à la même école/boutique et je n'ai jamais jamais eu à le regretter (tout au contraire) Il se trouve qu'elle commercialise (presque) que des marques ayant choisi le Dominico comme tissu principal intervenant dans leurs fabrications. Alors comme je ne me vois pas lui faire une infidélité, je cherche à me rassurer... en écoutant la Vox-Populi sur le forum ou justement en ne l'entendant pas s'exprimer négativement sur les éventuelles candidates dans mon panel de choix.

Il reste encore quelques mois avant que je n'ai à me decider. On verra bien si des proprios d'ailes en Dominico viendront alimenter le débat avec d'éventuels déboires liés aux tissus...

 et je suis tout à fait en phase avec ;


et


Bonne soirée,

bonjour,

C'est quand même curieux qu'aucun constructeur ne veuille communiquer les prix relatifs domenico/ skitex.
Les ateliers de révision quant à eux savent aussi à combien ils achètent leurs tissus pour réparation
demandez leur !

je pense que ce devrait être le rôle de nos chères revues, malheureusement elles ne veulent se fâcher avec personne.  

Bonne soirée

 :+1:
je comprends les choses simples .... coréen en intrado et francais en extrado chez ceux qui utilisent les deux ... ça donne une idée claire pour un simplet comme moi

De plus, un constructeur (Tom) directement concerné et bien plus au courant du sujet que 99,5 % des personnes ici, vient nous faire profiter de ses connaissances mais c'est comme s'il faisait pipi dans le violon.

C'est dingue.

moi ce que je trouve dingue, c'est ton style d'intervention, tjrs aussi zen...

Je ne vois pas pourquoi l'avis d'un constructeur qui n'utilise que du domenico serait plus pertinent.

Je constate que la dernière GIN CARRERA est tout skitex
ainsi que la KEA de skiparaglider.


En ce qui me concerne, étant également en route pour un renouvellement , je ferais attention aux choix des tissus.

Le monde nous rendrait-il paranos !?!

Quand je changerai de voile, je ne commencerai pas par lire un forum mais j'irai voir mon contrôleur de parapentes préféré et je lui demanderai ce qu'il en pense.

Démonstration.

Sujet de ce fil : une rumeur sur le Domenico.

Tom : constructeur qui l'utilise depuis des années, est en contact permanent avec sa clientèle, dont certains utilisent plusieurs de ses voiles à fond sur tous types de terrains, nous fait l'amabilité d'expliquer pourquoi c'est infondé.

Et après :


Voila.

MichelM, avec quoi tu voles déjà ?  :mrgreen:

Salut

Ca vaut ce que ça vaut, mais nous avons utilisé en école des ailes avec :
 - Skytex
 - Dominicotex
 - WTX
 
Et franchement je trouve que le dominico a un très bon vieillissement.
Certes ce ne sont que des observations, je n'ai pas de moyens de mesures.

Par contre, je pense sincèrement que Dominico, avec une percée aussi importante sur un marché largement dominé par Skytex a subi une campagne de désinformation.

NON, je n'ai pas de preuves et je n'en cherche pas, mais je n'ai jamais vu (depuis Carrington et les voiles Nova), autant de critiques sur un tissu alors qu'il n'y a pas de détérioration évidente.

A+
L

J'ai un copain qui en ~2004 avec sa Nova Carbon avait été sacrement déçu avec son bord d'attaque qui se délité (pelé) et malgré des annonce fait dans VL et PPmag à l'époque par Nova pour le rappel de toute une série et bien que le numéro de la sienne figurait dans cette série. Il n'a jamais eu gain de cause auprès de Nova qui déjà argumentait avec leur garantie de 3ans... Ils (Nova) ont invoqué un tas de d'arguments (que j'ai trouvé et trouve toujours mesquins voir fallacieux) comme il ne l'avait pas acheté chez un revendeur officiel Nova (pourtant la boutique à Millau avait à l'époque toute la panoplie des des décoration marketing Nova, à qui se fier ma bonne dame ?)
Était-ce le Carrington dont tu parles je ne sais pas. Par contre l'état de son bord d'attaque celui-la je m'en souviens et il correspondait en tout point aux articles de l'époque à son sujet.

Évidemment que cela ne signifie en rien que avec le Dominico d'aujourd'hui cela soit comparable, mais des problème ont existé et il est normal que les proprio ou futur proprio s'interrogent quand des rumeurs circulent.

Maintenant je pense aussi personnellement que tout n'est pas fondée dans tous le négatif qui s'est déjà raconté. Dominico a du bien cassé la baraque à Porcher qui se croyait intouchable sur ce marché et il est certain que ce ne serait pas non plus étonnant que ces derniers essayent de remettre les pendules à l'heure. Et plutôt que d'avancer faire reculer les autres est une tactique éprouvé en marketing comme en politique.

Pour le moment toujours aucun proprio de Delta 2 (1 c'était aussi du Dominico ?) qui s'est plaint de son vieillissement...

Bin heureusement que tu ne cherches pas de preuves ;)
Parce que niveau communication, s'il y a bien des acteurs sur le marche qui ne l'ouvrent pas, il s'agit bien des fournisseurs de matiere premiere: tissu (Porcher) mais aussi suspente (vous connaissez seulement la marque des suspentes qui composent vos voiles? => pas toi Laurent, trop facile).
Moi, je crois simplement que la peuplade parapentesque francaise a encore un peu d'amour propre, et qu'en souhaitant supporter une industrie centenaire francaise qui fabrique en France, a 50km de chez nous, a un cout certes un peu plus eleve, et bien nous nous egarons parfois un peu dans nos plaidoiries franchouillardes. On peut voir ca comme du partisanisme, ou bien simplement comme de la solidarite nationale. C'est peut-etre ce qu'il nous manque un peu, non? A l'heure ou nos industries font grave la gueule, ca coute pas grand chose d'etre un peu chauvin, non?
A titre d'exemple, je dirais que c'etait bien sympa de voir oeuvrer benevolement des salaries de Porcher dans la confection du gateau centenaire de Porcher l'an dernier puis venir le jour "J" supporter l'usine qui les fais vivre, pour des personnes qui dans leur majorite n'ont jamais fais de parapente, n'y connaissent rien, et qui auraient pu rester chez elles en famille plutot que de rester au boulot le soir faire un peu de couture.
On ne voit plus beaucoup d'usines comme ca, et a mon avis, si nous ne savons pas nous montrer un peu chauvin et partisan de temps en temps, nous n'en verrons bientot plus jamais. ;)
Alors, oui, meme si les tissus sont equivalents, il n'empeche que le Porcher doit quand meme etre un petit peu mieux non? ;)
Petit souvenir pour l'occasion
https://vimeo.com/60397846

 karma+

:bravo:   vive Nervures et Porcher!!!..... :ppte:

Des preuves des preuves , quand on vous en donnes , vous les oubliez!!!!!!!
Tom , Laurent  , meme  si le tissus parrait bon a l'oeil , n'empeche qu'il pète a 900gr sur une alpha 5 de 18mois en dokdo 20 et pareil pour la spiruline 16    et personne  ne parle de ce test a la déchirure .  (elles viellisses bien , c 'est tout!!!! ma grand mere aussi vieillit bien, mais elle pourra pas faire un 100m!!
Allez , engagez vous ,  dites le que l'on ne craint rien avec un tissus qui se déchire la main ...   et l'affaire sera close.
Pour  info ,  Advance refuse de discuter avec les clients  ils ne parle qu'avec les distributeurs .....   

Taper  porcher sur internet , vous aurez tout , les certifications iso, le mode de fabrication  .....
Taper  Dominico :  rien ,  j'ai rien trouvé ,   si quel qu'un a des info  je suis preneur .

philippe

On met pas en cause tes dires, mais des Alpha5 et spiru y en a eu des tas de vendues... Et en grande majorité elles vieillissent plutot bien justement.

Cédric Niedu de Certika avait meme dit que des retours d'ailes qu'il avait, ce sont les Alpha5 qui avaient le mieux viellies et sortaient le mieux au tests...
Donc... Soit elle a subi plus que ce que t'a dit ton ami, soit il y a un truc avec cette Alpha5 en particulier...

Norbert

Je comprends que tu sois en colère à cause de ton matos... Ceci étant, il ne faut pas faire d'un cas une généralité.

Comme je l'ai dis précédemment le vieillissement du tissu dépend avant tout de son utilisation...

Oui il n'y a pas de problème particulier sur le Dominico... Il y a plusieurs milliers de LittleCloud à travers le monde depuis plus de 5 ans, si comme tu le dis le tissu serait de mauvaise qualité, ne penses tu pas qu'il y aurait un peu plus de retour? Je ne suis pas le seul à l'utiliser dans le monde...Quasiment tous les fabricants l'utilisent depuis quelques années...

Maintenant, je te parle en tant que responsable de la société LittleCloud: penses tu que je serais assez idiot pour acheter du tissu de mauvaise qualité, à un prix similaire aux autres tissus existants? Pour avoir à gérer des cas de SAV à la pelle?

Tu sais, ma responsabilité est engagée sur CHAQUE VOILE VENDUE!

Oui il n'y a pas de problème à voler avec un tissu que tu peux déchirer à la main....tu as déja fait le test sur du tissu neuf?... Je te le donne en mille, tu peux le déchirer à la main aussi!

La valeur de réforme si mes souvenir sont bons est de 600 ou 700gr....

900gr, cela ne veut pas dire que ta voile est réformée... qui te dis qu'elle ne gardera pas cette valeur pour 18 mois encore?

Bons Vols!

Tom

(@) Phillipe, salut  :coucou:

Y aurait pas moyen de mettre une petite vidéo ou les mains déchire un peu d'Alpha 5 (au point ou elle doit en être...) Ça serait plus parlant que toutes ces discussions entre pro- et anti-Dominico.

Après il n'y a pas (encore) grand-monde qui a pleuré jusqu'à présent sur son Alpha 5 ou Spiru et je ne sais toujours pas quoi penser... :bang:

bonne soirée,

ben pour info,   mon bion 37  est en extrados skytex et intrados dominico dodko 30dmf    plus de 350vols  et 70% de vie

 :koi:

Pour moi c'est un gros bravo à Tom, concis et concret  karma+  ... et je n'ai pas de Spiruline.

Salut a tous et bein moi je le redis,j'avais une spiru de 2009,elle en a vu,c'est avec elle que j'ai fais mes premiers pas et eu accès au parapente donc tout mes gonflages et décos ratés, et des heures en été au soleil dans les champs a faire de la pente école et je l'avais eu d'occas.Apres tout ces traitements,je peux vous dire que j'ai jamais pu déchirer le tissu,ni a la main ni dans les herbes et branches au sol,et elle a été vendu ce début d'année en super état.Par contre mon alpha 5 en skytex extra dos a eu des micro déchirures sur celui ci et même mon revendeurs a halluciné et n'a pas pu les expliquées alors que cette aile n'as jamais fait de gonflage ni eu d'accro(elle est de juillet 2013)!!

Littlecloud et Nervures.
Pourquoi ?


Y'a pas une virgule à changer à ce qu'écrit Tom.
Et de ré-écrire que parmi tous les intervenants sur ce fil il est de loin le mieux placé pour parler du sujet, ça devrait même pas être un sujet de discussion.


 

http://flyozone.com/paragliders/fr/products/gliders/rush-4/specifications/

--> Rush4 arrivant sur le marché en Dokdo 30DMF 40 g/m² dessus-dessous. C'est plutot bon signe , non ?
Le sujet a sans aucun doute eté traité par ce leader de la bonne voile ;-)

Yes ! Et sur leur bi y'a que l'intrados en dokdo, le reste est en skytex, plutôt bon signe, non ?

j ai ait l acquisition d un bi bidule 34  environ 80h de vols par un pro et qq un par un perso, je l envoi en revision fin mai et je vous donnerai le rapport

tout en dodko

Je n'ai rien contre le Dokdo, mais si Ozone s'y met, je risque de changer d'avis  :canape:

Au fait, Lexou, les micro déchirures sur ton bord de fuite en extrados sont certainement du a un déplacement voile en bouchon ou un de tes pieds a malencontreusement marché sur ton bord de fuite perforant alors l'extrados !!!  Le nombre de pilote ayant bousillé leur bord de fuite de cette façon est hallucinant.  Récemment notre bi  est parti en atelier pour remplacement d'une partie du bord de fuite ,le pilote en préqubi l'avait piétiné de cette façon .  micro déchirures et poinçonnements .

Salut,je ne pense pas car elle sont 60 cm plus haut que le bord de fuite  et ceux qui me connaissent savent que j suis limite maniac avec mes voiles et je peux te garantir que quand je la porte en bouchon je tends même le bras en haut pour qui elle n effleure même pas les hautes herbes.

D'un autre coté, tu ne l'a pas eu neuve mais racheté a une école. Peut être certains élèves avaient fragilisés cette partie ?

Norbert

Salut norby,Effectivement,ça peut être ça,mais je l avais regardée sous toutes les coutures.

Faut pas oublier non plus que quand on gonfle, la partie basse de l'extrado frotte en remontant quand le bord d'attaque monte (je sais pas si je suis clair)... Faut pas s'etonner que ça soit cette partie de la voile qui morfle en premier.

l'extrado des 2 caissons centraux, au pliage il doit morflé aussi, c'est lui qui reste le plus en contact avec le sol. sans compter les voiles qui ont une 'charnière' à la place de la nervures centrales.

Mais ici on parle tissu, mais on parle pas des coutures aussi, de la qualité des aiguilles et des mains qui ont fait l'ensemblage, on parle pas non plus du "shape" et autre faceties d'ingénieur en etats de surface, de leurs prévisions de déformations...tellement de paramètre différents du voile à l'autre :roll:

Et en plus, eux, pour le même prix ils te donnent 40cm de plus... pour dire qu'ils sont confiants :canape:  :sors:

Oh, ils sont médisants !

Même qu'ils sont tellement balèzes que c'est quand même homologué. D'ailleurs depuis y a plus de compet, les autres ont trop peur de se faire démonter alors ils payent Météo rance pour faire des prévis pourries comme ça les DE annulent tout.
Seulement ces bâtards d'Ozone ont trouvé la combine, ils refilent des R11 pas cher à des mecs qui font la CFD et ça démonte aussi la race de la mère des autres.Bon c'est un peu pourri quand même Pierre fait que 100 bornes tous les jours, zont dû mettre des cierges à Lourdes pour qu'il y ait pas de vrais plafs...
Quoi Eddie, t'as qu'une Enzo? Tain t'as pas trouvé une R11 à pas cher? c'est la zone ton bled ou quoi?
Chuis déçu mais alors déçu!
 :P

Pour info je viens tout juste de revendre mon Alpha5 et je lui ai fait faire une révision samedi dernier...

Résultat voile (tissus et suspentes) état neuf...

Porosité à l'intrados en Dominico si controversé >400 !  :roll:
C’était un peu moins bon pour l'extrados au passage.

Ma nouvelle Ion3 est cette fois ci en full Dokdo partout... je m'en fais pas trop du coup !  :lol:

Norbert

Bonjour Norby,

À combien d'heures as-tu fait la révision de ton Alpha5 ?

Jean-Nono

l’extrados reçoit plus d'uv et si je ne me trompe pas reçoit 3x plus de contraintes mécaniques que l’intrados , et touche le sol 99.99% fois plus
juste pour te faire relativiser ta conclusion rapide
je ne suis pas parti-pris pour l'un ou pour l'autre et cette discussion ne m'aura pas éclairé ....
il faudrait qu'un constructeur fasse une voile a moitiés en dotko et l'autre en porcher pour vraiment voir la différence et l'évaluer de façon scientifique  ....

oui une rush4 en  dominico et une en rush4 skytex, meme utilisation  et au bout de 50 heures puis 100h  on revoit cela

des morceaux de 20cmx20cm, un laboratoire et on fait des tests comparatifs d'endurance...ca serait moins "subjectif" que de trouver 2 jumeaux parapentistes pour faire 100% du temps les même vols, et là encore, il y aurait forcément des différences.
Nous recherchons donc une personne qui aurait des chutes de tissus, un labo et un doctorat en résistance des matériaux avec un peu de temps libre :sos:
j'ai pas désolé, par contre j'ai une voile en dominico et elle est bien encore :)

ou une voile coté droit en dominico et coté gauche en porcher .....
plus simple que d'obliger les frères green à voler cote a cote 100 % du temps  :mdr:

Youhou vive Dominico  :bravo:

Je viens de récupérer ma spiruline de juillet 2009 qui sort de révision et... elle est presque comme neuve autant en porosité qu'en résistance des suspentes. Incroyable.

Pour info, elle est en Dokdo 41 gr et 35 gr.

M'avaient mis le doute parapente mag et le net avec ces histoires d'usure prématurée...  :roll:

Bon d'accord elle a fait pas mal de ploufs et quelques vols en thermique sur site, au final une bonne centaine de vols pour une cinquantaine d'heures maxi.

Vous me direz que c'est peu mais entre les pliages serrés pour entrer dans le sac sellette Gin de 30 ou 40 litres, les séances de gonflage notamment sur la neige dure (bien abrasive), les repliages humides dans la rosée du matin... et le fait qu'une voile vieillit même sans l'utiliser (elle a plus de 5 ans tout de même), je suis très satisfait et j'ai la banane.  :D

Mes 2 dernières voiles (qui n'étaient pas en Dominico), de grandes marques réputées pour leur qualité, les résultats étaient beaucoup moins bons pour un nombre d'heures équivalent, sur une durée plus courte et beaucoup moins de vols (donc moins de depliage-gonflage-repliage).

Je me voyais déjà tester la Spiruline GT pour la remplacer mais, désolé Tom, ce sera pas pour 2015.  :sors:

Je me permets de revenir sur ce sujet avec le recul de quelques années. Et je ne parle pas ici du poids des ans qui passent sur mon crâne dégarni.  ;)

Bien évidement, ce qui va suivre n'a pas pour objectif de servir de jugement absolu, c'est juste mon petit retour d'expérience. Rien de plus.

Depuis la lecture de ce fil, ayant une voile équipée en 100% Dominico, je restais un peu à me poser des questions en attendant le jour venu de la révision.  :grat:

La voile, une Zunzun 24 achetée en juillet 2014, 65 heures de vol effectif et sensiblement autant d'heures de gonflage au sol. Une voile pas maltraitée, mais pas non plus particulièrement "préservée" : Gonflage et décollages principaux dans les cailloux de Provence, remisée au sous-sol sans être sortie de son sac de compression, pliage en accordéon, elle passe toutes les vacances à se promener sur des pistes à travers l'Europe dans une benne de pick-up sous un tonneau-cover en alu, sans en sortir la nuit... Donc avec des variations de T° non négligeables. Rien d'exceptionnel ni dans un sens ni dans l'autre.

La révision faite la semaine passée chez Air Couture à Signes donne les résultats suivants :

Porosité : Excellent (extrados mini >300", maxi 796", intrados mini >200, maxi >500")
Résistance tissus : > 1kg
Au contrôle général, toutes les appréciations sont : Bon

Donc pas d'usure ou de vieillissement anormal ou prématuré imputable au tissus en lui même. Je suis totalement rassuré.     
   

c est le modèle 2014 avec dokdo 35g  ou   modèle 2011  avec dokdo 41g ?

Salut,

En fait, le problème du Dominico vs. Procher ne viendrait pas de la porosité mais de la déformation.

Justement, le Dominico a une réputation excellente en porosité, avec des valeurs qui reste élevée même avec des années de vols. En revanche, sur la déformation du tissu, ce serait parait-il bien moins bon et cela pourrait entrainer une dégradation des performances des voiles, avec notamment une déformation du profil.

Alors bon, finalement, au bout de quelques années, vaut-il mieux avoir une aile poreuse en Porcher ou déformée en Dominico... Chacun fait son choix.

Personnellement à mon avis ce ne doit pas être un critère de choix. On a acheté une Ibex 3 neuve, en dominico en connaissance de cause. Nova n'ayant pas pour habitude de vendre de la merde, si ils ont choisi ce type de tissus, c'est surement pour une bonne raison. Et pas forcément financière...
A mon avis on changera la voile ou on la mettra au rebus avant que cela deviennent critique ou dangereux de voler avec...

Salut JulienF,

[mode Speudo-over-auteur4 ; on] tu as des éléments factuels pour étayer cette affirmation ? [/mode Speudo-over-auteur4 ; off]

Pour ma part j'ai connaissance de deux cas ou Nova n'a pas non plus fait que de la qualité indiscutable. Il s'agit d'anecdotes non pas lu quelques part mais de faits relatés en direct des pilotes Nova concernés ;

2003 ; Nova Carbon, tissu du bord d'attaque qui se délaminer (je pense que c'est le terme) totalement. Problème connu à l'époque et qui avait même fait l'objet d'articles dans PPmag et Vol-Libre et pourtant jamais mon ami a su obtenir gain de cause au titre de la "fameuse" garantie Nova bien que sa voile faisait partie de la série concernée. (Le prétexte de refus de Nova fut qu'il l'avait acheté chez certe un Pro Francais ayant pignon sur rue mais qui n'était pas membre officiel du resau de distribution Nova.

2014 ; Mentor 3, parachutale jusque par terre après un incident de vol, voile de moins de 2 ans  totalement décalé. Deux expertises plus tard, les suspentes ont été mis en cause et aussi l'arrivée au sol à travers arbustes et petits arbres.
La proposition fut une réduction sur le prix d'une neuve (un chouia plus que ce qui etait négociable en temps normal. Le pilote a préféré se tourner vers une autres marque.
Avec le recul, je me dis et si éventuellement la déformation du tissu aurait amené un décalage voire favorisé le décalage du suspentage (?)

Il me semble que la Mentor 3 comme son aînée la Carbon font partie des ailes de cette catégorie 1-2/B qui ont connu les périodes de commercialisation parmis les plus courtes et faut-il rappeler les promotions qui ont existées pour écouler les stocks de Mentor 3 (pour la Carbon je ne me rappelles pas, trop loin trop tôt dans ma pratique)

Alors je ne dis pas que tous les modèles Nova sont mauvais mais pour ma part je ne pense jamais m'y risquer et idem pour les tissus Dominico, il ne sont probablement pas plus mauvais que ceux de Porcher et ces derniers peuvent certainement aussi être concérnés par un problème de qualité mais je chosirai le Porcher comme je prends des Michelin Alpin pour notre MCV et des BF-Goodrich AT pour notre GR.

Bonne soirée,

C'est un modèle 2014.

L'incohérence soulignée dans les différents témoignages produits sur ce fil n'est pas invraisemblable

Il n'y a pour cela qu'à considérer qu'il n'y pas un Dominico mais une famille de produits qui ont chacun une histoire. Avec comme dans chaque famille, des réussites et aussi des ratés (comme pour les différentes catégories d'aile dans une même génération)

C'est ce que souligne à juste titre Mario Arque dans son toujours excellent magazine Parapente y Vuelo Libro dans un article consacré aux tissus parapente (ceux qui lisent à peu près le Castillan sont une nouvelle fois invité à s'abonner!)

Le premier produit Dominico a été mis sur le marché en 2003. Pour pénétrer le marché et concurrencer le leader Porcher dans les ateliers fabriquant pour les marques européennes et coréennes, il fut effectivement proposé à un prix <très> inférieur à son équivalent chez Porcher

Cet argument, comme le fait qu'il présentait une trame plus dense que le Porcher -donc à priori de bonnes garanties de tenue mécanique dans le temps, incita les marques à tester le nouveau tissu en extrados et sur des ailes les moins sollicitées mécaniquement (tensions)

A la même période, Porcher était secoué par les atermoiements qui ont suivi la mort de son fondateur et la reprise par ses successeurs. Cette période d'incertitude a entrainé le départ de quelques ingénieurs de Porcher qui ont rapidement trouvé un nouvel employeur... coréen, sans oublier pour autant leur savoir-faire

Cet apport de compétences associé à un outil de production plus récent que celui de Porcher a permis aux produits Dominico de résoudre rapidement les problèmes rencontrés sur certains des premiers produits

Ce saut qualitatif a eu un prix et les tarifs des Dominico se sont rapprochés de ceux des Porcher, ce qui leur fait perdre leur attractivité auprès des ateliers fabriquant en Europe, d'autant plus en petites séries pour lesquelles les commandes peuvent être détaillées au rouleau (là où il est nécessaire de commander un container pour restaurer l'attractivité des tarifs rendus en Europe)

Il n'est donc guère étonnant dans ces conditions que les voiles techniques faisant appel à des tissus très légers fassent majoritairement appel à Porcher Sport

D'autant que Porcher Sport a depuis bien relancé la machine en matière de R&D, sortant une toute nouvelle gamme Skytex qui semble donner satisfaction, tant en tarifs qu'en caractéristiques

Retenons que rien n'est acquis et que la compétition est rude entre les fabricants de tissus

Exit Carrington, Teijin, Toray, Unitika et le singulier Aerofabrix aluminisé de Aeroix

Derrière les Skytex de Porcher Sport et Dominico, le sud-africain Gelvenor revient avec de nouveaux produits plus légers, comme Sol qui se fournit sur le continent nord américain, et de nouveaux entrants ont pris leurs marques : le britannique Techtex

De nouvelles avancées sont en chemin avec notamment le développement de nouvelles enductions plus conformes au relèvement des exigences environnementales de la CEE

Une petite relance de ce fil puisquej'ai recu une info d'un Pro que je considère parmis les plus professionnels de notre microcosme qui est de nature à relancer le débat.

Il s'agit du Dokdo 30 de Dominico (un 40 g/m.m) qui présente sur certaines ailes de moins de 18 mois et 150 h une usure inquiétante qui se caractérise par des craquelures et l'enduction qui se décolle.

Pour le moment cette communication ne s'est faite que vers les client du Pro en question qui est d'ailleurs en relation avec le fabricant des voiles concernées pour tenter de recenser combien de voiles sont concernées. Donc je ne citerai pas de noms. J'attire l'attention des propriétaires de voiles utilisant ce tissus et accessoirement aussi le Dokdo (dont les soucis semblent connus depuis toujours) de vérifier leurs ailes et si ils constatent de telles traces d'usures de les faire remonter vers le constructeur de leurs jouets.

Cela me rappele de visu les problèmes de tissus des Nova Carbon en 2003/2004.

Bon contrôle,

Tu peux le citer : c'est sur son site Web !

http://www.horizon-reparation.com/index.php/nouvelles/169-attention-aux-tissus-partie-1

 :pouce: ... et diffusé a l ensemble des clubs...

Rien de secret la dedans

Nombre de voiles arrivant actuellement sur le marché de l’occasion ont été réalisées avec des tissus Domenico

Il est donc évident que ce warning va faire du bruit , va valoir moratoire et rendre les voiles concernées invendables à l’avenir


Je comprends parfaitement la motivation de ce warning et que la gravité de ces faits peut bien justifier que l’on dépasse les modérations d’usage


Mais là où cela « pique », ce serait plutôt dans l’expression des réserves que ce warning exprime d’ailleurs

Et le fait qu’il conviendrait de rappeler qu’un tel WARNING doit être précisément circonscrit à :

-           une référence de tissu ,

-           mais aussi un lot (ou des lots) dans cette même référence.


Le communiqué d’Horizon mentionne seulement  " Dokdo 30 " et 40 gr/m²

Alors que NOVA indique par exemple sur son site qu'il a employé la référence " DOKDO 30 DMF WR, 41 g/m² " - Cf. https://www.nova.eu/fr/parapente/previous-gliders/ion-3/ -


Or, comme exprimé précédemment, la recherche est continue chez les fabricants de tissus et cette appellation peut –tout comme une référence Porcher- recouvrir en fait des années de production de lots sensiblement différents par leurs caractéristiques, les procédés et les enductions employées

De plus, ces lots peuvent avoir été utilisés dans des périodes très variables, selon les marques de parapente

Enfin, très peu de pilotes peuvent étayer le vieillissement annoncé par une mesure telle que –à ma connaissance- seul un compteur d’ensoleillement horaire de type Solario peut le faire

En conséquence de quoi, s’il y a une action de groupe à envisager, elle ne trouvera de levier que dans le discrédit qu’une telle démarche peut effectivement apporter à une (des) marque(s) reconnue de parapentes qui a(ont) une notoriété à défendre

Chose éminemment discutable car ces marques ne peuvent être directement tenues responsables des dérives ultérieures d’un semi-produit qu’elles avaient très probablement longuement évalué avant de le sélectionner et de l’employer dans leurs fabrications de parapente

Et ceci même si il est évident que l’intérêt de sélectionner ce tissu a été majoritairement d’ordre économique

Ce qui nous ramène à des problématiques qui sont aussi vieilles que le parapente et ont effectivement eu la peau de marques aujourd’hui disparues faute d’avoir eu les reins assez solides pour les adresser rapidement

Si enquête et arbitrage il doit y avoir, à mon sens cela relèverait plutôt des missions de la PMA

Pour terminer, rappelons-nous que c’est nous –acheteurs- qui avons incité des constructeurs qui ne disposaient pas du recul et des compétences de spécialistes du matériel léger tels que Nervures et MCC à alléger

Et que de lourdes Apco et Sol ont couramment dépassé les 500 ou 600 heures avant d’être remisées

C'est probable que des lots de tissu ont dû avoir des durées de vie moindre, mais pour mémoire l'usage et le pliage rentre beaucoup dans la durée de vie. Comment juger si les problèmes ne sont pas dû à des pliages humides, voir stockage d'ailes humides, du sable, du sel, etc. ?

normal vu qu'il n'y a pas tracabilité du lot de tissu sur les voiles ...
on a donc droit à un tres elliptique/enigmatique
bref, https://fr.wiktionary.org/wiki/myst%C3%A8re_et_boule_de_gomme
esperons qu'il y aura une suite plus précise à cet article.
cela n'a, semble-t-il, helas, pas été le cas pour le fameux article sur les suspentes : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/q-une-suspente-dyneema-sallonge-moins-a-la-rupture-quune-suspente-en-aramide-t37465.0.html;msg477514#msg477514


et c'est pas flatteur pour le 20 non plus, avec un magistral "on sait bien que"   le Dokdo 20, qui lui, a toujours posé beaucoup de problème de vieillissement, notament de résistance à la déchirure



un ou des exemples concrets ? (si possible verifiables ? ;) )

des exemples de "couramment" ? on parle de quelle(s) année(s) là?

ITV Meteor 1
Nova Phantom 1 (qui a connu une version 1.1 en tissus de plus forts grammages)
Airwave Voodoo (tissu Carrington)

Plus récemment : Nova Carbon (2002)

Et d'autres dont je ne me souviens plus et qui ont été relayés par la presse, conduisant les plus solides à mener de couteuses campagnes de rappel et/ou de reprise

Ces problématiques de tissus défectueux ont été courantes durant les 20 années glorieuses du parapente et ont notamment incité ITV et Trekking a s'engager un temps dans les tissus mylarisés

On comprend que des marques plus confidentielles ne s'en soient effectivement pas remises


Nylon Gelvenor enductions polyuréthane 46 gr/m² Zero Porosity
Années 90 et début des années 2000 (Apco, SOL, Airwave & Ozone)

pas forcément ;)
(surtout que ça date un peu)
avec des exemples on comprend tj mieux. ou on relativise  biroute
(mais bon y a pas d'urgence; si ca te revient, ou que qqun s'en souvient, ca sera intéressant de savoir de quoi on parle)


ok. peut-etre que mon interrogation portait sur quoi on se base pour donner ce genre de nombre d'heures avant "remise" ?
tu dirais que c'est combien pour des voiles actuelles (disons depuis 5 ans) ?  sur quelles bases ?

Cette dernière question n'aurait de sens que si :

- les ateliers de contrôle appliquaient les mêmes protocoles de contrôle depuis au moins cinq ans -ce qui n'est pas le cas

- les usages des ailes étaitent comparables et bien tracés

Et si l'on ne s'en tenait pas aux problèmes de Domenico !

Tous les process industriels connaissent des aléas

La différence d'image extérieure tient souvent au niveau de secret qu'une entreprise sait appliquer et faire respecter -ou pas- vis à vis des  faits techniques qui se sont produits sur ses chaînes

Il est difficile de croire que les concurrents de Domenico n'ont pas eux aussi connu de tels aléas, à un moment ou à un autre.

Je pense qu il peut exister le même problème chez Porcher. Un volant de mon club a bien eu sa sigma 8  tout en skytex 40  qui après moins de 100h de vols avait un point de porosité en extrados bord d attaque entre 10 et 20s  et des valeurs pas magiques sur le reste de l'extrados . La voile a toujours été bien soignée  et pas fait n importe quoi avec.

mais sur l'article de chez horizons ils ne parlent pas que de la porosité mais de la perte de l'enduction  ( voir les différentes photos )  proches des joncs en bord d'attaque. Sauf que si c'est tout un très gros lot qui a posé problème chez différents constructeurs, ce serait bien de le savoir ( on peut toujours rêver ) .

Enfin quand tu vois la tronche du tissu dans l article...ça interpelle...bons vols :ppte:

tu peux demander à Porcher actuellement si ils n ont pas des soucis avec leur tissus  light,  il y a 2 gars de club avec des klimber P qui ont des soucis , une d elle est repris par niviuk pour être remplacée et voir avec Porcher le problème de tissus .

Est ce que tu as eu mon message en MP avant ce we?

Je déterre ce post après avoir récupéré mon aile de la révision, il s'agit d'une ion 2 light datant de 2012, je ne saurais chiffrer son temps de vol car je l'ai acheté d'occasion.

Autant ça a un peu bougé côté suspentes , en revanche la porosité et la résistance du tissu (Dokdo 35g/m2 dessus et dessous) sont indiquées comme bonnes et les valeurs sont proches du dernier contrôle de 2016.

Vu le msg ci-après sur un autre forum, est-ce que quelqu'un et peut-être particulièrement les pilotes Belges du CdV pourraient nous en dire plus, voire nous mettre un lien (s'il existe) vers une communication "officielle" ?

Là j'ai trouvé en langue de Shakespeare sur le site du DHV :

https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aaac0dcf9-d119-3706-a678-de6b58d7ef8c (https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aaac0dcf9-d119-3706-a678-de6b58d7ef8c)


Ça va faire une paire d'ailes concernées par un contrôle urgent de porosité : AD, Nova, Phi, etc.

wowo paie sa tournée de discrédit :
Une fois lancée l'alerte arbitraire en ne mentionnant que 3 fabricants sur plus de 10 concernés, c'est bien de préciser que chez la plupart ça ne concerne que la dernière génération d'ailes, et que dans le "etc..." il y a Ozone, Advance, Gin, Skywalk, LittleCloud... et en fait presque tous les fabricants de parapente (sauf SOL, ça c'est certain, ils n'utilisent que leurs tissus maison WTX).

Bref, il va juste falloir surveiller les rappels de matériels des fabricants, ou les interroger directement concernant le modèle qui peut nous concerner...

Toujours amusant d'observer à quel point tu es intéressé par toutes mes contributions  :P

Pourtant j'ai bien pris soin de terminer avec un "etc." qui me semble bien être ici ke terme générique pour indiquer qu'il y a x modèles de x marques qui sont concernés. Mais sans doute que l'augmentation de pression artérielle qui te prends quand tu lis une de mes contributions, que cette augmentation de peession artérielle te fait perdre de l'acuité visuelle voire te met dans un état de sidération qui t'empêche de tout et/ou tout comprendre, qui sait ?

Bon tu dis des bêtises en retour de mon information car je viens de vérifier et aucune Advance au catalogue des trois dernières générations utilise du Dominici Dodko 30D en tissus d'extrados.

Je te laisse le soin, si tu es dans un réel souci d'information des lecteurs du forum, de chercher quelles sont les autres marques et modèles concernés par cette alerte sécurité. Si déjà tu souhaites être performant dans tes contributions, fais un effort et informe au lieu juste discréditer les informations qui viennent d'ailleurs.

 :forum:

 karma+  :+1:

Si le 30 fait déjà l'objet d'alertes, que penser du 10 ?
Concernant les indices de porosité, aucun constructeur ne communique de valeurs de tolérance au vieillissement. Alors leur demader des indices sur les valeurs neuves  ROTFL.
J'avais déjà lancé une question sur les données constructeurs concernant ces indices et le moins que l'on puisse dire c'est que : ou tout le monde s'en fout, ou personne ne sait, ou ceux qui savent préfèrent se taire. Ce sujet n'avait trouvé aucun écho sur le cdv en tous cas.

Advance utilise du Dominico 10 en intrados sur son Omega ULS.

Perso, j'ai reçu une zeo2 de chez ozone pleine de qualités indéniables mais toute construite en D10 ou en D20. Elle doit avoir maintenant entre une 10aine et une 15aines d'heures et je vais mesurer sa poro incessamment (j'avais fait la même sur mes 2 précédentes zeo1 en skytex 27). Ceci dit, je n'ai aucun repère, ni garantie constructeur sur les valeurs neuves.

Encore un non dit  :twisted:

Quand je lis des rapports 'd'alerte' sur des poros mesurées sur du neuf, 1/ je me marre, 2/ je me demande de qui ça vient et s'il peut y avoir un conflit d'intérêt, 3/ finalement vu le prix de nos machines je me marre plus parce-que au final celui qui l'aura dans le c... c'est nous.
Et finalement c'est assez grave parce-qu'on arrive à un niveau de confiance à 0 envers nos constructeurs.

 À bon entendeur salut !

Edit : https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/tissus-et-normes-t62768.0.html
1 'réponse'  :mrgreen:

Pas sur qu'une généralisation sur une gamme complete de tissus soit pertinente. Ta zéo, c'est du 10D et 20D, comme ma future volt en full 10D, donc j'y suis assez attentif
Mon ancienne alpina4, mesurée à une 20aine d'heure (premier callage), avait une porosité nulle ou presque (mesure stopée à 2000s). C'est du 20D. Donc neuf, c'est ultra bon si le tissus n'est pas "pourri neuf".
Litlle cloud utilise du 20D et 10D depuis des lustres et ne s'en plaint pas. Pour ce que j'en comprends, ca métonnerai que Tom se fasse chier avec des tissus "boiteux". L'urubu king par exemple est en full 10D.

Par contre, je ne serais pas étonné que certain constructeur avec des débit "faible", ou voulant gratter à mort sur le prix de revient matiere premiere s'accommodent de tissus de qualité médiocre, peut etre meme que ca leur permet de passer du tissus d'appellation identique à tarif plus faible, l'équivalent d'un "déclassé". (c'est un peu théorie du complot, mais c'est un mode de fonctionnement malheureusement fréquent dans toute industrie).

J'espère juste que les constructeurs auxquels je fais confiance, ont un contrôle qualité de la matière première assez solide pour éviter de laisser passer des tissus "poreux neuf"......

Perso, je trouve presque un peu hypocrite qu'on ne connaisse pas la marque du parapente en question dans le soucis du 30D.

Voici un propos sur lequel on est en phase et que j'essaye de "dénoncer" depuis longtemps. Il existe une sorte d'omerta et qui démontre une vraie immaturité de tout le microcosme commercial du vol libre. D'où ne ressortent positivement que quelques acteurs tels que Tom Bourdeau, Vincent Busquet et quelques autres.

Ce qui m’étonne dans ce cas c’est la réforme pour un problème porosité. On a souvent entendu que ce qui comptait c’était plus la structure de l’aile, donc la non-déformation d’un tissu sur les cloisons. Quand à categoriser un problème de vieillissement généralisé sur une marque ou une gamme, je pense que c’est impossible à prouver. Chacun va y aller d’exemples et de contre-exemples.
Les stat des ateliers peut être.. ?

Même Porché Sport rappelle que ce qui compte pour un bon vieillissement,c’est de ne pas stocker une aile au chaud (voiture au soleil) et /ou dans un état humide (et bien sûr de ne ps la traîner au sol et autre agression mécaniques)

Quand aux défauts sur les lots, c’est des discussions/ cas avérés/rumeurs vieilles comme le parapente (Nova dans le temps par exemple)
Bref.. tant qu’on a pas les stat des reformes des ateliers je ne vois pas comment on peut en savoir plus.
 Après, on peut acheter une aile full skytex, c’est toujours possible (ou alors avec du Domenico en intrado seulement) par principe de précaution

C'est pas une garantie non plus.
J'ai un pote qui a eu une voile à 20 secondes avant 50h sur le ba en skytex. Ceci dit elle doit approcher maintenant les 300h avec une gueule de serpillière et une poro inavouable mais elle vole encore.
C'est une des raisons pour lesquelles j'ai commencé à contrôler mes voiles neuves.

Pour info, je l'ai fait hier sur 3 points différents sur le d20 du ba, le d10 extrados et le d10 intrados, j'ai fait arrêter les 3 à 1700 secondes parce-que c'était trop long et il restait au moins un bon tiers du parcours du testeur sur chaques échantillons.
 :shock: pour le coup, j'ai été bluffé. Reste à voir comment ça vieillit.

Salut à tous !

Je vous fait un petit retour de mon vécu.

Je vole avec une Zéolite GT LOYL (donc bleue). J'ai souvent volé cette saison à côté de Zéo 2 toute neuve. La voile a toujours très bien volé, aucune surprise, bonnes perfs... bref, c'est cool.

Je viens de la récupérer du contrôle. C'est une aile fabriquée début 2022, elle a 240h de vol. Je pensais changer le cône, mais... La déchirure est OK, la résistance du suspentage aussi. Mais le tissus est à 20s +/-10s de porosité.

Je suis retourné à l'atelier de contrôle, pour comprendre pourquoi cette usure. On a effectué d'autres tests, voici nos mesures :

• La poro du BA est uniforme sur toute l'envergure de l'aile, soit autour de 20s, donc pas en forme
• La poro du BA uniforme jusqu'à moitié de la corde, jusqu'à la forme { sur l'aile
• j'ai poussé le contrôle de poro à plus loin le long de la corde, pour contrôler le tissus d'une autre couleur, et d'une autre matière : le porcher. Partout où le Porcher est utilisé en extrados, j'ai des poro de plus de 400s (j'ai arrêté la mesure à 400)
• L'intrados est ok, plus de 200s, c'est du Porcher aussi

Il semble clairement y avoir une différence de vieillissement de poro entre porcher et dominico. J'ai fait un mail à Ozone, ça me semble complètement aberrant comme situation... Surtout qu'en creusant, je découvre que la poro c'est pas si important (l'aile vole bien selon le profil (c'est le cas pour la zéo) mais les perfs sont dégradées si j'ai bien compris)... Mais en attendant j'ai un rapport avec une voile quasi réformée selon l'analyse paracheck, donc quasi invendable au bout de 2,5 ans et 250h... même si elle vole très bien, c'est pas du tout ce qu'on souhaite pour un truc à 4000 balles...

Bon j'avais prévu un changement de cône, peut être que je vais m'abstenir... Et je vois que la Zéo 2 est en Dominico, je vais peut être m'abstenir aussi...

C'est lequel de dominico ?

la ZEO 1 est en 20D sur le BA

Yes, Dominico 20D sur la BA, et du Porcher 27 classic I (le simple enduction) partout ailleurs. Et la Zéo 2 GT est en Dominico 20/10D. Tout pour inspirer confiance  :roll:

Apres, j'ai des potes en alpina ou en zeo qui ont des valises d'heures sur pas mal d'années avec un super retour de contrôle......En fait c'est ca qui fait chier, c'est que parfois ca tient et parfois ca tient pas...... Quand c'est ta pomme qui tire le mauvais numéro ben ca fait mal au c*l !

C'est d'autant plus rageant que parfois c'est le skytex 27g en intrados qui donne des porosités ultra mauvaises

C'est pas un problème de Skytex ou de Dominico. Je connais une zeo (pas gt) qui avait déjà des relevés de poro très mauvaises, très tôt.
À mon avis, c'est plutôt directement lié aux critères qualités des tissus acceptés par l'usine en réception.

Wow... Si je vous écoute, c'est "normal" d'avoir une voile morte à moins de 300h parce que le tissus est juste issus d'un mauvais lot, qu'on ne peut pas détecter tant que la voile n'a pas été utilisée ? C'est chaud non ?

Personne ne dit que c'est normal.
Par contre c'est pas nouveau  :canape:
J'ai la flemme de fouiller sur le forum, et surtout de lire entre les lignes. Mais Ozone et les tissus, ça devrait être de notoriété maintenant. re :canape:


Edit : ce même fil 13 posts plus haut : https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/probleme-de-tenue-dans-le-temps-des-tissus-dominico-t32963.0.html;msg847507#msg847507
 :mrgreen:

C’est aussi tellement dépendant de l’usage de la voile (stockage dans une voiture, humidité, ragage) qu’il est difficile d’attribuer cela au lot de tissu ou à l’usage. Chacun va se défendre de ne jamais avoir un usage quel que décrit sur le site de Porcher, mais dans la réalité ?

En fait, l'argument de l'usure serait valable si le dominico n'était pas aussi flingué jusqu'à moitié de la corde. C'est pas une zone qui s'use aussi vite que l'extrême BA.
Vous allez me dire : oui mais c'est le stockage, la chaleur/humidité (même si je fait très attention à ça).
Dans ce cas, pourquoi le porcher est à +400s et le dominico au bord de la réforme ?

Dans mon cas, on parle d'un tissus qui recouvre moitié de la voile, qui est uniformément à 20s, donc quasi réformé, là où l'autre moitié de la voile, d'une autre qualité de tissus, est à plus de 400s, donc considéré comme neuf.

Je suis désolé, mais entendre que c'est l'usure de la voile, en sachant qu'elle a 250h et 2.5 ans, c'est un peu compliqué... Ou alors expliquez moi comment deux tissus puissent vieillir si différemment que ça, sur une même voile... et de manière si homogène pour le même tissus... Non non, ça c'est l'argument que va me sortir Ozone, mais il est pas défendable autrement que par de la mauvaise foi...

Ensuite, ça fait plus de 10 ans que je vole, c'est pas ma première voile... mais c'est la première que je réforme si vite, et de manière si... particulière...

 :+1: taum88

Ça fait plusieurs fois que je cherche à lancer ce sujet, tout simplement parce-que j'ai constaté la même chose sur une voile quasi neuve d'un pote. J'ai considéré le comportement du fabricant qui a délibérément réfuté toute argumentation le mettant en cause, comme si le client était un lapin de 3 semaines.
Accepter des lots de merdes en arrivage d'usine, c'est un choix. Refuser ensuite les conséquences de ce choix pour le faire assumer par les clients, c'est un autre choix. Ça révèle un certain état d'esprit mais c'est totalement assumé.
C'est pourquoi j'ai déjà posé la question de savoir s'il y avait une norme sur les tissus neuf. Mais tout le monde s'en fout. Par contre, pour nous coller une norme sur une valeur de contrôle, là ya du monde.
Il fut une belle époque où certains proposaient une garantie.  :canape:

Je suis en contact avec Ozone sur le sujet (enfin pour l'instant c'est plus un monologue qu'une conversation...), je vous tiendrai bien évidemment au courant s'il y a des avancées.

Aussi, ça peut valoir le coup de mettre un médiateur de la consommation dans le coup. Là c'est pas un gadget Aliexpress qui pète au bout de 3 usages. C'est une marque que je pense sérieuse qui - comme tu le dis - doit faire preuve de maturité et assumer ses choix techniques qui ont menés à la situation.

La réponse de Ozone m'intéresse.
C'est pourtant une marque qui réalise ses propres contrôles sur chaque lot, ce qui n'est pas le cas de toutes les marques.
Le Dominico a des défauts (élasticité, résistance à la déchirure), mais j'ai bien plus souvent entendu et lu des problèmes de variabilité de qualité chez Porcher (notamment sur le 27g simple enduction) que chez Dominico.
Ca serait intéressant d'avoir un point 0 de la voile neuve qu'on nous livre, avec le contrôle de la géométrie du suspentage ET la poro du tissu (ha oui mais ça va augmenter le prix de la voile...).

Je compatis à ce problème des propriétaires de voiles équipées de tissus qui posent problème.

Et je ne peux qu'avouer combien je suis à chaque fois étonné de lire que d'aucuns trouvent des circonstances atténuantes voire des plaidoyers pour tels ou tels tissus ou telles ou telles marques. À penser qu'ils sont actionnaires dans ces sociétés.

Mon constat en 25 années de présence dans notre microcosme parapente est que s'il est certain que toutes les marques sont susceptibles de connaître de tels problèmes voire que probablement toutes les marques ont connu de tels problèmes de tissus ou encore de suspentes.

Il n'empêche que mon sentiment basé uniquement sur ma mémoire (pour préciser que je n'ai pas tenu de comptes précis) est que certaines marques sont sur-représentées. Que certaines marques aussi (souvent les mêmes) sont moins prêtes que d'autres à assumer les problèmes qu'elles (mais aussi leurs clients) rencontrent avec les matériaux tissus et suspentes qu'elles utilisent dans leurs productions.

Et mon avis est que si il existent comme dans toutes productions industrielles des séries qui présentent des dérives en termes de qualités, il y a assurément des marques tant au niveaux de la production des matériaux (tissus et suspentes) que de la production des produits finis (nos ailes mais aussi nos sellettes) qui sont moins regardantes en termes de contrôle qualité voire de mise au rebut quand des défauts sont identifiés voire pour les constructeurs de stopper la production dans ce cas. En fait j'ai même dans l'idée que certaines marques de matériels utilisent en toute conscience et volonté des matériaux de qualité déclassée qui leurs coûtent moins cher à l'achat et qui leur permettent des marges plus confortables. Et ce en comptant sur un peu de chance et surtout sur l'immobilisme de leurs clients qui vont accepter les problèmes ultérieurs comme des fatalités.

Mais il règne une véritable omerta dans notre milieu vol libre. Ou encore pour nombres de pilotes, c'est crime de lèse-majesté que d'oser dénoncer les "loupés" des marques dont ils sont afficionados (et aussi pour certains dont ils espèrent revendre leur acquisition)

Pourtant il suffirait que tout se sache et que l'on évite d'acheter auprès de ceux qui reviennent trop souvent sur le devant de la scène des problème SAV, pour que ces derniers fassent de véritables efforts pour assainir leurs productions.

Je penses que le point 0 du tissus n'est pas un problème. Je penses que neuf, la porosité est excellente. Ce serait bien trop risqué pour un constructeur de faire partir une voile neuve avec une mauvaise porosité. Par contre, que l'induction soit mal faite et qu'elle se dégrade plus ou moins vite dans le temps, je penses que c'est plus probable. je l'ai déjà dit, mais mon Alpina à 20h avait une porosité parfaite (stoppée à plus de 1000sec) sur le 20D ET sur le porcher. Dans quelle état sera-t-elle à 250h ? j'en sais rien, je ne l'ai plus.....

Maintenant est-ce que le fabriquant peut anticiper cette dégradation au moment de la fabrication ? je ne sais pas. Mais c'est vrai que certains constructeurs sont plus sujet à ces problèmes que d'autres. Bon vue le volume de vente d'ozone, et donc leur débit de consommation de tissus, ils sont évidement plus à risque et en période de pénurie de tissus, peut être moins regardant sur la qualité de la matière première. J'avoue que j'ai du mal à y croire quand on connait la prise de risque en terme d'image et de réputation, je penche plus sur un "loupé".......

Ou peut-être qu'on devrait arrêter de mesurer la porosité, source de discussions et de stress sans fin?

Ca serait chouette d'avoir l'avis éclairé d'un concepteur (Tom Bourdeau?) mais à ma connaissance elle n'est qu'un moyen détourné de mesurer l'usure du tissu (notamment sa tenue dans le biais) mais en elle même n'a pas d'importance.
Perso je volerais sans problème avec une aile poreuse tant que la résistance a la déchirure et le calage sont ok.

Même la dessus j'ai déjà vu des ailes qui se déchiraient à la main et volaient très bien (bon pour le coup je me serais pas mis dessous :clown: ).

J'ai contrôlé la poro de plusieurs voiles neuves avec une variation allant de plus de 1700 secondes à moins de 600 (sans distinctions particulières entre le docdo et le skytex ni de grammage).
C'est juste énorme. Même s'il est difficile de reporter ça sur le vieillissement, cela veut bien dire qu'il y a une prise de risque assumée par le constructeur.
Je renouvelle ma question : existe t'il une norme claire définissant la poro minimum d'un tissu neuf ?

Ola,

Vaste question...
La "volabilité" d'une aile avec une porosité faible dépendra de sa forme, son profile, son état de déformation etc... il n'y a pas vraiment de règle la dessus! Ce qui est sûr, c'est qu'on peut vérifier ou faire vérifier que l'aile à toujours au moins 12/13km/h de plage de vitesse au neutre pour continuer à être volée.
Quand au comportement la variation de la porosité, laisser moi vous dire que c'est pas simple comme truc!

Ce qui est sûr c'est qu'aucun fabricant sérieux ne laisse sortir d'ailes défectueuses, ni ne se rabat sur du tissu "low grade" pour optimiser son profit (d'ailleurs Dominico ne vend que du premium, il ne vend pas de grade inférieur)!
Le risque est bcp trop important pour cela!
Ces fabricants font des contrôles à de multiples étapes de la production pour s'assurer que rien ne sort avec un soucis!

Ce qui est sûr aussi, c'est que la fabrication des tissus de parapente est d'une complexité incroyable et qui bien entendu répond à des spécifications avec des tolérances strictes.
Les tissus de parapentes sont des tissus extrêmement techniques et qui ont des exigences très élevées (contrairement à un tissu pour reprendre un type similaire).
Mais les aléas de production ne peuvent malheureusement pas être contrôlé à 100%.
- Les enductions sont des produits chimiques issus de mélange de composants, les réactions chimiques sont "tributaires" des conditions ambiantes (même si les environnements de fabrication sont contrôlés), des ingrédients de base (le fournisseur de tel ou tel ingrédient à lui aussi une plage de tolérance sur ces produits...
- La fabrication en elle même est extrêmement sensibles, l'application de ces enductions par des machines est complexe (on parle d’épaisseurs en micron pas en mm)... les contrôle de qualité sont poussés!
Tous les fabricants de tissu ont leur lot de problèmes pour ces raisons.
Aucun fabriquant de tissu ne fait fortune grâce au tissu de parapente, ça aussi c'est une certitude!

Pour le vieillissement, ils sont sensibles à l'humidité et à la chaleur. Les différentes références de tissu ne réagissent pas pareil non plus, tel tissu sera plus sensible qu'un autre à la variation de la déchirure, un autre à l’humidité...
Même si le pilote fait attention (ou pense faire attention), comment son aile a t elle voyagé entre l'usine et le shop?

Si c'est un casse tête pour vous les utilisateurs soyez assuré que ça l'est pour nous les fabricants aussi!

Ça ne répondra pas forcement à toutes vos questions mais j’espère que cela éclaire au moins sur les problématiques dont vous n’êtes pas forcement conscients!

Tom

Il y a le cas de SOL-paragliders qui ne permet pas de généraliser à toutes les marques cette impossibilité de maitriser la qualité de tissu fourni : SOL fabrique tous ses tissus WTX et les enduit.
Le résultat est un peu plus lourd que les tissus utilisés par les autres fabricants mais sous la main ça me semble incomparablement résistant (et avant-hier la ronce mal placée ne l'a même pas pénétré ni rayé !).
Bon, je n'ai pas de recul de durée ni de mesures par révision pour l'instant...

La problématique de variation dans le temps reste la même:-)
Avec des quantités moindre et donc un outil de fabrication plus compliqué à développer, maintenir au niveau...
Ils "maitrisent" peut être leur qualité sortie de fabrication (ce qui n'est pas le soucis avec les autres) mais pas plus les aléas de vieillissement dans le temps (ils ne produisent pas leur fil, les ingrédients pour les enductions...):-)

Et puis si le Domenico ne plaît pas, ben achète que les voiles fbriquées avec du Mujin ou du Porché.

En ce cas on devrait en déduire que les constats de défaut devraient être très rares, suffisamment pour qu'une proposition commerciale soit faite aux quelques uns qui se retrouvent avec un produit payé très cher devenu rapidement invendable voire inutilisable. Ça n'est pas ce que l'on constate.


Edit
Porcher n'echappe pas aux casseroles.

Petite question, probablement stupide, mais connaissez vous les différences entre les différents types de DOKDO ? Parce que de ce que j'ai pu trouver ici où là, il y en a une chiée un tas...

10DMF-WR à 26g/m²
10DFM
N10D HD
N10DMF
20D à 34g/m²
20DFM(WR) à 35g/m²
N20DMF à 36g/m²
N20DMF-HD38(WR) à 38g/m²
30DMF(WR) à 40g/m²
30DFM à 41g/m²
N30DFM à 38g/m²
N30DMF-HD45(WR) à 45g/m²

Donc déjà, ça serait bien de savoir quelles appellations sont en fait identiques et lesquelles sont les plus impactées ?

Peut être .. peut être

Aucun produit n'échappe aux défauts. Le process industriel fiable à 100% est un mythe qui n'existe pas. Que ce soit chez Fiat ou porsche !

Ce qui compte c'est de baisser le taux de fuite au maximum, de tendre autant que possible vers le 0 defaut et de gérer commercialement ce qui passe au travers avec un bon service client. Et c'est la que nos constructeurs ne sont pas tous egaux.

Le fait est que l’on entend pas ici de réclamation sur les voiles en Porché ne signifie pas qu’il n’y a pas des cas chez Porché..

C'est tout relatif  :canape:
https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/grosse-baisse-de-porosite-en-1-an-t64091.0.html

https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/probleme-de-porosite-voile-supair-eona-2-2021-t60232.0.html

https://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/porosite-des-tissus-ozone-etait-vente-ozone-geo-6-ms-alwl-bleu-70h-t60077.0.html

Etc...

suffit de taper 'porosité' dans la recherche. C'est édifiant  :twisted:

Normalement oui, mais s'il peut visiblement exister quelques "loupés", alors le contrôle de la poro avant l'envoi de la voile serait une bonne garantie d'avoir un tissu qui ne soit pas fait avec un mauvais lot.
Comme pour les suspentes : je suis rassuré d'avoir une voile livrée avec son tableau de mesures.

Si j'achète une voiture neuve, c'est bien quand le compteur indique 0 km.

Pour info, je viens de recevoir le rapport de contrôle de la Livi qui a un an et une quarantaine d'heure de vols, et du gonflage.
Le tissu est du Dominico 10DSF. La porosité mesurée est très proche du neuf. Donc pour l'instant, cela semble honnête. A voir sur du plus long terme. :)

Merci Tom pour ton éclairage, c'est super d'avoir une vision des constructeurs. :pouce: