+ Le chant du vario +

Je me suis mis récemment au Kite, (extra, top, génial, fabuleux, fantastique etc ... s'amuser entre deux fluide, l'air et l'eau, ouah y'a pas de qualificatif pour expliquer les sensations)
Et en préparant mon matos, m'est venu une idée peut-être totalement stupide et irréaliste ... mais pourtant ça me semblait plutôt intéressant !!!

Aller, arrête l'étale et déballe ...

En gonflant mon BA et en voyant voler mon aile de Kite je me suis demandé pourquoi n'a t-on pas transposé le concepts au parapente  :grat:
Un BA gonflable n'apporte pas beaucoup de poids en plus et à la particularité somme toute rassurante de ne pas fermer, puis question portance quand on voit comme une aile de kite peut t'arracher à la pesanteur terrestre je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de différence avec un parapente.
Ça n'est ni un tube ni un jonc, donc ça n'enlève rien au coté pliable et pratique du parapente donc pour quelle raison le concepts n'a jamais était transposé surtout que je ne pense pas être le premier à y avoir pensé (ex : le Woopy).

Et pourquoi pas un concepts hybride, avec un parapente dont le BA serait à caisson mais renforcé par un mini boudin gonflable sur toute l'envergure du BA ?

Bon j'imagine qu'il y a une réponse logique mais je suis curieux de la connaitre ?

Exemple :
On ne change pas un concepts qui marche ... ouaip, mais quand je vois la vidéo du vrac de Yodav qui simplement parce qu'il n'a pas freiné son abattée, part en attaque oblique puis en cravate et vlan dans les sapins ben je ne trouve pas que le concepts soit si parfais, un peu comme l'autogire, c'est très sécur tant qu'il ne se passe rien !!!   

Le bord d'attaque gonflable se dégonflerait avec l'altitude.

il semble me souvenir qu'il y a eu plusieurs sujets sur ce point mais je ne vais pas faire une recherche exhaustive dans ce sens.
pour revenir a ce qu'il en ressorts, en gros, même si une fermeture est impressionnante et potentiellement dangereuse a faible hauteur, c'est aussi une des meilleur sécurité qui existe en parapente,
en effet, une fermeture en détruisant temporairement le bord d'attaque va empêcher l'aile de continuer sa course vers l'avant en cas d’abatée, ce faisant, elle empêche l'ensemble aile+pilote a prendre trop de vitesse verticale ce qui entrainerais plus d'énergie cinétique a dissiper et plus de temps pour rattraper de l'incident.
au final, sur un incident comme celui de yodav, au lieu de se retrouver dans les sapins sous une aile en bouchon en train de se reformer et donc commençant a le ralentir, pour le même sketch il se serais retrouver a percuter le sol en même temps que son aile a une vitesse n’ayant rien a envier a la chute libre sans parachute.
pour exemple renseigne toi sur certains incident de delta devenu impilotables du fait qu'ils plongeaient vers le sol sur un angle quasi vertical le pilote légèrement au dessus de l'aile ne pouvant pas agir sur le trapèze, je suis persuadé qu'a ce moment la ils aurais préféré avoir un ba souple qui leurs aurais permis de repasser sous leurs aile.
quant a la raison qui fait que le ba rigide est plus utile en kite qu'en parapente elle tient en grande partie de la longueur des lignes et a sa proximité du sol qui font que le risque de voir le kite passer sous les jambes du pilote tient de l'impossibilité mécanique.

Le concept boudin/caisson existe déjà en kite

http://www.victoria-spirit.com/fr/Fata_Morgana_fr.html

Mais je n'y crois pas trop pour le parapente :vrac:

Le concept du renfort gonflable a déjà été testé avec un long boudin gonflé qui maintenait toute l'envergure au niveau des B (je ne me souviens pas du constructeur). Vu qu'il n'y a pas eu de suite, j'imagine que ce ne fut pas concluant.


Petite erreur, au contraire plus on monte plus le boudin se gonfle. Les paquets de chips explosent dans la benne du téléphérique de l'aiguille !

Ce ne serait pas mieux, le bord d'attaque qui explose si je monte trop haut !  ;)

me souviens d'un essai qui avait été fait ... menfin l'objectif de l'essai était d'avoir une aile de 13 d'allongement si mes souvenirs sont bon ...
bref le zinzin volait .... mais tout droit, pas de virage, pas de mania ...

enfin, +1 avec stephb : la fermeture est notre amie, notre sécurité à nous quand les choses vont trop loin

Steph, permet moi de mettre un petit bémol avec l'idée de la fermeture qui sauve des vies
si le concepts était si salvateur tout nos engins volant y aurait recours, et pour côtoyer quelques pilotes delta au seins de l'Apulma crois moi qu'il n'ont pas du tout envie d'échanger leur BA avec le notre !!!
Par contre c'est vrai que la dépression lié à l'altitude peut poser problème mais ça m'étonnerai que cela puisse arrêter les concepteur.

PS: choisir entre une aile qui ferme et une qui ne ferme plus, je pense que mon choix sera vite fait ...
Le woopy est une aile gonflable qui ne ferme pas et ne parait pas plus dangereuse !!!

Par contre pour du SOARING par 17-18 knt de vent, ça marche très bien avec une aile de kite.
Il n'est pas exclu de passer de 20m de ligne à 7m et d'y mettre la sellette au bout. (j'y travaille :roll: )
L'inconvénient de cette pratique avec une barre de kite normale, c'est que si le border-choquer (dynema 5mm) pète tu es par terre 8)

http://www.youtube.com/watch?v=LhwkV6OLWFM (http://www.youtube.com/watch?v=LhwkV6OLWFM)

Ben ta recherche m'intéresse énormément, quand tu vois une aile de kite de 20m2 je ne vois pas beaucoup de différence avec une Spiruline XL outre le fait de la solidité du Kite.
Après pourquoi ne part tu pas sur des ligne type suspente de parapente ?
Enfin si tu as des photos ou vidéos n’hésite pas je suis super intéressé par ce concepts

Voila une étude très poussé et qui répondra à ta question .
d'après ces mecs la , un parapente gonflable infermable à 26 de finesses , c'est envisageable ...
 http://inter.action.free.fr/publications/paramoteurs/PARAMOTEURS.pdf
regarde des pages 408 et plus (y'a aussi d'autres choses très intérréssantes)
les kites à boudin sinon parlons en . les profils monopeau gonflable sont à mon avis dépassés et à revoir, je kite en caisson fermés, et la différence est plus que flagrante, l'aile vole mieux , est trois fois plus légère et en vent faible le caisson vole quand les boudins prennent la flotte .
en parapente, il y aura donc ces soucis la : une aile plus lourd un peu galère à gonfler , ... mais je m'arrête la, car tout est dit dans mon lien ;)

Les suspente de parapente sont 2 à 4 fois moins résistantes que les ligne de kitesurf; en kite on est en cousin trestek 250 à 300 kg réparti sur 4 lignes :)
Maintenant la référence dans le vent faible et en hang time sustentation reste l'aile à caisson type flysurfer speed 3.
Dans le vent fort, c'est autre chose...

salut pat  (si peux me permettre?)

tu peux m 'expliqué pourquoi les paquets de fines lamelles de pommes de terre bien croustillante  explose dans la benne du  téléphérique du midi ???

plus ont monte moins il y a de pression  et la température diminue .. donc c quoi le truc qui fait gonflée le paquet de chips
 
merci d 'avance pour ta réponse    :trinq:  

Bon, là je vous mets une bonne vidéo qui vous montrera ce qu'on peut faire avec les "boudin"
Attention, il faut être très très fin en pilotage, et avoir totale confiance au bout de dynema de 5mm qui nous relie à l'aile 8)

http://www.youtube.com/watch?v=TdNuMtaDo0E&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=TdNuMtaDo0E&feature=youtu.be)

La speed 3 a un super depower et se tiens assez loin ! (je dit ça pour l'avoir testé et considérée comme le meilleur kite de tous les temps)
en vol de pente en kite les gars utilisent souvent un montage "parakite" donc avec élévateurs et freins type parapente, et un harnais qui ressemble plus à une sellette qu'un harnais de kite .
d'autres utilisent un montage normale avec une barre renforcée et des lignes de 500kg

C'est la différence de pression entre l'air contenu dans le sachet étanche et l'extérieur qui fait exploser le paquet de chips. L'air contenu prend de plus en plus de place quand la pression extérieure baisse en raison du changement d'altitude rapide. Au bout d'un moment PAF ! l'enveloppe éclate.

ah merci pat

et oui le sachet et étanche....... :bang: 

Sujet bateau...
Si tu rigidifies l'aile au point de la rendre infermable, tu augmentes considérablement le risque de tomber dedans. Ou alors il faudrait des suspentes rigides...c'est soit tout rigide soit tout souple.
D'ailleurs le problème du tumbling en delta vient (après les causes aérodynamiques bien entendu) de la liaison aile pilote souple dans un système par ailleurs rigide : le pilote tombe sur son aile, il risque de la casser et n'est plus du tout en position de piloter (les deltistes me corrigeront).

Ce que je ne comprend pas c'est la différence de rapidité d'évolution entre la parapente et le kite.
En kite on est déjà à la 3ieme ou 4ieme évolution du type d'aile en partant d'une aile à caisson ouvert puis à boudin gonflable et peau lisse et maintenant avec les superbes ailes à caissons fermés, alors qu'en parapente les évolutions sont nettement plus longue et moins évidente pour le néophyte de plus elle ne porte pas sur les mêmes aspect de la machine.

À quoi est du cette différence, est-ce le côté plus intimiste ou moins accessible du parapente qui influe ???
parce que même sans partir sur un BA gonflable mais simplement sur le même principe que les ailes à caissons fermés, cela doit apporter un gain non négligeable en terme de sécurité.
De part La pression interne qui doit être nettement supérieur ou tout simplement en ne laissant pas fuir tout son air a la première abatté un peu franche, de plus le gain en rigidité doit être évident.

On dis que la fermeture est une bonne chose, pourtant ce ne serait pas la première fois que l'on essaie de les éradiquer, comme lors de l'invention du profile reflex.

Ouaip tomber dans son aile quand on est suspendu 8m dessus ???
Et puis le tumbling est un problème que l'on a repoussé depuis bien longtemps alors pourquoi n'y arriverait on pas en parapente.
Et pourquoi est-ce un sujet bateau, peut être pas pour tout le monde !!!

Le parapente a aussi connu ses années folles avec une évolution à toute vitesse, le kite est en plein dedans. Le fait que l'on confie complètement notre vie à notre matos incite aussi à évoluer petit à petit.

Et oui tu peux tomber dans une aile alors que quelques secondes avant tu était tranquillement suspendu 8m en dessous, même avec une Element (faut faire des grosses conneries quand même :D )

Par sujet bateau je voulais dire que tout le monde s'est posé la question au début de sa carrière (Mais bon sang mais c'est bien sûr pourquoi n'y ont ils pas pensé!!!).
Tout le monde y a pensé, certains ont essayé, ils ont eu des problèmes :tomate:

Salut à tous,

Le sujet a déjà été abordé par plusieurs concepteurs et constructeurs, en vain. Les premiers bord d'attaque gonflable ont irrémédiablement explosé avec la baisse de pression ambiante en prenant de l'altitude.

Une solution théorique avait été avancée en proposant l'utilisation de gaz rares, moins sensibles aux changement de pression mais les particules de ces gaz sont tellement fines que rapidement des problèmes d'étanchéités se sont présentés.

Après, moi ce que j'en dis, c'est vive les fermetures, vive les transferts de poids, vive la commande du côté ouvert et vive les stages PILOTAGE !

Bises

Jc

Salut,
en tout cas le constructeur de ma voile a sorti une voile compète avec un bord d'attaque rigidifié avec des brins carbone :

]http://www.air-sport.pl/index.php?strona,doc,pol,english,10112,0,30608,1,10112,ant.html] (http://www.air-sport.pl/index.php?strona,doc,pol,english,10112,0,30608,1,10112,ant.html)

concept différent mais on est un  peu dans le meme esprit d'un bord d'attaque plus rigide.

je te laisse chercher ... tiens piwaille est ton ami (http://www.parapentiste.info/forum/Themes/babylon/images/french/search.gif) (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=search) "vidéo tomber dans l'aile" :arrow: http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/comment-peut-on-tomber-dans-sa-voile-t4304.0.html
(il y a d'autres vidéo plus récentes hein ... mais là tu devrais avoir tout un fil qui t'expliques des choses)

il ne faut pas non plus oublier que le but d'un parapente, et d'un kite sont différents au même titre qu'un parapente et un parachute n'ont pas le même objectif, un parapente cherche a avoir un meilleur plané il joue sur le coefficient de pénétration et la finesse, alors qu'un kite cherche plutôt la maniabilité et un bon rapport surface/énergie restituée auquel s'ajoute la problématique de la maniabilité de l'aile dans l'eau.

Ptete aussi que le parapente est plus vieux que le kite et qu'il a déjà considérablement évolué non?
Pi ptête aussi que évoluer pour le plaisir d'évoluer ne mène pas bien loin contrairement à l'évolution pour répondre à un besoin. L'exemple d'ozone:

les profils de voile sont déformés à haute vitesse? bim ==> BBHPP
Les hautes vitesse restent quand même sensibles? ==> Shark Nose
Les parapentistes veulent du matos de plus en plus léger? ==> voile sans intrados.


Quel nouveau besoin justifierait à ton avis une évolution? Prouve qu'un parapente à boudin gonflable est plus sûr et plus performant qu'un parapente à caisson et ta fortune est faite. ;)
Je rejoins Gusty dans son analyse, les nouveaux arrivants se posent beaucoup de questions, cherchent à réinventer l'activité. Quand tu auras plus d'expérience, tu verras que PY n'a pas tort, les fermetures dans leur très large majorité sans conséquences, sont un indicateur précieux de mauvaise adéquation pilote/voile/condition. Une nouvelle structure de voile ne me privera de cet indicateur que lorsqu'elle aura prouvé sa totale inocuité envers la santé du pilote ==> 0 crash, 0 risque de faire un tumbling, etc...

Donc si je comprend biens, le parapente est une machine parfaite  :grat:
Sinon biensur qu'on peut tomber dans sa voile, eh les gars j'habite pas une yourte Mongole Au fin fond du  kirghizTan hein, j'ai you tube comme tout le monde  :grrr:
Sinon les premier pas du parapente sont dans les années 80 et celle du kite en 90, vous le mettez vite à la retraite vous aéronef préféré.
Et si vous avez bien lu, il y a une évolution qui est presque une révolution ce sont les caissons fermés, c'est presque le meilleur des deux mondes  :ppte:
Enfin quand je vois comment sont accueillis c'est malheureux jonc de BA, je n'ose pas imaginer de fermer les caissons, mais tiens au faite dernierement il n'y a pas une marque qui les as carrément enlevé ... C'est caissons  :grat:  :grat:  :grat:
En tout cas c'est un monde de conservateur plus du tout dynamique, que reste t-il finalement,
En accro on passe le tumbling, en cross on fait 500 bornes bon il y a la mini
Mais tiens ça ressemble pas à un kite ça ...

 :+1: :+1:
Je suis bien d'accord  :dent:
Par contre les caissons fermés en parapente ça serait une catastrophe, c'est galère à gonfler et quand on les charges à bloque(vol de pente ou saut) je sait pas si ça réouvre en cas de fermeture
Le coup du truc gonflable c'est pour des raisons pratique plus très envisageable mais j'approuve pour le principe de dire que les évolutions en parapente sont trop vite rejetés et on est dans un milieu trop protectionniste ... et la personne pourra me contredire ça s'est produit avec l'arrivée de la mini voile, du speed riding, des rigifoils , ... tout le monde il a dit c'est nul c'est dangereux jusqu'à que tout le monde il a testé pour dire que finnallement c'est pas si mal  :ppte:

:mdr:
Personne ne t'empêche de faire ton parapente à caisson fermé, fais toi plaisir, test, essaie et reviens nous dire si ca a fonctionné. Personne n'est "fermé". Le parapentiste n'est pas plus con que la moyenne, si tu lui présente un aéronef avec un ratio points positifs / points négatifs acceptable, ta fortune est faite ;)

Quand à l'histoire des joncs, ne met pas tout le monde dans le même sac, toutes les innovations, quelle que soit le secteur d'activité, pose débat, tout simplement parce que derrière l'innovation apparaît le changement, et l'être humain n'aime pas le changement tant que tu ne lui as pas démontré en quoi ce changement est positif et tant qu'il ne l'a pas testé lui-même.

Ah et maintenant la susceptibilité eh ben, bon ben je crois avoir donné mon avis alors je m'en vais fermer mes caissons tiens !!!

Tu peux ramener les ailes a caisson fermé au tout début de ta liste.
C'est de bien avant les boudins.
J'ai une Flysurfer de 15 m a caisson fermé ds ma cave qui doit avoir pas loin de 10 ans.

Et au passage, c'est qd même pas top a mettre en oeuvre.

.

Et le kite est parti d'aile plate, monosurface et sans caisson, qu'on empilé les une sur les autres.

hé faut pas le prendre comme ca, c'est pas le but hein, on est là pour discuter Bruno  ;)
Si tu tournes le dos à l'activité que tu débutes à peine si j'en crois tes 10 vols et à l'état d'esprit de ses participants, c'est pas le meilleur moyen mais bon...
Comme je te le répête, essaie, innove, personne n'interdit! Et peut-être que tu arriveras à de très bon résultats :pouce:

Mais je tourne le dos à personne, j'avais même plutôt l'impression de faire l'inverse ...
Ou la la faut que je fasse gaffe aux mots que j'utilise moi !!!
Sinon y'a pas de mal flaille  :trinq:
Apres l'ordre de naissance des ailes ça c'est une autre histoire et comme je l'ai précisé au début je débute le kite mais bon les réactions son aux antipodes de ce à quoi je m'attendais.
Comme quoi !!!

salut ;)


bruno ton  point de vue  en temps que débutant/nouveau pratiquant est pas mal , il permet des fois  de faire remarquer une  chose qui pourrais  être amélioré !

Mon avis :    Un système de bord d'attaque  gonflable  serai bien pour les hautes vitesse  en air calme !!

par contre  un tel système alourdirait  considérablement  le bord d 'attaque !!!    la gestion du tangage serais peut être plus difficile , après je veux même pas penser à une sortie de décro ou un shoot  avec une tel machine  ,  il y aurai moyen de  taper le tumble facilement !!


Il faudrait poser cette question a Gibus ( aircross )  il est très ouvert   et  pionnier  sur les ailes allongées ( Aircross U3 )  ou sur les deux lignes

Oui, c’était juste pour dire que ça existe depuis longtemps, il y a eu quelques proto de parapente a caisson fermé il me semble.

Edit : un pti articcle sur le sujet (de 2001, en anglais)

http://www.xcmag.com/2001/04/closed-cells/ (http://www.xcmag.com/2001/04/closed-cells/)

:trinq:
Pour revenir au sujet, qu'une structure soit rigide ou souple, quand l'angle d'incidence devient négatif, c'est pas bon.

- Dans le cas d'une voilure souple (avec ou sans joncs) , la partie en sous-incidence se transforme en bout de chiffon inerte qui dégage une trainée +/- importante avec  1/ risque assez faible de cravate 2/ risque assez faible également de changement de cap (sauf grosses asymétriques sur voiles pointues) et un taux de réouverture très important.

- dans le cas d'une voilure rigidifiée par des boudins gonflables, la moindre partie en sous-incidence, fût-elle d'un petit 1/4 d'aile risque de se répercuter sur l'ensemble de l'aile à cause de la rigidité. En d'autres termes,  ce qui ne ferait qu'une asymétrique en parapente risque de faire une frontale asymétrique avec "réouverture" (on devrait plutôt parler de remise en vol) très rapide si le système est bien étudié, risque de twist important à la moindre tension différente entre les deux élevateurs mais également changement de cap radical... et vu que 9 mois par an, on arpente en général le relief d'assez près. Pas sûr que le gain de temps en "remise en vol" et la suppression du risque de cravate contrebalancent le changement de cap immédiat et violent.

Ce sont deux mondes voisins qui occasionnellement font une incursion chez l'autre,
Je me souviens d'un article ou un pilote avez construit une machine hybride permettant de tirer des bords en kite puis la minute d'après partir en soaring sur la dune du pyla pour revenir envoyer des jumps Dans le bassin d'Arcachon.
Le système faisait un peu usine à gaz mais ca demontre au moins le fait que même si tout les pilotes ne veulent pas forcément se lancer dans le kite il y a peut être quelques intérêts à regarder ce qui se passe chez le voisin.
Après c'est évident quand modifiant le concepts on va faire face à de nouveaux problèmes
Mais peut-être plus facile à contrer qu'une fermeture...
Tiens si demain il est inventé une aile qui ne ferme plus, avec 8 de finesse, qui décroche comme tout engin volant mais reprend sont vole comme n'importe quel aéronef après une abatée mais sans finir en chiffon emelé dans les suspentes, continuerez vous avec vos machines actuelles ?

La ok c'est un argument béton,  mais si comme en mini on réduit le cône de suspentage pour éradiquer le tangage, ça ne pourrait pas influer un peu sur ton explication ???

Ce qui est "d'éradiquer" le tangage, je n'y crois pas, quel que soit la longueur du cône, quand on vole dans une masse d'air soumise à des cisaillements (thermique, rotor, etc...), il y a un mouvement pendulaire, même sur un cône réduit à l'extrême, voir la fin de cette vidéo de frigo, quand il fait du speed à sicié en 8m²:
http://vimeo.com/20769296.

Il faudrait plutôt prendre le problème sous l'optique de "comment supprimer le risque de sous-incidence", et là, je ne vois malheureusement aucune solution...

Bord d'attaque gonflable, réduction du cône de suspentage, on s'approche du woopy (http://fly.woopyjump.com/index.php/fr/media.html) là :
(http://fly.woopyjump.com/images/stories/galerie_woopyfly_mai88/mai88_04.jpg)

C'est clair, puis franco de port c'est une machine qui m'interpelle beaucoup beaucoup.
J'attend de voir comment ça évolue, surtout en libre mais j'adore le concepts

Quand je vois cette envole, on est plus très loin de la machine de loisir parfaite ... À mon goût bien entendu
http://fly.woopyjump.com/images/stories/galerie_woopyfly_gdvols/Grands%20vols%202008%2004.jpg

En cas de fermeture, sur une aile normale, l'air est chassé par les ouvertures, la partie fermée se transforme en chiffon informe qui n'a pas beaucoup de trainée et ne vole plus.
Sans ouvertures, une demi aile fermée resterait gonflée, en créant énormément de traînée voir en se remettant à voler, par exemple vers le suspentage ou le pilote. D'ailleurs il me semble que sur les ailes très allongées, les stabilos qui revolent trop tôt sont cause de cravate.

En plus comme l'explique Flaille la rigidité de l'aile risque de propager une sous-incidence..

Pour ce qui est de réduire le suspentage, encore une fois c'est pas par plaisir que les concepteurs laissent traîner dans le vent des centaines de mètres de suspente, c'est nécessaire d'avoir une certaine longueur pour la tenue de la voûte. Rigidifier complètement la voûte élimine ce besoin, tu aboutis au woopy ou au delta, superbes machines ayant elles aussi leurs inconvénients.

Par contre excuse moi gusty mais je ne saisi pas bien ton post surtout que le but justement est de ne plus fermer ?
Mais c'est certainement moi qui n'ai pas pigé le sens de ton explication  :bang:

Moi ça me parle ce genre de tentatives !!!

http://youtu.be/LeJYfk3v24Y

Après dans un monde idéal  :bu: Il serait sympa de pouvoir choisir son aile en fonction de son activité et des problèmes qui corresponde le mieux à cette dernière !!!

Exemple : si je fais du cross en plaine je préférerai certainement avoir une aile qui vire de bord momentanément en sous incidence mais sans risque de fermetures alors que si je lèche les paroies montagneuses ou fais du soaring je préférerai être maître de ma trajectoire.

Mais bon, ça serai un monde parfais !

si tu veut limiter les risques de fermetures, ainsi que les risques d'un shoot trop prononcé ce n'est pas réduire le cône de suspentage qu'il faut, au contraire il faut l'augmenter de manière démesurée de sorte que l'aile perde d'elle même sur sa trajectoire l'énergie de l’abatée sans pour autant prendre un angle trop important, et pour cela il n'y a que l'augmentation de la course de l'aile par l'allongement du suspentage qui le permet, ce n'est pas pour rien que les ailes d'accro on les cônes les plus courts a coté de ça si une aile de kite ne ferme pas en l'air c'est bien a cause de son long suspentage, de sa faible vitesse de vol sur trajectoire, ainsi que de son rappel pendulaire si important, amuse toi a mettre une aile de kite sur des suspentes de 8 m et je te promet que sur le coup tu va regretter qu'il ne puisse fermer.

La on dirait vraiment des kites équipés de suspentes et d'un harnais,
en tout cas je suis sur d'une chose, c'est que si je ne pesais pas le quintal je serais hyper attiré par leur pratique  :koi:  :ppte:
Une espèce de mélange entre : chute - base - speed fly ça doit apporter son lot de sensations !

Il y a eu un constructeur qui a fait des tests sur une voile avec un boudin inséré dans le bord d'attaque. C'était Paradelte-Parma, dont la voile la plus célèbre a été la bullball:
(http://www.para2000.org/wings/photos/paradelta-bullball.jpg)
Il semblait que la voile avait dans les 10 d'allongement et volait très bien...en ligne droite. La pression interne était limitée à 300g/cm2. Il y avait une valve de surpression pour éviter l'éclatement en altitude mais rien pour regonfler quand on descend.
Le boudin ne prenait pas tout le bord d'attaque mais était à l'intérieur, à 3-4cm du tissu du bord d'attaque.

Les essais de parapentes qui ne se dégonflent pas ont toujours conduit à des problèmes. Un des premiers était la Genair dynamique 312, 314, 510 ou 512.
(http://www.para2000.org/wings/photos/ailesdek-genair512.jpg)
Au début, les caissons latéraux étaient entièrement fermés et ne se gonflaient que par l'intérieur. Il y avait même des clapets anti-retour pour empêcher le dégonflement des plumes.  Résultat: la plume pliée ne dégonfle plus, fait un volet, autorot, paf!
Le constructeur a du rappeler toutes les voiles pour enlever les clapets et pratiquer des fentes verticales dans le bord d'attaque. Le concept a été porté à l'extrême avec la Trilair.
(http://www.para2000.org/wings/photos/ailesdek-trilair.jpg)

yooo :)


 je me pose une question bruno  ;)

pourquoi fais tu du parapente  ?????????   

je trouve que tu évoques beaucoup plus les problèmes que le bon coté des choses  .

Si je comprends bien tu es débutant  , mais tu te rends compte que le parapente peut fermer  ;) du coup tu  cherches à enlever  ce problème .

la solution pour ne pas fermer est le DELTAPLANE  ;)  :jump:

La fermeture fais  partie du parapente  ,  ( faute de pilotage  souvent ,  gros shoot , turbulence , conditions de vol non adaptée au niveau du pilote ou simplement trop fortes )

Si tu veux un parapente qui ne ferme pas , il suffit de prendre le temps d 'apprendre  , de ce remettre en cause   et de ce former !

Ainsi  tu auras la capacité  à analyser  ces situations  qui peuvent amener à la fermeture  et donc les évitées :)

 voila comment régler le problème des fermetures  sur un parapente  :P  :P  :P  :P  :P

karma+  les éviter ou les gérer ..

Absolument !!!

D'un autre coté, il est assez sain qu'un pilote débutant pose des questions quand un truc le chiffonne. Comme en plus Bruno écoute et tient compte des réponses, je trouve que ses posts sont plutôt constructifs, car cela permet de donner des réponses pertinentes.

Sur ce forum comme en stage, la question idiote est celle que tu n'as pas osé poser.  ;)

Bruno se pose probablement des questions (contredis-moi si je me trompe) parce qu'il vole sous une voile école qui du fait d'une faible charge alaire froisse facilement et donne l'impression d'avoir un drap au-dessus de la tête. Avec une voile compet' chargée à toc l'impression de solidité est sans commune mesure. Et c'est encore pire plein accéléré, c'est tendu de partout, on en oublie que ce n'est que du tissu.

Jusqu’au moment où cela ferme !  :lol:

Sinon, je trouve assez normal de s’inquiéter du fait qu'un parapente ferme. Venant du delta j'ai eu du mal à me faire à l'idée de la fermeture durant mes premières années.

Voile école ou gun de compète ? Ce n'est qu'un problème de référentiel, tout bouge au début quand tu n'as pas de point de comparaison.

Merci Patrick, je commençais à me demander si je n'avais pas un problème à toujours revenir  sur le même sujet.
Puis je te rejoins sur le fait que mon expérience aéronautique sur avion et ulm (rigide) est plus un handicap qu'une aide concrète.
À côté de sa, le fait qu'il t'ai fallu une année pour te faire à l'idée demontre qu'il tout à fait est possible d'y arriver même si tes références sont différentes.
Il faut persévérer ...

Pour ma part, depuis le temps que je vole je me suis fait une raison et je me satisfait des caractéristiques de base de cet aéronef, à savoir qu'il est mou et lent. C'est ce qui en fait tout son charme, et tous ses inconvénients aussi.
Le tout est d'évoluer dans une masse d'air compatible avec l'aéronef qu'on utilise (c'est vrai pour tous les aéronefs, et quelles que soient les performances, certains pilotes iront toujours au delà de ce qui est admissible).
Depuis 25 ans que le parapente existe, on a vu diverses tentatives pour échapper à ces caractéristiques congénitales, tentatives plus ou moins abouties, souvent soldées par des victimes collatérales, parfois avec un peu plus de réussite.
Sous le sobriquet martial de "gun", on a en fait un machin qui en 25 ans d'évolution est passé poussivement de la vitesse du solex au grand galop à celle du scooter 50cm3 même pas gonflé, au risque de se retrouver dans des configurations irrécupérables quant la caractéristique "mou" vient se manifester brusquement (c'est une constante des "guns" depuis le début de l'histoire qu parapente).
Côté finesse, le gun moyen n'a jamais que la finesse d'un deltaplane sortie d'école.
C'est très bien qu'une élite de concepteurs et de pilotes essaient de faire évoluer le concept et d'améliorer les performances.
Mais pour moi, le principe de base reste le sac à dos magique, prêt pour décoller en moins d'une minute sorti du sac, capable de poser dans un mouchoir de poche, capable de m'emmener faire quelques mémorables randonnées aériennes, permettant de faire des waggas sur l'herbe ou le sable sans risquer de finir en bouillie à la moindre erreur, mais qui jamais ne rivalisera avec les performances de ses cousins rigides.

karma+ Ça ne fait pas de mal de rappeler quelques évidences un peu oubliées dans notre microcosme de la voile molle, surtout sous forme humoristique !

Une aile à boudin vole plus vite mais moins bien qu'une aile à caisson.
En terme de durée de vie et d'usure, je ne vous en parle même pas, une aile de kite à boudin a une durée de vie de 100 H donc en kitesurf, quand on navigue beaucoup, on change de matos tous les ans.
Les ailes à boudins qui planent le mieux sont type "bow", plus l'aile est plate, meilleure est la portance; inconvénient en conditions instables, il n'est pas rare de voir une aile se retourner, donc quand c'est sur l'eau, passe encore, si c'est dans les aiguilles rouge , c'est mort :vrac:  :vrac:
Laissons les chose telles qu'elles sont, le boudin c'est juste bon à faire du speed flying dans les dunes dans un vent très laminaire de 35-40 km/h :vol:

???
tu pourrais préciser sur quoi tu te bases ???
pour les voiles écoles qui raclent la plage je comprends, mais sinon ? ...
(j'ai une crossbow 12 de 2008 qui a surement +300h et qui tracte tj!)

décidément j'ai du rater qqchose !???
je n'ai *jamais* vu ca!
par quel étrange phénomène une aile pourrait "se retourner" ??


:+1:
c'est le chamallow de l'aéronautique!

hello Bruno,
je suis souvent intervenu suite à tes posts ;
c'est vrai que dans l'ensemble tu n'es pas rassuré par le parapente alors que tu as envie de voler avec.
venant de l'aviation , le gros boulot sera d'oublier ou de mettre coté cette expérience pour que tu puisses t'approprier complétement et sereinement l'activité vol libre et notamment en parapente.
cela passera par la formation, progressive, adaptée (biplace pédagogique, cours particulier,...) .
Bien que ce soit du vol libre tu peux suivre , comme en aviation, une formation rigoureuse de qualité qui t’amènera à l'autonomie.C'est même vivement conseillé si tu ne te sens pas de faire une partie de ta progression seul.
C'est bien une démarche personnelle.
Tous les pilotes de parapente connaissent les limites d'une structure souple (performance, fermetures, ...). C'est un sport à risques, ton job c'est de les limiter au maximum dans le but de te faire plaisir;

A+
jérômeC

Ma réflexion à 10 sous ...
Le but des kites à boudins et des kites à caissons fermés c'est de les redécoller lorsqu'elles tombent à l'eau, pas pour les rendre plus rigides, moins ceci ou plus cela, d'autre part de nombreux fabricants de para et pas des moindres (Ozone Skywalk Gin Advance Uturn etc ...) "font" aussi (et avec succés) dans le kite sous toutes ces formes, si ces concepts étaient viables pour ce qui intéresse le parapente, nulle doute que ce serait déja mis à dispo depuis longtemps ...

Ben justement j'aurai bien aimé avoir l'avis d'une marque comme Ozone,
Histoire d'avoir les arguments concrets qui empêche de transposer une technologie sur l'autre !!!
Je ne me permettrai pas de demander à Jérôme mais vu la dynamique Ozone je serai étonné qu'au fin fond des placards de la marque il n'y ai pas quelques essais avortés.
Eh, tomber l'intrados d'une aile à caisson, c'est presque passer en peau lisse de kite ou le delta simple surface bien que ce dernier fait appel à une structure rigide
Mais la ils ont réussi à garder le bord d'attaque en forme sans le rigidifier de quelques manières que ce soit.
Personnellement j'ai étais très impressionné par cette aile  :bravo:  :bravo:  :bravo:
Respect

Pas de soucis Bruno, j'avais les mêmes questionnements il y a encore 1 an. Il faut aussi relativiser les "pourquoi personne n'y pense ?" : souvent des avancées techniques, conceptuelles, pratiques, etc... sont considérées comme des erreurs jusqu'à ce qu'un autre progrès, ou trouvaille technique permette des les utiliser sereinement.  ;)

Un exemple : les Turbos et autres compresseurs pour les automobiles sont nées au tout début du XXème siècles.... et tout le monde les a oublié à partir des années 20 - fonderies des moteurs, qualités métaux des lubrifiants insuffisants pour les rendre fiables.  Retours en grâce dans les les années 80.... mais c'était alors encore estimé par les constructeurs eux même comme une pièce consommable tous les 100 000 km maxi, sans compter la consommation de carburant.  Aujourd'hui il n'est plus une auto à  vocation économique qui n'en soit pas équipée !    :pouce:

Lorsque Jaguar à été le premier à installer des freins à disques sur ses prototypes engagés au 24h du Mans, la voiture était réputés pour son freinage.... catastrophique.

Durant des décennies, il fallait avoir des skis longs et étroits.... quand j'ai commencé, tout débutant, on me faisait lever le bras pour me trouver la bonne taille de skis, etc, etc, etc....

En plongée sous marine, pour " l'Ecole Française"  réputée la meilleure, dans les années 80, il était absolument inconcevable de plongée sans robinetterie équipée de réserve, et à leur arrivée, les bouées "Fenzy" étaient très controversées, réservées à une élite. Depuis les années 2000, si je faisais plonger quelqu'un sans mano ni stab, mais avec une simple réserve sur la robinetterie , je ne suis pas certain de ne pas être "attaquable" en justice pour "mise en danger de la vie d'autrui". :lol:

Je ne sais plus qui à dit "lorsque qu'on à tord, il suffit d'être patient pour finir par avoir raison".... et inversement.    :coucou: 

Gillesf  karma+

Ton bord d’attaque gonflable il faut le construire
- dans un matériau très léger pour ne pas rajouter du poids inutile (portage, inertie en vol turbulent), donc il faut un tissu de moins de 40gr/m2 pour rester dans les normes acceptables du parapente
- ce tissu doit être absolument étanche dans la durée (pliages répétés, vieillissement, variations de températures, humidité)
- il doit être mis en œuvre avec coutures à l’étanchéification durable
- il doit supporter une pression interne déjà conséquente pour le vol au niveau de la mer (disons au moins 2 bar pour la rigidité) et ne pas exploser en montant à 6000m
- il doit être super solide car le moindre trou d’épine non détecté au décollage et c’est la catastrophe.
Une fois ce matériau miracle inventé, en admettant qu’il puisse être produit à suffisamment pas cher, il restera à trouver une liaison aile/pilote rigide mais légère et facilement transportable… et qui ne traine pas plus que 250m de suspentes.
Car tu noteras qu’il est tout à fait inapproprié de mettre ensemble une aile rigide avec une liaison au pilote souple.
En effet, ton bel appareil gonflé de partout on est au moins 85% du marché à vouloir s’en servir en thermique, c'est-à-dire essentiellement à vouloir voler en permanence dans des turbulences qui nous secouent. Ce qui fait que tu verras souvent le magnifique superkite se retourner comme une crêpe et venir voler à l’envers dans le suspentage. Ou encore passer comme une bombe sous tes pieds juste avant que tu n’ailles au contact de la déco de son intrados !
Admettons qu’on ait tout bien rigidifié de partout, qui va s’amuser à aller voler en thermique en montagne avec un engin rigide qui se déplace à seulement 40 km/h le long des crêtes ? Faut voir ce que ça implique comme changements de trajectoire brutaux incontrôlables : chaque fois que tu as un stabilo qui flappe avec ton parapente, là avec ton truc gonflé tu feras un écart de deux mètres… Du coup pour revenir à une sécurité (et un confort) acceptable dans les bouillonnements printaniers, faut augmenter la vitesse sur trajectoire. Félicitations, tu as inventé le deltaplane entièrement gonflable ! C’est déjà bien… mais y’a du boulot.

Des hybrides sympas sont faisables, mais au détriment du poids, de certains aspects pratiques, et à condition de se cantonner au bord de mer. Skywalk a des trucs déjà bien avancés. Parviendront-ils à créer la demande avec un nouveau jouet ?
En tout cas, pour le moment et avec les matériaux usuels, je ne peux que répéter ce qui a déjà été signalé : le bord d’attaque gonflable, beaucoup y ont pensé, certains ont essayé, tous ont eu des ennuis… !

Dommage, le bord d'attaque gonflable ca aurait ete tellement pratique pour les SIV    :canape:

Tu sais Hécate, je suis presque convaincu que ça a surement été testé et je ne ne souhaite nullement m’approprier la paternité du concepts.
Mais même si ton explication doit-être très proche de la vérité, ce qui m'aurait intéressé c'est de savoir ce qui pose ou poserai problème à la mise en oeuvre d'un tel système voir d'une idée voisine, sur un parapente ?
Sinon ne dis plus que j'ai inventé le delta gonflable au risque que ça se termine en plagia de "woopy" devant les tribunaux !!!  

Il suffit de regarder la RED de team 5 avec un bord d'attaque gonflable par intermitence.
 L'exercice que je m'amuse à faire pour comparer, c'est le tanguage jusqu'à la frontale. Sur la Red pas possible, le fusible commencera par les oreilles qui fermeront.

les plus : De la sécurité.
Les moins : du poids sur le bord d'attaque, donc un peu moins facile à gonfler... et moins mordante en entrée en thermique.

un moniteur s'était amusé à refermer les trous du BA, et il l'avait trouvée plus vivante... c'est une question de gout et .. d'homologation.

Personne n'y a pensé: :grat:
Le parakite (http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/parakite-le-joujou-ultime-sameliore-t14114.0.html)

 :ppte:  :ppte:  :ppte: Absolument Tibo, c'est de lui dont je parlais quelques posts plus haut  :ppte:  :ppte:  :ppte:
Je suis allais rider un peu en kite hier après midi et il y avait justement un revendeur qui avait sortie sa 20m2 (la même que dans la vidéo) et elle ressemblait au gun dont tout le monde parle !!!
en tout cas si ça vient à être commercialisé je saute dessus.
Je me vois bien commencer un ride en mountainboard puis basculer en soaring sur les plages du Nord, puis à maréé haute on échange me MTB pour une Twin Tip et hop sur l'eau  :ppte:  :ppte:  :ppte:
L'être humain est génial quand il le veut

J'ai dit "quand on navigue beaucoup, toi les 300h, tu les fais en 4 ans, moi je les fais en 1 an :P  :P  :mdr:
La speed 3 qui existe en 21 m2 et en tissu léger (en version Deluxe) vous fait naviguer à partir de 11 km/h de vent. C'est l'engin "anti-pétole" du kite mais ça reste peu manoeuvrable!! par contre ça sustente bien!!! mais là on s'écarte du sujet car ce n'est pas un bord d'attaque gonflable 8)
Le jour où on volera sous des parapentes à bord d'attaque gonflable, il faudra penser à ne pas oublier sa pompe :mrgreen:  :sors:

Saute ! Flysurfer commercialise les Speed 3 non ?
Tu noteras que ce ne sont pas des bords d'attaque gonflés à la pompe. C'est le bon vieux concept caisson + valves anti-retour...
http://www.youtube.com/watch?v=qb1IvNU5GNI&feature=related

Le parakite de Sylvain Claudel, pour l'avoir vu en action c'est bluffant...mais son concepteur est le premier a dire que l'engin a été développé spécifiquement pour la dune. Je ne crois pas qu'il se risque à voler ailleurs avec, mais je me trompe peut-être. La dune c'est tellement laminaire que c'est presque une soufflerie, ça permet d’expérimenter des trucs pas forcément applicables dans de l'air "texturé".

La vidéo a été tournée à Flagbeach, à Corralejo (FUERTEVENTURA) par GUNNIARS BINIACH (coureur race officiel FLYSURFER à l'époque) l'an passé, j'y étais 8)
Une autre vidéo sympa de lui qui montre bien la sustentation de cette flysurfer, mais en aucun cas je me verrais voler en montagne avec un kite ou autre parapente à bord d'attaque gonflable :banane:

http://vimeo.com/10028551 (http://vimeo.com/10028551)

(et j'ai pas qu'une aile!)
bon, enfin si tu as le courage de te relire tu verras : "une durée de vie de 100 H "

donc c'est quoi la "durée de vie" ?
je reste intéressé par cette histoire de  "retournement" aussi.


quel poids et quelle board ?
j'ai un neuveu qui a 11 ans et 45kgs, enfumait tout le monde dans la pétole avec une vieille 17 en U !  mais apres 4 bords il était cuit  :banane:

Quand je parlais de sauter, c'était sur un concept de parakite étudié et pas sur une aile de light que j'utiliserai pour tenter du soaring.
Mais si elle est conçu pour les deux activités alors je fonce, surtout que les dunes c'est une bonne partie de nos vols ici dans le Nord !!!

Quand je dis une durée de vie de 100 heures, je m'exprime mal, on va dire que l'aile perd en qualité de vol donc en efficacité (le spi se déforme, le sel et le soleil brule le spi, l'eau salée, les flap sur la plage et j'en passe, c'est pas moi qui le dit, c'est une grande marque...) maintenant, on peut toujours s'en contenter et prendre du plaisir avec 8)
Pour l'aile qui se retourne, c'est arrivé à deux camarades dans du vent rafaleux, ils naviguent en delta Shape à Paracuru.

Avec ma planche de race (naish venturi 190X70 2012 + 1 flysurfer speed 3 19m2, je pars à 6 knt (11 km/h) pour 77 kg :mrgreen:
Heureusement que tu as plusieurs ailes, je commençais à m'inquiéter; je pensais que j'étais le seul à enquiller 130 jours de kitesurf et 90 jours de parapente par an :mdr:  :mdr:  :ppte:

yep yep moi aussi J'ai plusieurs ailes, une Kahoona 13.5 et 9.5 et une peter lyn hornet 2 en 6m à caisson
et depuis peu la flysurfer m'intéresse mais reste t-elle efficace dans le light quand on avoisine le quintal ???
  :floodstop:

 :grat:  Et pourquoi pas un BA gonflable par le vent relatif, avec un système de soupape pour éviter les "dégonflages / fermetures " subites et inoportunes, mais aussi l'éclatement à la re-descente.   :prof: Le fait de gonfler avec le vent relatif permet de compenser les pertes liées à la porosité.

Quelques centaines de gr de pression sont largement suffisants - pour info dans les dunes on roule avec des 4x4 de 3.5 tonnes sur des pneus gonflés à moins de 900 gr.... alors un parapentiste de moins de 120 kg de PTV. 

Maintenant je ne sais pas comment ça réagirait en cas de dépassement des nouvelles limites et de fermeture.  :grat:

Il y a peut-être des concepteurs sur le forum pour y avoir déjà pensé , et expérimenté....

:pouce:
si tu as un lien +precis sur une durée de vie "officialisée" par un fabriquant,
et une video pour cette histoire de retournement, je reste preneur  :coucou:

RED RED RED de team five :ppte:  :ppte:  :ppte:
faite des recherche et vous verrez...

Pour éviter de flooder sur ce sujet et pour info, toutes les questions concernant les Flysurfers et autres ailes à caissons, ainsi que toutes les réponses se trouvent sur notre forum, la référence des ailes à caissons de kite  : Tubeless kite forum (http://tubelesskite.trodlabal.com/forum)
Le parakite a été largement traité et Sylvain Claudel lui-même (le gars de la dune auquel vous avait fait allusion) est venu nous en parler .
 :pouce:

Cool tatahi,
Merci pour ton intervention et je vais illico faire un peu de lecture sur ton forum
 :trinq:

C'est fait. Donc la Red est équipée d'un système de valves qui permet de maintenir un bon état de surface du bord d'attaque en vol accéléré, quand le point de stagnation est au dessus des ouvertures de caisson.
Rien de nouveau et surtout rien à voir avec la résistance aux fermetures. :grat:

Tiens, chouffe ça, l'aile qui se retourne et plusieurs fois en plus :shock: méga dangereux :vrac:
http://www.youtube.com/watch?v=g8eS4iH9E_8&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=g8eS4iH9E_8&feature=player_embedded)

karma+

Sans les mains! karma+
Sans casque! :boude:

Hum comment expliquer sans dessin, ce qui serait plus simple. Lors d'une amorce de fermeture, toute la partie du BA soumise à une contrainte se gonfle par les ouvertures de caissons, ce qui forme un boudin temporairement gonflé, homogène, qui renforce la résistance du BA.

Rien de révolutionaire, mais ca a le mérite de bien fonctionner.

Petite précision, ce n'est pas seulement en vol accéléré que fonctionne le gonflement du BA, mais aussi lors des risques de fermeture. :speedy:

cool  :pouce:

bon mais c'est pas avec ca que les kiteux vont arreter de passer pour des branquignols  :sors:

Non désolé ;)

Malte Janduda (qui a mis au point le système avec Dani Loritz) :
"That's a system that will avoid the often seen deformation of the nose in accelerated flight.
As soon as you step in the accelerator the angle of attack decreases and the point of pressure moves from the opening to the nose. Now you have a higher pressure in front of the nose than in the chamber. Usually the nose will be deformed.
Through the hole that you can see on pic 355 a small nose chamber is ventilated. The air pressure in this chamber is the same as in front of the nose. This results in a nice round nose which produces less drag.
Patent is pending."

De toutes façons un bord d'attaque tendu par une centaine de kilos de barbaque suspendu en dessous est plus solide que n'importe quel baudruche que vous voudrez mettre dedans...
Ces fantasmes de boudins gonflables sont je pense la suite logique du mythe de la pression interne. Il faut arrêter de voir nos ailes comme des trucs gonflés/gonflables

Eh ben Gusty on sait clairement que tu est contre un éventuel renfort du BA,
Mais au fait que pense tu des joncs carbones, est-ce que le parapente vend son âme au
diable !!!
Quand je vois la dérive de l'ulm aujourd'hui tu est peut-être dans le vrai à être conservateur mais à contrario ton discours me rappel aussi les grandes heures de la polémique :
Pour ou contre le parachute ?
Tu ne trouve pas !!!

Bruno,

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis.

Tu as l'air d'avoir un peu de culture aéronautique donc intéresse toi aux ailes volantes et à leurs problèmes de stabilité en tangage par rapport à un aéronef classique avec plusieurs surfaces portantes.
Un parapente c'est une aile volante pour laquelle les solutions classiques de washout (comme sur un delta) ou de profils autostables sont peu applicables. Le seul truc qui rend l'engin tout de même à peu près sûr c'est justement qu'il puisse fermer et rouvrir, et sa stabilité pendulaire (due au long suspentage que tu voudrais réduire).

Les rigidifications de bord d'attaque type joncs servent surtout à la perf, pour que le BA ne se ratatine pas à haute vitesse, et pour les plus allongés en permettant de reculer les A ils autorisent à réduire le suspentage et donc la trainée. Que ça permette de tolérer de furtifs passages en sous incidence très localisés pourquoi pas, mais dans ce cas ça peut aussi en amplifier d'autres.

Imagine un parapente rigide, disons en bois :bu: . Il pourrait toujours "fermer". Que des frontales, mais des belles!!!

J'ai pas de video pour cette histoire de retournement mais j'ai une photo d'une Best (Kahoona si mes souvenirs sont bons) qui s'etait retournée :
(http://desmond.imageshack.us/Himg33/scaled.php?server=33&filename=pict3455u.jpg&res=medium)
Le mec à eu de la chance de pouvoir rentrer et poser avant que l'aile ne se dechire en vol.

J'ai deja vu cela aussi sur une Bandit. Je sais que les premieres generations de Bandit ont eu mauvaise reputation a cause de ce probleme. Il semblerait que cela soit lié à la forme Delta C shape qui favoriserait le retournement .. mais je n'en sais pas plus.

Gusty, loin de moi l'idee de détourner ou corrompre tes propos et si ces l'impression que ça a pu donner ça n'était absolument pas le but  :trinq: .
Maintenant avant de revenir au sujet initial, je tiens à préciser que ma réflexion à pour motivation ma curiosité et non pas une quelconque paranoïa lié au syndrome de l'aéronef dégonflable !!!
Alors en mettant de côté (pour le moment) les problèmes de dièdre et de détente des gaz, imagine un parapente gonflé sur toute sa surface devenant pour l'occasion une structure "rigide", quels seraient selon toi les problèmes qui empêcheraient de voler avec ?

C'est une aile rigide, avec une vitesse de vol mini et maxi
qui décrocherait une fois cette vitesse mini atteinte mais reprendrait son vol après une abatté somme toute classique
Alors d'ou viendrait le problème :
de la cohabitation souple/rigide incompatible ou de la liaison aile/pilote qui devrait forcément être rigide elle aussi (bien qu'à vérifier) ou simplement parce qu'on ne serai plus en présence d'un parapente ?

Je ne veux pas rentrer dans des démos physiques ou des explications sur la mécanique de vol mais simplement comprendre pourquoi une technologie ne peut fonctionner sur deux engins pourtant techniquement très proche.

Voilà, c'était simplement le but de ce post

peut être justement parce qu’il faut entrer dans les demos physiques de l'écoulement des fluides et la mécanique de vol,
une aile de kite, de parapente, et de parachute bien que semblables posées au sol, n'ont tout simplement pas:
- le même calage,le parachute étant plutôt piqueur, le parapente presque neutre, et le kite cabreur,
- la même résistance des suspentes/lignes, le parachute a des suspentes dynamiques, le kite aussi bien qu'un peu moins, alors que le parapente pas du tout,
- le même cône de suspentage, long pour le kite, moyen pour le parapente, et court pour le parachute
le cahier des charges qui sous-tendent a leurs fabrication est aussi radicalement différent, un parachute est fait pour ouvrir vite a grande vitesse, un parapente pour planer au dessus de la tête du pilote, et un kite pour rester le plus possible dans la zone d'effet spi et d'en tirer le maximum de puissance.
de plus si le boudin gonflable était la panacée pour toute aile souple, pourquoi les parachute ne l’aurais pas adoptée, il leurs suffirais d'une capsule de gaz pour gonfler en quelques secondes une aile juste relier par 4 suspentes ce qui éviterais grandement le risque de mise en torche de l'aile

Ah et pourtant les premier parapentes étaient respectivement un kite et un parachute
, on se fait tracter par une aile de speed riding, c'est même un des plaisirs de l'activité et
On fait du soaring avec des kite à boudin, comme quoi rien ne paraît
Impossible !!!
Bon une chose est sur c'est Que le sujet est assez polémique avec des arguments valables alors à quand les résultats d'un essai ??

 :coucou:

I volerait très bien en air calme, mais avec potentiellement des réactions extrêmement violentes dans les turbulences.
Même avec une aile normale quand ça brasse, parfois tu as une demi aile qui est brusquement déchargée, sans fermer, pendant une fraction de seconde. Au moment ou elle reprend ton poids en charge, dynamiquement,t'as intérêt à être réveillé pasque elle va te faire une belle attaque oblique. Même chose quand une demi aile ferme mais reste "gonflée", elle va revenir en position brutalement, claquer, et aussi te faire une belle abatée asymétrique.

Avec une aile boudinée dans mon imagination ça ferait ça tout le temps, et sans fermetures pour stopper les abattées en question, juste des mega détentes. Vite fait incontrôlable quoi.

un p'tit élément de réponse supplémentaire : Avec une aile rigide, il faut que les secousses, turbulence et autres accélérations aussi brutales que brèves dans tous les sens, soient amorties. Sur un planeur, et même un bon gros 747, les ailes sont souples pour justement amortir les chocs (bon je t'accorde que le débatement des ailes d'un boeing et d'un planeur, n'est pas le meme). Sur un delta, l'amortisseur de choc, c'est les bras du pilote... Alors un parapente rigide ? avec des suspente souple ? rigides ? Dans le premier cas, pour encaisser les chocs, les suspente devraient etres tellement surdimensionnées, que tu perdrais tous le bénéfice de l'aile rigide, dans le second ca on peut imagine un parapente rigide avec deux lames de carbone profilées pour avoir un ensemble rigide. Là je me lancerait pas dans des explication vaseuses car je ne m'y connais pas assez, mais j'imagine que ça serait totalement impilotable, et surtout incroyablement fatiguant a piloter car même dans un air calme tu sentirais la turbulence d'une aile de papillon (enfin ou pas hein ? :lol: )
Après effectivement tu as toutes les question de retroactions negatives liées à la voilure souple, dans la mécanique de vol qui nous sont bien utiles

si le boudin gonflable était la panacée ne fut-ce qu'en kite, l'intégralité de l'ensemble universel de tous les kites l'auraient adopté. que je saches, ce n'est pas le cas.

 :dent: En définitive je ne sais pas pourquoi on se perd dans des explications hasardeuses alors que Piwaille a intégré un smiley qui illustre à la perfection le comportement vicieux que pourrait avoir une aile boudinée :

 :vrac:

Salut Bruno62,

Si avec tous ces mails (une centaine) tu n'as toujours pas compris que c'était une mauvaise idée de mettre de l'air sous pression dans une voile de paraplouf, tu comprendra jamais....D'ailleurs perso. j'ai toujours pas compris car ça fait 12 ans que j'essaie et je suis pas prêt d'arrêter.
Pour un avenir proche, le mixage entre le kite et le parapente me semble très cohérent, si tu veux en discuter avec moi, n'hésites surtout pas...

plutôt que d'ironiser, peut-être pourrais-tu nous éclairer sur le comportement d'une aile gonflée en cas de fermeture (ou disons plutôt pour être exact - vu que ce ne fermerait plus - en cas d'incidence négative).

J'ai trouvé ça:


http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/History/Strange/Image/WING_InflatedSpar_4thDimension_PG_1997_05_p40.jpg

Salut fb73,
Sais-tu si "la quatrième dimension" existe toujours, j'aimerai bien la voir en vrai, histoire de faire quelques tumblings sans le vouloir.... :forum:

Autant je vois bien l'intérêt que ça pourrait avoir en cas de sur-incidence (décrochage), autant ça doit être assez bizarre en cas de sous-incidence.
Au lieu de fermer, au mieux ça fait un tumbling (si t'arrive à retomber de l'autre côté), au pire l'aile risque de se retourner entre le pilote et son plan normal (et là tu la coupe en morceaux).
Nan?

Pour plus d'infos, il faudrait demander à Marc Genovese, le père le Laurie.
C'est lui qui était importateur de la marque à cette époque, il fait actuellement Sky Paragliders.
Il y avait aussi un acticle sur le Parapente Mag ou le Vol libre de l'époque.

Oui tout à fait un retournement d'aile ça existe aussi en kite l'aile fait une frontale et se retrouve à l'envers :vrac:
Vraisemblablement une aile rigidifiée par un boudin c'est une bonne idée mais sur un parapente bof bof . Faudrait faire une genre de woopy avec un bon stab et en plus perf .
En parapente on a trop de contrainte :
-Variation d'altitude/pression dans le boudin
-Risque liés aux tumbles
-Poids de l'aile
-gonflage / déco galère
-Finesse massacrée si l'on part sur un design "kite à boudin"

Le boudin sur les kites à l'original c'était pas pour éviter les fermetures . c'était juste pour que ça flotte! et la encore, les caissons fermés commencent à se faire connaître (je ne kite jamais en boudin) et on en voit de plus en plus, et , je pense, que d'ici quelques années lorsque les idées préconçues et bornées seront revues, tout le monde sera en caisson .

De plus qu'en virant les fermetures on ne résout pas tout . parfois la fermeture permet justement d'encaisser certaines erreurs (déco de travers, thermique un peu fort ou on arrive de côté dedans, ...)
La sécurité passive s'aquiert je pense en amortissant plutôt qu'en rigidifiant .
Je regarde sur mon ultralight, pas d'intercaissons, peu de caissons, profil épais =>l'aile se déforme dans les turbulences => on évite pas mal de fermetures .

la voile infermable c'est possible mais c'est la fin du bizness des ecoles et autres SIV donc c'est pas pour demain.  :mrgreen:

pas sur que les delta (assez proche du "infermable") aient banni les écoles et les SIV

:+1:
et les ailes plus rigides sont plus "à piloter", parce qu'elle maintiennent leur énergie, même quand elles vont "trop loin"

Le système RAST de chez Swing va dans le même sens, mais en étant reculé vers l'arrière, et en se gonflant sans pompe.
ça semble intéressant, on va très rapidement regarder ça de plus près :-)
http://www.voler.info/cms/contentsHTML/tendances2016/?page=55 (http://www.voler.info/cms/contentsHTML/tendances2016/?page=55)

En règle générale, je n'aime pas trop le gonflable car je crains quand même la crevaison ou la porosité mais il est très rassurant de voir que des constructeurs essaient de nouvelles voies.

On a envie de savoir plein de chose au sujet de ce type d'aile.

Par exemple: est il encore possible de mettre son aile en boule pour se déplacer sur le décollage ?

Un autre avantage de l'aile gonflable, si tu poses dans l'eau et bien tu la retourne et ça te fait un canoë !  :pouce: 

Après les compéts de "marche et vol", celles de "rame et vol".  :jump:

Qu'on m'arrête si je dis des connerie, mais comme je l'ai compris, le boudin gonflable fonctionne comme un airbag et se gonfle avec le vent relatif. Ca doit donc être un poil plus chiant de vider l'air pour plier, mais une fois vider ça doit pas prendre plus de place qu'une voile non light d'il y a quelques années.

yep.

http://paragliding.rocktheoutdoor.com/ailes/boudin-rast-swing-reduire-ampleur-fermetures/
http://vimeo.com/157285126

Yes vachement intéressant !
A voir si ca marche vraiment bien et pas de vice caché, mais si non, j'imagine que ce système serait transposable à toutes les voiles contre un léger surpoids.

Laissez tomber, le projet est mort né vu que si ils arrivent pas à reproduire des fermetures comme dans la norme ils ne pourront pas les homologuer  :canape:

si je vois bien , en cours d'homologation..

http://para2000.org/wings/swing/mito.html

 :dent:  hé bien voilà une marque que l'homologation n'empêche pas d'inover!

Selon Swing, l'homologation est acquise.
Nous aurons un exemplaire en test à partir de la semaine prochaine.

Pour les bords d'attaques hyper béton, je suis de l'avis de ceux qui pensent que c'est une fausse bonne idée. De ma vision de pilote qui ne vole pas sur des guns, un bord d'attaque fragile c'est un fusible pour ne pas terminer en papillote.

Mais un truc qui stoppe la fermeture comme celui proposé par swing, je suis curieux de voir ce que ça donne sur les vidéos des tests.
En vracs :

- Pour les asymétriques par exemple, es-ce que le blocage sec de la fermeture n'induirait pas un couple sur le lacet favorisant twist ou départ en autorot.
- Pour les décrochages, c'est pareil que d'habitude ou bien la voile ne se met pas en boule et fait un shoot de la mort ?
- Pour la marche arrière ça marche comment ?
- Pour tourner les héli ce doit être pas mal non ?

Bonne idée ou fausse bonne idée, swing à le mérite de tenter le coup. A suivre avec intérêt...

Thomas.