+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

Je passe le BPC fin de mois et je bloque sur une question certainement très bête ... mais j'ai beau faire des recherches et la retourner je ne la comprend pas  :boude:

Votre trajectoire/sol est perpendiculaire au sens du vent :
La corde centrale de l'aile est perpendiculaire au sens du vent -6
Vous êtes obligatoirement en dérapage -6
Vous dérivez +6
 
Hors pour moi si ma trajectoire au sol est perpendiculaire au vent c'est que je dérape forcement mais je ne vois pas pourquoi je dériverais obligatoirement ? ou alors j'ai un problème de "définition"

D'avance merci de votre aide ;-)

Le dérapage est un changement de trajectoire sol. C'est donc faux -6

La dérive est le fait de voler en crabe, c'est donc juste +6

c'est comme ça aussi que je l'avais aussi interprété à l'époque.
mais l'article de ppm est plus ambigu
http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article18  (http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article18)

C'est sur les questions posées sans rappel de la terminologie c'est un peu difficile...

Pour moi la dérive est l'angle entre le cap (la direction vers laquelle pointe le parapente) et la route au sol (la direction vers laquelle le parapente avance). Dans la question on dit que le parapente avance perpendiculairement au sol, on appelle souvent "correction de dérive" le fait de s'orienter vers la direction du vent pour ajuster sa trajectoire.
On peut comprendre la 3e proposition "Vous dérivez" comme "vous agissez pour faire une correction de dérive" donc OK

La 2e proposition parle de dérapage. Sans définition complémentaire pour moi c'est une notion d'aérodynamique = angle entre les filets d'air et l'axe longitudinal du parapente. Donc sans rapport ici.

C'est intéressant, il existe beaucoup de littérature la dessus chez nos amis paramoteur, planeurs ou avion

Merci à tous, clair net et précis  ;)

Effectivement passer la théorie du BPC a au moins le mérite de recadrer les abus de langages !

Clairement c'est comme ca que je comprenss aussi le dérapage et pas le "changement de trajectoire sol".
De maniere générale, il y a derive dés que la route sol est differente de la route air. Ce qui est le cas ici.
Tu as un cap qui te donne une route air qui est differente de la route sol.

Pour le dérapage c'est tu prends "un cap" qui est different de celui par la route air.
Par exemple sans vent, tu as une route air egale a la route sol mais avec un cap different, c'est que tu derapes.

C'est faisable en avion, en planeur, mais je sais meme pas si c'est faisable hors transitoirement sur un parapente.

Norbert

bonjour
il faut entendre vous dérivez comme étant le résultat d'un calcul volontaire qui consiste à viser à droite ou à gauche de votre objectif.
et le vent (perpendiculaire) vous ramène sur le chemin souhaité.
   
en avion, le dérapage peut être fatal.
exemple: mise en vrille en dernier virage, avant la finale, (donc basse altitude..)

en résumé, c'est le fait de faire trop pivoter l'appareil sur son axe de lacet (avec les palonniers)
en inclinant pas assez en roulis (avec le manche.)
résultat l'appareil dérape comme une voiture, vers l'extérieur du virage. l'aile intérieure reçoit le vent relatif depuis le coté, en étant masquée par le fuselage. donc décrochage de l'aile pouvant aller jusqu'au passage dos.

dans l'autre sens on appelle cela faire "une glissade" (manche d'un coté et pied dans l'autre sens) et c'est utilisé sans risque pour descendre fort quand on est trop haut pour l'atterro 

en croisière, un dérapage nuit seulement à la vitesse et à la consommation.
on le surveille grâce à "la bille" ou sur les planeurs, un simple "brin de laine" scotché sur la verrière.
 

Bruno
FL 35

Que des termes compliqués pour s'embrouiller, et au final personne ne se comprend.

bonjour
je vais essayer de faire plus simple.
(les pro, les anciens, les confirmés, ceux qui savent, ceux qui cherchent à comprendre,   :dodo: c'est pas la peine de lire. )

si tu traverses à la nage une rivière, pour aller juste en face,
il faut que tu vises à coté volontairement. 
tu calcules selon la vitesse de l'eau et celle à laquelle tu nages,
et le courant te fait dériver et te pousse de coté, pour sortir de l'eau à l'endroit prévu.

le reste des expliquations, c'est pour répondre à la question précédente:
le dérapage est il possible en avion?

bruno
FL 35

Justement si on se base sur ta derniere définition  on aurait tendance à mal répondre .... La situation que tu décris correspond à un ce qui s'apparente a un dérapage sol pas une dérive .... La dérive serait l'angle entre ton cap reel et le point que tu vise, comme tu le décris dans ton avant dernier post.

Au final il a quand pas mal de termes ambigus ... Et pas mal de partit pris aussi qui nécessitent un peu départ cœur "FFVL" ... Mais bon quand on le sait....

Un article intéressant qui parle de ces sujets .... Mais qui utilisent encore différemment les termes...:(

http://www.ppmenegoz.com/spip/spip.php?article18 (http://www.ppmenegoz.com/spip/spip.php?article18)

Ben moi je trouve pas ça ambiguë  :oops:
Peut etre car je viens du monde de l aviation

As tu compris ce que j ai écris plus haut (j ai essaye d etre simple) ou c est pas clair du tout ?

Norbert

bonjour Malphodo
je ne pense pas que "dérapage sol existe" c'est une notion aérodynamique

mais quelqu'un au sol qui lève les yeux, te voit passer sur une trajectoire et voit que tu avances "en crabe"
c'est à dire que l'axe longitudinal de ton aile n'est pas aligné avec son déplacement, et il dit: ben y a du vent!
mais toi, si tu accroches un ruban au milieux de ton bord de fuite et que tu lèves les yeux il est parfaitement dans l'axe derrière toi, ton vent relatif est bien d'équerre donc tu ne dérapes pas.


j'ai compris ce qui t'enduit d'erreur :grat:
il faut se méfier de tous les mots
   
c'est le mot obligatoirement qui élimine la réponse
il est vrai que les deux sont possibles sur un avion, (déraper et se faire dériver)
mais ton questionnaire:
la réponse 1 est impossible
la trois est bonne.
la deux est à étudier... avant de l'éliminer à cause du mot obligatoire

FL 35
bruno
 
 

 

   

Heuu... Question : peut-on réellement déraper en parapente? A-t-on assez de d'énergie cinétique pour ça? Il me semble que le dérapage n'est accessible qu'à des engins ayant une énergie cinétique suffisante non? Car il faut être emporté par son pois pour déraper de sa trajectoire.
Autre aspect de la question, peut on déraper si on n'est pas en virage?

Je trouve assez foireux ce type de question qui importe des termes qui ne s'appliquent pas vraiment au contexte...

ça sert surtout a rien dans la pratique au quotidiens pour comprendre le parapente et le pratiquer en sécurité.
on se croirait a l'epoque du code de la route avec les questions pièges a la con.

Pour faire simple
Le dérapage sur une voiture c'est la perte du contact avec le sol donc trajectoire différents par apport au support en l'air c'est la même chose tu glisse par apport à la masse d'air
Et une dérive c'est la traverse de la rivière perpendiculaire à la berge qui te fais arrive plus bas
Il y a plein d'ancien pilote ici c'est cool karma+

ça sert surtout a rien dans la pratique au quotidiens pour comprendre le parapente et le pratiquer en sécurité.
on se croirait a l'epoque du code de la route avec les questions pièges a la con.[/quote]C'est clair, exactement ça...

Oui oui j'ai bien compris ça... Dans ce cas on a trop d'énergie cinétique par rapport aux frottements exercés entre les pneus et la route, du coup on dérape.
En avion je conçois aussi facilement que si on cherche à virer trop à plat (trop de palonnier et pas assez de manche) on puisse aussi déraper.
Mais dans le cas du parapente où la vitesse est faible ainsi que le PTV (par rapport à une voiture ou un avion), et où nous n'avons pas de palonnier ni de volant, mais simplement une assiette et des volets (les freins), peut-on vraiment déraper dans la masse d'air???
Et si c'est pas le cas, quel est l'intérêt de nous mettre cette notion dans une question du BPC si elle ne nous concerne pas???

J'y mets de ma petite touche féminine les gars , mais je vous donne juste MA vision pour cette question ,

L'exemple de " dérapage/sol " associé a la "dérive/air" et juste une comparaison pour faire comprendre au pilote , l'action d'une dérive .

Au meme titre lorsque on explique comment le vent circule dans une vallée ou montagne  en l'associant au mouvement de l'eau d'une rivière ..

Voila comment moi je l'interprète..


On ne dérape pas en parapente  :P

Il y a dérapage quand les filets d'air ne sont plus parallèles à la corde de l'aile, dans le plan horizontal et au centre de l'aile.•

Il n'est pas possible de créer un dérapage de l'aile en restant dans le domaine de vol.

J'ai le sentiment que c'est possible hors du domaine de vol, notamment lors de wings foireux.

•J'ai ajouté au centre de l'aile car les filets d'air ne sont pas parallèles entre eux, même en vol droit stabilisé.

bonjour tous.

en atmosphère turbulente, si l'aile prend "une rafale" de coté, il y a un court instant où on est en dérapage.
ensuite, la stabilité de l'aile (en lacet) corrige, selon sa conception.


FL 35
Bruno   

 

Ah oui vu comme ça, dans ces cas particuliers on doit déraper un court moment.

re-bonjour.

oui mais,
c'est parce que cela est pris en compte par les concepteurs de voiles, que les pilotes pensent que le dérapage ne les concernent pas. (heureusement)
si un jour ils volent avec une aile delta ou avion ou un proto parapente qui n'est pas stable en lacet  :affraid:


FL 35
Bruno

Merci à tous en tout cas de vous passionner pour cette petite question :) et je vous rassure j'ai bien compris le principe.

Pour rester dans la terminologie de la "dérive" et pour être certain de bien l'employer une étude de cas :

Admettons que j'ai le vent de travers et que volontairement je me met en dérive afin de maintenir ma trajectoire sol..... dit on dans ce cas que le vent me fait dériver quand même ?

Et si on met de la sellette à gauche tout en maintenant le cap avec un poil de commande à droite, ça fait pas un dérapage ?
Bon, ça a un intérêt discutable vu que les oreilles dégradent la finesse plus efficacement, mais ça reste dans le domaine de vol ?

Il y a dérive lorsqu'il y a une différence entre ta trajectoire/sol (la route) et ta trajectoire/air (le cap), ce qui peut être traduit par : tu avances en crabe.

Après, au niveau du vocabulaire, ce serait exact de le dire comme tu le dis, mais ce serait plus compréhensible de dire que tu as modifié ton cap pour contrer la dérive. Car pour beaucoup, la dérive est l'angle entre la route voulue et la route effectivement subie.

Toujours ce bon sang de bois de problème de référentiel ! ;)

Un vrai casse tête pour les enseignants.

Non...

bonjour Malphodo


le vent te fait toujours "dériver" s'il n'est pas dans l'axe.
il te pousse toujours à droite ou à gauche.
l'expression "je me met en dérive" n'est pas bonne pour toi qui avait du mal à saisir..
parle plutôt de "correction de dérive" et cela ira mieux.

il faut bien faire la difference entre l'acte volontaire comme indiqué dans mon premier message,
et le même mot utilisé pour "un bateau qui s'est fait dériver jusque dans les rochers"
c'était pas du tout prévu!

autrement dit
en bord de mer en dynamique tu longes une falaise:
 
tu te mets le nez vers la mer = correction de dérive.
si tu le fais pas, tu te retouves à l'interrieur des terres = tu t'es fait dériver...


FL 35
bruno

Et encore, là il est question de deux référentiels réels... Imagines quand tu dois passer dans un référentiel réciproque qui transforme complètement ton espace... Là que ce soit côté enseignant ou étudiant ça rame sévère!!  :koi:
L'avantage ici c'est que la mise en situation permet de comprendre très vite ce que c'est que la dérive quand tu rames pour rejoindre un atterro... :)

Hummm... je crois qu'on dérive là...
 ROTFL

Norbert

Le vent du flood est fort c'est pour ça!! Ok, j' :floodstop:  :twisted:

WASHA! Comment vous vous faite mal aux cerveaux les mans!!!!  :mdr: et faut pas se prendre la tete comme ça.  :mdr:

En repassant par là j'en profite pour vous remercier encore. La théorie a été validée et forcement la question est tombée  :prof:
Reste la pratique maintenant !

Bon vols à tous

Ha cool ! Bravo a toi  :bravo:

Je vais me le passer bientot aussi miantenant que j'ai le BP, j'attends qu'une prochaine séance soit organisée par chez moi  :pouce:

Norbert

Il est possible de passer le brevet hors stage (sans que ça coûte quoi que ce soit en gros  :-P )?

Bonjour j en pose une autre
la question E41M
vous prenez une rafale de vent AR cela provoque
une diminution de la RFA 2
une diminution de l'incidence -6 ???
une augmentation de la vitesse sol 2
une augmentation de l'incidence 2
pour moi  :roll: je pensais une diminution de l'incidence "vent AR"
si quelqu'un veut bien !!!!!! :coucou:

Hop, rien ne vaut un petit schéma de notre maitre pierre paul !  :lol:

http://www.ppmenegoz.com/IMG/pdf/07-ppmenegoz_rafales.pdf

Bravo à Malphodo !

Attention de ne pas comparer la rafale arrière comme une bourasque qui viendrait de cul au déco comme je l'entends souvent.
Les filets d'air sur la voile restent dans le sens du vent relatif , sinon ça décroche même sur un effet transitoire. 

La "Rafale arrière" a pour conséquence une diminution du vent relatif , le fait d'arriver sur un attéro ou le vent est plus faible peut être assimilé à une rafale arrière .

Rien de plus que sur le doc de ppm, juste une précision.

 :tomate:  :tomate:  :tomate:
merci
si seulement j’avais lu correctement  :oops:  :oops:
je vais reprendre tous ces bon schémas
 :canape:

Bonjour à tous,

Déterrage de post en pleine préparation du BPC. Je potasse sur le forum (entre autre) et je ne trouve pas d'explication sur la variation de la RFA lors des rafales (post de yansolo : la RFA diminue en cas de rafale arrière). J'ai bien compris les variations de l'incidence et de la vitesse avec les vecteurs mais pour la RFA, je sèche. J'imagine 3 possibilités pour une variation (temporaire) de la RFA : soit une variation du poids (facteur de charge ?), soit une variation de la portance ( une histoire d'angle ?), soit une variation de la traînée (à cause d'une variation du vent relatif ?). Intuitivement, je pencherai pour une variation de la trainée mais sans certitude... Et vous, comment expliquez-vous cette variation de la RFA ?

Une rafale de vent arrière, c'est exactement comme si, en air calme, l'aile volait subitement moins vite (le vent la "rattrape").

Vitesse diminuée, toutes les forces aérodynamiques diminuent (comme le carré de la vitesse, même): trainée, portance et donc RFA (qui est la somme vectorielle des deux).

Merci compagnon d'aile karma+ , je n'avais pas généralisé cette relation : variation du vent relatif (vitesse)= variation de la RFA. Donc ça donnerai ça ?
- rafale arrière = vent relatif diminue = rfa diminue
- rafale avant = vent relatif augmente = rfa augmente
- rafale dessus = vent relatif diminue = rfa diminue
- rafale dessous = vent relatif augmente = rfa diminue

Heu, non pas vraiment pour les rafales dessus/dessous, là l'impact est beaucoup plus sur l'incidence.  C'est typiquement ce qui se passe lors de l'entrée dans un thermique ou dans une dégueulante.
D'ailleurs, même une rafale arrière, supposée horizontale, n'est pas alignée avec la trajectoire, supposée descendante, donc elle a également un effet -relativement mineur- sur l'incidence, en plus de la RFA.

Et tous ces phénomènes sont transitoires, lors de l'attaque d'une rafale sur un parapente initialement en vol stabilisé équilibré.  Le changement de RFA et d'incidence créent un déséquilibre, que l'ensemble volant va "chercher" à rétablir, par exemple en plongeant sur l'axe de tangage pour reprendre de la vitesse-air, puis l'effet pendulaire s'en mêle, etc...

Toutafé...

en complément, un petit schéma que j'aime bien sur les rafales et leur.... incidences !  :mrgreen:

(http://www.poupetvollibre.com/blog/wp-content/uploads/2009/11/rafale5-1024x1009.jpg)

Norbert

Vous n'arrivez pas à "sentir" les réponses, avec votre expérience de pilote?

Si d'un coup je prends une rafale arrière, il me paraît évident que ma RFA va diminuer, je vais perdre quelques mètres, les freins vont devenir mous (augmentation d'incidence = léger rapprochement du décro). De même pour une rafale venant de l'avant... je sais pas, imaginez-vous en train de faire du gonflage en statique dans un coin un peu rafaleux. Une rafale arrive de face, qu'est-ce qui se passe? Ca va avoir tendance à vous décoller du sol parce que la RFA (force de lévitation grosso modo)... augmente!