+ Le chant du vario +

Etude Sécurité (Février 2012) par DHV: certaines B semblent bien plus vives en réalité

Lien:
http://www.dhv.de/web/en/safety/articles-statistics/ltf-a-and-b-class-saftey-check/

Cette étude confirme mon ressenti sur la véritable vivacité des B récentes. J'ai notamment une grosse pensée pour les pilotes qui font des 360 sous Mistral 6. Je regrette qu'aucune Advance ne fasse partie du test.

Slt

Ton titre est valable pour les A (3 lignes) les C et les D aussi !
Tant que les tests n’auront pas évolués, nous seront dans un flou organisé.

 :koi:  :koi:

En même temps c'est pratique avec la mistral, 27m/s en 360, même pas peur du cunimb :D. Par contre tenir les 5,5 G....  :affraid:

Ben vivacité et classification EN ou DHV c'est pas la même chose....

De plus pour les "vieux" qui comme moi volent depuis 10 ou 15 ans et qui ont connu les DHV et une certaines cohérence entre sécurité mesurée en test, sécurité réelle en incident réel et vivacité, tout est devenu complètement brouillé et incohérent.... la dernière génération des voiles depuis environ 3 ans remet tout en cause (voir tant et tant de fils sur ce forum) et on navigue dans le brouillard... les normes EN ne sont plus satisfaisantes compte tenu du "trio infernal" des joncs+A reculés+ 3 (ou 2) lignes", bref ces normes pensées avant ces inniovations ne sont plus adaptées... plein de choses sont remises en questions....
Les DHV 1-2 (EN B) étaient il y a qques années étaient de gentils camions... aujourd'hui on ne sait plus...

il serait temps repenser une classification plus complète et plus cohérente....

QUi d'ailleurs à le pouvoir de modifier ces normes?

On peut aussi ne prendre les tests que pour ce qu'ils sont.

Le programme de chaque voile est clairement expliqué par chaque constructeur. La Mentor 2 comme la Rush 3 sont explicitement donnés comme ailes de progression destinées à des pilotes expérimentés. Comme dit dans le test, ce ne sont pas des voiles de "sunday flyers"  ;) .

C'est intéressant de voir que les mesures confirment très exactement mon ressenti et mon "classement perso" de ces voiles.

C'est intéressant de voir les différences par exemple entre les nouvelles bright 4 et golden 3

Les réactions sur une asymétrique sont quand même délicates sur la golden.
J'imaginais remplacer ma bright 3 par une golden 3 (pas dans l'immédiat, mais disons à la saison prochaine), mais ca fait réfléchir tout de même

Il semble que le DHV, qui a bien les boules de n'avoir pas gagné face à la norme EN, n'est rien d'autre à f... que de remettre en cause les normes EN-LTF, une fois de plus (voir le commentaire en début de conclusion bien explicite sur leur position). Je sais pas combien ça a dû leur couter tout ces contre-test!

En ce qui concerne la MISTRAL 6, je vole dessous et je n'ai réussi 'seulement' qu'à atteindre du -10m/s en 3.6 cet été et j'ai bien envoyé!! En 3.6, j'y vais soft et pas comme un bourrin!
De toute façon, beaucoup de voiles peuvent être neutres voir instables si poussées à fond (voir des voiles écoles) : écartement max de sellette, approche bien dynamique du 3.6..

Tous les pilotes sous ENB 'high end' savent (ou devraient) savoir que ce ne sont pas des voiles sortie école et quelles s'adressent à des pilotes avec de l'expérience qui souhaitent voler plus peinard et veulent (peut être) transiter doucement vers une EN'C'
Mais le DHV va peut être nous dire maintenant que toutes les EN'C' ne sont que des chiffons dangereux??? Alors pour les EN'D' j'ose même pas en parler.... :mrgreen:

Beaucoup de bonnes choses dans ces tests :
-   quantification de la hauteur perdue jusqu’au retour au vol droit équilibré (des différences du simple au double sur des voiles école…)
-   visualisation des trajectoires sur vidéo en parallèle à la manœuvre (beaucoup plus parlant que des images en plein ciel sans repère)
-   objectivation et quantification en degrés (mesurés) des mouvements sur axe (et pas une simple estimation du pilote test)
-   objectivation et quantification de la violence des mouvements (capital pour beaucoup de parapentistes)
-   quantification des G encaissés durant la manœuvre (de nombreux décès de par le monde en parapente commencent par trop de G encaissés)
-   objectivation de l’amortissement de l’aile.

On notera que des modèles homologués grâce à des suspentes supplémentaires lors des procédures, sont susceptibles d’être testés conformément aux exigences de la norme sans l’utilisation de ces suspentes. Mais là, surprise ! Ils sont bien plus vilains et méchants que durant l’homologation !
Reste à savoir si la fermeture de la vraie vie ressemble à celle de l’homologation avec suspentes supplémentaires ou à celle des tests sans ces suspentes de fermeture.
… Ma réponse : la plupart du temps les vraies fermetures seront plus bénignes que celles de l’homologation… mais la fermeture qui ressemble à celle des tests faits sans suspentes supplémentaires arrivera à tout pilote assidu qui fait du cross !

Voilà donc une piste sérieuse d’évolution des normes… qui va nous coûter cher vu les moyens à mettre en œuvre.

J'avais prit -24 m/s avec une golden 2 ... et a ce taux de chute, elle était clairement neutre.   (pourtant DHV 1/2)

:shock:     Par contre, pour y arriver, il fallait cadencé.


 :+1:

Mais elle ne l’était déjà pas avant.

LA P12, sacrée brouette  :sors:

C'est très intéressant ces contre-tests, il y a là une sacrée proposition d'amélioration des normes. Dans l'espoir qu'il y ait une suite.

J'avais posté un sujet : parachutale des voiles avec jonc.
Le post est parti en sucette, mais la réflexion était les test actuels sont ils encore valide avec les nouveaux parapentes ?
L'accident de Zoller évoquait le même problème je crois.

En tout cas, je trouve cela bien d'avoir mis les pieds dans le plat.

A l'époque du DHV dans l'affaire Mike Kung VS Aerodyne Dune, ils avaient reprochés au DHV d'avoir fait les test à la va vite et affiché un DHV 2/3 pour une voile C en France.
L'essai n'était pas reproductible, Mike dans sa grande générosité était parti voler avec la voile pendant une heure, avec près de 15 kg de dépassement de fourchette de poids et était revenu sourire aux lèvres après avoir essayé presque la totalité de son répertoire de figures acrobatiques : Verdict la voil est DHV 2-3.

Il n'avait rien essayé du tout comme fermeture, simplement volé avec et dans son intime conviction avait décidé que cette voile ne s'adressait pas à un public DHV 2.
Le futur nous montrera qu'il n'avait pas tout a fait tord (j'en ai eu  une).

Tout ça pour dire que les constructeurs savent aujourd'hui contourner les tests on appelle ça passer le test avec un chausse pieds. (parfois le chausse pieds est une presse de 5 000 T)
Donc partant de ce constat, soit un fait des nouveaux test qui risquent d'être des usines à gaz et donc de couter très (trop) chers, soit on s'en remet à l'intime conviction du testeur  avec toutes les dérives volontaires et involontaires que cela implique.

Pour ma part, c'est clair. Je vais redescendre en catégorie B car je n'ai plus aucune confiance dans tout cela et vu ce qu'il m'est arrivé je ne veux pas prendre de risques.  je rechangerai de catégorie quand on sera exactement où on en est…

Je ne sais pas pourquoi tout le monde focalise sur le rotofil. Ce n'est jamais qu'une manière comme une autre de donner un peu de maintien au bord d'attaque.
Y-a-t-il d'ailleurs seulement dans cet article du DHV une seule aile qui présente le triangle maudit joncs+A reculés+3 lignes du Vautour ?
Les modèles qui sont le plus remis en question sont des bonnes vieilles quatre lignes, peu importe le rotofil ou pas.
Et l'intérêt de l'article se trouve aussi dans les voiles école, faudrait pas les oublier...

Comme toi, je ne suis pas contre le rotofil, par contre les A reculés faudra bien réfléchir comment tester mieux.

Oui tu as raison Hecate. Mais cet article n'est qu'un petit elment de plus qui s'ajoute a bien d'autres indices concordants et inquietants qui ont fait l'objet de fil sur ce forum et sans compter ce qui peu se dire en dehors et en "off" par de nombreux professionnels....
Je pense que pour ce qui me concerne, avec deja une colonne cassée et en plus en vol de plaine (c'est a dire bien plus souvent proche du sol ou de la pente que ceux qui volent en montagne) ces indices concordants et ce "flou" sont au dela de ma limite personnelle du risque "raisonable"....

Mais moi aussi je suis d’accord pour discuter de ton trou noir satanique joncs+A reculés+3 lignes (ou deux)…
A part que ce n’est pas le cas ici. C’est bien plus intéressant : ça objective ce que de nombreuses personnes constatent depuis longtemps, certaines voiles école peuvent être très limite et certaines ailes de loisir sont de petites bombes quand ça va mal.

L’évolution drastique et obligatoire des normes est démontrée.
Le DHV pointe aussi en creux (pointer en creux, faut le faire, c’est une question de système de références…) que les autres labos font mal passer les homologations car lorsqu’on re-teste leurs ailes après eux, elles ne respectent pas la norme.
Je n’ai pas tout vérifié mais ils mettent évidemment en avant « leur » travail au détriment de celui des autres. Faut reconnaitre que pour le coup ils ont sacrément bossé et qu’il va être difficile de leur contester la réalité de leurs données.
Au passage, ils ne se privent pas de mettre le coup de pied de l’âne à Nova qui s’était activement opposé à l’hégémonie du DHV.

Citer Mike Kung afin d'etayer la superiorite du DHV me laisse pour le moins... reveur! Mais ne nous refusons rien :D

Tux, tu as lu mon post à l'envers, c'est exactement le contraire que j'ai dit.
A l'époque, le DHV ne faisait pas de tests reproductibles, normés.
C'est bien pour cela que l'association des fabricants a réussi à les contourner.

Ben je sais pas, quand je lis : " dans son intime conviction avait décidé que cette voile ne s'adressait pas à un public DHV 2.
Le futur nous montrera qu'il n'avait pas tout a fait tord (j'en ai eu  une)."

Je vois plus ca comme une maniere de dire que les tests de Mike Kung etaient meilleurs que ceux de la norme EN.
Mais bon une fois de plus ca doit etre moi qui comprend de travers tes ecrits scientifiques  :prof: Toutes mes excuses.

Au final, mois apres mois, je ne vois toujours pas quel est ton probleme mon cher Limo : tu penses que les mechants constructeurs arrivent desormais trop facilement a contourner des normes devenues obsoletes et du coup nous font voler sous des voiles plus chaudes qu'avant et plus dangereuses? (Donc contre leur propre interet economique evidement...)
C'est bien ca?

Les statistiques d'accidents corroborent elles tes craintes?

Bougez pas je vais chercher le popcorn et je m'installe pour le prochain round    :canape:

Je ne sais pas avec certitudes si les nouvelles voiles sont plus dangereuse mais je crois que nous savons tous qu'il y a de vraies incertitudes depuis l arrivée de cette nouvelle generation sans remise a jour des normes... Enfin... Il me semble.... Me gourru-je ?  ;)

Je ne sais pas! Peut etre que tu as raison! Vu qu'on a aucune stats le prouvant c'est pas evident a dire si? Enfin moi je ne m'y risquerais pas.
En 2011 je pense que la majorite des ailes vendues utilisent les technologies que vous "denoncez", l'accidentologie a elle augmentee? Je ne sais pas.
Bref, en discuter ici ne coute pas grand chose mais soyons prudent sur les bruits de couloirs et les discussions de cafe que l'on prendrait ensuite pour des certitudes. Ne projetons pas nos propres peurs sur l'ensemble de la communaute.

Pour revenir sur "l'analyze du DHV des En-A/B" cela me rappelle un peu ce fil de discussion ou ils avaient "resteste" toutes les sellettes reversibles qui n'avaient passees que la norme EN : http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=36888
Si j'etais absolument persuade que le DHV oeuvrait un minimum pour le bien des pilotes plutot que pour celui de son porte feuille je serais surement moins mefiant...

Je suis d'accord avec Tux, je vois pas en quoi les nouvelles voiles contournent la norme EN bien établie depuis 4 (?) ans aux forceps avec le DHV (tiens c'est marrant!) ? La norme a des critères d'acceptation à des test bien définis : qu'il y ait des joncs, des A reculés, ça ne change pas le fait que la voile doit réagir d'une certaine façon pour être A, B ou C.
Sinon, cela voudrait dire que les labos ne testent pas bien et c'est plutôt là que le rapport du DHV est une bombe pour le milieu.. A voir les réactions des pros.

Sur les nouveaux modèles de voiles, trop chauds pour être véritablement dans leur catégorie, avec ou sans « nouvelles  technologies », ils contournent la norme car ils utilisent des suspentes supplémentaires pour provoquer les fermetures.
On voit se dessiner ici une des premières grandes offensives de la guerre « pour ou contre les lignes de pliage ». Là c’est très clairement un bombardement « contre ». Ce qui est dit (en creux) c’est que des ailes sont homologuées dans la catégorie inférieure à leur catégorie réelle grâce à l’utilisation de ces lignes additionnelles. Et qu’elles peuvent repasser les tests sans ces lignes (contrairement à ce que disent leurs constructeurs) mais que du coup elles sont  bien plus violentes et se comportent comme des ailes de catégorie au-dessus, voire comme des pièges (cravates systématiques).

(Et si vous sortiez un peu de l'éternel débat de la sécurité passive et de la quête de la voile idiot-proof pour réfléchir un peu à la formation des pilotes doués d'intelligence et éventuellement d'un pilotage actif.
L'idéologie du DHV c'est 100% sécurité passive avec protèges tibias, genouillères, casque intégrale et compagnie...
Vous les avez vu décoller ?
Vous pensez que leur vision est la bonne ?)

C'est tout simplement pas ça la question.

Bien sûr que si c'est la question. (J'essaie d'être aussi catégorique que toi.)

Quand on attend que le matos fasse plus ou moins tout le boulot et que la norme permette de s'assurer que le matos fera tout le boulot (mais qu'à côté de ça on crache pas sur des gains de perfs), fatalement on se heurte aux limites de la norme et du matos.

Bien sûr que non c’est pas la question.
Je connais plein de pilotes allemands qui pourraient en remontrer à n’importe qui ici sur la question du décollage et des compétences de vol ainsi que de conscience de son environnement légal (règles de l’air et endroits où l’on évolue).
Du haut de notre suffisance latine, et pour justifier notre paresse et notre incompétence, nous avons en France toujours rejeté par la caricature les travaux des allemands.
Leur truc c’est la sécurité passive et c’est bien de ça qu’il s’agit ici. Et tous ceux qui se sont mis une bonne crêpe te diront que c'est une approche qui a son utilité.
En bons petits français, on a le réflexe d’immédiatement botter en touche en faisant déraper le débat sur la question de la formation (et bien sûr pour dire que celle des allemands est nulle).

On (au moins moi) aimerait pourtant bien voir notre fédé se consacrer à des travaux du même genre puisqu’il parait qu’elle possède elle-même un labo… Oui mais voilà, faut bosser, faut avoir un projet et faut y mettre les moyens.
Et puis oui, on parle de sécurité PASSIVE, pas très à la mode comme mot dans le milieu. Mais lisez les allemands, ils ont leurs arguments et ils seront difficiles à balayer d’un revers dédaigneux de la main…

Formation... formation chérie,

Hécate, perso dans tout ton post, tout ce que je lis c'est en gros "la protection passive, c'est bien". Bah j'ai rien contre hein! Le problème se pose quand on attend trop de la protection passive, et c'est à peu près ce qu'écrivait Nico. Donc oui, c'est bien la question.

Bonsoir à tous
Une fois qu'on a lu ce post est il encore raisonnable de voler sous une aile (A,B,C,D,....x,Y,Z) !?   :affraid:
Bon je plaisante bien sûr !
En ayant déjà parcouru pas mal le  :forum:  depuis quelques mois maintenant il me semblait qu'une voile se choisissait en fonction du niveau du pilote (donc formation incluse) et du programme de la voile (certe y a des normes pour situer un peu mais les bons conseils ne préconisent ils point de se faire conseiller et d'essayer ?)
Enfin ça n'empêche que le post est intéressant à lire et peut être même que je vais le relire, j'ai ptêt pas tout compris ... :bang:

C'est pas pour te faire peur, mais sur un forum anglais où ils parlent du même rapport, il y d'après ce que j'ai compris un type qui a vu un pilote en mistral 6 se tuer, car le 360 était tellement engagé et fort que la voile ne voulait pas en sortir...
Ca veut pas forcément dire grand chose, mais bon, le rapport du test donne des résultats impressionnants alors fais gaf quand même ;)

Non, ça ne veut même rien dire du tout, tu peux envoyer du 360° fort et la voile peut rester neutre, voire instable spirale sous n'importe quelle voile, même une EN A (c'est loin d'être la première fois qu'on le dit sur ce forum). J'ai hélas un parapote qui est mort comme ça il y a quelques années (sous une DHV1).

J'ai d'ailleurs lu quelque part que les EN-A sortent moins seules de spirale que les autres voiles, quelqu'un en sait quelque chose ?

Moi je l'ai testée en 360 engagés cette Mistral, et c'était très sain.

Alors... faut pas diaboliser non plus hein.

Comme d'hab en parapente, les seules certitudes qu'on a c'est en essayant.

Pardonnez ma naiveté mais je me pose la question suivante, et j'imagine qu'une des clé du problème est peut être là :
Pourquoi n'a-t-on pas de stats valables en matière d'accidents ? Ou se situe le problème et que faudrait-il faire pour y remédier ?

Change de lecture !  :lol:
Les voiles EN A ou DHV1 sont celles qui sont le plus dur à mettre en 360 engagés et celles qui en sortent le plus rapidement dès que le pilote relâche le virage.

Il est vrai qu'on pourrait facilement prendre ce contre-test comme une attaque à peine déguisée du DHV. J'espère que l'on ne reviendra pas à la vision des tests DHV. On se retrouvait avec des grosses péniches hyper stables qui commençaient à tourner main sous la sellette.

Mouais, on dirait que le DHV n'a pas digéré de s'être fait piquer son bizness...
Sinon faut quand même pas accorder trop d'importance à ces histoires d'homologations, une voile ça se choisit en fonction de ce qu'on veut en faire et de ce qu'on sait faire et la plupart des constructeurs sont assez explicites sur le programme de leurs engins, après t'essaye pour voir si t'es bien dessous.
Le plus important de l'homologation pour moi c'est le test en charge, au moins t'es rassuré que le truc ne vas pas se désintégrer trop vite.

Un avis synthétique.

Nous sommes en Europe, nous sommes une grande nation avec 27 états et une centaine de provinces, une quarantaine de langues et des normes industrielles communes, des tas de réglementations communes, en attendant un gouvernement commun (j'attends ça depuis un demi-siècle et je serai sans doute dans le trou avant que ce ne soit enfin réalisé).
Les normes européennes, quoi qu'on en pense, doivent prendre le pas sur les normes locales. C'est peut-être ça qui emmerde les gens du DHV, non ?
Rien n'interdit d'essayer de faire évoluer les normes vers une meilleure adéquation et nous y réfléchissons tous, mais la synthèse sera difficile à faire.

Par ailleurs, vous savez tous que je fais pas mal de régulation et que je vois des milliers de décollages dans ma saison. Il y en a ici qui disent que les Allemands décollent aussi bien que les autres, qu'ils ne volent pas plus mal... moi je vois beaucoup de décollages très pourris et pour une part importante ces pilotes qui se mettent en danger sont des Allemands.
En l'air, je n'ai pas les mêmes références, vu que je ne reste jamais dans un trafic dense : si cela ne sort pas, je vais poser.
Notre brevet de pilote est aussi une aimable plaisanterie comparé au brevet allemand, mais nous aimons bien plastronner, nous autres Français "les meilleurs en tout", face à ces étrangers tous plus ou moins barbares.

Restons modestes.

Les constructeurs ont déployé des trésors d'imagination pour améliorer les performances de leurs voiles, cela ne cadre plus trop avec les normes en place et le simple fait de devoir ajouter des suspentes "en kit" me semble irrecevable sur le plan de l'éthique.
Ils sont peut-être allés trop loin, ce n'est pas à moi d'en décider mais c'est la question qui me semble au centre des débats.

Qui se rappelle le Continental Circus des années 60 avec la Honda 125 5 cylindres de Taveri, le 50 Suzuki bicylindre d'Anscheidt ou la 250 Honda 6 cylindres d'Hailwood ? Ces machines complètement dingues eurent leurs heures de gloire, puis il fallut revenir à plus de mesure, à des règles techniques claires, et les performances reprirent rapidement leur progression.

Je fais souvent des comparaisons avec la moto parce que le parapente semble suivre une évolution comparable, avec des progrès techniques énormes qui brouillent les cartes, puis des normes, puis d'autres progrès, et d'autres normes. Gageons que tout ces soubresauts finiront par s'amortir vers un juste milieu.
Je me demande comment la Mentor 2 va évoluer. Elle est si révolutionnaire - comme le fut la R10 - qu'il se pourrait que le succès commercial ne soit pas au rendez-vous. Il sera intéressant d'observer l'évolution de ce marché.

Moi, je m'en fous un peu : je vole sous des voiles achetées d'occasion, bien connues et complètement prévisibles dans leurs réactions, je verrai dans 2 ans comment auront évolué les nouveautés actuelles.
Cela vous étonne que je sois à la recherche d'une Shaolin et que je fasse toujours un SIV quand je change de voile ?

Salut et fraternité*

 :trinq:
Merci pour le conseil, mais à priori j'ai pas constaté le phénomène sur ma Mistral6. Je ferai gaffe quand je changerai de sellette, ça sera forcément différent quand j'en changerai. Des gars morts en 3.6 verrouillé bah y'en a un paquet..et puis aussi sur une frontale, sur des asymétriques, sur des wings (très dangereux les wings!!) etc... Bref, on sait tous que le parapente peut être dangereux, il faut bien l'avoir intégré et toujours être vigilant.
Je te retourne le conseil (et à tout le monde en fait) : ça n'est pas parce que tu voles sous une ENA que tu ne risques pas de te mettre une grosse boite... Si tu t'envoies en l'air quand c'est pas bon, ta voile elle peut être la plus safe du monde, tu peux finir par terre.. Pour moi c'est le premier des critères : avant de voler, si j'ai le moindre doute sur les conditions, je vole pas.
Et j'insiste encore pour dire que toutes voiles peuvent engager sévères, même des ex DHV1! Dixit Boyer (qui teste des voiles) lors d'un SIV en Espagne.
Attention aux systèmes qui te fait croire que c'est la voile qui peut piloter pour toi! C'est ça qui est Dangereux!

(@) POB, j'ai aussi une shaolin et c'est une super voile...Mais désolé je la garde :P 
C'est une Standard que tout le monde intégrait comme une DHV2. Bah des DHV2 comme ça, je prends et j'en redemande! Superbe virage et très safe quand on la pilote un peu..
Pour ton info j'ai testé la Funky de chez Flying Planet, c'est très proche je trouve. J'ai juste pas aimé le faite qu'elle jouait de 'l'accordéon' parfois en turbulence.

En résumé norme ou pas  :vrac:

"Si tu voles tu dois accepter que tu peux mourir, si tu acceptes pas cette évidence,surtout ne vol pas".

Matthieu De Quillacq

 :taupe:     :sors:

Sauf que : une bonne proportion des pilotes allemands eux-mêmes ne sont pas satisfaits de la "politique DHV" (pour abréger la chose en 2 mots).

p.s. juste pour info je ne fais pas que les lire, je les "pratique" au quotidien et sans passer par l'anglais.

Un saint je vous dis... Ou alors en passe d’être canonisé... :mrgreen:

Merci Lololo, moi aussi je suis une sainte  :ange:  vu que je pratique l'allemand et les pilotes allemands, sans autre truchement linguistique que la langue de Goethe.
Ste POB, priez pour nous, pauvres pilotes...  :mrgreen:

A notre époque, en Europe, pratiquer l'anglais à peu près correctement est une nécessité mais bien peu pratiquent aussi l'allemand, une langue magnifique que j'aime beaucoup, pas aussi difficile que certains le disent et en tout cas moins difficile que le français parce que beaucoup plus logique et rigoureuse.
Avec du français, on peut endormir un auditoire et le baratiner comme on veut. C'est très difficile en allemand parce qu'on est toujours en attente du verbe, en fin de phrase, ce qui induit une attention soutenue et de la rigueur.
Il y a certainement autant de cons en Allemagne qu'en France (mes amis allemands ajoutent "surtout en Autriche"), mais le pays est plus peuplé.

Il n'empêche que les pilotes allemands qui viennent faire leurs SIV à Annecy décollent le plus souvent comme des cochons, et que mes copains de Zwickau, qui volent très bien, ne décollent pas mieux.
Pour les nuls en géographie, Zwickau est en Saxe au sud de Gera et à l'ouest de Dresde, au pied de l'Erzgebirge (ex-RDA). La ville est très jolie et la région est magnifique.

Là où je suis nulle de chez Nulle, c'est que je vais une ou deux fois par an passer quelques jours chez un couple d'amis au sud de Darmstadt, qu'il y a tout près plusieurs sites de vol libre, et que je n'ai encore jamais volé là-bas.
Eux, quand ils viennent chez moi, ils savent profiter de Paris.
Mme POB se sent encore plus nulle que tout à l'heure.

Salut et fraternité*

Le panel des voiles de "LOISIR" (excuse piwi si je reprends cette ancienne terminologie) a toujours été large en ce qui concerne le niveau de pilotage requis. Il fut un temps ou les pilotes prenaient en compte les préconisations constructeur d'abord puis regardaient l'ensemble du compte rendu de test d'une voile pour établir un premier choix.
Les mentalités ayant plus que changées la DHV ne fait ici que jouer sur cette corde sensible pour essayer de reprendre son flambeau commercial !!!
Donc commençons par une introspection et les choses reprendrons sans doutes leurs juste place (enfin j'espère)

Il a été souvent répété que la sécurité est un savant mélange entre les conditions, le niveau du pilote et le matériel (et encore d’innombrables trucs que j'ai certainement oubliés).

On oublie trop souvent que les homologations qualifient le comportement d'une aile en dehors du domaine de vol normal.
Au-delà, c'est à mon sens le ressenti qui doit primer. Son propre ressenti, pas celui du pote.

Pour en revenir au sujet initial, il y a effectivement des EN B qui poussent le bouchon un peu trop loin (sans les citer !, allez, si, l'Ufly).
Avant de remettre en cause les homologations, il faut remettre en cause les constructeurs et leur marketing parfois inapproprié.

Certes, l'homologation peut donner un avant goût du comportement d'une aile en vol et orienter un éventuel achat.
Mais c'est au constructeur de faire l'effort de préciser de manière honnête à quelle catégorie de pilote s'adresse quel matériel.

J'en ai fait les frais dernièrement, une EN B réputée très calme d'après le constructeur : des peurs bleues en l'air pour le débutant que je suis. Après 10 vols avec, je voulais arrêter le parapente tellement ça brassait (encore une fois par rapport à mon humble niveau) sans rien y comprendre.

C'est seulement après avoir essayé une EN C, bien plus tranquille, que j'ai compris que les homologations et le marketing ne valent pas grand chose pour qualifier le comportement global d'une voile.

Donc oui (pour répondre à je ne sais pas qui), je pense que l'objectif de tout constructeur est avant tout de générer du profit et des bénéfices : c'est d'ailleurs l'objectif de toute entreprise. C'est certainement pour cette raison que la publicité qui est faite des ailes est toujours la même "la plus secure du monde et en même temps la plus perf' du monde, celle qui saura sauver les pilotes les plus novices novices du monde et faire saliver les meilleurs pilotes du monde". En ciblant une large plage de pilotes, on augmente les possibilités de vente. Mais à quel prix ...

Bref : rien ne vaut un essai ou des conseils avertis en école d'un moniteur qui connaît sous tous les angles le matériel duquel il parle.

Je ne crois pas que ce soit la pratique de la plupart des marques, de certaines sans aucun doute mais c'est pas la majorité!

Bien entendu ...

C'est bizarre, j'ai au contraire l'impression que les constructeurs sont assez honnêtes dans les descriptions. Bien sur, c'est du marketing et ils sont là pour vendre leurs voiles, mais je trouve qu'ils ne trompent pas les pilotes sur le public à qui est destiné un modèle de voile.

Par exemple, la Mentor 2 pourtant classée B est clairement décrit comme une voile de progression pour pilote déjà expérimentés sur le site Nova.

En plus des tests et des constructeurs, j'imagine qu'il faut aussi remettre en cause les clients et leur auto-estimation de leur niveau technique ?

Bien sûr : le client aime se faire peur en stage init' sous U6, c'est bien connu  ROTFL

Même si j'imagine que tu es bien placé pour savoir que ce type de clients existe, c'est comme les constructeurs, n'exagérons rien ... mais je crois que c'est de loin la meilleure que j'aurai entendue cette année !

Histoire que les choses soient claires, je n'ai rien contre les constructeurs, ni contre le marketing, ni contre les homologations et n'essaye en n'aucun cas de discuter ici des causes d'accident : juste du ressenti sous certaines (pas toutes, j'adorais ma Spirit 2 !) voiles qui ne colle ni au discours marketing ni à l'homologation.

Je suis juste un client, qui, conscient de son faible niveau et son manque de confiance en soi, a eu confiance les yeux fermés en les dires de certains constructeurs, à tort.

Mais encore une fois tout est relatif, d'un pilote à un autre chacun sait que le ressenti peut changer.
Il n'y a d'ailleurs rien de plus subjectif que l'appréciation d'une aile.

Je viens d'aller voir sur le site d'aircross et c'est vrai que le texte de présentation de la UFly me dérange un peu... A vous de voir.
Je vais aussi aller voir sur le sites d'autres constructeurs...

EDIT: pas forcément mieux sur le site de Nova concernant la mentor 2...

tu n'as pas essayé avant d'acheter? il faut toujours voler avec une voile dans les conditions les plus variées possibles (pas toujours facile!) avant de se décider, ce qui plaît à l'un ne plaira pas forcément à l'autre!

Et non, je n'ai pas essaye ... Grave erreur qui me servira d'expérience !

edit profil pilot nova mentor2 (pour lololo)

La MENTOR 2 est un parapente intermédiaire de haute performance. Elle n'est pas adaptée pour les débutants. Nous recommandons cette aile aux pilotes qui maîtrisent déjà un certains nombres de techniques, comme le contrôle du parapente en conditions turbulentes: le pilote doit être en mesure d'empêcher des fermetures indésirables ou les mouvements de roulis dans l'air turbulent. Si le pilote entre dans un thermique fort, il devrait instinctivement relâcher les freins pour arrêter le mouvement de tangage de l'aile vers l'arrière. Lorsque le pilote entre dans de l'air descendant, il devrait appliquer plus de frein.

Les pilotes de MENTOR 2 devraient également être en mesure de voler en virages serrés, sans mouvement de balancier indésirables. Nous pensons que le pilote qui ne maîtrise pas ces techniques de base ne sera pas en mesure d'utiliser le potentiel considérable de performance de la MENTOR 2.

Nous recommandons un travail permanent sur vos compétences de vol, en assistant à un cours SIV, par la formation aux décollages en pente-école ou en s'entraînant au maniement au sol. Tout cela vous aidera à obtenir une meilleure compréhension de votre aile et à devenir un meilleur pilote.

Tous les pilotes autonomes doivent être en mesure de décider si leurs compétences et le matériel est adéquat pour les conditions rencontrées. Le MENTOR 2 offre un niveau élevé de sécurité mais des erreurs de jugement peuvent avoir des conséquences graves.

La meilleure façon d'éviter des erreurs de jugement est une approche prudente de ce sport. Parfois, il est logique de ne pas voler au lieu de se mettre en l'air dans des conditions qu'on ne peut pas gérer. Une formation régulière améliore vos compétences et vous permet de profiter au mieux de vos vols, même dans des conditions plus difficiles.

S'il vous plaît tenez compte de ces remarques!

Perso je les trouve plutôt clair non ???

C'est quoi ton souci avec cette voile ? ton avis m'intéresse. trop "chaude" ? dans quel sens ?

Comme dit plus haut, c'est un glissement insidieux que de lier la classe d'homologation et le comportement des voiles en vol normal.

J'utilise moi aussi aussi à tord l’appellation A / B / C pour parler des classes de voiles initiation / loisir / performance. C'est une erreur qui apparait clairement dans le débat présent.


Pour ce qui est des descriptions de voiles par leur concepteur, je n'ai malheureusement pas pu tester l'U-Fly. Il est vrai que le descriptif est rassurant, il serait dommage qu'il ne corresponde pas au comportement ressenti en vol.

Pour la mentor, je trouve le texte de description du profil pilote assez réaliste.


Source : http://www.nova-wings.com/french/products/mentor_2/profile.html

Edit : grillé !

+1 avec Mumu et le gars dla Hiaute profonde je vois pas ce qu'on peut reprocher à la com de Nova sur ce coup?

Le contre exemple ce serai peut etre la Hook 2 qui est présentée comme une petite aile sympa, sereine et stable alors que c'est une de celles qui bougent le plus. http://www.niviuk.com/product.asp?prod=JNLMCQG0
Je suis assez content d'ailleurs de voir que mes impressions n'étaient pas completement fausses.

Au sujet de l'appréciation de la vivacité d'une voile, je trouve le test de stabilité de l'étude avec mesures à l'appui très instructif. J'y vois là un début de mesure de nos ressentis en vol, appréciation qui est tout ce qu'il y a de plus inutile dans la norme EN, les voiles ayant systématiquement un A sur les stabilités tangage et roulis (au pif dans para2000 : enzo = A, aspen 2 = A, atis 2 = A, boom x = A, etc)

En élaborant un test similaire en roulis, on aurait un bon aperçu - chiffré qui plus est - de la vivacité d'une aile.

Concernant la Ufly, pour l'avoir essayée elle irait directement dans la même colonne que la mistral 6, la mentor 2 et la hook 2 dans le test de stabilité de l'étude. Ce qui peut troubler lorsqu'on vient d'une voile bien plus stable. Ca n'en fait pas pour autant une mauvaise voile, tout est question d'appréciation personnelle.

Pour la Hook il est vrai que c'est le flou artistique
Merci pour le lien

le problème en parlant de "comportement ressenti en vol" c'est que d'un pilote à l'autre c'est perçu différemment.
Les aircross ont un caractère particulier, ce ne sont pas des voiles pour tout le monde, il y a ceux qui vont accrocher direct et les autres.

DomB==> On parlait du virage de l'usport avec Vincent Surfair y a quelques mois par rapport à celui de la vega. Je préférais clairement celui de l'usport, plus à plat, sensation de flotter, même si tendance à repartir en vol droit ...pour lui celui de la vega était bien meilleur, plus intuitif, immédiat, plongeant, etc...
ca ne se discute pas ;)

les aircross ont une réputation de solidité de l'aile, peu de déformation, plutôt monobloc et rapide. Forcément un ensemble plus "rigide" que la moyenne transmet plus que la moyenne...

Rajout de grains de sables.

Malgré ma petite expérience, j'ai testé la hook 2 et j'ai trouvé le gonflage plutôt paresseux. Alors que dans ce test il le trouve limite vif.
Dans le test de parapente mag ( http://www.niviuk.com/downloads/pdf/Hook2-ParapenteMag.pdf ) ils trouvent aussi que le gonflage est "il ne faut pas hésiter à la monter avec franchise".

Le testeur trouve que la voile est "une des plus accessible de sa catégorie" alors que le test du DHV montre qu'elle est parmi les plus chaude de sa catégorie.

/cool story bro proof; Après mon essai de cette voile dans les petites conditions thermiques du samedi 18 à saint hil j'avais une banane jusqu'au oreilles.

Flaille, je ne pense pas qu'on puisse généraliser le comportement des aircross sur la Ufly.

Oué autant pour moi. J'avais pas vu la rubrique "pilot profil's" et j'avais lu (d'ailleurs trop rapidement) la page de présentation de la mentor 2. Donc mea culpa pour Nova.
Par contre c'est pas du tout la même chose pour la Ufly. C'est bien le même type de voile que la mentor2 et c'est bien le même public visé, non?
Bref de toutes façons, c'est vrai que c'est mieux d'essayer la voile. Par contre, quand on est vraiment novice, il me semble plus constructif d'essayer quelques voiles "sélectionnées" par un pro ou quelqu'un de compétent. Je veux dire qu'un débutant peut prendre son pied sous une R10.2 en air calme (type de vol d'essais pour un débutant).   Je caricature, mais je me souviens du post d'un gazier qui volait en U3 de mémoire avec pas 100 vols...

En fait ce texte,si si il faut le lire (je parle du chapitre "en savoir plus sur la Hook 2")  vaut son pesant de beurre en broche et contient tout le petit vocabulaire racoleur d'une com publicitaire qui ne raconte rien de précis et la lecture de cet emphatique embrouillamini d’auto-congratulation et de termes aussi ronflant que creux n'a rien à voir avec ce que l'on pourrait souhaiter
pour se faire une idée un peu plus précise de la voile , on sent une déconnexion  marquée entre les concepteurs du produit et les commerciaux chargé de sa diffusion
ou alors si c'est une stratégie bien pensée et en adéquation avec une clientèle possible qui ne chercherai pas plus d'info d'une manière ou d'une autre avant
d'acheter alors misère.....  :bang:
Et encore là, on peut s'estimer heureux de ne pas se faire tutoyer d'entrée de jeux comme sur beaucoup de site
constructeur qui voudrait bien se faire pote avec toi avant de passer au chose sérieuse , faire un p'tit chèque par exemple...   

Ouaip... à vous lire tous je suis toujours plus déterminée dans ma politique : ne voler qu'avec des voiles d'occasion, bien connues, et laisser les autres essuyer les plâtres, en l'occurrence les voiles nouvelles / révolutionnaires / innovantes, bref les meilleures jamais chiadées pour nous permettre de voler toujours plus vite, plus loin et avec plus de sécurité.  :mrgreen:
Les commerçants sont comme les politiciens : ce qu'ils racontent n'engage que ceux qui les écoutent.
Je me demande pourquoi je n'ai pas du tout envie d'essayer la Mentor 2 et pourquoi je le ferai quand même.

Mystère insondable de l'âme parapentiste.

Salut et fraternité*

Pas forcement ....

Essayer une voile 2h, te dira juste si vous êtes d'humeur compatible. (pression commande / virage / mordant ... etc)
En aucun cas tu ne sauras si tu va te chier dessus au premier gros vrac... si elle te mettra des attaques vives et amples ... si elle partira en rot facile ... etc ..
ya que le temps pour ça.

A moins de garder une voile 1 semaine et de passer quasi 10h dessous dans des conditions variés, ton essai ne te dira pas grand chose de réellement intéressant quand a la sécurité de la voile.
Tu sauras juste si tu aime la piloter, c'est déjà ça, mais ça fait pas tout.

je confirme aussi... je crois que l'Ufly n'a d'Aircross que le nom (et la qualité des matériaux).

petite remarque et question : les voiles actuels ont des vitesses air très proche ; par ex vitesse max bras haut entre 38 et 40 km/h ;axis comet 38 ;discovery 4 40 ;swift 40 ;arcus 6 38;golden 3 39 ; mentor 2 39 ;oryx 38km/h ;sprint evo 39 ;rush 3 40km/h...est-ce qu'il aurait une relation entre vivacité des voiles en b actuelles et augmentation de leur vitesse par rapport aux ancienne ENb qui devaient voler moins vite auparavant(36à38km/h bras haut)? je pense que oui...

Faut quand même pas non plus psychoter trop, une ENB ne part pas en énorme vrac toutes les 5 minutes, Lluna qui est la voile de ce genre avec laquelle j'ai le plus volé m'a fait 2 vrais gros vracs en 240h et c'était pas dans de l'aérologie pour débutant. Donc en 2 h de vol dans une aérologie pas trop éteinte y a moyen de voir ce qui est important, le ressenti de la voile, si elle bouge trop ou pas assez, si t'es bien dessous ou si elle t'inquiète, si tu trouves ses réactions sympa ou déplaisantes. La réaction aux gros vracs c'est important pour les voiles qui vraquent souvent!

Pas faux ...      :lol:

Je rajouterais aussi qu'il y a de quoi s'y perdre un peu quand même:

si il faut avoir le niveau d'un pilote de C pour voler sous la Mentor2, quel intérêt de choisir une voile "de progression" comme la Mentor2 si on a déjà le niveau pour voler sous une C ??????
De deux choses l'une: ou bien on classe la Mentor2 en C, ou bien on se dit que c'est la suite logique en catégorie "loisir" de la Golden2 par exemple.....
Dans mon cas c'est ce qui c'est passé: j'ai choisi la Mentor2 après avoir volé 4 années sous la Golden2 car mes prétentions ne sont que le vol loisir (et les petits cross de plaine).....
Je ne pense pas que la Mentor2 soit si dangereuse que cela pour une aile classée B... 
Si l'on écoute le raisonnement de certain(e)s, un pilote loisir ne devrait jamais voler avec autre chose qu'une A....Je ne suis pas tout à fait d'accord..... :koi:

Me souviens pas que qq1 ai écrit celà au cours de cette discution
Ce qui ressort c'est plutot qu'il serait pas mal d'avoir un curseur d'exigence de pilotage pour les voiles de loisir , enfin c'est mon ressenti

La Mentor 2 n'est pas une voile de progression ; c'est une voile pour pilotes expérimentés qui ont envie d'avoir quand même un assez haut niveau de sécurité passive.
Tu peux aller voir sur le site de Nova.
Il faut arrêter de penser qu'une C est nécessairement plus chaude à piloter qu'une B, ça n'a rien à voir (ex : la Huapi EN C est une... voile école).

Bref c'est le plus total bordel par rapport à l'époque (disons 2005?) du DHV, de la cohérence entre normes de sécurité et comportement en vol, et des 4 lignes sans joncs ni A reculés... non?

Man's, tu dis: " Il faut arrêter de penser qu'une C est nécessairement plus chaude à piloter qu'une B, ça n'a rien à voir (ex : la Huapi EN C est une... voile école)".
Dans ce cas là on pourrait se dire que la B plus chaude à piloter que la C devrait se voir classée en C.... et la C qui est moins chaude à piloter que la B se retrouverait en B, non?
Je pense tout de même que dans une aérologie "énervée" une C sera toujours un peu plus exigeante à piloter, surtout en sortie du domaine de vol, car c'est bien là le plus important.... :shock: 

Mmmmouais... B ou C, on peut en discuter, ratiociner autant qu'on voudra sur la vivacité, les sorties du domaine de vol etc, mais il n'y a pas que ça : il y a le profil et l'allongement, qui donnent aux voiles des caractères bien particuliers quelles que soient par ailleurs leurs accessibilités ou les compétences requises pour les piloter avec une sécurité acceptable.
Et réciproquement.
Il suffit de lever les yeux et au premier coup d'oeil on peut voir s'il s'agit d'un profil A / B ou non, la différence étant surtout à première vue la hauteur des caissons.
Les lames super allongées (EN D ou VNH) se distinguent des voiles moins allongées (EN C) qui n'ont pas la même forme que les voiles loisir.

Bref il ne faut pas négliger la géométrie de nos voiles, caractéristique très importante qui en détermine le caractère premier. Les aménagements qu'on y apporte et qui vont donner de la performance, c'est un peu comme en moto le gonflage des moteurs et la préparation de parties cycles capables d'encaisser la puissance et de l'exploiter sur la piste.
Exemple : une mobylette bien préparée prend un bon 140km/h, c'est plus rapide qu'une 125 de base, cela tient beaucoup mieux la route et cela freine beaucoup plus fort, mais c'est beaucoup plus délicat à piloter.

 :diable:  - Dis-moi Mme POB, tu serais capable de gonfler une Boléro ?
 :ange:  - Oui, comme tout le monde, en tirant sur les A.
 :diable:  - M'bécile ! Je voulais dire : "tu pourrais préparer une Boléro pour qu'elle taxe une R11 ?"
 :ange:  - Mes compétences en couture ne vont pas jusque là, mais une brèle ne décollera pas une R11 et un tout bon sous une Boléro pourra lui faire la barbe.
 :diable:  - Tu ne piges rien ma pauvre vieille ! Tes comparaisons avec la moto ne tiennent pas debout.
 :ange:  - Chiche ? Il y a encore dans mon atelier une vieille mob de compète qui n'a plus roulé depuis 25 ans, tu veux l'essayer ?
 :diable:  - Pfff ! Pourquoi pas un pocket le temps que tu y es ?
 :ange:  - J'en ai un aussi, une usine à gaz.
 :prof:  - Allez les enfants, la récréation est finie, laissez les gens sérieux débattre des choses sérieuses.

Salut et fraternité*

Sérieux ?! Non ... C'est pas sérieux ?! Si ?!

Hé POB, ta MOB j'la déboite quand tu veux avec mon GEX !
Mais a condition que tu ne prépares pas ta R11 ! :)

 :prof:  ,  :diable:  et  :ange:   ne sont qu'une allégorie et destinés, comme mes dialogues surréalistes entre Mme Bouzigue et Mme Michu, à faire rigoler un peu ceux qui auraient tendance à s'ennuyer quand des gens prennent les choses trop au sérieux sans en maîtriser tous les aspects. Il serait dommage de prendre ça au pied de la lettre.
Il reste que ma suggestion de réfléchir à des considérations géométriques n'est peut-être pas aussi stupide que ça.

Salut et fraternité*

Je ne suis pas de ton avis.
Le plus important c'est pas seulement la sortie du domaine de vol, et c'est dommage que la classification EN se fasse là-dessus.

Selon toi, quelle voile sera plus CHAUDE (c'est le mot que tu utilises) à piloter entre les deux suivantes, à pilote donné:
- une aile qui ferme 1 fois par vol et qui engage 180° de rotation cette fois-là
- une autre qui ferme toutes les 5 minutes, mais jamais plus de 90° de déviation de cap

Je préfère de loin la 1è. La 2è n'est pas adaptée au niveau de pilotage de ce pilote, il va se faire dessus.
Pourtant, la 1è serait EN C, la 2è EN B, mais une C amortie et une B vive ---> pas besoin des mêmes réflexes.

Mais la vivacité est difficilement quantifiable, ça se joue surtout au ressenti. Je trouve louable la démarche du DHV qui essaie de rendre ça plus objectif.

Déjà là, je trouve ça beaucoup... (bien sûr si on ne parle pas d'un bête froissement de bout d'aile, mais avec une rotation de 180° ça ne doit pas être de ça que tu parles).


Effectivement, je pense qu'il faut arrêter de prendre l'huapi comme référence, Nervures s'était quand même bien mangé pour sortir une aile école EN C.
Pour ce qui est des B "high end" comme la mentor, il semble qu'elles aient des comportements dans le domaine de vol aussi vif que certaines EN C; par contre, elles ont moins d'allongement, donc aussi moins d'énergie lors des sorties de domaine de vol, les "très gros" vracs seront moins fréquents.

La Huapi prenait en effet un ou 2 C, je crois me souvenir que c'était en asym 75% accélérée.
Bon après pour trouver une turbul qui lui fait ça faut bien chercher... et avoir la moelle de rester au barreau dans ces conditions.
;-)

Vivement que la classification par lettres soit abandonnée.
Avec une norme EN et c'est tout, fini de vouloir faire dire à la norme ce qu'elle n'est pas censée dire.
Les pilotes regarderons de vrais critères comme l'allongement, écouteront les concepteurs et essayeront.

 karma+

Je pense que c'est effectivement la meilleure solution. Quand on voit les confusions incessantes entre comportement de l'aile en vol et hors vol...

D'où l'intérêt de l'étude présentée. On pourrait avoir une unique norme et des résultats chiffrés pour ceux qui voudront mettre leur nez dedans.

Ben c'est cool si on peut être d'accord la dessus.  :trinq:

On en reviendrait à Voile de début, voile standart/loisir, Voile Perf, Voile compet ??????????????
ou progression /intermediaire/performance/competition  :grat:

C'est bien que tout le monde tombe d'afnor là-dessus.

retour au sources ...........

Je trouve cette publication très intéressante même si tout peut se discuter. J'imagine le pilote "low lambda" qui volait sous Hook 1 et qui passe à la Hook 2 car fidèle à la marque et à l'image de ce modèle. A mon avis, il va être surpris. Non ?  :grat:

Sur un autre fil, je suggérais hier de considérer des critères de géométrie comme le profil et l'allongement.
Comme d'habitude, Mme POB avait fait une synthèse intelligente.
Je serai toujours émerveillée par la fulgurance de son génie.  :canape:

La scène se déroule au marché d'Argenteuil (95)
- Mme Bouzigue, je trouve que sur ce coup-là Mme POB manque singulièrement de modestie.
- C'est un trait d'ironie, Mme Michu, il ne faut pas la lire au premier degré.
- Mais les gens qui fréquentent ce forum la liront comment, eux ?
- A leur manière, assurément. D'aucuns souriront, il en est qui se visseront l'index sur la tempe, d'autres baisseront le pouce, c'est là la variabilité universelle de l'Humain.
- Elle tresse quand même des verges pour se faire battre, non ?
- Non, je ne pense pas qu'on se fasse des ennemis en mettant les rieurs avec soi.
- Moi elle ne me fait pas rire, je la trouve fétide.
- C'est votre droit Mme Michu, mais on a toujours tort de juger.
- Et en quoi peut-elle faire avancer le débat ? J'avoue que je ne comprends pas.
- Quand vous faites une vivitarte au poiral, vous vous régalez ?
- Oui, c'est magnifique.
- Alors relisez l'intitulé de la recette : rien ne vous interpelle ?
- Vous avez raison. Ses facéties recouvrent une certaine générosité dans le verbe.
- Et notre dialogue, comment est-il écrit ?
- C'est aux lecteurs de le dire, moi je ne l'ai pas lu.
- Il est vrai que le sujet tourne autour de sa passion pour le parapente.
- Et ce qu'elle raconte est absurde ou pertinent ?
- Je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu non plus, il faut d'abord que j'achète mes poireaux puis que je rentre chez moi lire ça sur mon PC.
- Ah... j'en ferai autant, j'ai hâte de savoir ce qu'elle nous a fait dire.
- Mais nous venons de le dire, Mme Michu...
- Gast ! Voilà qu'elle nous fait encore barboter dans le surréalisme. Vous pensez que le vol en parapente est aussi une activité surréaliste ?
- Aucune idée, je n'y connais rien. Moi je prends l'avion quand je voyage loin mais je ne me suis jamais intéressée au vol libre.
- Nous sommes pourtant sur un forum de parapente, n'est-ce pas ?
- Sapristi ! Je croyais que nous étions au marché d'Argenteuil et nous voilà sur Internet. Ma pauvre tête est en train de virer au clafoutis.
- Ouaip, comme elle dit, il est temps d'aller acheter nos poireaux, je me sens un peu fatiguée.

(D'après "les mémés de Ventôse" - Viviane* - 2 ventôse An 220 de la République)

Salut et fraternité*

Je suis assez d'accord sur cette philosophie. Mais, en pratique, le problème est qu'on ne peut pas prendre le risque de laisser certains fabricants dire que leur 65 cellules est aussi tolérante que les 40 cellules des concurrents. Trop de pilotes ne cotoyent pas régulièrement de BE ou de vieux pilotes expérimentés pour les éclairer.

Déjà aujourd'hui quand on lit la description commerciale de la Hook2, on a l'impression qu'elle est aussi tolérante qu'une Alpha. Il faut que les constructeurs soient soumis à certaines contraintes de classification pour les obliger à modérer leur argumentaire commercial.

Sauf que quand le constructeur te donnera ce type de tableau :
(http://www.dhv.de/web/typo3temp/pics/f56ea082af.png)
alors que tu viens d'une aile qui avait ça :
(http://www.dhv.de/web/typo3temp/pics/67fa7580b4.png)
Il aura du mal à nier qu'il y aura un gap entre les 2 voiles en exigence de pilotage.

Bien dit, bien résumé  karma+

Pleinement d'accord concernant la nécessité d'imposer la modération de l'argumentaire commercial des constructeurs !
C'est d'ailleurs mon message initial. La question qui se pose, c'est comment ?! ...


Désolé Bastei, j'avais zappé la question. Elle illustre d'ailleurs très bien le débat actuel.

C'est une voile qui m'a été annoncée comme très tranquille par le constructeur et apparemment utilisée en école (en bord de mer, soaring ?!). Elle n'a (de mon point de vue) aucun caractère tranquille. Mes références : Spirit 2, Boléro+, Mistral 4, Astral 5, Dakota et Golden 2.
A la fin de mon premier plouf (en conditions pourtant tranquilles), je me suis posé avec les jambes qui tremblaient et une sérieuse envie de ne jamais me repointer sur un déco.

En cause, les clignotement incessants des stabilos, la facilité de la voile à prendre en tangage provoqué une amplitude qui peut devenir difficile à gérer pour le débutant que je suis (pourtant elle est A en tangage je crois ? Oh, tiens ...), le fait que ça brasse un peu tout le temps à la sellette sans savoir pourquoi (même ventrale resserrée) et enfin je n'ai pas aimé qu'elle joue à l'accordéon au dessus de ma tête. J'avais cette impression incessante d'un manque de solidité du profil. Enfin, à plusieurs reprises elle ne m'a pas porté au déco.

Dans le doute, je l'ai faite essayer à un pote qui vole sous U3, U6. En me la rapportant, il m'a dit mot pour mot : "ok je comprends maintenant. Revends-là, c'est pas pour toi". Aircross m'assure pourtant qu'elle est utilisée en école, je devrais donc peut être repartir en stage initiation ...

Mais têtu comme je suis, je n'ai pas résisté à l'envie de la faire essayer à deux moniteurs. La conclusion cette fois a été, toujours mot pour mot : "aucun intérêt". Le moniteur le plus léger des deux, qui volait donc en bas de fourchette sur ma L, m'a tout de même alerté sur le fait qu'il a remarqué une certaine facilité à mettre la voile en situation de neutralité spirale. Il a également senti un point dur au gonflage qui peut être à son sens responsable d'un ralentissement de l'aile sur la montée et conduire à ce ressenti de voile qui ne porte pas au décollage (constat d'ailleurs identique pour la personne qui me l'a rachetée).

Pour couronner le tout, je suis tombé sur un post sur un autre forum qui disait que cette voile avec été conçue conjointement avec Sky Paragliders. Pour ceux que ça intéresse, c'est assez marrant de regarder les caractéristiques de l'Atis 2, de l'Ufly et enfin de l'Atis 3 sur para2000 ...

Alors oui : je suis pour contraindre les constructeurs à modérer leurs propos et par la même occasion engager une vraie réflexion autour du classement des ailes.

Je n'ai pas tout saisi:

1) quelle voile a été conçue avec Sky Paragliders ?
2) de quelles caractéristiques parles-tu concernant les 2 Atis et l'Ufly sur PARA2000 ?

Merci

Merci pour ton intéressant retour.
Je suis aussi en pleine recherche de voile donc je me renseigne à droite à gauche avant de sélectionner quelques modèles à tester en vrai.
Encore un témoignage qui pousse à éviter de trop se focaliser sur l'argumentaire commercial et la classification EN.  :prof:

marrant le ressenti... je n'ai jamais vécu ce genre de choses et pourtant je commence à l'avoir trimbalée partout et pas uniquement dans des aérologies anémiques. La mienne ne clignote pas, n'accordéonne jamais (contrairement à mon Atypik), est amortie en tangage (trop ???)... une vraie voile basique.
Pour le déco, elle n'est pas hyper légère mais elle a un déco tout à fait standard (je ne vais pas faire la liste des voiles que j'ai pu essayer, ça ne sert à rien). Là où je rejoins ton témoignages, c'est sur sa pêche en 3'6 et j'ajouterais que les commandes sont un peu plus courtes que les voiles écoles.
Perso, ça restera ma voile pour les aérologies douteuses.
On en revient toujours au même : il faut essayer.
Tu voles avec quoi maintenant ?

La réponse à (1) est dans (2). Je répondais à Bastei concernant mon ressenti sous l'Ufly.
En terme de caractéristiques, sans vouloir parler de répliques exactes, on remarque pas mal de similitudes entre Atis 2 et Ufly.

Mais le plus flagrant, c'est de le voir dépliées côte à côte ... Enlève la marque, à quelques détails prêt ce sont les mêmes.
Bord d'attaque, millards, bords de fuite avec les "pinces" (je ne sais plus comment ça s'appelle), etc ... Troublant !

Je me suis tourné vers une Bright 3, qui s'approche plus de la Spirit 2 d'après les moniteurs qui ont essayé les deux.
Il ne reste plus qu'à essayer tout ça !

J'aurais dit fréquent !!!  :mrgreen:

Mouais .. j'suis peut être pas la crème des pilotes mais a contrario je squatte assez les atterros pour observer ce genre de détails  :mdr:
A ce jour, s'il y a une ressemblance qui m'a sauté aux yeux, c'est bien celle-là.

J'ai par ailleurs été conforté dans mes doutes lorsque j'ai lu les avis sur l'Atis 2 et son comportement en l'air ...
Une forte impression d'avoir la description parfaite de l'Ufly dis-donc !

M'enfin ... j'espère juste que ce post pourra servir à ceux qui, comme moi, ont manqué cruellement d'informations avant d'acheter une aile peu connue du grand public.

Une seule leçon à retenir pour ma part : ne plus regarder les EN, DHV, etc ... mais plutôt essayer le matériel en m'étant juste assuré sur para2000 et auprès de professionnels que je suis sous une aile dont les caractéristiques peuvent rester gérables à mon niveau.

salut
@dom . tu lui reproche quoi à l'atis 2 ????

@DomB : tu reprends la bright3 d'un de tes potes ?

je reviens sur la mistral 6 avec laquelle j'ai fait une saison entière (quelques vols de + de 100km en aérologie d'Alpes sud) et j'ai trouvé cette aile amortie de chez amortie... limite ennuyeuse.
je l'ai trouvé encore plus amortie que l'Arcus 4 avec laquelle je volais en 2008,c'est pour dire... pour moi c'est l'aile que je conseillerai à un pilote inquiet.
Il faut dire que je n'ai jamais cherché l'inclinaison forte, je me suis juste frotté à des thermiques musclés...
Alors selon l'usage que l'on fait de la voile on peut avoir un résultat différend.
je n'ai aucune action chez Swing mais franchement je trouverai injuste que l'on colle une image craignos à une aile que je trouve béton.

Avec la M6, je pouvais taper mes texto entre St André et Dormillouse... avec ma Véga 3, je ne peux même plus lacher un frein 3 secondes pour parler à la radio  :grrr:

L'allongement de ces 2 ailes est absolument identique et je considère que celle qui est en B est tranquilou et celle qui est en C est quand même assez chaude, donc à allongement égal la différence de classe me parait parfaitement honnête.

Atis 2 et Ufly: bizarre, j'ai essayé les 2 et elles m'ont semblé bien différentes (comportements). Mais, c'est difficile d'être précis et objectif lorsque des essais ont lieu à des moments différents, dans des aérolologies pas forcément identiques. Le rapporchement Sky et MCC est évident, mais Sky et Aircross un peu moins.

 :grat:

Une A, pilotée par un mulet, à 14h en été, sous un  Sud de 80 km/h dans les Pyrénées est un 357 magnum confié chargé à un gamin de 3 ans.
Une D de 20 d'allongement ( :mrgreen: ), pilotée dans une atmosphère d'huile, par un mec formé, conscient de son réel niveau, est inoffensive, dans la mesure où il arrive à la faire décoller bien sûr.
Une voile sera vive ou douce suivant le mec qui est dessous (poids, pilotage, conditions, etc...)
Alors, quantifier un comportement:  =>  :grat:
Bien sur, il faut des normes. Mais sachons les interpréter et les adapter à nos propres ressentis et envies.

Ceci dit, n'oubliez jamais le plus important:  :trinq:

Je ne lui reproche rien du tout, c'est certainement une très bonne aile que je n'ai qui plus est pas essayée.
C'est juste qu'il y a une ressemblance assez prononcée entre Ufly et Atis 2 et que l'Ufly est trop vive pour mon niveau.

Et quand je parle de ressemblance, on n'est pas loin de la ressemblance à la couture près (jusqu'au petit repli du bord d'attaque) !


Non non, je l'ai achetée sur le forum. Elle n'attend plus que d'être révisée et testée pour conclure définitivement la vente.


La staff Aircross eux-mêmes m'ont affirmé que l'Ufly a été conçue en "étroite collaboration" avec Sky ...

Après, on peut avoir deux ailes dont la base est la même, mais des petits réglages différents peuvent modifier fortement le comportement.

Bin si elles sont tellement "identiques", tu ne peux pas avoir des comportements radicalement différents entre ces deux voiles. Je veux bien croire ton retour de l'Ufly mais de mon côté, je commence à avoir trituré mon atis2 dans tous les sens entre PTV max +5kg et PTV max +25kg. même surchargée de 25kg, elle est très saine, les bouts d'ailes ne bougent pas, elle n'accordéone pas du tout, elle centrifuge peu, même en face planète engagé, elle est très amortie en tanguage et assez amortie en roulis. Peu d'énergie (gros profil, peu d'allongement). Certes, elle est réactive et l'amplitude à la commande n'est pas des plus longs...

Bref, une vraie voile "progression" ... pas grand chose à voir le portrait que tu dépeint de l'Ufly... si je devais te lire, j'aurais les boules de voler avec...

Si ces deux voiles ont une structure réellement identique, y'a un problème entre ton ressenti et le mien...

Vous n'avez pas non plus le même vécu. Il vient d'une voile école, tu es habitué à voler sous un engin de la mort  :affraid:

J'ai progressé sous d'autres voiles, comme la vega2 ou la bright, et essayé à l'occasion d'autres voiles de la catégorie... l'atis n'est pas plus malsaine que les autres.
Après, oui l'atis bouge pas mal, c'est vrai, comme beaucoup d'autres voiles de la catégorie cependant. On a le droit de ne pas aimer les voiles qui bougent, mais de là à les présenter presque comme des voiles "dangereuses".

Bon, ce que je dis, c'est dans le cas ou l'Ufly est effectivement semblable à l'atis en termes de comportement...

Ca me rappelle une intervention (je ne donnerais pas de nom) sur le forum.
La (vieille) personne pourrissait la spiruline, jusqu'à ce que quelqu'un lui explique comment piloter l'engin (20 à 30% de freins).
Donner son avis sur une voile c'est bien, donner son niveau d'expérience, les conditions de vols, essayer de faire la part entre son ressenti et des infos plus objectives c'est souvent plus compliqué.
En tout cas je pense que tous les avis sont bons à prendre, il faut juste éviter les péremptoires... Reste à avoir suffisamment de recul à la lecture aussi  :D

Pour la Huapi, c'est juste parce que c'est l'exemple caricatural, facile à comprendre pour tout le monde (mais il y en a d'autres). Laurent a (bien) répondu à Fredy à  ma place.
Pour l'allongement des EN B high End, on en trouve aussi à quasiment 6 d'Allongement, soit autant ou plus que la plupart des C actuelles, donc je ne sais pas si on peut en tirer une conclusion quant à l'énergie moindre lors des sorties de domaines de vol.

par exemple: La bright3 26: EN-B alors que c'est une voile école (EN-A)
vs
la Vega2 S: EN-B alors que c'est une voile de cross (niveau EN-C) avec des réactions potentiellement violentes.

(notamment le PTV et le type de sellette pour ce qui concerne le sujet de ce fil !)

karma+

Si je tente une synthèse de tout ça, c'est qu'avec les nouvelles voiles les normes DHV ou EN n'ont plus beaucoup de sens.
Nous autres, avec toutes nos expériences diverses et multiformes, ne nous y retrouvons plus, et nous avons du mal à avoir envie de nous faire peur sous des voiles virulentes que nous aurions a priori espéré à peu près conviviales.
L'allongement n'est même plus vraiment un critère, quand certaines "B" récentes sont aussi allongées que des C un peu plus anciennes.

Je ne suis pas loin de penser que les constructeurs ont commercialisé un peu trop vite des prototypes pas forcément aboutis au niveau du développement, et qu'ils rectifieront le tir dans leurs prochains millésimes.
Je ne vois en effet aucun intérêt à commercialiser des voiles très "pointues" en classe B, classe par définition adaptée au vol loisir et à des pilotes qui n'ont pas envie de se dépouiller les cuisses à chaque vol.
Je ne vois aucun intérêt non plus à faire des "guns" en classe C, classe destinée à des pilotes qui sortent du bocal pour faire de la distance, sans pour autant avoir besoin de poudrer les copains ou de se faire des chaleurs quand cela chablatte un peu beaucoup.
Je ne vois pas non plus d'intérêt à faire des voiles de compète qui cravatent en croisant le sillage d'un papillon.
Bref je suis une vieille conne et je n'ai rien compris au parapente moderne.

Michel Leblanc, Paul Amiell, au secours, ils sont devenus fous.

De toute manière, quoi que nous puissions dire, les constructeurs ne nous demanderont pas notre avis. On ne nous le demandera pas non plus s'il faut établir de nouvelles normes, ou modifier celles qui ont cours, et il faudra bien faire avec.
D'où l'absolue nécessité d'essayer avant d'acheter.
D'où l'importance d'un forum comme celui-ci pour débattre de nos ressentis. C'est à peu près la seule référence pertinente que nous puissions avoir, en croisant les expériences des autres pour nous en enrichir.

Salut et fraternité*

Je n'aurais pas dit mieux !  :pouce:

Un mec qui sort de sa formation, je me demande bien comment il fait. PARA2000 n'est pas l'arme absolue, même si j'apprécie la foultitude d'infos. Les professionnels, c'est qui ? C'est quoi une aile gérable ? Mettez-vous dans la peau du zouave qui ne sait plus à qui se fier: les revues, les labels, les forums, les allongements, les pro, les crosseurs, les acrobates, les marques, les finesses ... Bof bof bof ... essayer ? Oui, mais un fraîchement breveté est-il capable d'émettre un quelconque avis objectif ? ....  :grat:  :grat:  :grat:

Bah moi Brad je vais sortir du stage init , je vous lis bcp , je suis d ailleurs ce fils et je me pose énormément de questions !
Personne n à l air d accord , aucune voile paraît me correspondre mieux qu une autre etc etc ...
 En gros le flou totale et c est bien dommage ... 

En gros je veux faire du parapente assidûment, vraiment j ai envie de me lancer à fond dans cette nouvelle activité  ... Mais je cherche la sécurité , ne pas me faire peur , surtout pas ! Mais avoir une voile qui me permet quand même d avancer de progresser , une voile que je pourrais garder deux saisons car je veux pas m embêter à revendre mon matos chaque année ... Surtout pas la première !
Enfin teellement de questions se pose à moi ...

A l'heure actuelle les voiles récentes utilisées en école sont très bien pour progresser et se faire plaisir un bon bout de temps. Parles en avec ton moniteur 

Ben ouais une bonne voile école et roule ma poule, une bright3 d'occase ou une Aloha pour ce que j'ai essayé c'est facile à voler, très sûr et suffisamment perf pour se faire plaisir un bon moment.

Jeux bien te croire mais on me dit qu une élément d ozone vu que je suis un peu débrouillard at compte voler bcp m accompagneras pas longtemps pourtant c est les voiles utiliser à mon école ....
Donc tu vois qu il y'a bien deux discours  :sos:

et pas que 2.
mais t'es pas dans le bon sujet ...
et si tu precises ta question, notamment ce que tu vois comme "assidument" et "peur",
tu auras surement des discours un peu mieux flêchés.
(mais n'attends pas de solution unique/magique,  à la fin ton choix sera subjectif, sur une bone occaze.)

dans le genre tu as peut etre lu :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/avis-sur-la-koyot-ou-une-voile-pour-progresser-t21506.0.html

 :coucou:

Une voile école moderne a les perfs d'une END d'il y a 12 ans sans en avoir les inconvénients (sauf la vitesse à fond de barreau mais c'est pas le plus important quand on débute), y a donc moyen de faire des bornes en cross avec 8 de finesse.
Après l'Elément je ne connais pas donc je ne peux pas te dire.
Tu sais on faisait déjà de jolis vols y a 15 ans avec des trucs qui planaient pas tant que ça et perso j'ai fait 4 saisons de compet pas si ridicules avec une Valluna modèle que certaines écoles utilisaient à l'époque!
Je serai toi je chercherai une bonne occase en voile école et je la finirai sur 2 ans, ou moins si tu craques pour autre chose après une centaine d'heures de vol.

Ce serait peut être intéressant que les pros qui sont sur ce forum établissent un listing des voiles école sortie école pour les ptits nouveaux du parapente non ???
 :grat:

Quasiment tous les constructeurs ont une voile sortie école, les débutants ne seront pas sortie d'affaire avec un listing complet. Autant qu'ils passent un petit coup de fil à leur école pour leur poser la question directement. Ou qu'ils gardent leurs questions pour le stage autonomie.

 karma+ Pour mulu

Boya je t'ouvre le fil avec qqs voiles que je connais bien . Et celà évitera de flooder celui ci

Exactement un cas concret de ce que je n'imagine. Si je peux être constructif, je le ferai !

Sur les sites constructeurs, les infos sont clair je trouve.
Que ce soit chez gradient, sky ou gin il explique a quoi sont dédié les voiles.
Boléro école, zoulou sortie école, sprint intermédiaire perfo.
Pour les voiles de cross style sigma par exemple est une voile accessible pour un pilote d'expérience volant régulièrement...
Quand je cherche une voile j'ai plusieurs critères qui me permet de choisir une marque, un model.
Si la voile sur le site constructeur est dédier au cross, au freestyle, faut pas s'attendre à a voir un parapente idiot proof.
Je ne pense pas que les forte conditions de printemps sont favorable pour un pilote non aguerrie même sous une élément ou alpha qui pourrais trouver la voile vive du aux fortes ascendances.
Les voiles de cross non homologué sont déjà bannies des compèt, voler n'est pas un sport anodin, mais je trouve qu'il y à un gros travaille de fait de la part des pilotes teste et des fabricants pour avoir des parapentes sain, et le risque 0 ne sera jamais atteint.
J'adore voler, j'accepte ce risque et si j'ai peur ou choisie la mauvaise voile c'est pas la faute du fabricant, du détaillant ou de l'homologation, quand le vendeur dit que c'est une voile perfo accessible, ça présage d'une voile au pilotage actif quand même.  
Pour ma synergy par exemple c'est une C a 6.3 d'allongement, et c'est pas pour ca que je me suis dit avant j'étais sous une dhv2, donc pour la synergy c'est pareil.
Quand je choisie une voile je regarde le nombre d'heure que je fait par ans, mon nombres d'heure total, ça permet déjà de supprimer quelque modèle, et surtout d'arrêter de ce focaliser sur une marque, j'ai commencer sous advance j'ai adoré la sigma5 mais j'ai changé de marque quand même.
En tout cas je trouve que l'évolution du parapente est hallucinante en 20ans et merci au consepteurs pour le plaisir qu'ils nous procure.
Je suis d'accord que la sécurité est primordial, et un grand pas a été fait je trouve.

Voler tôt le matin et tard l'après midi, ne plus voler quand y a des cums dans le ciel, voler avec des voiles de 30m² de 3 d'allongement dans un vent d 3 km/h maxi, et je suis prêt a parier que le pourcentage d'accident serai le même.
Si vous ne voulez plus que ça ferme faite du delta, rigide, planeur, swift.

Situation idéale :  Un pilote qui sort de sa formation demande à ses moniteurs quelles voiles correspondraient à son niveau et à ses objectifs. Il les testent en vol et la voile sous laquelle il se sent le mieux est celle qu'il lui faut.

Le professionnel qui vous connait est surement le plus à même de présélectionner les 2 ou 3 voiles les plus à même de correspondre à vos besoins.

Les jeunes pilotes me répondent souvent qu'ils n'ont pas suffisamment d'expérience pour tester une voile. C'est à mon avis une erreur, on ne vous demande pas de faire un programme SIV complet, il s'agit juste de savoir si vous vous sentez plus à l'aise sous l'une de ces voiles. Certains pilotes apprécient les voiles tranquilles et d'autres aiment les voiles vivaces et ce n'est en testant que vous saurez quel est votre style.

C'est une évidence ! Tu voles sous Usport FR, je n'ai connu que des ailes école ...


Je crois que tu passes à côté de mon message. Il n'est pas de décrire l'Ufly comme dangereuse, mais plutôt d'attirer l'attention sur le fait que c'est loin d'être une aile si accessible qu'on le prétend en sortie d'école (ce qui me semble être le sujet initial d'ailleurs, celui qui traite des EN B un peu 'vivaces').

Concernant l'Atis 2, j'ai précisé plus haut que je ne l'ai jamais essayée. Je ne l'ai jamais non plus qualifiée de malsaine.
J'ai juste été interpellé par cette ressemblance flagrante Ufly - Atis 2 + le fait que l'Ufly a été développée conjointement avec Sky.


C'est pas faux ! Mais même si le fraîchement breveté est un super neuneu incapable d'avoir le moindre avis, je demeure persuadé qu'il est tout de même capable de sentir, en quelques ploufs, si une aile lui convient. C'est pour moi un élément indispensable à la progression : se sentir en sécurité, avoir confiance en son matériel. Et c'est là que le bas blesse : le discours des constructeurs n'aide pas.


Du grand art !
Bravo ! Bel esprit ! Je m'incline.

Pas mieux ! Mais pour les essais, le top à mon sens (toujours pour un jeune pilote) est d'être accompagné d'un moniteur.
Psychologiquement ça rassure, ça décrispe et ça permet d'apprécier un peu plus le matériel en se libérant d'un peu d’appréhension.

C'est pour ça que le message de Patrick (je l'avais suggérer aussi précédemment dans le fil) est de bon conseil. Parle avec des pros ou des pilotes confirmés de ton programme de vol et de tes craintes afin qu'ils te préselectionnent 3 ou 4 voiles (à mon avis c'est le grand maximum, ça sert à rien d'en essayer beaucoup plus). Tu devrais rapidement arriver à faire ton choix. Il y'en aura une qui aura ta préférence et ça sera peut-être même subjectif. Mais seulement ça sera ton choix.

EDIT: tu viens de répondre au message de Patrick donc le mien arrive un peu tard!

L'element, c'est quand même un cas un peu particulier. Ozone avait déjà une voile école, la Mojo, et a sorti une voile "école ++", en gros une voile hyper béton, plus paquebot que la voile école.

Faut dire que Ozone a une gamme assez pléthorique: sur les classes A et B, ils ont 4 modèles "classiques" (element, mojo, buzz, rush), et 3 modèles "légers" (ultralight, geo, swift).

Autre problématique liée à cette étude:

Quelle proportion de BE se sentent capables d'assister leur élèves en stage perf sous leur Hook2/Mistral6 lorsque ceux ci sont déjà à plus de 2.5G après le premier 360 engagé ?

Même pour les BE certifiés SIV, comment assister leur élève qui n'entend plus la radio à cause des bruits d'air ?

Les BE non certifiés SIV doivent ils refuser les Hook2/Mistral6 & co en stage (même perf 3 ou cross) ?

2-3 petites choses:

1)@Patrick: combien de marques un revendeur peut-il proposer à ses élèves ? Et si le mouton à 5 pattes n'est pas dans son arsenal ?

2)@Boya: a-t-on fait avancer le schmilblik ?

3) Atis2 / Ufly: je suis très perplexe quant à un apparentement de ces voiles, notamment parce que l'Atis 2 est sortie en 2006 et l'Ufly en 2009. Par ailleurs les allongements à plat ou projetés sont différents. Si j'en ai l'occasion, je vais poser la question à Paux. Je passe chez eux la semaine prochaine.


A+

Le CIVL envisage d'interdire les Hook 2 pour les compet FAI cat. 1...

Tu as tout à fait raison, c'est la limite de mon conseil. Un professionnel vous proposera les voiles des marques avec qui il travaille.

Un "bon" pro aura choisi ses constructeurs et ses modèles favoris pour avoir un panel complet de voiles. Si une marque sort LE mouton à 5 pattes, nous nous débrouillons pour devenir distributeur de cette merveille !  ;)

Je parle de ça car à l'époque, un pro me connaissant m'avait conseillé la Vibe. Je l'ai essayée et détestée. J'ai eu du bol de la détester dès le 1er vol.

Oui oui brad merci bien, ce forum est un puit d info !!! :ppte:
Jvais attendre sans me prendre la tête est vous demanderai vos avis des que j ai les propositions de voiles sous les yeux !!
Parce qu en plus ptv de 115/120 kilos ça va pas être simple à trouver !!!

En fait si tu arrives avec quelques modèles papables bien concrets, la discussion sera  ciblée et plus constructive. Le PTV ne devrait pas poser de problèmes majeurs, mais bon ... t'es pas une gonzesse  :mrgreen:

Tu dis plus haut que tu ne veux pas changer de voile tout les ans, surtout pas la première.
En même temps, c'est souvent la première voile que l'on a envi de changer le plus rapidement.

Peu être devrais tu plutôt envisager une première voile a pas cher et béton (d'occas) , que tu garde 1 année, le temps de bien saisir le pilotage de base.
Puis changer pour une B que tu gardera plus longtemps et qui te permettra plus de progression et de ressenti.

juste mon avis .....     ;)

J'ajoute qu'en ayant vendu des voiles de "ses" fournisseurs il en aura au passage repris quelques unes, d'autres constructeurs, avec l'intention de les revendre.
Le marché de l'occasion concerne aussi les professionnels, qui connaissent les clients à qui ils ont racheté des voiles aussi bien que ceux à qui ils en vendent. C'est finalement la relation privilégiée entre le professionnel et le client qui va être déterminante, surtout quand le client a appris à voler avec cette école.
Il y a parfois des pilotes qui refilent des nanars à des pilotes immatures, ce qui confine à l'abus de confiance. Aucune école ne pourrait se permettre une telle folie, c'est un point important quand on achète une voile.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que certaines voiles sont difficiles à "placer" en occasion, donc bien réfléchir avant si la voile a un nom exotique d'un constructeur dont on n'a jamais entendu parler.
L'intérêt des écoles, c'est qu'elles prêtent facilement les voiles pour faire des essais. Elles utilisent aussi pour leurs stages des voiles d'occasion non encore vendues (si le vendeur a donné la permission), c'est la meilleure façon de les revendre aux stagiaires qui ont eu le loisir de les apprécier ou non, auquel cas on leur en aura proposé d'autres.
Il y a aussi à prendre en compte un autre facteur : une école aime fidéliser ses élèves, qui reviendront naturellement y faire des stages de perfectionnement, de cross, de SIV, reprendre d'autres voiles, bref c'est tout un tissu relationnel qui va se mettre en place, bien au-delà du simple aspect commercial. Les conseils qu'elles peuvent donner n'en ont que plus de pertinence. 
 
Salut et fraternité*

Je n'ai fait que lire en diagonale, mais le ressenti sous  une aile est très lié à la sellette et à ses réglages. Je vous conseille donc de revoir la conférence de Denis Cortella sur l'influence des réglages.
Votre discussion ressemble de beaucoup aux points qu'il mettait en évidence.

Tu as le lien par hasard ? (si c'est en ligne). Merci

http://www.vol-libre-suchet.ch/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=450&forum=2

En plus, c'est sur le forum de vol libre du Suchet ... je suis impardonnable et tu mérites bien un  karma+

Bah si justement et je fait 1 mètre 50 en plus alors imagine !!
Va être chaud de trouver une sellette  :canape:  :canape:  :mrgreen:  :mrgreen:

Non mais sérieusement c est vrai que c est assez rare des voiles dans mon ptv....

faire comme qd on a debuter moi on ma refilé une itv rubis & je me suis fais la main avec !!!

de nos jours y'en a qui vols bien plus a travers les forum quand réalité ,enfaite quand il avais pas internet ,de forum (et bcp de c.......... a lire ) ct bien plus simple non ?

Et moi encpire encore  :oops:  c'est le club ou je suis.

C'est une bonne occase de réentendre le fabuleux rosbeef de Xavier  :cry:  :cry:

ben pourquoi on reviendrai pas sur les classification de l'époque
11 a 1 b
10 a 2 c 12 a 10 a 2 c etc....  :ppte:

:grat:

11A 1B

10A 2C
12A
10A 2C

C'est plus clair comme ça?
12 "figures" notées de A à C
11A 1B veut dire:11 figures de note A et 1 figure de note B

ben en fait des qu'une voile était homologué 11a 1b elle n'était plus considéré comme une voile école
on parlait alors de test acpul c'était au début des années 90 le dhv allemand commencait a imposer ses normes
nous on avait seulement école loisir compétition
le test a b c était sur 12 criteres de comportement en vol
et dés qu'un des criteres passait b ou c on la dirigeait vers une autre catégorie
il y avait des limites évidemment
mais je me dit que par ex
une voile décrite comme en b mais avec un comportement en vol d'un test correspondant a un critere nécéssitant un controle actif ou une norme dépassée n'est plus une voile déstinée à un débutant lambda
on pourrait par exemple dire
une voile en b avec un critere c correspond a une voile qui n'est pas soft donc exigeante et donc pour un pilote assidu
autre exemple une voile en c donc tres perf mais avec des criteres a est destiné a un pilote moyennement expérimenté et n'exigeant pas un pilotage actif donc un pilote occasionnel mais sachant voler
pour les normes ancienne je ne me souviens plus il y a  + de 20 ans mile excuse mais je crois que c'etait a peu pres ça  

A cette époque on avait la Saphir Must ITV qui passait tous les tests en A alors que c'était une voile compétition relativement exigeante.

Le problème de l'inadéquation des tests et des exigences de pilotage des voiles ne date pas d'hier !

tu as raison patrick, c'est vrai c'était une voile de compétition et en plus avec des sellettes de pilotage
donc la déja c'a déconnait
le marketing itv à l'époque était assez agressif comme trekking à son époque
des finesses  de ouf pour l'époque qui dépassait largement la réalité
alors faut croire que l'aubaine des constructeurs c'est de faire des voiles qui passent en b dans le seul but de les vendre a un publique le plus large possible la malice dans tout cela c'est qu'il parle du cahier des charges de la voile
e"lle sont destiné a tel type de pilote avec nombre d'h vol par an etc...
 façon intelligente de se couvrir
comme les assurances quand c'est écrit en tout petit
faut essayer des voiles a sa mesure sans trop se soucier des cen ltf et voire le cahier des charges
en gros un pilote averti saura je pense prendre du recul alors que pour un pilote assez neuf y perdra tres facilement son latin
y'a qu' voir les themes de discussion sur le forum aile de début, de progression, de loisir, etc....
et je les comprends moi le premier qui a du reprendre le parapente en 2008 apres 8 ans d'interruption
 

Je suis un peu surpris par ce mouvement un peu partout qui consiste à vouloir complètement remettre en cause la norme EN.

Tout ça part à l'origine des accidents mortels à Piedrahita (de deux copains), suivi de l'interdiction des classes Open, la redéfinition de la classe D en classe compet (ou presque), et l'arrivée de ex-gun remodelés pour être homologués en norme EN D (Enzo, etc). A partir de là, on a laché les fauves. La norme en D ne veut plus rien dire, donc on remet en cause toutes les autres classes et comme par magie, la DHV (qu'on avait un peu oublié entre temps) arrive avec un test incendiaire sur les ailes EN A et B qui d'après eux devrait remettre tout en cause et surtout de-crédibiliser la norme EN.

D'abord, comme déjà signalé auparavant, la DHV a une tendance à se la ramener opportunément pour mettre le boxon (histoire des sellettes réversibles, et maintenant leur test sur leurs ailes EN A et B). Il me semble que la DHV fait plus de la politique maintenant que centre d'essais, et doit en vouloir durement à tout le petit monde du parapente de leur avoir piqué l'exclusivité de la certification. Il faut quand même rappeler que cette même DHV a bloqué pendant x années tout discussion et progrès sur les normes de sécurité car investis de la science infuse (et d'un sacré monopole).

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'une aile homologuée en A restera une aile homologuée en A, même si elle est plus vive, tourne plus vite, a plus de finesse. Tellement de facteurs rentrent en jeu dans le ressenti d'une aile (comme on l'a dit juste avant quant au réglage de la sellette, ou les conditions aérologiques, la qualité du pilotage...) que la seule chose dont on est surs, c'est de la norme dans laquelle il a été homologué. Tout le reste c'est à mon avis du torturage d'esprit. Une voile école et de première progression, c'est une aile en A. Alors il y en a des bonnes et des moins bonnes, mais on sait au moins que si elles sont dans la norme, elles correspondent à certains critères (et malgré le test horrifiant de la DHV, elles ne sont pas si différentes que ça).

Le seul souci que je vois c'est effectivement avec les ailes en B. Je pense qu'il est peut être temps de créer une sous-division pour différencier les en B faciles et les en B difficiles, genre B- et B+, car c'est vrai que pour tous ceux qui sortent des ailes école en A, c'est difficile de faire le choix de la progression en tenant compte uniquement des infos marketing du constructeur. Et c'est ce palier du A vers le B qui est le plus important pour faire une progression fluide et logique sans se faire peur. Je vois mal quelqu'un passer d'une aile A vers une Mentor 2 ou une Rush, des ailes qui demandent déjà un bon paquet d'heures de vols et de qualité de pilotage.

Je vole sur une des nouvelles ailes en C qui ressemblent (et volent comme) des en D: la U-Turn Passion. J'ai volé pendant plusieurs années sur la Vega 2, une voile que j'ai adoré (très proche au niveau sécurité et pilotage de la Zulu en B que j'avais avant). La Passion, avec un allongement de 6,85, n'est pas très différente en comportement de la Vega 2 **. Comme la Vega 2, et c'est une des caractéristiques des voiles en C en général, c'est qu'il faut la piloter et ne pas attendre qu'elle ferme pour réagir, mais à part ça rien de nouveau au tableau (à part les perfs bien sur). Es ce que c'est une voile D? Non, et je suis catégorique.

Car c'est bien de ça qu'il s'agit, quand on monte sur une voile B pour la première fois, c'est parce qu'on a fait le tour d'une voile en A et qu'on a assez de qualités pour monter le palier. Arrivé sur cette nouvelle voile en B, il faudra apprendre de nouvelles techniques, piloter un peu plus, être un peu plus réactif, savoir que l'aile pardonne moins les erreurs etc... Mais c'est une voile différente à laquelle il faut s'adapter. Acheter une voile en espérant que sa norme EN nous chausse comme une chaussure à notre taille est à mon avis une grosse erreur.

** Le pilotage de la Passion est très différent que la Vega 2 par la construction et les caractéristiques dynamiques (nez automatique) de l'aile et le l'allongement, mais n'est pas plus difficile ou compliquée, je dirais même que comme le disent tous les pilotes de ces nouvelles ailes, elle est plus stable et plus rassurante. Io faut mieux préparer ses approches et ses attéros aussi car avec 10+ de finesse, ça part loin...  :trinq:

Je t'avais dit être sceptique, mais je ne peux que m'incliner. Il ne s'agit peut-êre pas de copies conformes, mais effectivement le profil de l'Atis 2 a été repris pour l'Ufly.  Ceci m'a été confirmé aujourd'hui. Je viens d'en causer avec Paux. Le procédé est fréquent et commercialement réglé. Bref,  karma+

Pour revenir à cette Ufly : la voile est saine, pas de souci sur ce point, c'est juste que dans la gamme Sky Paragliders il y a 2 autres modèles plus typés école en-dessous de l'atis (Anakis et Fides) alors que chez Aircross c'est la première voile de la gamme. Elle demande donc déjà un certain bagage technique malgré l'homologation "presque A".

Assez étrange cette notion de "re-branding" dans le parapente (le re-branding c'est le fait de prendre un produit qui existe sous une marque x et le vendre sous une autre marque Y sans rien ou presque rien changer, si ce n'est le logo).

Il y a l'Ufly et l'Atis 2, mais aussi l'U-Turn Passion et l'Apco Zefira, bien que là rien d'officiel (les caractéristiques sont étonnamment proches, voire identiques). Je suis sur qu'il y en a bien d'autres qui nous ont échappé. C'est très étonnant de voir autant de marques différentes dans un milieu sportif si petit et restreint (surtout au niveau commercial) comme le parapente. Et il y en a des nouvelles tous les mois (777, Airdesign, ...). Certaines marques ont jusqu'à 4 voiles dans une seule classe (Ozone en B).  Peut être la notion du re-branding marquera-t'elle la fin d'un âge d'or, contraint à faire des économies dans la conception et bientôt peut être dans d'autres aspects. Avec trop de concurrence, les marges vont descendre et les alliances vont se créer, d'ou le re-branding.

Comme disent les anglais, c'est juste mes 50 cents.

Etonnamment fréquent !

Le reb-randing n'est pas quelque chose de nouveau, c'était par exemple déjà le cas avec la Niviuk NK1 et la Sky Fides (1 ou 2, je ne sais plus).
De plus, de nombreuses marques (Icaro, Pro design...) qui n'ont pas les moyens ou l'envie d'avoir des concepteurs attitrés s'adressent à des designers indépendant (comme Michael Nestler, par exemple) qui peuvent vendre des designs très proches voire identiques à plusieurs de ces marques.

@Man's: exact ! Bon exemple que la NK1 !