+ Le chant du vario +

Hello  (note pour PY, il manque vraiment une section vol rando et vol montagne dans ce forum ;) )
J'espère tester ce week-end un bivouac à 3000 dans mon ul16, avec une meilleure préparation que le bivouac improvisé au grand replomb pour ceux qui avaient vu la vidéo.
J'évalue à +/- 40m² la surface de tissu totale de mon ul16 (intrados, extrados, nervures...). Une telle quantité de tissu aux grandes capacités d'isolation contre le vent et les convections d'air de manière générale est une aubaine pour constituer un couchage multi-couche (entre 5 ou 6 à vue de nez) emprisonnant l'air chaud produit par le corps; Reste à voir les températures limite basses que ce couchage peut procurer.
Pourquoi je mes étais gelées au grand replomb par 5°C au petit matin?

1- apport thermique désuet (cuissard/teeshirt ultréger, pas de polaire, pas de doudoune, pas de pantalon, pas de cagoule, grosses déperditions thermiques par la tête, environ 30% d'après les connaisseurs)
2- importantes convections air chaud/froid (l'air n'était pas emprisonné et s'échappait que ce soit au niveau des pieds (bord de fuite) et de la tête (bord d'attaque/caissons)
3- importantes déperditions thermiques de conduction (pas de tapis de sol, ni de matelas, hormis 3 ou 4 épaisseurs de skytex27, c'est à dire quedalle je reposais à même le sol... qui était froid...
4- peu de respirabilité (le tissu parapente est très peu respirant, et n'évacue pas, ou très mal l'humidité générée par le corps la nuit, et notamment le début de nuit, au cours duquel il fait généralement chaud, j'avais eu très chaud à ce moment et avais beaucoup transpiré). Par ailleurs, ayant froid à la tête, je la ramenait sous le tisssu et dormait en chien de fusil, or la respiration est saturée en eau, ce qui aggravait le problème...

Voici comment je compte combler ces lacunes et atteindre des température basses en gardant un confort correct :

1- thermique: Partir avec un bas collant x-bionic (et non cuissard), et un sous-vêtement en laine mérinos 260 warm, (laine qui garde d'excellentes propriétés thermiques même humide), de bonnes chaussettes montantes pour la nuit mais qui ne m'empêchent pas de marcher avec mes trails, en haut, un teeshirt manche longue, une doudoune très chaude (la rab neutrino endurance avec une enduction particulièrement résistante au vent) et une polaire légère par mesure de sécurité. A noter que la neutrino possède une capuche très chaude, et un cache-col, seuls les yeux et le nez dépassent.

2- Convection:
(http://imageshack.us/a/img259/4413/biv.png)
il y a deux solutions:
d'après les dimension de ma voile (envergure 7m) , je peux m'enrouler dedans et atteindre 5 ou 6 couches, s'ensuit un repliage des 20 derniers centimètres du bord de fuite que je n'ai plus qu'à sangler pour empêcher toute circulation d'air au niveau du bord de fuite. La corde de 2m30 est amputée d'environ 40 cm, ce qui me laisse 1m90 des peids à la tête. suffisant
Autre solution: je peux la laisser sur moi, repliée suivant un trapèze ce qui me permet de gagner en nombre de couches toute la surface qui serait normalement sous moi si je m'enroule dedans, surface totalement inutile, car n'emprisonnant pas d'air; bonus, je ne l'abîme absolument pas en faisant comme ca. Même systeme de sanglage en-dessous des pieds mais de potentielles circulation d'air sur les côtés que je ne vois pas trop comment supprimer complètement
Dans les deux cas, un second sanglage au niveau des épaules/cou pour supprimer la convection par le bord d'attaque, et un troisième sanglage au niveau de la taille qui me parait important puisque c'est lui qui permettrait de contrôler le volume d'air emprisonné (trop de volume à chauffer =  déperditions thermiques importantes et à la moindre entrée d'air, tout est à refaire, et si pas assez de volume à chauffer, (tissus sérrés les uns sur les autres), il n'y a pas de couche d'air permettant une bonne isolation. Donc un savant dosage à faire... J'estime empiriquement qu'avec 5 ou 6 couches, à raison d'environ 1 cm d'air par couche, cela doit faire une épaisseur de 5 ou 6 cm...

3 - Conduction / sol: l'un des points clés, sans doute responsable de ma légère hypothermie au grand replomb. Je pensais initialement qu'une couv de survie serait suffisante, mais ce n'est visiblement pas le cas, il faut passer par un matelas, gonflables / mousse, le nombre de cm d'épaisseur contribue surtout au confort (1cm pour la mousse, 6 pour le gonflable), au niveau thermique, le mousse semble être bien meilleure, le volume d'air emprisonné dans un gonflable est important, des phénomènes de convection apparaissent dans les boudins, et créent des déperditions thermiques. Le mousse est plus encombrant que le gonflable, mais plus léger également, on peut en trouver des longueur d'1m50 pas trop cher et de moins de 200 grammes. Je pense m'orienter là-dessus. les 35 cm manquants au niveau des pieds (je fais 1m85) reposeront dans (ou sur) mon sac de portage.

4- respirabilité: délicat. Par sa nature le skytex ne respire pas, donc l'évacuation de l'eau sera très mauvaise par rapport à celle d'un bon duvet. Il reste que prendre soin de sa régulation thermique permet de limiter l'humidité. Ne pas se sur-couvrir le soir quand les températures sont clémentes (ouvrir la toile par exemple au niveau des épaules, ou ouvrir la doudoune) pour ne pas transpirer, et refermer le tout au petit matin (2 ou 3 h) quand la fraîcheur se fait ressentir, ou bien ajouter une couche en plus (ma micropolaire par exemple). Mais ca reste quand même ce que je considère comme le gros point bloquant, surtout que je transpire beaucoup (apparemment, certains bivouaqueurs sont +/- sensibles: un dispositif non respirant ne gêne pas tout le monde)

On devrait avoir des températures comprises entre 0 et -5°C mini, pour un premier test, prendre de la marge (polaire, pantalon en plus du mérinos et du collant, et éventuellement une paire de chaussettes thermiques pour la nuit) ne pme parait pas déconnant.
J'envisage aussi de tester ma tente ultra-légère (280g) que je viens de finir de fabriquer pour la tester, mais sa fonction coupe-vent me sera inutile (le dodo dans la voile est complètement coupe-vent), sa fonction abri flotte pourrait être utile, mais pour cette course, nous ferons une simple rando sans bivouac s'il y a risque de neige.

Voilà, si vous avez des suggestions, remarques ou critiques, n'hésitez pas, vaut mieux prévenir que guérir. :coucou:
(et PY, une ptite section pour ces deux activités please - oui je suis pénible je sais)

Merci Chef! karma+
Pour finir avec les oublis: j'hésite entre prendre mes gants de vols et prendre des mouffles en plus pour la nuit, je penche pour la seconde solution compte tenu du caractère "expérimental".
Il est crucial de choisir un emplacement plat, le tissu de la voile est très glissant, la moindre petite pente, et on se réveille quelques heures après à 5 mètres de là ou on s'est endormi après une mauvaise nuit.
et pour l'apport thermique, je sis pas si ca va jouer, mais on prendra un réchaud, et de quoi se faire une bonne petite soupe aux vermicelles, même si ca n'apporte pas de gain de chaleur pour la nuit, ca apportera un gain de plaisir ;)

 ;) flaille

pour l'aspect thermique, je sais qu'il existe (en camping) des sous matelas isolants qui permettent d'éviter que le froid du sol ne remonte malgré le poids du bonhomme qui appuie dessus.
edit : un lien vers un exemple = http://www.laredoute.fr/vente-relags-matelas-isolant-alu.aspx?productid=400240623&documentid=999999

Je ne sais pas si le poids et l’encombrement sont compatible avec vos critères ... mais ça fait une idée de plus

ah voila qui devient raisonnable ;-)

a++

J'ai une approche un brin différente mais quand même très proche...

Couper le flux thermique avec le sol est simple, un petit matelas gonflage 3/4 fait l'affaire, on peut ajouter une couverture de survie selon les conditions.
Le problème est alors de garder la chaleur.
Le meilleur isolant étant l'air, il faut le plus d'air possible.
Pourquoi s'enrouler dans l'aile et perdre ainsi bcp de tissus?

Je préfère fabriquer ma couette:
L'aile posée sur l'extrados, on ramène les stabs vers le milieu avec du chevauchement. On recommence pour que l'ensemble fasse 1.5 à 2m de large.
Là, on retourne le tout sur notre petit matelas et on se glisse dessous. Je met le bord d'attaque vers la tête.
On borde les cotés pour éviter les courants d'air. Les pieds seront les moins protégés alors soit ont les pose sur le sac de portage soit on les glisse dans ce même sac.

Le plus confort est de prendre un sac à viande en soie. C'est tt léger, cela ne prend pas de place et cela vous permet de faire une première couche cohérente afin de maintenir la chaleur au plus près. C'est aussi plus agréable au toucher que du tissu d'aile. Il laissera passer l'humidité vers les couches de tissu de votre chiffon et déplacera vers l'extérieur la barrière de condensation.
L'idée est d'avoir le plus de volume possible et pas de serrer cela contre soi.
Il faut donc éviter un jour de gros vent.

Le second plus est un truc que tt parapentiste devrait avoir dans son sac: une cagoule.
Les premières sont à quelques euros en lycra chez décathlon jusqu'à une vingtaine d'euros pour une Icebreaker (le top à mon sens, ne pas hésiter à investir).

L'ensemble cou-tête ayant une forte de très grosse déperdition de chaleur (bcp de sang passe par là) cela va vraiment jouer sur votre capacité de résistance au froid, votre confort.

Voilou, à vous de faire des essais et de trouver votre arrangement.

salut Ju,

pour le matelas, c'est le NightLight de Gossamer Gear qui me fait de l'oeil il est ultra-léger et pliable en 3, et son apport thermique devrait être convenable.
Son pliage en trois (plutôt qu'un rouleau) pourrait par ailleurs être fort utile pour le futur sac ultralight que je compte me fabriquer. La lacune des sac ultr-légers c'est qu'ils n'offrent aucun maintien dorsal, pas de rigidification, donc au delà de 5 kg, le portage est altéré. Si je parvenais à constituer un sac soit en mesh, soit en tissu parapente dans lequel j'intègre ce matelas pliable, ce serait le combo gagnant ultra-léger.
Pour le matelas gonflable, apparement, beaucoup de randonneur s'en méfient pour l'aspect que j'époque plus haut, à savoir la convection relative à l'air (trop d'air tue l'isolation, et avec un sol vraiment froid, l'air contenu dans la matelas devient froid, l'idéal serait certainement de combiner un matelas mousse en contact/sol et un gonflable  pas trop épais non plus greffé au-dessus, je en sais pas si ca existe, mais sur le papier, ca parait prometteur.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase:
si on prend le cas extrême, à savoir 4 couche avec 30 cm entre chaque, soit 1m20 de "gonflant", les déperditions thermiques seraient énormes, il y aurait trop de convection. La chaleur corporelle ne permettrait pas de chauffer les couches d'air situées trop loin du corps. C'est à un juste compromis qu'il faut aboutir.

pour ce qui est de l'aile, "border" présente l'inconvénient majeur que ca ne tient pas si tu bouges pendant la nuit (perso, c'est mon cas, et ca m'a foutu en l'air au grand replomb), après t'as ceux qui bougent pas d'un poil, pour eux c'est mieux en effet. mais c'est effectivement avec cette méthode que tu optimiseras la quantité de tissu pour multiplier les couches.
Pas idiot le sac à viande en soie, je vais regarder ca.
Pour la cagoule, c'est bon de le rappeller, l'avoir directement intégrée à une doudoune est un gros plus, (c'est le cas sur la rab) car elle couvre l'ensemble du cou, et n'expose aucune peau, donc pas de pont thermique. :pouce:  
J'ai pris ce modèle car la cagoule intégrée est amovible, si je veux la virer je peux (même si je n'en vois pas trop l'utilité car si on a besoin de réchauffer le corps, on a aussi besoin de réchauffer la tête)
ptite photo:
(http://imageshack.us/a/img407/9484/doudoune.png)

Sa fonction coupe-vent sera au contraire très utile, car elle te protégera du vent qui évacuerait la chaleur beaucoup trop vite (car tes six ou sept couches d'aile ne bloquent pas complètement la diffusion de chaleur, et si cette chaleur reste à proximité de toi, elle n'est pas complètement perdue). Ta tente est la première barrière contre le froid (ce n'est pas pour rien qu'ils emmènent des tentes à 7000 m d'altitude ... et qu'ils installent des auvents sur les terrasses des restaurant !).

J'ai dormi dehors (enfin, dormir, c'est beaucoup dire) une fois à près de 4000m d'altitude (en vallée) avec juste un sac de couchage pourri. J'ai enfilé toutes les couches de vêtement que j'ai pu et je me suis abrité derrière un muret en pierre que j'avais pris le temps de refermer un peu autour de moi. Ca n'a pas été du temps perdu ...



HS : ça me fait penser à une scène du film "Dersou Ouzala" lorsqu'il se retrouvent prisonniers du blizzard. A voir !!!

Juste pour aborder une autre approche:
Dis-moi si je me trompe, ta doudoune + ton tarp ça fait environ 1kg, non?

Dans ce cas on sera aussi lourd pour les mêmes fonctions, sauf que je n'utiliserai qu'un duvet...
Le duvet me sert de "doudoune" quand je suis réveillé et après et ben de duvet quand je dors.
En partant sur les mêmes "limites" de confort, je ne prends pas de tente et ça ne manque pas vraiment pour des températures aux alentours de 0°C.
Seul défaut, je n'ai pas de protection thermique efficace en vol du matin, mais est-ce un problème?

Je pense que dans ton cas un quilt est vraiment le produit les plus adapté mais c'est très cher.

Quilt = doudoune en statique + couchage= <600g

http://toutanmesh.blogspot.fr/
http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=9977

 :pouce: Merci pour ces infos Grandh, super intéressant leur façon de faire un sac intégralement en mesh, (j'ai déjà acheté un filet de balles de tennis chez D4 la semaine dernière et me demandais comment l'agencer, voilà qui aide bien), par contre, j'ai pas l'impression qu'ils utilisent un matelas pliable comme celui que j'envisage pour rigidifier le sac en mesh en créant un "dorsal" au format 24cm * 48cm (le gossamer replié en trois), c'est à peu de choses près le rectangle que constitue ma voile une fois repliée avec la sellette à l'intérieur, donc ca matcherait pas mal et éviterait que la transpi ne mouille la voile si elle était directement en contact avec le dos. Je vais essayer de bidouiller un truc demain voir ce que ca donne, avec deux ou trois suspentes de rappel horizontales pour bien plaquer la bazard sur le dos.

Tibo, pas sur que ton duvet d'1kg t'annonce des températures de confort de -5°C (ce que l'on aura peut-être voire -10/-15avec windchill si ca ronfle), surtout si tu es sans doudoune... Bon, je ne dis pas que ce sera le cas pour moi avec ma voile, mais ma doudoune met la barre très haut quand même.
Et puis entre l'arrivée au sommet et le moment ou tu te met entièrement dans le duvet, ya quand même une durée de quelques heures, pendant lesquelles y'a moyen de bien refroidir, je vois aps bien comment se passer de doudoune. Pour le "confort" du vol du matin, je te rejoins, c'est pas de la sécu, juste histoire de serrer les dent 15 minutes. Perso, ca me fait beaucoup moins peur qu'une nuit à ne pas dormir à cause du froid.

Bandit: peut-être que s'il emmènent des tentes si haut, c'est à cause des vents terribles, (et parceque leur duvet a des obligation de respiration et d'évacuation de l'air, et par là donc une étanchéité à l'éair inférieure à 6 ou 7 couches de skytex (350s par couche aux dernières de porosité  8) ). Mais tu as raison, ca ne peut être qu'un plus, reste à voir si en rapport gain chaleur/ poids porté en plus, c'est intéressant ou pas.

Sinon, je te rejoins Tibo sur le quilt, c'est ce qu'il me faudrait, mais c'est un poids, c'est de la place, et c'est un gros chèque.

Mon duvet pesé à 1kg sans la housse:
Millet Camp de base 1000 (http://www.millet.fr/fr/produits/automne-hiver-2012-2013/equipements-sacs-de-couchage/camp-de-base-1000-reg)

Quand tu arrives et avant de te coucher, tu mets le duvet en mode couverture sur toi.

 :coucou: ,
en parlant de sac de couchage, connaissez vous cette marque?
http://www.sacsdecouchage.fr/
on m'en a dit du bien point de vue rapport qualité/prix. Je pense essayer mais j'aimerais bien avoir d'autres avis.

Marque très bien réputée.
Vas voir sur le site randonner-leger.org pour plus d'infos

oui, j'ai déjà épuré les sites mais ça me parait 'pas assez' cher pour etre si bien...
en fait je me pose surtout des questions sur la durée de vie du produit.

Merci pour l'info Mike13, le prix est moins pire que celui de beaucoup d'autres marques. Dommage qu'ils ne fassent pas de quilt.
Sinon, pour revenir au message du bandit, voici une photo de ma tente:
(http://imageshack.us/a/img7/962/tente.png)
Comme tu vois, autant en résistance, je pense que ca résistera à du 80km/h sans trop de problème, autant en apport thermique, je trouve ca beaucoup moins folichon... enfin bon, ce sera l'occasion de tester samedi soir.
Je galère encore sur le système de fermeture de l'entrée... j'ai essayé trois bandes de velcro, mais entre les bandes, l'air continue à passer  :roll:
Je me vois mal coudre une fermeture éclaire... si vous avez des idées...

Sinon, j'en suis à 330g, avec encore 50 grammes à gagner sur de la recoupe tissu (mais j'attends de voir si il est nécessaire de modifier le dimensionnement avant de couper). Encombrement replié 13cm * 6cm*3cm.

pinces à linge ou épingles à nourrice.

j'viendrais bien faire un vol rando avec vous un de ces jours cet hiver.

Merci pour le conseil, ca fait quelques grammes inutiles en plus par contre :s
tu seras le bienvenu ;)

Sinon, j'hésite à me faire un système de pendaison d'une couv de survie à l'intérieur de la tente, ca peut être fait très facilement, sans trop de poids en plus, mais j'ignore l'efficacité, j'ai crû comprendre qu'il fallait pour qu'elle soit efficace isoler intégralement la volume d'air à protéger, par contre, le rayonnement thermique du corps pourrait peut-être être réfléchi non?
(http://imageshack.us/a/img197/2008/tenteaveccouvvv.png)

Franchement Oliv' tu coupes le cheveu en 12...

Pour la fermeture, le plus léger et le plus simple, d'après moi, c'est d'enrouler les 2 pans l'un dans l'autre et de planter la sardine après.
Pour la couverture de survie, tu la mets dans la poche de ton sac et le soir sous ton cul pour l'humidité et ça s'arrête là.

Une couverture de survie peut être efficace si tu es "saucissonné" dedans mais dans le cas d'une nuit passé comme ça tu condenses à mort...Bref qui perd, gagne ou l'inverse.

Sinon, hormis les ajustements qu'il reste à faire sur ton tarp il y a moyen qu'il soit très très bien.

Je viens de voir que c'est le site français de Cumulus.

Que du bon, il n'y a pas trop de question à se poser, c'est du "000" polonais si tu veux...

Ben tu viens de bien resumer... C'est vraiment pas les memes produits. Mais bon, le rapport qualite/prix est pas degueu... Autant pour avoir un sac en duvet de bringue ou pour la rando, ça fera bien l'affaire, autant pour de l'Alpi ou pour une expe, vaudra mieux mettre un peu plus de ronds...

Je n'y connais rien en bivouac dans la voile, mais si vous me permettez de flooder, je vous ferais remarquer que sur le dessin du premier post de Flaille, le bonhomme se retrouve dans un préservatif géant à la fin.

C'est rigolo! Ha ha ha

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Auto-censure: C'est mieux pour la postérité...

lorsque je dors sous terre, je ne m'embête pas avec une tente,
je prends 1 cordelette, 2 ou 3 couvertures de survie, et 6 cailloux!
bon, ok, y a pas de vent, mais sinon, super pour l'isolation!
par contre, pensez à ventiler, sinon, bonjour la condensation!
http://www.flickr.com/photos/9046017@N03/8053909024/in/photostream

Tu as réinventé l'abri d'Olivier : http://www.randonner-leger.org/02_materiel/bricolage.php
Si tu veux t'alléger, vas fouiner sur randonner-leger.org = une mine d'or

Donc avec un vrai clavier (pas un téléphone), je développe un peu plus:

Un copain avait un teneqa 850 de cumulus avec une température de "confort" (on se demande toujours ce que ça veut dire mais bon...) de -24°C. Moi j'ai un Grand Barbat 900 de triple zero. Donc en pratique y'a que 50g de duvet en plus dans le mien. L'hiver dernier on était parti faire de la cascade dans le Cantal lors du gros épisode de froid. -25°C la nuit dehors, dans le refuge -18°C le matin (super isolation quoi!). Comme il avait un peu froid dans son duvet on a échangé pour une nuit pour voir la différence... Ben, j'ai été obligé de rajouter la doudoune dans le sac pour que ça fasse alors que dans le triple zero, j'étais à poil. Bref il a revendu son sac et a pris un Valandré (excellents duvets aussi).

Donc Cumulus se vante d'avoir un duvet de 850 cuin mini. Triple Zero dit que le sien est de 800 cuin sachant que c'est le top du duvet et qu'ils sont (à mon avis) au top de la fabrication...
 
Cumulus me fait un peu penser à ces petits constructeurs de parapente qui annoncent une finesse de 10 sur leur voile école  ;)
Donc ce sont des duvets corrects à prix intéressant, mais faut pas se dire qu'on a la même chose que du Valandré ou du triple zéro et ce à moitié prix... Y'a pas de miracles

Je suis d'accord avec toi Lololo, les fabricants qui savent faire du grand froid, il n'y a pas 36.
La construction d'un duvet (& co) commence à avoir beaucoup d'importance à partir d'une température d'environ -10°C.
Par contre pour des températures de 0/-5, là il y a foison de produits et de fabricants. Dans ce cadre je ne pose pas trop de questions sur Cumulus mais il clair qu'en deçà de ces températures j'irai chercher chez Valandré ou 000, comme toi.

Dans l'idée je ne pense pas que le "bivouac in the wing" s'adresse à ces températures si basse.

Effectivement! Ou alors faut prendre comme voile la big boogee de E.2.R.A!  ;)
Acheter du triple zero pour un sac 0/-5°C, tu as 100% raison, c'est uniquement si on a des ronds en trop, parce que je viens de regarder, c'est 300 boules  :affraid:

Je ne l'ai pas réinventé, je l'ai copié sur son excellent tuto ;)
et adapté avec le tissu parapente et oeillets que j'avais sous la main, et ajouté du ripstop collant pour renforcer les zones fragiles (oeillets et zone où se rejoignent les bâtons) ainsi que sur la ligne de couture au-dessus de l'abri pour l'étanchéifier

Alors ça! Ça tombe bien.