+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Météo aérologie => Discussion démarrée par: monsieur tout le monde le 25 Janvier 2013 - 23:38:03



Titre: émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 25 Janvier 2013 - 23:38:03
C'est vrai quoi.
Ca fait des années qu'on se coltine les émagrammes fait par les météorologues, pour les météoroloques.

On a pas forcément les mêmes besoins qu'eux...
Je propose de repartir à zéro, en oubliant totalement ce qu'on a vu avant. Et cette fois là, on pense pour les pilotes, pas pour les experts en thermodynamique.

Avant :

(http://img11.hostingpics.net/pics/566794emaold.png)

Un truc moche et compliqué, des courbes tordues dans tous les sens et une échelle logarithmique qu'on y comprends rien...

Après :

(http://img11.hostingpics.net/pics/350043emanew.png)

Lignes horizontales : Altitude, en mètres et avec une échelle linéaire tant qu'à faire.
Zone grise : la montagne
Diagonales noires : la température
Verticales verte : adiabatique sèche   :grat:  :bravo:
Courbe noire : température de l'air
courbe bleu : point de rosé

Et là, ça devient évident :
- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable
- quand la courbe noire penche à droite de la verticale, c'est stable

trop facile !

elle est pas belle mon inversion à 250m ?  :pouce:
bon, pas fameux comme condition, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver en ce moment...

(faut encore que je fasse quelques maths, et je vous y ajoute l'adiabatique humide, le CAPE, et tout  et tout)

remarques, commentaire bienvenus, etc...


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Masterpitrou le 25 Janvier 2013 - 23:46:06
Si tu veux je t'envoie en  MP le diagramme de l'air humide en format excel. Cela m'intéresse ton truc, même si ça risque de changer mes repères


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Man's le 25 Janvier 2013 - 23:46:59
Enfin une vue claire et détaillée de ce qui se passe en dessous de 600hPa !!! :bravo:
Tu mets ça en service sur meteo-parapente.com quand ? :ppte:

Par contre :
Et là, ça devient évident :
- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable
- quand la courbe noire penche à droite de la verticale, c'est stable

trop facile !

Tu faisais pas comme ça avant, toi ?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 25 Janvier 2013 - 23:51:51
Si tu veux je t'envoie en  MP le diagramme de l'air humide en format excel.

J'était en train de m'attaquer à la grosse formule. Mais vas y, envoie toujours.

Par contre
- quand la courbe noire penche à gauche de la verticale, c'est instable
- quand la courbe noire penche à droite de la verticale, c'est stable
Tu faisais pas comme ça avant, toi ?

ba si, mais c'est quand même vachement plus facile d'apprécier par rapport à une ligne droite verticale que par rapport un truc tordu et en biais.

pareil pour estimer le plaf : là t'as juste à monter tout droit.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Parapente Samoens le 26 Janvier 2013 - 00:06:23
Merveilleuse idée !  :pouce:

Les émagrammes actuels sont effectivement un truc d'expert qu'il faut apprendre à lire. Rendre directement lisible et utilisable ce genre de graphique serait une action d'utilité publique.

Les dit experts seront surement très jaloux de voir diffuser largement des informations qu'ils étaient les seuls à savoir lire. Attention à ne pas te faire enlever par le gang des météorologues extrémistes.  :lol:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Masterpitrou le 26 Janvier 2013 - 00:08:15
Citation
J'était en train de m'attaquer à la grosse formule. Mais vas y, envoie toujours.
Tu vas voir c'est cool tu as 3 variables (altitude ou pression - température - hygrométrie ) et mon tableur sort alors la température humide , la pression de vapeur saturante, masse volumique, enthalpie, température de rosée .....
Je pense que ça leur te faire gagner du temps


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 26 Janvier 2013 - 00:09:32
Les dit experts seront surement très jaloux de voir diffuser largement des informations qu'ils étaient les seuls à savoir lire. Attention à ne pas te faire enlever par le gang des météorologues extrémistes.  :lol:

T'inquiète pas, je me suis déjà mis les vrais experts à dos. Voir http://openmeteodata.org/


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: skywalkeramoteur le 26 Janvier 2013 - 09:51:36
 :trinq:

Super!
Enfin, quelque chose de clair et immédiatement compréhensible.
 :bravo:  :bravo:  :bravo:  :bravo:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: lereseaudepp le 26 Janvier 2013 - 10:03:17
 karma+

Savoir lire les émagrammes : tous les hivers -pendant la belle saison où cela ne vole pas  :fume: - je m'y replonge. Chaque fois je comprends mais si je ne pratique pas j'oublie. Pourtant sur Internet j'ai trouvé des très bonnes présentations pour expliquer.

Maintenant que tu proposes qqch de nouveau ... cela fait tilt.
La représentation des émagrammes a été batie au temps du papier (si si le papier millimétré cela a existé) .. pour une utilisation précise.
Je pense que c'est pour cela que la courbe logarithmique a été utilisée pour pouvoir représenté une grande plage.

Si on pense à qui va utiliser l'information (ici le parapentiste) on peut repenser complètement le design (c'est ce que tu fais). Cela va le faire.
Notre plage de données utiles est beaucoup plus faible (-10 d ; + 30 d .... jusque 3500 m).

Je connais qq'un sur le forum qui a construit un émagramme orthonormé simplifié (il se reconnaitra) ...... basé sur les données de Trappes me semble t'il.

A priori il y a un potentiel énorme pour démystifié les émagrammes ... et le rendre lisible avec un minimum de connaissances.

Malheureusement je ne peux pas aidé sur comment faire car je n'y connais rien .. par contre je dois pouvoir retrouvé la présentation en powerpoint qui explique tous les tenants et aboutissants pour celui qui veut comprendre le modèle actuel.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: brandi le 26 Janvier 2013 - 10:41:31
me voila
ça fait un moment que j'ai laché l'emagramme illisible.
première chose , passer à un repère orthonormé , s'ils sont fait un repère oblique c'est pour pouvoir gérer une amplitude >40 degrés sur une feuille millimétrée , nous en s'en fou.
ensuite mettre les hauteurs en mètre, puis limiter la plage à notre zone de vol , 5000m c'est déjà pas mal.

ensuite si on a la températures au sol prévu on peut dessiner les adiabatiques et même visualiser le nuage pour les plus pressés

pour trappes le 23 janvier ça donne cela
http://nvl.oasix.fr/emagramme/images/07145-2013-01-23-12-.png


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: BORDEMAIR le 26 Janvier 2013 - 10:58:50
Alors là, ceci m'interpelle. :koi:

Je suis ,d'un oeil sur ce forum, le projet RASP depuis son début et il surprend encore le benet que je suis.
Mon façonnage social m'induit généralement à penser que ce qui est gratuit est forcemment moins performant que ce qui est payant. Je sais, c'est tout à fait discutable.

C'est encore un poil compliqué pour moi qui ne considère pas que se prendre la tete soit un loisir.(mais c'est un cancre qui parle)
Toutefois, en accessibilisant la chose comme ça, je commence à pouvoir envisager d'y consacrer 2 ou 3 de mes neuronnes les moins usagés, dès que je les retrouve et que je parviens à les réunir.

Bravo à prof Tournessol dont j'admirre la motivation et le coté Ducros qui se décarcasse, le tout avec une apparente abnégation de curré. C'est vivifiant!
Je me demande même parfois quelle tête il a, s'il est normal ou typé allien...

C'est décidé, je contribue de mon obole à son sacerdosse et engage chaque sympatisant à faire de même si ce n'est déjà fait.
Respect mon gars! :pouce:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: chounier le 26 Janvier 2013 - 11:00:35
Moi en tout cas j'encourage vivement les esprits savants à nous pondre un VRAI émmagrame à parapenteux !!! un truc simple et lisible juste pour nous permettre d'appuyer sur le starter: "chef....je peux prendre mon après midi ???""...allo les potes direction le site qui va bien car le plaf s'annonce à...."

vraiment merci a vous si vous y parvenez !!!!

et au diable les savants qui détienne le savoir sans le savoir ni le faire valoir !!!!

Dans un monde où "la science" constitue un pouvoir pénétrant jusqu'au cœur de notre vie quotidienne et où elle est revendiquée comme légitimation du pouvoir social, une véritable démocratie n'est possible -à tous les niveaux de la vie sociale- qu'au prix d'une véritable démocratisation du savoir. […]
Mais précisément: l'enjeu socio-politique du partage du savoir n'est-il pas la raison profonde de son non-partage? Au fait: veut-on vraiment partager le savoir?
Philippe Roqueplo. Le partage du savoir. Science, culture et vulgarisation. Paris: Seuil, 1974.


ouhhhhhhhh je manque d'heures de vol moi !!!!!!

 :forum:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 26 Janvier 2013 - 13:19:19
et si je coloriais la courbe de la température, en fonction de l'instabilité ?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: mike13 le 26 Janvier 2013 - 13:40:30
Mister Tournesol,
Je rejoints les autre membres pour dire que ton boulot est remarquable!
Vulgariser un émagramme, c'est pas donné, mais tu y es presque!
 karma+
par contre, change de maillot de bain stp!  :lol:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Yan Ice le 26 Janvier 2013 - 15:50:52

Génial, si ça continue je vais finir par y comprendre quelque chose !

Super boulot Mister Tournesol. La consultation du site http://meteo-parapente.com/ est déjà devenu un réflexe dans notre club. Avec en plus des émagrammes interprétables en un coup d'oeil, à nous les jolis cross !
 karma+


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 26 Janvier 2013 - 16:07:02
Je n'aime pas tellement réinventer la roue.

Je lirais, dans l'ordre, les documents suivants:

http://www.soaringmeteo.ch/CCL.pdf
http://www.soaringmeteo.ch/RASPCCLAlp.pdf
http://www.soaringmeteo.ch/SG_flottabTh.pdf ( uniquement intro et conclusion )
http://www.soaringmeteo.ch/RASP_SG.png (4ème graphique très important )
http://www.soaringmeteo.ch/SG_RASPsond.pdf

OK, Oberson est ma bible  :mrgreen:

A+





Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 26 Janvier 2013 - 16:14:22
Je n'aime pas tellement réinventer la roue.

On réinvente pas la roue. On change simplement le système de coordonnées pour avoir un affichage plus compréhensible pour les pilotes.


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 26 Janvier 2013 - 16:28:45
Je n'aime pas tellement réinventer la roue.

On réinvente pas la roue. On change simplement le système de coordonnées pour avoir un affichage plus compréhensible pour les pilotes.

oui, mais les émagrammes prévus, tous comme les relevés, le sont à la forme dont l'affichage est un peu hard.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 26 Janvier 2013 - 16:44:19
oui, mais les émagrammes prévus, tous comme les relevés, le sont à la forme dont l'affichage est un peu hard.

Oui. C'était le problème jusqu'à maintenant.

Mains une fois que t'as facilement accès aux données brutes, via OpenMeteoData (http://openmeteodata.org) (ex RASP France) ou peut-être un jour Météo France, tu peux les afficher sous la forme que tu veux. Et c'est là qu'on va commencer à voir des trucs intéressants.

Parce que pour l'instant, certes tu as des infos chez Windguru ou Météo Ciel, mais le gars qui est derrière n'a pas forcément la même vision que toi. Donc si ce qu'il produit ne te plait pas, et ben t'es coincé.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Parapente Samoens le 26 Janvier 2013 - 16:54:58
Certains parlent de limiter le graphique à notre zone d'évolution (5000 mètres en comptant large), c'est à mon avis une mauvaise idée. C'est l'instabilité ou les couches de blocage en haute altitude qui conditionne le développement des nuages et la possibilité d'orage. Il est donc important de garder un graphique assez étendu en altitude même si on y met pas les ailes.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 26 Janvier 2013 - 17:08:57
Merci au Prof Tournesol pour l'explication. Pour les émagrammes, pourquoi les faire monter à 8'000 m ? La base d'un Cb est au pire à 3500. Pour les cirrus ? Ou le haut du Cb ? Je n'ai pas bien compris  :grat:   Par contre, ce qui est important c'est de voir la base au lieu de vol. Entre autres évidemment.


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 26 Janvier 2013 - 17:30:18
Certains parlent de limiter le graphique à notre zone d'évolution (5000 mètres en comptant large), c'est à mon avis une mauvaise idée. C'est l'instabilité ou les couches de blocage en haute altitude qui conditionne le développement des nuages et la possibilité d'orage. Il est donc important de garder un graphique assez étendu en altitude même si on y met pas les ailes.

C'est facile d'avoir un petit bouton pour switcher entre la vue complète ou zoomée, voir même rentrer l'altitude max désirée.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Zebu le 26 Janvier 2013 - 19:24:53
Bonne initiative, si ca peut rendre les emagrammes plus digestes pour ceux qui n'ont pas envie de se plonger dedans. Il faudrait le vent aussi...

+1 pour pouvoir voir plus haut. Outre le surdeveloppement possible, c'est en haut qu'on voit un eventuel voile de cirrus.

Le logiciel zyGrib sait faire des emagrammes previsionnel aussi depuis quelque temps, pour n'importe quel point du monde. Ajustable a souhait, avec indication du plaf / base nuages et des altitudes (en km) pour les refractaires aux hPa. Mais c'est vrai qu'un truc simple peut etre appreciable.

Alptherm/Regtherm et leurs derives, un autre truc a voir, je ne l'ai pas utilise depuis un moment et ne sais pas ce que ca donne actuellement.
http://www.ulweb.de/thermik/80x2topt.GIF

Marc


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 27 Janvier 2013 - 00:26:21
Avant de voler, outre RASP, je consulte le B/L ratio qui donne des info sur les thermiques et le ThQ pour les cisaillements. Tout ça tient compte de la topographie locale. Est-il prévu d'en arriver à ce stade de précisions ? Je dis ça tout simplement parce que j'aurais pu éviter un sketch cet été si j'avais consulté ces données (5-10 min).


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 27 Janvier 2013 - 18:05:01
Bon, une fois qu'on rajoute l'adiabatique humide et les rapports de mélange, ça commence à redevenir un peu le cafouillis.

(http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_876228emaplus.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=876228emaplus.png)

Je pense mettre des cases à cocher pour choisir ce que l'on veut afficher ou non.
Eventuellement, on pourrait aussi imaginer mettre le moins de choses possibles, et ensuite avoir un outil "clique quelque part pour tracer l'adiabatique humide à partir de ce point"

Va aussi falloir choisir des belles couleurs. En sachant que les lignes en pointillées ne marchent que sous les dernières versions de Firefox et Chrome. Encore un truc de plus que Internet Explorer ne sait pas faire.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Seb26 le 27 Janvier 2013 - 18:26:39

A voir ce que ça donne avec la mise en place des choix ou outils dont tu parles pour nous faire les tracés directement sur le dessin:
En effet, les premiers dessins m'avaient assez plus car ils étaient bien lisibles et épurés, mais pour vraiment pouvoir exploiter un emagramme, il faut rajouter toutes ces lignes...
Du coup je suis un peu moins fan, car j'ai l'impression qu'il faudrait en quelques sorte réapprendre à les interpréter. Et si l'on veut comparer la sortie de deux modèles, les échelles seront tellement différentes que la comparaison ne sera pas aisé et qu'il faudra faire les deux analyses, pour comparer les prévisions. Et déjà qu'avec un système ce n'est pas évident, avec deux je ne te raconte pas l'histoire.

Ainsi, je pense que la modif que tu propose est une bonne chose mais que pour qu'elle soit vraiment bénéfique il faut qu'elle soit accompagné d'outils d'analyse (afin de ne pas devoir les faire à la main dans deux référentiels différents) ou bien alors que tu fasses comprendre aux autres sites que ton layout est plus intéressant pour qu'ils l'adoptent également :jump: 


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 27 Janvier 2013 - 18:28:35
Bon après c'est aussi possible de faire un bouton pour switcher entre l'émagramme classique et amélioré. A voir si c'est une bonne stratégie d'offrir les deux.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 27 Janvier 2013 - 19:13:30
bon.

démonstrateur technologique ici :
http://meteo-parapente.com/test-ema.html

pour les accros à internet explorer, version 9 ou supérieure obligatoire.
voir ici : http://caniuse.com/#feat=canvas


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Parapente Samoens le 27 Janvier 2013 - 20:17:45
Il manque l'echelle des températures sur la ligne du bas.


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 27 Janvier 2013 - 20:33:19
Il manque l'echelle des températures sur la ligne du bas.

patience...


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: mike57 le 27 Janvier 2013 - 20:47:58
Bonne initiative, si ca peut rendre les emagrammes plus digestes pour ceux qui n'ont pas envie de se plonger dedans. Il faudrait le vent aussi...

Le logiciel zyGrib sait faire des emagrammes previsionnel aussi depuis quelque temps, pour n'importe quel point du monde. Ajustable a souhait, avec indication du plaf / base nuages et des altitudes (en km) pour les refractaires aux hPa. Mais c'est vrai qu'un truc simple peut etre appreciable.

Marc

 :coucou: Zebu
Par curiosité,j'ai installé ZyGrib, téléchargé des fichiers grib,mais je n'arrive pas à sortir un emagramme. Qu’est ce que j'ai raté ?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: pawnee81 le 27 Janvier 2013 - 21:53:47
 :coucou:  tout le monde,
Je trouve sur le site de météociel des emmagrammes assez bien fait, compréhensible et fiable évidemment.
http://www.meteociel.fr/modeles/sondage_gfs.php
Il suffit de cliquer sur son département, choisir petit émmagramme et surfer sur les heures et le jour que l'on veut.
On l'utilise pas mal par chez nous pour prévoir les bonnes journéés :soleil:  :vol:

Vous connaissiez pas??


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Vigognes le 28 Janvier 2013 - 00:47:21
...
Va aussi falloir choisir des belles couleurs. ...
Please : penser aux pauvres daltoniens. Ce qui merdouille le plus souvent pour eux, c'est vert-rouge
"fonction pas encore disponible. désolé" pour les cartes de meteo-parapente.com
c'est déjà super d'avoir placé une case à cocher, c'est à dire d'avoir prévu le truc  ;)
je précise karma+ pour le travail fantastique réalisé sur ce site
merci encore


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: mijeanne18 le 28 Janvier 2013 - 08:48:41
Il manque l'echelle des températures sur la ligne du bas.

patience...

 karma+
Merci pour cette brillante initiative... il ne te reste plus qu'à développer une appli pour les smart phones ...(Joke)  ;)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Hub le 28 Janvier 2013 - 09:15:46
Et pour les complètement neuneu implacablement flemmards comme moi, j'ose demander :
une interprétation automatique, c'est possible, ou je rêve complètement?
Un truc genre système expert qui mettrait des légendes comme: stabilité convective sur 200m, couche d'inversion entre 1000 et 1150m, plafond à 2500m... ?
Sans pour autant éliminer les graphiques, qui servent aux experts et qui pour les autres donnent une idée visuelle "analogique" de l'ampleur des phénomènes, lesquels autres, aidés par les légendes, apprendraient peu à peu à interpréter par eux-même...


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Parapente Samoens le 28 Janvier 2013 - 09:20:39
Et pour les complètement neuneu implacablement flemmards comme moi, j'ose demander :
une interprétation automatique, c'est possible, ou je rêve complètement?
Un truc genre système expert qui mettrait des légendes comme: stabilité convective sur 200m, couche d'inversion entre 1000 et 1150m, plafond à 2500m... ?
Sans pour autant éliminer les graphiques, qui servent aux experts et qui pour les autres donnent une idée visuelle "analogique" de l'ampleur des phénomènes, lesquels autres, aidés par les légendes, apprendraient peu à peu à interpréter par eux-même...

C'est pas idiot, une analyse sommaire aiderait les moins expérimentés et les inciterait à mettre le "nez dans le cambouis".


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 28 Janvier 2013 - 09:25:17
Et pour les complètement neuneu implacablement flemmards comme moi, j'ose demander :
une interprétation automatique, c'est possible, ou je rêve complètement?
Un truc genre système expert qui mettrait des légendes comme: stabilité convective sur 200m, couche d'inversion entre 1000 et 1150m, plafond à 2500m... ?
Sans pour autant éliminer les graphiques, qui servent aux experts et qui pour les autres donnent une idée visuelle "analogique" de l'ampleur des phénomènes, lesquels autres, aidés par les légendes, apprendraient peu à peu à interpréter par eux-même...

C'est pas idiot, une analyse sommaire aiderait les moins expérimentés et les inciterait à mettre le "nez dans le cambouis".

Oui, mais il ne faut pas une interprétation trop automatique au risque de trop éviter le cambouis et de rendre les gens cons  :roll:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: brandi le 28 Janvier 2013 - 10:14:15
Citation
Oui, mais il ne faut pas une interprétation trop automatique au risque de trop éviter le cambouis et de rendre les gens cons  :roll:

Il y a une classe d'élite qui se base sur ce dogme , ce qui explique pourquoi il est si difficile de trouver des choses simples.
Plutôt que d'expliquer simplement afin de combler la différence de savoir , ils préfèrent solliciter l'intelligence de leur interlocuteur.

Cela fonctionne sauf si un blocage se présente (motivation, capacité , culture etc ..) et dans ce cas ce dogme ne fait que d'accroître les inégalités.

En ce qui concerne l'émagramme je pense qu'il y a suffisamment de blocage et d'enjeux sécuritaire pour ne pas hésiter à vulgariser.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 28 Janvier 2013 - 10:56:54
C'est vrai que ça n'est pas facile, il y même eu des ventes de DVD à sujet. Les explications étaient compliquées et erronées.

Si vous voyez ça:

(http://i13.servimg.com/u/f13/09/01/38/83/emmmmm10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=623&u=10013883)


C'est bon signe. La forme de vase + des vents pas trop forts, c'est déjà un bon signe  :ppte:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 30 Janvier 2013 - 02:54:32
essai en coloriant la courbe des températures...

rouge : instabilité absolue, dT > adiabatique sèche
vert : instabilité conditionnelle : dT > adiabatique humide
noir : stable

(http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_766532emacolora.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=766532emacolora.png)

(http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_162194emacolorb.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=162194emacolorb.png)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Yan Ice le 30 Janvier 2013 - 13:26:14
 :pouce:  Je trouve ça très explicite !


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 30 Janvier 2013 - 13:42:50
pour l'analyse :

donnez moi vos recettes, et je les automatise


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Hub le 30 Janvier 2013 - 14:33:59
Des recettes, je pensais que les spécialistes en avaient.
Les formaliser sous forme de règles "système expert" n'est peut-être pas évident.  Visuellement, on voit bien qu'il y a un pincement net à 1500m, mais comment on caractérise ça sous forme quantifiable ?

Ca serait pas un bon candidat pour un système à apprentissage, genre réseau neuronal?  Les données en entrée forment un vecteur de dimension raisonable (2 courbes de températures de 25m en 25m? Ca fait 240 dimensions.)  En sortie, on espère quoi?  Une quantification de l'instabilité à différents niveaux?  Une altitude de plafond?
Est-ce qu'il existerait un corpus de données d'apprentissage (emmagrammes vs analyses ou, mieux, observations réelles des données de sortie correspondantes)?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 31 Janvier 2013 - 22:22:35
Je bascule le nouvel émagramme sur meteo-parapente.com ce week-end


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Yan Ice le 31 Janvier 2013 - 22:39:13
Super !
Même s'il est très peu probable qu'on s'en serve vu les prévisions...
Merci  :pouce:


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Seb26 le 01 Février 2013 - 08:56:53
pour l'analyse :

donnez moi vos recettes, et je les automatise

C'est pas la mienne, mais si tu l'automatise, je suis preneur:

LES RECETTES GOURMANDES DE TONTON MANU ET ONCLE PIERRE : LIRE UN ÉMAGRAMME
http://puiseux.name/IMG/pdf/lectureEmagramme.pdf


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 01 Février 2013 - 09:49:14
Je dois déconner ou avoir mes habitudes, mais je ne vois rien de spécial au nouvel émagramme coloré pour un débutant. Les émagrammes habituels me sont plus familiers. Question aux nuls en émagrammes, ceci vous aide ?

P.S. merci au prof tournesol de pas mal le prendre. J'essaie simplement de demander ce que cela apporte à un pilote qui commence à lire des émagrammes   :grat:


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Hub le 01 Février 2013 - 10:03:54
LES RECETTES GOURMANDES DE TONTON MANU ET ONCLE PIERRE : LIRE UN ÉMAGRAMME
http://puiseux.name/IMG/pdf/lectureEmagramme.pdf
Miam !  Merci...  :pouce:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Parapente Samoens le 01 Février 2013 - 10:12:07
Rien que le fait de traduire les coordonnées en données directement lisibles par le commun des mortels est une aide précieuse. Il est bien plus intuitif de lire des altitudes que des pressions, des vitesses de vent en km/h plutot qu'en nœuds et des altitudes en mètres plutôt qu'en pieds.

Les anglophones, météorologue et pilotes avion pourront continuer à lire les emagrammes 'dans le texte', pour les autres une version simplifiée est bienvenue.

C'est donc à mon avis très utile à partir du moment où la simplification ne fausse pas l'information.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 01 Février 2013 - 10:31:13
OK, c'est vrai.

Bon, faut dire que je viens du windsurf et de la voile et que les noeuds ne me gênent pas. Et il y autre chose, je vole en Suisse et utilise les RASP d'Oberson qui complète les axes de façon intelligible.

Comme ceci:
(http://i13.servimg.com/u/f13/09/01/38/83/pressi10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=627&u=10013883)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Man's le 01 Février 2013 - 11:15:37
Et sinon, n'était-il pas question à un moment de faire des prévisions de thermiques "à la para2000"  sur meteo-parapente.com ?
Dans le genre lisible par le grand public, on ne fait pas mieux !


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: aileF le 01 Février 2013 - 14:32:41
 :+1:


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 01 Février 2013 - 17:19:09
Et sinon, n'était-il pas question à un moment de faire des prévisions de thermiques "à la para2000"  sur meteo-parapente.com ?
Dans le genre lisible par le grand public, on ne fait pas mieux !

Si si, c'est dans la v2.

L'émagramme c'est un des devs de la nouvelle version. (et c'est un travail préliminaire pour la vue para2000)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Hub le 01 Février 2013 - 18:35:55
Bon, alors si je prends l'emmagramme de Brad Pitre, et la bonne recette transmise par Seb26, ça donne ça (et corrigez-moi là où je me trompe) :

(http://img825.imageshack.us/img825/5598/emmagr.jpg)

1/ Altitude de base
Site: Mont Noble (46,2°, 7,5°)
Evidemment je ne connais pas le site, mais il semble que l'attéro soit dans le fond de vallée d'Evolène (1350m), que nous prendrons comme altitude de base.
Conversion en mb (pfff) : 1000mb à 0m, décroissance de 100mb pour 1000m, donc de 135mb pour 1350m ==> altitude de base 865mb (trait épais violet).
Comme dans l'exemple donné en pdf, on n'a pas les emmagrammes si bas, donc on recale pour "faire comme si" le sol était à 835mb (trais violet moins épais), soit
environ 1650m (300m au dessus de l'attero).

2/ La courbe de température indique 14° en atmosphère libre à cette altitude (renvoi en rouge)

3/ "pour que ça déclenche", il faut environ 5° de plus au sol qu'en atmosphère libre, dit "la recette" <<< oui, mais justement, comment peut-on prédire que ça va déclencher ???  Bref, je suis la recette, et positionne un point à 19°, d'où je tire un parcours de bulle d'air montant et se refroidissant le long d'un profil adiabatique (trait orange).

4/ Ma bulle d'air arrive maintenant à l'altitude où sa température est celle de l'air ambiant (rencontre de la courbe des sondages), elle ne montera plus.  C'est le plafond thermique (s'il n'y a pas condensation avant), dans ce cas vers 650hPa, soit 3500m.

5/ Le niveau de condensation est trouvé par le croisement d'une ligne (ligne verte) partant du pt de rosée à l'altitude de base et montant en isomélange jusqu'à croiser mon thermique virtuel.  Dans ce cas, cette ligne d'isomélange ne rencontre pas le thermique avant qu'il culmine.  Donc a priori, le plafond sera bien vers 3500m, avec pas ou peu de formation de cumulus.

Ca, c'est en appliquant bêtement la "recette".  Elle a l'avantage d'être complètement objective et mécanique.
Mais elle repose sur l'hypothèse qu'il va se trouver des endroits/moments où des bulles d'air au niveau du sol seront à 5° de plus que l'air ambiant.

Perso, avec mon grand manque d'expérience, en regardant l'emmagramme rapido, je ne vois guère de possibilité de monter au dessus de 3000m (700hpa), à cause du pincement des 2 courbes et du cisaillement de vent qu'on voit bien à droite.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Seb26 le 01 Février 2013 - 19:02:18
Dans la série vision synthétique, j'aime bien les meteogrammes à la météoblue, où ils dessinent carrément les nuages. Comme ça tu vois la base du cum, si ça surdéveloppe ou pas, s'il y a des voiles, etc... Mais ça t'offre une telle visions des nuages qu'il faut parfois se rappeler que ce ne sont que des prévisions...

Bref, le même type de cloud cover avec une échelle en km, je suis preneur  :D

(http://www.meteoblue.com/public/images/bloofeeds/previews/meteogram-air-6d_FR.png)


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 01 Février 2013 - 20:56:17

Perso, avec mon grand manque d'expérience, en regardant l'emmagramme rapido, je ne vois guère de possibilité de monter au dessus de 3000m (700hpa), à cause du pincement des 2 courbes et du cisaillement de vent qu'on voit bien à droite.


Pour le plaf assez d'accord, mais surtout à cause de l'isothermie et de l'inversion qui s'annonce. Le cisaillement, c'est une autre question. Pour les vents et surtout leurs conséquences, je me fie surtout au ThQ ... mais ça ... c'est un autre chapitre.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 02 Février 2013 - 18:08:21
et hop c'est parti !
 
le nouvel émagramme est en ligne...
 
http://meteo-parapente.com
 
Pas testé sous IE parce que j'ai pas. A vous de me dire si ça marche.

(http://img15.hostingpics.net/pics/642199Capturedu20130202180003.png)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: aileF le 02 Février 2013 - 18:13:54
 karma+


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: guy le 02 Février 2013 - 18:18:12
Génial  :trinq:  karma+ 


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 02 Février 2013 - 18:34:44
bon, il manque encore la sauvegarde des paramètres quand on quitte le site


et dans le météo-parapente v2, il y aura possibilité de mettre des widgets "émagramme" sur son site perso


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2013 - 18:52:41
Impressionnant de facilité d'utilisation. A tester pour de vrai et à comparer avec les émagrammes classiques.  :trinq:

P.S attention quand même: on parle ici de relevés, c'est bien ça ? (pas de prévisions d'émagrammes  :grat: )  (tout au plus d'extrapolations d'émagrammes réels reportés à des endroits où il n'y a pas de relevés ? )


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: pateuchtre le 02 Février 2013 - 19:50:59
MERCI !!!!!  :bravo:  :bravo:

Pour moi qui ai de la peine avec les emmagrames et ben ça change la vie !!!!  :D


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 02 Février 2013 - 19:57:21
on parle ici de relevés, c'est bien ça ?

C'est de la prévision. En fait, ça reflète l'atmosphère calculée par le modèle.

Donc tu peux en sortir un différent pour chaque maille du modèle (carré de 2.5km)

C'est intéressant pas exemple de comparer le fond de la vallée et le sommet.


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 03 Février 2013 - 01:06:28
on parle ici de relevés, c'est bien ça ?

C'est de la prévision. En fait, ça reflète l'atmosphère calculée par le modèle.

Donc tu peux en sortir un différent pour chaque maille du modèle (carré de 2.5km)

C'est intéressant pas exemple de comparer le fond de la vallée et le sommet.

Donc ça correspond en version plus accessible aux modèles RASP (base GFS) d'Oberson ?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 03 Février 2013 - 01:08:58
Citation
Donc ça correspond en version plus accessible aux modèles RASP (base GFS) d'Oberson ?

Oui. A quelques petits réglages près c'est sensiblement la même chose.


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: guyf13 le 03 Février 2013 - 08:30:55
 karma+


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: stepson le 03 Février 2013 - 11:23:41
 karma+


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: flaille le 03 Février 2013 - 11:50:55
sacré outil. J'attends de voir à présent s'il correspond au réel  ;)


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Bradepitre le 03 Février 2013 - 11:55:06
J'ai oublié le  karma+  ... et un tout grand merci !


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: chounier le 03 Février 2013 - 11:58:34
 :+1:  :+1:  :+1:  :+1:  :+1:  :+1:

moi aussi !!!

par contre j'arrive pas à avoir les émagrammes sous firefox, alors que ça fonctionne bien sous IE

une manip à faire que j’ignore ????


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Geai rare le 03 Février 2013 - 13:44:32
Super !
Merci !
En plus l'aide est bien faite !

 karma+  karma+  karma+

(Pas de problème chez moi sous Firefox 18.0.1).

Vivement le printemps !


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Zebu le 03 Février 2013 - 14:10:13
:coucou: Zebu
Par curiosité,j'ai installé ZyGrib, téléchargé des fichiers grib,mais je n'arrive pas à sortir un emagramme. Qu’est ce que j'ai raté ?

Hello, désolé pour la réponse tardive, pas pu lire le forum cette semaine...

Pour les émagrammes dans zyGrib, il faut choisir de télécharger suffisamment de données:
  • sélectionner la région qui t´intéresse
  • cliquer sur le bouton téléchargement (la petite planète)
  • dans la fenetre de téléchargement, choisir l´onglet du milieum, "NOAA-GFS altitude"
  • cocher la case Skewt-T et télécharger.
  • placer le curseur sur l´endroit précis qui t´intéresse
  • clic bouton droit, et choisir Skewt-T diagram
  • ... pas un bel émagramme, ca ?

A noter aussi que sur le coté gauche de la carte, en déplacant la souris on voit les données changer (vent, rafales, température, iso0 etc), ainsi qu´un petit tableau avec des données par altitude, permettant d´un coup d´oeil de voir l´instabilité de chaque couche en regardant le theta E: plus le chiffre entre parentheses est faible, c´est instable. Chercher un coin avec un delta négatif en basses couches (=instabilité) et positif au-dessus (=stabilité, pas de surdéveloppement) permet de choisir son site :)

Marc




Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: chounier le 03 Février 2013 - 15:10:41

(Pas de problème chez moi sous Firefox 18.0.1).


sous firefox 18.0.1 chez moi le chargement des émagrammes tourne mais n'affiche pas le résultat


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 03 Février 2013 - 15:14:27
Citation
sous firefox 18.0.1 chez moi le chargement des émagrammes tourne mais n'affiche pas le résultat

tu peux me faire une capture d'écran de ce que ça donne une fois le chargement fini ?


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Zebu le 03 Février 2013 - 18:04:26
Renard de feu 18.0  (sous linux mint 14), pas de souci - mais il faut disabler AdBlock.

J´aime bien la facilité d´utilisation, c´est très intuitif.  karma+

Si en plus il y avait un bouton pour afficher les émagrammes de facon classique, ce serait top. Histoire de pouvoir comparer facilement avec les sorties d´autres sites, et ne pas avoir à apprendre à lire et interpreter les nouveaux. :P

Marc


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 03 Février 2013 - 19:17:50
mais il faut disabler AdBlock.

??


Titre: Re : Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: claude bernard le 03 Février 2013 - 22:25:35
:coucou: Zebu
Par curiosité,j'ai installé ZyGrib, téléchargé des fichiers grib,mais je n'arrive pas à sortir un emagramme. Qu’est ce que j'ai raté ?

Hello, désolé pour la réponse tardive, pas pu lire le forum cette semaine...

Pour les émagrammes dans zyGrib, il faut choisir de télécharger suffisamment de données:
  • sélectionner la région qui t´intéresse
  • cliquer sur le bouton téléchargement (la petite planète)
  • dans la fenetre de téléchargement, choisir l´onglet du milieum, "NOAA-GFS altitude"
  • cocher la case Skewt-T et télécharger.
  • placer le curseur sur l´endroit précis qui t´intéresse
  • clic bouton droit, et choisir Skewt-T diagram
  • ... pas un bel émagramme, ca ?

A noter aussi que sur le coté gauche de la carte, en déplacant la souris on voit les données changer (vent, rafales, température, iso0 etc), ainsi qu´un petit tableau avec des données par altitude, permettant d´un coup d´oeil de voir l´instabilité de chaque couche en regardant le theta E: plus le chiffre entre parentheses est faible, c´est instable. Chercher un coin avec un delta négatif en basses couches (=instabilité) et positif au-dessus (=stabilité, pas de surdéveloppement) permet de choisir son site :)

Marc




excellent, merci zebu  karma+


Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Zebu le 03 Février 2013 - 23:26:37
mais il faut disabler AdBlock.
??

Si AdBlock n´est pas désactivé pour la page, ca reste bloqué sur "chargement de l´application".

AdBlock plus, en fait. Si ta question est sur ce que c´est, c´est un add-on (désolé mon firefox est en anglais, je ne sais pas comment ca s´appelle en francais) qui fait le ménage dans les pubs un peu trop envahissantes et permet d´éviter de charger des scripts et autres mouchards, genre l´oursin de google. Ca fait que les pages chargent plus vite et sans pubs dans tous les coins, mais parfois ca fait que certaines pages ne fonctionnent pas, c´etait le cas de la tienne.

Voir Tools/Add-Ons (Outils/Add-ons?) (http://about:addons) dans firefox...

Marc





Titre: Re : Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 03 Février 2013 - 23:29:04
Citation
AdBlock plus, en fait. Si ta question est sur ce que c´est, c´est un add-on qui fait le ménage dans les pubs

ça je sais

Citation
Si AdBlock n´est pas désactivé pour la page, ca reste bloqué sur "chargement de l´application".

ça j'aimerais bien comprendre pourquoi


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: aileF le 04 Février 2013 - 00:00:11
ici
W7
+ firefox 18.0.1
+ adblock 2.2.2


aucun souci.

en bricolant avec ietab (juste pour voir) je suis tombé sur ce message :
Citation
Oups !
Le logiciel Internet Explorer que vous utilisez est trop vieux. Il date au moins de 2006.
Ce site internet utilise des technologies un poil plus récentes.

Veuillez utiliser un navigateur moins ancien...

(Si vous êtes au boulot, et que vous n'avez pas le choix, je suis désolé.
C'est surement que votre responsable informatique est dans le coma depuis plus de 5 ans)


 ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: chounier le 04 Février 2013 - 07:48:40
Citation
sous firefox 18.0.1 chez moi le chargement des émagrammes tourne mais n'affiche pas le résultat

tu peux me faire une capture d'écran de ce que ça donne une fois le chargement fini ?

en fait ça venait de chez moi, j'ai réinstallé firefox bien propre, fais le ménage dans les cookie et le cache et tout fonctionne, même avec adblock

bonne journée et encore un sacré grand merci


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: Zebu le 04 Février 2013 - 22:57:55
Citation
Si AdBlock n´est pas désactivé pour la page, ca reste bloqué sur "chargement de l´application".
ça j'aimerais bien comprendre pourquoi

C'était ca: http://ajax.googleapis.com/ajax/libs/jquery/1.8.0/* - en désactivant ce filtre pour meteo-parapente.com ca marche.

Marc



Titre: Re : Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: mike57 le 05 Février 2013 - 11:37:12

(Pas de problème chez moi sous Firefox 18.0.1).


sous firefox 18.0.1 chez moi le chargement des émagrammes tourne mais n'affiche pas le résultat

Merci Zebu  :+1:

Désolé aussi pour mon remerciement tardif.
Pas de vols mais beaucoup de boulot  :bang:


Titre: Re : Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: xnico le 09 Février 2013 - 21:37:54
Certains parlent de limiter le graphique à notre zone d'évolution (5000 mètres en comptant large), c'est à mon avis une mauvaise idée. C'est l'instabilité ou les couches de blocage en haute altitude qui conditionne le développement des nuages et la possibilité d'orage. Il est donc important de garder un graphique assez étendu en altitude même si on y met pas les ailes.

+1


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: monsieur tout le monde le 09 Février 2013 - 21:44:24
Certains parlent de limiter le graphique à notre zone d'évolution (5000 mètres en comptant large), c'est à mon avis une mauvaise idée. C'est l'instabilité ou les couches de blocage en haute altitude qui conditionne le développement des nuages et la possibilité d'orage. Il est donc important de garder un graphique assez étendu en altitude même si on y met pas les ailes.

+1

c'est pourquoi il y a un menu pour choisir l'altitude max...


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: xnico le 09 Février 2013 - 21:45:45
Cool  :bravo:


Titre: Re : émagramme : et si on innovait ?
Posté par: pobi le 30 Mars 2013 - 15:01:34
 karma+