+ Le chant du vario +

Le tribunal correctionnel de Bonneville (Haute-Savoie) a condamné aujourd’hui un moniteur de parapente de Chamonix à quatre mois de prison avec sursis ainsi qu’à 500 € d’amende pour manquement aux règles de sécurité...

La suite ici: http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis (http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/01/05/un-moniteur-de-parapente-de-chamonix-condamne-a-de-la-prison-avec-sursis)

Obligation de résultats !

C'est toute la différence entre Patrick et moi : Patrick est sensé savoir ce qu'il fait, moi je suis sensé savoir ce que je dois faire.

Oui mais la bonne question est:
Avait-il le système A.Rose?

 :canape:

Bin c'est justement là le blème : le juge s'en calle !

Avec les bi-pros, on se calle de "comment", faut juste ramener ton passager dans l'état qu'on te l'a livré au déco ... enfin, plus ou moins le même état.

Si tu lis l'article, tu verras que c'est plus nuancé que ça.
Il y a 2 accidents, 2 jugements.  Dans un cas, la responsabilité pénale est retenue (prison, amende), dans l'autre seule la responsabilité civile est engagée (et ce sont les assurances qui vont gérer).

pour la prison (avec sursis), le tribunal se prononce simplement sur un risque objectif mal apprécié :
[le moniteur de parapente]  avait pris un risque en décollant alors que la nébulosité ne le permettait pas ...

ca n'a pas l'air d'une révolution dans la jurisprudence ?
apres evidemment, si on veut flooder sur la société sécuritaire, c'est le jeu habituel du vario :bang:

(note aux modos: ca serait pas mieux dans "accidents" que dans "test/biplace" ?  :)

bien vu, je déplace le sujet  :pouce:

Ouais, c'est qu'est-ce que je disais : un bi pro est sensé savoir ce qu'il fait. Un bi assoc lui doit juste savoir ce qu'y faut faire.

N'eusse-t-il été "moniteur", mais jeté au cachot quand même, l'affaire eut été plus grave !

Ce serait interessant d'avoir l'avis des moniteurs et bi-placeurs pro ...

... et de savoir ce qu'était cette fameuse nébulosité  :grat:

Ben moi je donne mon avis de monitrice
Le pire truc d'un bi placeur c'est de peter ses passagers, tu ne peux t'en prendre qu'à toi, le terrain, la montagne et le soleil étaient là avant toi et ne faisaient mal à personne....
Il y a déja pas mal de risques sans le faire exprès (gradient collisions ...) alors les trucs bêtes sont je pense à eviter, par respect du passager, de la profession et de l'activité.
L'intégrité du passager est primordiale dans toutes décisions.

En cas de doute ou de conditions qui ne sont pas favorables encore plus plus plus en bi, aucune hésitation, remettre a une prochaine fois pour un joli vol, pression financière ou envie de faire plaisir ou pas ...

6 mois pour reflechir toutes les minutes a la question et le reste de sa vie à vivre avec .... c'est lourd dans la balance et les douleurs du passagers ca les vaut bien je pense ...

On vend du rêve, pas des broches ....

 :pouce:  :+1:  :pouce:  :+1:

Ben au lieu d'un  :+1:  je préfère te donner un karma+ Agnès.

Mon avis de non-moniteur c'est que je ne vois pas en quoi il faudrait mettre des +1 à Agnès quand elle écrit :


comme si tous les paramètres étaient toujours maitrisables à tout moment, si c'était le cas ça se saurait depuis longtemps et il n'y aurait aucun accident, alors qu'en attendant ça arrive même aux meilleurs.


et


Bien qu'on parle de nébulosité (ça veut dire quoi exactement dans le cas ici ?) ça m'étonnerait quand même assez que le moniteur en question avait une envie folle d'envoyer son passager à l'hopital !!!

Toujours facile de lancer la pierre quand on n'est pas à la place de la personne incriminée.

Sans rentrer dans le détail de l'accident il faut préciser ceci (d'après les renseignements donnés à l'époque) :

- les nuages étaient très épais ce jour-là et le déco se trouvait en plein dedans ;
- il y avait de temps à autre une vague trouée puis le rideau de nuages se refermait (visibilité nulle) ;
- un autre biplaceur pro (avec passager) présent au déco a refusé de décoller dans ces conditions et a renoncé au vol ;
- le moniteur condamné est parti dans une trouée qui s'est de suite refermée ;
- le passager a eu de très graves blessures, dont certaines le handicaperont à vie ;
- l'hélico ne pouvant se rendre sur les lieux (nuages), les secours ont dû se faire à pied ;
- il n'y a eu qu'une seule condamnation au pénal sur les 2 accidents (qui n'ont eu lieu ni le même jour, ni au même endroit), car une seule des 2 victimes a porté plainte ;
- mais il y aura 2 procès distincts au civil avec éventuellement des dommages et intérêts.

Ce n'est pas le premier accident grave survenu à un biplaceur pro : une partie importante de leurs revenus financiers provient des biplaces rémunérés, alors il est sans doute parfois difficile de renoncer...

A+ Marc Lassalle

Je ne connais pas l'affaire et je ne suis pas juge.
Je suis d'accord avec Agnès, ce qui justifie mon soutien. La phrase complète:

Pour ne pas leur faire de mauvais procès, il n'y a pas que les intérêts financiers qui peuvent leur rendre difficile de renoncer.

Leur métier est de faire plaisir aux gens en leur faisant partager leur passion, on comprend qu'il soit difficile de les décevoir en annulant/reportant un vol (alors que, souvent, les gens viennent de loin, n'auront pas l'occasion de revenir facilement, etc...)

En solo ou en bi, à chaque fois qu'on décolle, c'est en fonction d'une évaluation plus ou moins explicite des risques perçus, mis en balance avec les "bénéfices" escomptés.  Ca serait tellement facile (et tellement terne) si cette décision était purement objective, tout noir ou tout blanc.  Il n'y a qu'un cheveu entre un vol "sauvé" dans des conditions qui pouvaient être douteuses et une catastrophe dont tout le monde dira après coup qu'elle était prévisible.

Après, la justice a plus d'éléments que nous pour décider si dans un cas précis, le pro a clairement été trop loin du côté risque.

2 remarques :
1- eh ben ... ça va changer St Hil ça .... parce que le nombre de biplaceurs pro qui décollent dans une trouée en disant "pas de pb : j'ai un GPS" .... ça va les faire réfléchir
2- spéciale dédicace à Hub : tu peux me rappeler la distance mini entre toi et un nuage (verticale et horizontale) dans le cadre du vol à vue ? Une fois ça fait, tu verras que dès qu'un nuage est proche du déco, tu es dans l'illégalité la plus totale (et ça, c'est tout noir ou tout blanc : nuage = je décolle pas ... point !) ...

Ceci dit, c'est triste de voir que ça se termine par un procès ... pour des questions d'assurance (et surtout de pognon) ... j'aimerais pas faire votre métier chers BEs ...

Triste surtout pour la victime, pas que ça se termine en procès!!

ils sont accessibles qq part? (notamment, ca remonte à quand?)

OK, j'accepte qu'il y a des cas où la transgression est objectivement manifeste.  Et que, parfois, à titre individuel on transgresse (comme la limitation de vitesse sur la route).  Et que, quand un accident survient, à l'évidence causé par cette transgression, on en est pleinement responsable et si on a causé du tort à autrui, la justice retiendra notre responsabilité pénale.

Il y a (une majorité?) d'autre cas où ce n'est pas si évident que ça.  Une aérologie un peu tumultueuse, ça se mesure objectivement?

Sur le cas en question, je n'y étais pas.

C'était le scan d'un article détaillé sur l'accident paru dans la presse locale que l'on m'avait envoyé.
Je ne sais pas si je l'ai gardé.
Je vais chercher et si je le retrouve je le mettrai sur le forum.

A+ Marc

J'espère que tu ne révise pas ton brevet en ce moment !  ;)

En dessous de 300 mètres relief la distance minimale est de zéro. La règle dit on vole hors nuage sous le FL30.


A partir du moment ou il y a eu accident par manque de visibilité, je ne vois pas comment la justice pouvait ne pas reconnaitre la faute.

Chaque décision de vol est un pari et nous avons tous plus ou moins joué avec les limites. Sur ce coup, la décision n'était clairement pas la bonne. Mais je ne jetterais pas la pierre à ce moniteur (que je connais pas), j'ai déjà pris de mauvaises décisions qui se sont bien terminées un peu grâce à mon expérience et beaucoup par chance. Pas de quoi être fier, mais de l'expérience pour les décisions futures.

C'est cher payé pour un petit moment d'excès de confiance.

Sous la surface S : 1500 m horizontal et hors nuage verticalement. Ce qui laisse quand même de la marge ...
Si les biplaceurs prennent cette responsabilité (de décoller dans ces conditions qui ne sont toutefois pas automatiquement dangereuses), c'est un peu normal que ça se termine par un procès le jour où il y a un problème.


Grillé par Patrick !

Michel, tu sors les propos d'Agnès de leur contexte. Quand elle écrit "tu ne peux t'en prendre qu'à toi", elle s'exprime sur les accidents en général, pas sur celui-là en particulier.

Merci Patrick!

Bien d'autres BE ont vilipendé ce moniteur suite à cet accident. Y compris et ceux qui auraient peut-être décollé aussi...

Je suis content de voir que:
1- tu reconnais le droit à l'erreur pour un collègue (et même un concurrent) au lieu de jeter la pierre aveuglément
2- tu admets que tous les BE, toi y compris, commettent parfois des imprudences

Selon moi c'est un peu inévitable.

Et c'est normal qu'il soit condamné pour cette faute, mais ce n'est pas pour ça que je n'irais pas dans son école, d'autant que c'est quelqu'un de compétent et sympathique, m'a-t-on dit (mais j'ai pas vérifié, je ne le connais pas personnellement).

:+1:
Ou plutôt, en corollaire, en tant que biplaceur associatif :
"j'ai déjà pris de mauvaises décisions à cause de mon manque d'expérience qui auraient pu encore plus mal terminer avec de la malchance. Pas de quoi être fier, mais de l'expérience pour les décisions futures".
Et à la différence du biplaceur pro, la possibilité de reporter le vol, sans conséquence financière qui pourrait nuire à ma capacité de jugement des conditions.

C'est bien ce que j'avais compris, et c'est ce qui m'a fait écrire ce que j'ai écrit.

Sur celui-là en particulier tout semble indiquer qu'il y a peut-être eu des limites franchies, mais même là ce n'est pas la peine de commencer à caillasser, ou alors que celui qui n'a jamais fauté lance la première pierre.
Tout ça n'est pas facile pour le passager, pour le biplaceur également, pas la peine d'en rajouter une couche.

S'il ne s'agit pas d'une évolution soudaine imprévisible pour quelqu'un normalement versé (à un niveau professionnel) dans l'analyse et la prévision météo, oui.

http://www.youtube.com/watch?v=ZNeq2Utm0nU

OK : ma faute ... mais même dans le cas du passage dans une trouée, ça marche ! on vole hors des nuages ...
Malheureusement, bcp de pilotes prennent des libertés avec cette règle de proximité du nuage et heureusement, ça se termine bien la plupart du temps ...

Déja décoller dans les nuages, au moins deux fois dans la même école a l'époque... :grat:


Deux super vol

Dans les pressions subies, il y a aussi celles qui viennent des clients.

on parle pour lui:
c'est bien ce que tu voulais dire ?

 100% avec le bon sens d'Agnès.


Je mets le  :+1:  à l'autre moniteur qui a renoncé à son vol ce jour là.

et histoire que mon post serve à quelque chose, la surface S, c'est comme les anciens francs, c'est du passé  :prof:
la dénomination seulement, les règles VMC sont toujours aux 3000ft

... 3000ft AMSL ou 1000 ft ASFC.

Il faut aussi garder le sol en vue a tout moment. C'est pas une regle facile a evaluer. Je suppose que ca autorise a decoller quand la trouee est juste en sortie de decollage, pas quand la trouee est plus loin en vallee.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi une regle a propos de la nebulosite pour le vol a vue ? Un truc du genre "interdit de voler au dessus d'une couche nuageuse a plus de 5/8" ?

Un retour d'expérience.
En saison, j'accompagne souvent les biplaceurs des Grands Espaces d'Annecy pour redescendre le minibus, et il arrive qu'ils me demandent de les accompagner sur le déco, quand ils ne sont pas certains des conditions.
Cela leur évite aussi de devoir me rappeler si cela ne décolle pas.
Quand il n'y a pas un pet de taupe timide, la transition de Montmin à l'atterro de Planfait ne fait pas, ils posent à Angon au bord du lac. Comme ils ne sont jamais certains de ne pas y arriver, je me mets en attente avec le minibus au carrefour de Vérel et j'observe leurs vols, ce qui me permet assez vite de voir où ils vont poser.
Les biplaceurs sont toujours plus efficaces quand ils sont bien secondés par une bonne infrastructure.

Les gars décollent leurs biplaces dans des vents où je ne décollerais pas mon Awak. C'est assez spectaculaire mais ce sont des artistes.
Il m'est arrivé plusieurs fois de rester avec eux un certain temps, en attendant que cela s'améliore.

Il arrive aussi qu'ils me demandent de les aider pour "décoller" une personne très âgée ou trop lourde, incapable de courir quelques pas. Ce sont souvent des touristes américains et il faut quelqu'un capable de parler anglais, tout en ayant le charisme pour mettre les gens en confiance.
Les passagers lourds ou âgés ne se posent pas comme les jeunes en pleine forme. Les pilotes les posent "airbag", sur le cul et en douceur. Ce serait trop con de les casser.

Il arrive souvent qu'il y ait beaucoup de vent à l'atterro de Doussard. Les biplaceurs savent qu'il y a toujours des copains qui vont attraper leurs commandes pour affaler les voiles, ce qui évite de se mettre en vrac avec le passager. Comme je suis très connue, que mes cheveux rouges se voient de loin, ils savent bien qu'ils peuvent avoir confiance quand je leur fais signe que je suis prête à les assister.
Ce n'est pas toujours facile le métier de biplaceur.
Ce n'est pas toujours facile non plus avec les stages de formation, que ce soit en init ou en SIV, les moniteurs ont toujours de grosses responsabilités dans les divers aspects de leur métier. Ce qui est le plus remarquable c'est la façon constante qu'ils ont de les assumer, mais le risque zéro n'existe pas.
Quand il m'arrive de "sécuriser" le décollage d'un copain peu expérimenté, le poids de la responsabilité est écrasant.
En août dernier, un débutant s'est cassé la jambe pendant sa course d'élan, la voile l'a doublé et entraîné dans les arbres sous le déco. Le moniteur était catastrophé et il n'avait aucune responsabilité là-dedans, mais le plus important fut d'aller récupérer le pilote pour le sécuriser en attendant Dragon. J'ai toujours du matériel d'escalade dans ma voiture et j'ai déjà fait des secours en montagne, cela aide...

De toute manière, il y aura toujours des risques dans la pratique du parapente. Les moniteurs-biplaceurs les connaissent mieux que personne et ils ne prennent certainement jamais la décision de décoller quand c'est vraiment trop moisi, ils gagnent assez bien leur vie et ils ne sont pas à un vol près dans une saison, avec le risque de complètement la pourrir en cas de casse.

Salut et fraternité*

Le bon sens, les règles de l'air et tout et tout font que la décision la plus difficile a été prise par l'autre pilote: un grand bravo à lui !

@Patrick S.

Euh, à la nuance près d'être à 1500 m à l'horizontale du nuage et en vue de la surface du sol. Cette "nuance" est d'importance dans ce cas pour le biplaceur accidenté.

Article du mois d'octobre
http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2011/10/20/tribunal-deux-moniteurs-de-parapente-avec-eu-un-accident-avec-leur-client (http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2011/10/20/tribunal-deux-moniteurs-de-parapente-avec-eu-un-accident-avec-leur-client)

Je ne trouve plus l'article original relatant les circonstances.

Le règle des 1500 mètres horizontal ne s'applique qu'au dessus de l'ex surface S. En dessous de 300 mètres relief, il suffit de voler en dehors des nuages.

Par contre tu as entièrement raison sur le fait qu'il faut être hors nuage au départ et tout le long du vol ! Le moindre doute devant amener à annuler le vol.

Un dernier truc que je comprend pas ... rapport entre le nuage et l'accident ? j'ai déja vu des gars traverser la mer de nuage à saint hil en taillant tout droit en vallée et en s'assurant qu'elle ne va pas jusqu'au sol, c'est totalement interdit mais c'est pas pour autant qu'on va avoir un accident  :grat:

Oups, les 1500m en-dessous de 900m (3000 ft) AMSL et 300 m (1000 ft) sol concerne la visibilité et non la distance aux nuages. J'ai fait un amalgame visibilité/nuage. Mais ce point est de nouveau à charge pour le biplaceur acciendenté.

Ce genre d'accident me rappelle furieusement la pression subie par des guides ou moniteurs de ski pour aller faire du hors-piste alors qu'ils savent que les conditions ne sont pas au top. Certains y laissent leur vie... (J'en connais(sais) !)

Pour répondre à d'autres messages:
Caillasser, cela est complètement inutile. C'est trop tard et le pilote n'a pas besoin de ça pour être conscient de ce qu'il a fait. Il l'est même plus que nous qui ne l'avons pas vécu.
Que le biplaceur ait eu envie d'envoyer son passager à l'hôpital: nous sommes tous d'accord, c'est non.
Donc que cela nous reste en mémoire pour nos choix futurs, surtout en bi: Les conditions ne sont pas tops, le passager n'a qu'un créneau de vol et il ne veut pas le louper, on est au déco et il faut de toutes façons redescendre, vous faites quoi ?

Les 2 biplaceurs présents n'ont pas fait le même choix. On aurait pu ne jamais entendre parler de cette histoire mais les faits sont là, et ils nous disent: ça peut mal tourner. De nombreuses fois ça passe (ces histoires là on ne les connaît pas) et d'autres non, il faut simplement en être conscient.

En  fait ça dépend du temps passé dans les nuages. Si c'est moins de 178 secondes, c'est OK, sinon c'est la mort. Source : http://www.tc.gc.ca/publications/FR/TP2228/PDF%5CHR/TP2228F_1.pdf

j'arrive pas à voir le lien :S tu peut m'expliquer stp ?  :roll:

tien un petit copier coller du pdf ci dessus


178 secondes
Si vous n’avez aucune notion de vol aux instruments,
vous devriez lire cet article pour le cas où vous
auriez envie un jour de décoller dans des conditions
météorologiques incertaines. Si vous décidiez de partir
quand même et que vous perdiez le contact visuel,
vous pourriez commencer à compter... il vous reste
178 secondes.
Combien de temps un pilote, sans formation de
vol aux instruments, peut-il espérer tenir le coup
lorsque les conditions météo lui ont fait perdre le
contact visuel ? Des chercheurs de l’Université
de l’Illinois ont trouvé la réponse à cette question.
Vingt « cobayes », des étudiants, ont été placés sur
simulateur dans des conditions météo exigeant la
conduite aux instruments et tous ont effectué des
manoeuvres ne pouvant que les conduire droit au
cimetière. Le résultat final n’a différé que sur un seul
point, celui du temps nécessaire pour perdre le
contrôle. L’intervalle a varié de 480 à 20 secondes,
la moyenne s’établissant à 178 secondes ou
trois minutes moins deux secondes.
Voici le scénario fatal...
Le ciel est couvert et la visibilité médiocre. On avait
signalé une visibilité de cinq milles, mais elle semble
avoir plutôt rétréci à deux milles et vous ne pouvez
évaluer l’épaisseur de la couche de nuages. Votre
altimètre indique 1 500 pieds mais d’après votre carte,
le relief peut atteindre 1 200 pieds. Il y a peut-être
même une tour à proximité, car vous ne savez pas
exactement où vous vous trouvez par rapport à votre
route. Mais comme vous avez déjà volé dans de pires
conditions, vous ne vous en faites pas outre mesure.
Inconsciemment pour franchir ces tours qui ne sont
pas si imaginaires que çà, vous tirez un peu sur les
commandes. Sans aucun avertissement, vous êtes
entouré de brouillard. Vous avez beau vous arracher
les yeux à percer le mur blanc de la brume, vous ne
voyez rien. Vous combattez l’impression désagréable
qui vous tiraille l’estomac. Vous essayez d’avaler votre
salive mais vous avez la bouche sèche.
Vous vous rendez maintenant compte que vous
auriez dû attendre de meilleures conditions. Le
rendez-vous était important, mais pas aussi important
que cela. Quelque part une voix dit « Ton compte
est bon, c’est fini ! ».
Il vous reste encore 178 secondes à vivre. L’appareil a
l’air d’être stable, mais votre compas tourne lentement.
Vous donnez un peu de pied et essayez de ramener
l’avion, mais cela vous fait une drôle d’impression et
vous revenez à la position initiale. Ça a l’air d’aller
mieux, mais votre compas tourne maintenant un peu
plus rapidement et votre vitesse s’accroît légèrement.
Vous interrogez votre tableau de bord en espérant du
secours, mais vous ne vous y retrouvez plus. Vous
êtes certain que ce n’est qu’une mauvaise passe. Vous
en sortirez dans quelques minutes. (Or, vous n’avez
plus ces quelques minutes...)
Il ne vous reste plus que 100 secondes à vivre. Vous
jetez un coup d’oeil à l’altimètre et constatez avec horreur
qu’il dévire. Vous êtes déjà tombé à 1 200 pieds.
Instinctivement, vous donnez de la puissance, mais
l’altimètre continue à dévirer. Le moteur est dans le
rouge, et la vitesse y est presque aussi.
Il vous reste 45 secondes à vivre. Vous vous mettez
à transpirer et à trembler. Il doit y avoir quelque chose
qui ne marche pas dans les commandes; plus on
tire, plus l’indicateur de vitesse est dans le rouge.
Vous pouvez entendre le sifflement déchirant du
vent contre l’avion.
Plus que 10 secondes. Soudain, le sol apparaît. Les
arbres se précipitent à votre rencontre. En tournant
assez votre tête, vous pouvez voir l’horizon, mais sous
un angle inhabituel. Vous êtes presque à l’envers.
Vous ouvrez la bouche pour hurler mais...
...votre dernière seconde s’est écoulée.

Mouais, sans doute vrai pour un avion mais en parapente déjà fait des traversées de couches pas mal épaisses sans pb de désorientation.
Je sais c'est pas bien mais ça peut le faire. Le topo: déco montagne dans le clair, 500m dessous mer de nuage, je sais qu'elle ne va pas jusqu'au sol loin de là, genre 300 ou 400m de clair avant le sol (le portable c'est utile des fois...), la soluce plutôt que de redescendre à pied: tirer tout droit et se placer milieu de vallée (large la vallée...) avant de rentrer dans la couche, amorcer un 360 tranquille et le poursuivre sans bouger les commandes jusqu'à ce que ça sorte dans le clair, c'est vrai que le temps paraît long mais c'est pas si risqué que ça si on arrive à ne pas bouger les mains et le cul...

a la différence des avions nous n'avons pas besoin d'horizon artificiel grâce a notre effet pendulaire, du moins a condition d'être en vol stabilisé et de ne pas toucher aux commandes.
après a traverser une couche de nuages il faut espérer qu'elle sera passer avant le premier obstacle rencontré "relief, câble de téléférique, ligne ht, antenne, ..."

 :koi:

Tu n'as vraisemblablement jamais passé longtemps dans un nuage pour avoir cet avis. Au bout de 30 secondes, tu commences à trouver le temps long, au bout d'une minute tu ne sais plus où tu habites et tu regrettes amèrement ta "fausse bonne idée". Sans GPS impossible de maintenir un cap ou une rotation régulière (la petite boussole qui tournicote à la moindre turbulence est une mauvaise amie dans cette situation). Il y a de grandes chances que tu tourne sans t'en rendre compte et que le premier truc que tu vois soit l'arbre dans lequel tu vas te percher.

Un petit exemple par l'image paru sur un autre fil bien nommé :  "Certain cherche vraiment l'accident..."  ;)


Voler sans visibilité est interdit et vraiment dangereux ! Je trouve donc vraiment déplacé de voir un message qui banalise cette prise de risque.

Tu aurais pu écrire ; "après a traverser une couche de nuages il faut espérer qu'elle sera passer avant le premier obstacle rencontré "relief, câble de téléférique, ligne ht, antenne, ...Piment" :mdr:

Blague à part, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de faire consciemment alors que l'on à le choix de faire autrement ce qui est non seulement INTERDIT mais surtout VRAIMENT DANGEREUX.  :bang:

Je rejoint totalement Patrick S. dans sa réflexion et je crois que si on est un pilier (parmi d'autres) de ce forum et Piment c'est je pense ton cas. Il serait de bon ton de ne pas tenir des propos qui pourrait laisser croire à un nouveau venu et dans la discipline et dans le forum que c'est anodin de voler sans visibilité ... ne serait-ce que quelques instants.

Avec les nuages c'est comme avec les ennuis, on sait quand on y rentre on ne sait pas quand on ont ressortira. :fume:

Bonne nuit à tous, :bisous:

ma petite contribution à ce post interessant. Il m'est arrivé de faire un vol avec très peu de visi récemment. Pour être complètement honnête je n'aurais sans doute pas dû décoller ce jour-là. Je ne connaissais pas l'épaisseur de la couche qui s'est formée peu avant notre arrivée au déco. Ceci dit, j'avais repéré un certain nombre de vaches pendant la montée. Plutôt que de tracer droit en vallée, j'ai choisi de rester avec de petits virages dynamiques en contact visuel avec le relief que je savais régulier sans "replat". J'ai finalement été poser dans un champ travers pente quelques centaines de mètres en dessous.
Pour la sensation, je rejoins le document de Pirk et le commentaire de Patrick, une sensation de stress croissante, les yeux qui s'écarquillent pour chercher de la visibilité, un peu comme quand on est dans une pièce noire et que l'on tatonne pour trouver l'interrupteur, vous savez, on ouvre grand les yeux comme si ca pouvait nous aider  :mrgreen:
Bref, sitôt posé, j'ai appellé le reste de la troupe en leur disant de rester au déco malgré la neige qui recouvrait leur voile.
Ils ont décollé une bonne heure plus tard dans une trouée et on pu faire leur vol en toute sécurité  :coucou:
La vidéo doit trainer quelque part sur le forum

j'ai eu une fois a traverser le bord d'un nuage pour justement m'éloigner de celui ci qui était en formation, certes j’étais déjà sur le bord, a 2000 m et au moins 1500m au dessus de la plaine, et le nuage n'était pas encore assez épais pour masquer le soleil.
je doit dire que si je n'avais pas eu le soleil pour me diriger et garder mon cap, ainsi que la certitude d'être sur le bord du nuage je croit que j'aurais été bien moins serein pour le traverser, et tout comme en voiture l'entrée soudaine dans une nappe de brouillard est déstabilisante, en vol c'est au moment de la rentrée dans le nuage que l'on connais sa densité, et hormis le soleil, tous les autres points fixes pouvant nous guider sont des obstacles dangereux.

Yep, moi c'est sans doute dans le top 3 de mes pires souvenir de parapente: décollage en pensant traverser rapidement la couche. Finalement, la traversé a été rapide, mais j'ai passé tout le début du vol à vraiment regretter (comme jamais) d'avoir décollé, et ça m'a semblé durer une éternité...

Regretter d'y être ça m'est arrivé une fois, déco de Campan, le relief est en pente douce, au moment où je décolle la brise se met en route et un nuage orographique se forme en quelques secondes, trop tard pour reposer je suis déjà au dessus des sapins, j'essaye de voler le plus droit possible pour m'éloigner de la pente sans toucher aux commandes, de temps en temps le vario bippe doucement, c'est long effectivement surtout qu'avec la finesse de l'Epsilon2 je ne dois pas être très loin des arbres. Ca finit par sortir dans le clair à 150m/sol du fond de la vallée de Lesponne, j'ai dû faire 400m de déniv dans la brume. Après si ce n'est la proximité du relief qui est dangereuse, si on est en plein gaz, tout seul et que l'aérologie est calme le tout c'est de ne pas toucher aux commandes ou de les verrouiller en virage soft.
J'avais pas de GPS à l'époque, ça m'aurait bien aidé, j'en connais d'ailleurs qui en cross de plaine ne se privent pas d'emplafonner les nuages histoire de gagner 300 ou 400m de gaz...
Après le choix de décoller ou pas ça dépend des circonstances, en vol montagne tout seul dans les conditions où tu sais que tu vas traverser la couche loin de tout obstacle je referai sans trop d'état d'âme, décoller DANS le nuage avec le relief tout près non évidemment!

Retour d'expérience.
Quand j'ai décollé au sommet du Mont Blanc, en septembre 2009, il y avait des gros développements convectifs sur l'arête frontière et tous les versants italiens étaient pris. Deux coups de tonnerre au loin trahissaient un cunimb du côté d'Aoste, il fallait faire fissa.
J'ai décollé vers le col Major pour immédiatement entrer dans un nuage mais j'ai gardé l'arête des Bosses - versant italien - en visuel, pour sortir en plein soleil au-dessus du refuge Vallot et revenir sur le versant français.
Aucun problème avec le relief en visuel.
Ce fut plus délicat au Lachat de Thônes, quand j'ai décollé dans un trou du nuage, qui m'avait permis d'évaluer à la fois son épaisseur verticale - la base n'était pas très loin au-dessous du "déco", et son épaisseur horizontale, la vallée étant inondée de soleil. 14 secondes dans la purée de pois, c'est long, même si on sait qu'on a beaucoup de gaz sous les pieds et aucun obstacle devant.
J'ai vu des pilotes décoller avec une mer de nuages au-dessous, au GPS. Même s'ils ne trouvaient pas ça dangereux, c'est rigoureusement interdit et ce genre de plaisanterie pourrait coûter cher à tout le monde, pour moi c'est totalement irresponsable.

Nous devons respecter la règlementation aérienne VFR, comme sur la route un ensemble de règles, comme dans la vie un ensemble de lois. En France, on aime bien transgresser, encore faut-il que cela n'engage que soi-même.

Salut et fraternité*

D'après ce que l'on m'a dit de l'accident du biplaceur qui a été condamné, j'ai compris que le déco était complètement dans le nuage, avec de temps en temps une vague trouée temporaire avec un peu de visibilité.
Il a décollé, avec son passager, dans une de ces trouées qui s'est refermée instantanément.
Il n'a pas eu le temps de s'éloigner du relief et a fait involontairement un retour pente très violent dans une zone rocheuse.
Le pilote et le passager ont tous les 2 été gravement blessés.

Marc Lassalle

Retour d'expérience.

Dan cooper, Tanguy et Laverdure, Buck Dany, que de grands pilotes ! Qui ne se souvient du mystère des avions fantômes : 1966, Buck Dany et Tumbler cherchent le Crusader de Sony perdu en plein atlantique sans radar, dans la purée de pois, avec le moteur qui cafouille et à la limite de la panne sèche - ce Tuckson, quel bel homme, quel gout vestimentaire de surcroit - finalement Buck retrouve Sony, Tumb le guide vers l'Enterprise, mais une panne hydraulique contraint Sony à s'éjecter et il termine sur l'antenne radar du chateau central si caratéristique du big E, Sony bringueballé de toutes parts et aveuglé par son casque subit une perte de ses repères visuels et choppe le mal de mer.

Et oui, on l'oublie bien trop souvent, dans le nuage en plus de la désorientation spaciale vous risquez également de gerber et là : bonjour l'exploit pour encore beugler "MAMAN" la bouche pleine de dégueulis.

J'en ai vu plus d'un revenir à la base, un gant gonflé de vomis pendouillant à la main contre le hood bien loin du nez pour avoir négligé les consignes de base : on ne vole pas dans les nuages ... pasque bon c'est bien beau de faire le gusse et de gerber partout, mais après il faut nettoyer et n'oubliez jamais : même à froid et en cycle court, un secours ne se lave pas à la machine.

Bon c'est un poil plus gore que l'original mais sinon je peux aussi vous faire du Reechforthesky dans le texte :
Have a look around ...
Not a lot happening ,
But we're givin a go !

http://www.youtube.com/watch?v=Vqfa_7pqGgA&list=UUUUCaBs-3REGZsJp7yORsgw&index=7&feature=plpp_video

Parfois la fin est plus alléatoire

http://www.youtube.com/watch?v=h1YfGFNS5E0&list=UUUUCaBs-3REGZsJp7yORsgw&index=21&feature=plpp_video

J'adore Richard, ses vidéos et surtout ses choix muisicaux.

Dans le plus pur Yeager style, je m'en voudrais quand même de ne pas partager avec vous la vidéo qui m'a fait découvrir ce bon Richard (du reste je crois que je l'avais déjà publiée ici, mais soit : bis repetipa placent, ce qui en soit consitute quand mêmee un vache de pléonasme), sa mésaventure à Harlech (Pays de Galles) : quand on le sent pas normalement y faut pas !

Mais ouch ... qu'est-ce que ça a du piquer !
http://www.youtube.com/watch?v=PtyhPuS-7Vc&list=UUUUCaBs-3REGZsJp7yORsgw&index=30&feature=plpp_video
J'aime mieux pour lui que pour moi, tiens.

Alors Ben, on floode à donf ?   :canape:

Salut et fraternité*

ça me fait penser aux anciens films Supermax.

Sont barges là bas  :koi:

Beuh .. non c'est pas du flood ... c'est ... euh ... un retour d'expérience.

La voilà (non, ne me remercie pas :mrgreen:)
http://vimeo.com/33888295

Oh pi zavez qu'a utiliser un gps aussi...

"http://vimeo.com/32631703"

C'est vraiment du grand n'importe quoi  :fume:

Enfin, c'est juste mon avis personnel...

A+ Marc Lassalle

Bonjour

Il faut différencier erreur d'appréciation et vol en dehors du cadre légal. Ca au niveau d'un procès, ça fait une différence majeur. Dans le premier cas, on fait une erreur de jugement, mais il n'y a pas d'intention volontaire d'outre passer ses droits. Dans le deuxième cas, on sait qu'on est 'border line'.
Beaucoup de moniteurs de parapentes, dont je fais partie, ont fait des erreurs ou ont outrepassés leurs droits. Je ne jette pas la pierre à ce moniteur (que je connais et que je sais très bon pilote). Mais il ne faut pas attendre de ma part de compassion non plus. Ce n'est pas une erreur, c'est une faute.

S'il y a un risque de finir dans un nuage, il faut reporter le vol.

Je pense aussi que dans ce cas bien précis, le côté répétitif de l'accident (un précédent accident dans des circonstance similaires et dans la même vallée 15 jours plus tôt, de mémoire) à certainement joué sur l'ampleur juridique de cette affaire. Mais on pourrait inverser la réflexion en disant que s'il y a eu un accident dans les mêmes circonstance deux semaines plus tôt, avec enquête de gendarmerie, pourquoi les pilotes biplaceurs de la vallée n'ont-ils pas fait particulièrement attention à ce risque là ?
Autrement dit : le moniteur qui pense que le vol dans les nuages fait partie de ses prérogatives si : c'est au décollage, si c'est peu de temps dans le nuage, si on voit presque au travers, si c'est avec GPS... Ben il a tout faux.

Je finirai sur la pseudo excuse "c'est dure de refuser de faire plaisir à quelqu'un". Là je suis pas DU TOUT d'accord. Dites à un passager : "Je veux bien y aller, mais ça craint un peu". Vous croyez qu'il va dire : "m'en fou on y va quand-même ?"  Si vous lui dites : "Dans ces conditions je vole pas parce que...". Vous pensez vraiment qu'il va insister ou vous traiter de tous les noms en disant qu'il a que ce créneau là pour voler ?
Moi ça ne m'est jamais arrivé un passager qui avait les boules d'annuler son vole pour raisons de sécurités, c'est plutôt l'inverse.

A Bientôt
Laurent

 karma+

 Franchement ... comment prétendre penser autrement !

Salutations sportives et faites gaffes à vous,

Bonjour,

Je rejoins bien sûr Laurent.

Quant à la déception d'un passager qui verrait son biplaceur refuser de décoller, c'est tout à fait imaginaire.

J'ai un excellent ami pilote qui fait à l'occasion des biplaces associatifs.
Il prévient à chaque fois ses amis ou connaissances proches : il ne décollera pas si les conditions sont foireuses.
Il faut près de 45' de marche à pied pour rejoindre le déco et il lui est déjà arrivé de renoncer au vol à cause des conditions aérologiques au déco.
Les passagers ont à chaque fois parfaitement compris qu'il était compétent pour juger de la sécurité du vol.
Aucun ne lui a jamais mis de pression pour qu'il décolle quand même !

Il est vrai que la "pression" n'est pas la même pour un biplace professionnel car renoncer au vol est alors une perte financière sèche pour le pilote...
J'ai vu à Montmin décoller des biplaceurs pro (assistés par des collègues) alors que la force du vent empêchait tout simplement tout décollage des pilotes solo.
La façon dont ces biplaces se faisaient arracher au déco a dû laisser des souvenirs aux passagers  :grrr:

A+ Marc Lassalle

et pas qu'a Montmin.
et aussi à l'attero ou un ou 2 gus viennent attraper les commandes pour affaler la voile ... (qui ne l'a pas fait?? :) )

et il y a aussi toujours une certaine "pression" pour voler ou faire voler, dans les stages --
j'ai même vu un stagiaire en perf insister pour faire une rotation de plus, et le même se plaindre à l'attero parce que finalement il s'etait fait trop secoué en vol!

... ou dans les compets. no comment.

Ca, c'est un peu différent quand même : il peut arriver que ce soit tout à fait volable mais que ça rentre "un peu" à l'atterro.
en bi, ce n'est pas forcément facile d'affaler la voile sans embarquer le passager, et une assistance au sol pour affaler la voile est alors la bienvenue.

yep, yep.
la question c'est qu'elle marge on garde dans ces conditions  ...
j'ai pas lu (ni vu) bcp de sketches en bi à l'attero quand  ça rentre "un peu"   (souvent c'est plutot par vent faible ou cul que ca coince qd le passager court pas un minimum),
mais en grattant un peu on doit pouvoir se faire une idée.

Je connais très peu de pilotes professionnels près à mourir ou à mettre une saison en l'air pour le prix d'un biplace !  ;)

Quand un pilote pro décide que les conditions sont volables, le prix du vol est vraiment le dernier des éléments pris en compte. Par contre je ne nie pas l'excès de confiance et la baisse de vigilance toujours possible quand on enchaine les vols.

Le fait que des biplaces décollent encore quand les voiles solo ne volent plus ne me choque pas plus que cela. Les voiles sont bien plus puissantes et le niveau moyen d'un pilote "du dimanche" est bien loin d'un pro qui fait plus de 500 vols par an sur son site.

Aaaaah je suis bien content de voir la réponse de Patrick

Mais j'aimerais ajouter quelque chose... Un biplaceur (pro ou pas) ou même un pilote solo, qui vole tous les jours voit son curseur de limite remonter par rapport à l'ensemble des pilotes.
Autrement dit et en rapport avec ce que j'ai lu :
 - Voir un biplaceur décoller assisté quand c'est fort ne me choque pas
 - Voir un biplaceur atterrir au décollage ou à l'atterrissage avec assistance ne me choque pas
 - Ni même les voir voler alors que d'autres ont décidés de rester au sol

Ce qui me dérange, c'est lorsqu'on sort volontairement du cadre légal et que CETTE Décision fait prendre un risque au passager.

Encore une fois, nous faisons tous des erreurs. C'est pour cela qu'il y a un cadre. Et plus nous ferons d'erreurs, plus le cadre sera petit.

A+