+ Le chant du vario +

Juste un p'tit témoignage ... un ami qui a une entreprise de controle et réparations d'aile m'as témoigné il y a qques jours voir de plus en plus souvent des "problèmes" avec les tissus autour des extrémités des joncs....

De façon plus générale, qu'il s'agisse d'usure, de sécurité (témoignages, ou, du moins, questionnements, sur la gravité plus grande des grosses fermetures avec les ailes qui en sont munies) ou de pliage (pas possible de "laisser en boule" comme j'aime à le faire), il me sembe que cette histoire de joncs ressemble de moins en moins à une "avancée positive".... du moins pour ce qui est des ailes "lambdas" non destinées aux compétiteurs "affamés".... non? 

je suppose tu parles de jonc longs qui affleurent l'extrados ? pas des joncs de bord d'attaque courts type SLE.

pour ma part, le fait de ne pas pouvoir laisser en boule versus qualité de vol, ya pas photo je m'en fous de la boule.
pour les histoires de fermetures massives qui reviennent pas, j'en entend toujours parler mais toujours d'un ami d'un ami.
pour les affaires d'usure de l'extrados, pareil, jamais vu ça en direct, c'est toujours machin qui connait machin.

ce serait bien d 'avoir des témoignages de première main là dessus.

D'ou ce fil..... oui il faut des témoignages et des avis... la "boule" c'est effectivement secondaire (même si le temps de pliage c'est pas rien et que pas plier ça use moins)... par contre la sécurité et l'usure c'est pas secondaire du tout.... témoignages demandés donc....  ;)

Je parle des joncs en général... tout les types... on peut détailler ensuite......

PS : il y avait des joncs sur L'Artik2 que j'avais lors de mon grave carton... j' l'ai pas gardée assez longtemps pour témoigner d'autre chose que de la galère (de mon point de vue) de devoir plier entre chaque vol, alors que les voiles d'avant elles restaient toujours en boule....

J'avais ouvert un fil de discution la dessus:
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ca-vieilli-bien-le-rotofil-t20615.0.html

Effectivement... mais juste sur "l'usure"... là je voudrais aussi évoquer l'aspect "sécurité" (pilotage, gravité des incidents de vols, réouverture, déchirure en vol (voir sujet "sigma8") etc...)

En fait il ne s'agit plus d'une question sur tel ou tel aspect mais sur une remise en cause de ce système....

 :coucou:

Ton Artik 2 a pas loin de 200h de plus que quand tu me l'as envoyé, je l'ai checké récemment au niveau des joncs et n'ai pas remarqué d'usure particulière.

Elle vas bien? tu lui feras une bise de ma part  ;)

La première voile que j'ai eu avec jonc court type SLE a eu un problème justement. et comme c'est moi qui l'ai eu le problème, je peux en parler en connaissance de cause.
Par contre, pour des raisons de respect vis-à-vis de la marque et de la boîte qui m'a vendu le matos, je ne dirais rien sur eux.

Sur les faits, c'était au début de l'avènement "grand publique" des joncs en bord d'attaque sur nos chiffons. Comme mes moyens n'étaient pas trop mal mais limités pour avoir du neuf, je me suis rabbattu sur de l'occas récente. Ce qui veut donc dire que la voile était déjà passée entre plusieurs mains.
Un jours, en repliant soigneusement l'engin comme dit dans le manuel, je vois mon doigt au travers du tissus, juste à côté d'un jonc.  :affraid:
Je regarde de plus près, je vais chercher le réglet et boom : plus de 2cm de déchirure bien propre.
Cette déchirure longeait parfaitement la chaussette renfermant le jonc.
J'inspecte donc minutieusement tous les caissons et je remarque qu'une grande partie d'entre eux est marqué d'une trace blanche au même endroit.
Très content de ma découverte, j'appelle très gentillement la boutique pour lui exposer le problème, avec (et je le regrette aujourd'hui) toute la douceur qu'il fallait.
La voile par chez la marque qui ne comprend pas l'origine de la déchirure. Sans m'accuser directement, ils pensent à une mauvaise manipulation.
La voile part donc chez un expert qui après analyse explique que :
- les traces blanches proviennent du frautement du bord de la chaussette sur le tissus. Ces frottement ont marqué l'enduction du tissus => trace banchâtre.
- Ces frottements sont dus à un mauvais emploie du matériel (mauvais pliage, gonflage mal exécutés sur des sols abrasifs...)
- la déchirure provient d'une contrainte très importante du tissus, là où justement il y a ces frottements et donc fragilité. (le BA qui vient percuter le sol violemment, voile encore bien gonflée).

Il faut tout de même préciser que sur cette série (une des premières voiles sortie), ces fameuses chaussettes étaient en mylar (plus de rigidité), il n'y avait encore aucun retour sur les problèmes rencontrés, la manière dont était cousu et disposé le mylar allait forcément abîmé le tissus.
Mais je pense que les concepteur n'avait pas pensé à ça. Les erreurs tout le monde en fait, et encore plus quant on cherche à inover.

Aujourd'hui, les voiles avec joncs que ce soit sur le BA, en inter-caisson ou en BF, sortent comme des champignons. J'en ai regardé un bon paquet et je n'ai plus revu ce type de procédé.

Quant à ma voile, suite à l'expertises et la toute relative jeunesse de la voile, tous les frais ont été pris à la charge de la marque (expédition, expertise, réparation, retour à domicile). Et j'ai même reçu des excuses sans que j'en demande. Tout ceci ayant pris un peu de temps (vous imaginez bien), le magasin c'était proposé de m'envoyer une aile en prêt pour aller faire un stage que j'avais prévu de longue date. De ce que j'en sais (et j'ai demandé souvent), il n'y a pas eu d'autres problèmes de ce type avec cette voile depuis, raison pour laquelle je n'ai jamais parlé de cela et aussi pourquoi je ne dirais rien sur la marque, le modèle ou le magasin (qui n'est responsable de rien).

Au passage, un  :pouce: au vendeur qui se reconnaîtra s'il me lit parce que l'énergie fournie pour faire avancer les chose était énorme.

Quelle est la voile moderne la plus ancienne avec des joncs ... si je peux me permettre l'expression  :|

ça dépend des catégories... pour niviuk en "B" c'est la Hook1 et en "C" l'Artik1... ça date donc de plusieurs années... les autres marques je sais pas....

L'une des premières, c'était l'icepeak, il me semble ?

La Hook 1 ... des joncs ? Je doute ...  :grat:

Non justement... ce sont les DERNIERES sans joncs... bref j'ai répondu à l'inverse de la question... mea culpa  :canape:
 

Non, en tous cas pas toutes les Hook1.  J'en ai clairement eu une entre les mains qui avait des mylars classiques.
La Hook2 (http://forum.rollers-coquillages.org/images/smilies/wub.gif) , en revanche, oui!

Bref, on a un peu de recul. Mais le problème est multi paramètres: le tissu a son importance, peut-être le fil dentaire qui vient brûler la bâche, le nombre d'élévateurs, l'allongement ... difficile d'isoler le paramètre jonc tout seul. La Hook 2 serait un bon cas de figure: des problèmes de tissus après des SIV par exemple ?

Sur la Hook2, pour l'usure, je peux pas dire encore (ni pour le SIV).

En revanche, j'ai constaté une petite tendance, quand j'étais paresseux dans ma prévol, à avoir une petite cravatte au gonflage, qui ne se défait pas spontanément, sûrement à cause des joncs de bord d'attaque.  Comme le gonflage des bouts d'aile lui-même est un peu lent, ça ne se voit pas forcément au contrôle visuel lors de la montée en face voile, encore moins à la tempo en dos voile.

Donc, notes pour moi-même:
- ne plus être paresseux sur la prévol, l'étalement de la voile tout bien jusqu'aux plumes ou un prégonflage complet et exhaustif
- être scrupuleux sur le contrôle visuel en fin de montée, tout bien jusqu'aux bouts de plumes

Ceci étant, les bonnes nouvelles, c'est que :
- c'est une toute petite cravate, le contrôle de cap à la sellette est facile
- la "B stabilo" décravatte l'affaire en un clin d'oeil

question bête (réponse intelligente? :taupe: ):
mettre sa voile en boule, ça veut dire koi?

un truc dans le style pliage rapide : http://www.parapenteshop.com/categories-parapenteshop-kortel-design-sacs-pliage-rapide-570.html

C'est pour mes mecs biplaceurs qui veulent se faire un max de fric     :P

Ok! je comprends mieux.

Pour en revenir aux joncs et leur implémentation dans une aile, il y a ça :
(http://2.bp.blogspot.com/_aPDzMGzX_kY/TMqVD8vqkiI/AAAAAAAAAoI/Ets0qy7Mg3A/s1600/IMG_3928.JPG)

Et ça :
(http://img824.imageshack.us/img824/8739/1006984u.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/824/1006984u.jpg/)(http://img641.imageshack.us/img641/6231/videocallsnapshot9o.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/641/videocallsnapshot9o.png/)

 :prof: Je ne dis pas que la seconde proposition est mieux que la première, juste qu'au visuel (en vrai, pas qu'en photo), ça semble mieux étiduer et plus résistant.

A voir dans le temps.

Ou des biplaceurs qui préfèrent discuter avec leurs passagers plutôt que de perdre du temps à gérer son matériel.  :P

Pour l'implantation des jonc, on a affaire à deux types de joncs différents.
Pour ces deux cas, ceux de la mentor 2 et de chez nova en général sont tout mous alors que ceux de chez aircross sont beaucoup plus rigides.

bah c'est bien ces sacs j'en ai utilisé un avec la factor et je l'utilise avec l'avax, c'est pas bon pour les voiles avec jonc ? je comptais l'utiliser pour mon future bion ...

et si toutes les cellules de aircross sont comme ça , elle pèsent combien en vrai les aircross ?????

T'es sur qu'ils sont plus dur ?
Je pensais plutot que leur rigidité accru venait plsu de la manière dont ils sont "contraints" dans leur cage de mylard et skytex.

Pour le poids, c'est conforme à ce qui figure sur la doc technique et sur para2000.

C'est l'impression que j'ai eu en tâtant un peu les joncs des voisins.

Faudrai demander des joncs de demo à chaque marque pour voir  :sors:

La voile en boule c'est aussi pour les pilotes solo qui savent que plier et compresser le tissu est long, chiant, et use bien plus vite le tissus. Mais helas ka "boule" ca abime les joncs....
Mais encore une fois c'est secondaire. La question n•1 avec les joncs c'est la securité en vol et la question n•2 c'est l'usure du tossus au bout des joncs....

Je pense que l'on pourra se faire une réelle opinion après 1 ou 2 saisons ............. Donc attendons les résultats de révisions fin 2012 et les retours des pilotes en ce qui concerne les eventuelles cravates etc.............

En espérant que les joncs ne soient pas une mise en application d'une technique de marketing moderne, déjà utilisée dans bien d'autres domaines que le parapente: l'obsolescence programmée :affraid:

Je crois pas que ce soit prévu dans les programmes de révision des ailes.
Mais peux me tromper.

Tu peux rassembler les joncs, et les placer à plat au centre de la boule (c'est ce que je fais avec mes mylars). Ca marche si les joncs sont juste des renforts de bord d'attaque, pas si tu as des arches à la Gibus sur chaque rangée de suspentes ou des rigidfoil super longs.

comme d'hab quoi ....
je voyais pas de problème, pas on pense a tout d'ou ma question ...

Autant laisser essuyer les platres aux autres.

Lire à ce propos en particulier et sur l'évolution technique en général de nos jouets en tissus les discussions sur le dernier fil de discussion à propos de l'Ozone Magnum dans "Ailes biplace"

Je rejoint aussi Le Vautour sur sa réflexion sur le bien fondé de certaines nouveautés-miracle dans la conceptions de notre matériel quant celui-ci s'adresse à des pilotes "loisir" comme moi et je pense la majorité des parapentistes, fussent-il biplaceurs associatif, crosseurs loisir voire compétiteur B.

salutations,

tu dois etre une sacré feignasse, ma hook2 je la jette en boule et 3-4 caissons ouvert suffisent à gonflerle tout. jamais vu de cravate.
viens, on va gonfler ensemble dimanche. allezzzz, steup :) on fera des photos de hooks :)

Sur cette vidéo, à 11:44 : http://vimeo.com/31276376
C'était après un déco avorté, reposé la voile sans la réétaler complètement, mais il y avait tout de même plus de 3-4 caissons ouverts.  Sur la vidéo, on voit bien le drame en train de se "nouer", mais en live je l'avais pas vu.
(et non, j'en suis pas particulièrement fier, mébon...  Ca m'est arrivé une deuxième fois récemment, détecté avant la prise de vitesse et tout arrêté pour démêler...)

Swing passe aux joncs sur l'astral 7. Leur conception du truc devrait limiter les problèmes d'usure en bout de jonc :
(http://www.swing.de/gfx/entwicklung/ft/FT-small.jpg)

http://www.swing.de/index.php?main=entwicklung&sub=astral_ft&lang=fr (http://www.swing.de/index.php?main=entwicklung&sub=astral_ft&lang=fr)

hello

ça devient "bien compliqué" tout cela!... :grat: 

Question y aura t-il toujours sur le marché des voiles sans jonc?

Car je dis bien... personnellement! (je vol en B) ça ne fait pas parti de mes attentes!(les joncs)

aprés chacun fait ce qu'il veut... :pouce:

Je ne pense pas que tout le monde va mettre des joncs. La voile simple (en B ou A) reste le principe de certains concepteurs. Ouf ...

Vous affolez pas les gars, il y a aura toujours des constructeurs pragmatiques et sensés. Je n'imagine pas une marque comme Nervures, par exemple, compromettre la durée de vie des voiles pour ajouter de la perf sur des modèles intermédiaires, là où elle n'est pas la priorité.

Après, toutes les marques n'ont pas la même démarche marketing, mais il devrait rester de la place pour tout le monde. Et puis des solutions devraient aussi être trouvées au niveau des joncs pour concilier perfs et durée de vie...

A vrai dire, la question ne se pose même pas pour ceux qui recherchent avant tout de la perf (compète). Pour les pilotes loisirs, elle se pose beaucoup trop à mon avis, mais parce que bcp de pilotes veulent le beurre et l'argent du beurre: une voile sûre, ludique, perf, durable, pas trop chère si possible... Retirez le mot "perf" de la liste et vous trouverez facilement votre bonheur, sans pour autant voler sous une serpillère!


Et sinon, pour ceux qui veulent de la perf de malade sans les joncs (et bien sûr le côté joueur et sûr), j'ai une M3 qui sera sans doute bientôt à vendre...  ;)

et quelle sera sa remplacante?
Si tu succombes à la "M4mania", je te ressors tous les postes ricaneurs que tu as pu faire sur cette dernière :coucou:

merci à vous pour vos réponses :pouce:

Oui OUF!..comme tu le dis michelb  :pouce:

A vrai dire, je me tâte au point de les avoir toutes enflées de n'être pas du tout sûr du moment où j'en changerai. Pour schématiser un peu en restant chez Ozone, le choix se fera sans doute entre les segments Enzo/M4. Mais peut-être que d'autres fabricants proposeront des modèles un peu intermédiaires, j'ai encore un peu le temps de voir...

Et concernant la M4-mania, j'ai jamais dit qu'elle était pourrie mais j'ai trouvé qu'elle provoquait des réactions collectives assez impressionnantes (auxquelles j'ai résisté malgré mon envie de tous vous poudrer bien comme il faut), et surtout, vu les affaires à faire sur les M4 d'occase, la situation est légèrement différente d'il y a un an  :mrgreen:

d'il y a six mois, tu veux dire ;)

Alexandre Paux pour l'instant est un irréductible. Donc, Sky et MCC, au moins jusqu'aux voiles EN C, ne mettent pas de joncs.

En ce qui concerne Nervures, la Diamir comporte-t-elle des joncs?

Paux sans les joncs et avec de petits allongements fait aussi bien que les autres   :bravo:

Aussi bien dans quel domaine?

Si tu parles de perfs, je suis un peu sceptique... Sans vouloir encenser les joncs et l'allongement il n'y a pas trop de secrets pour gagner en finesse, si? Sachant que le combat contre la traînée est présent chez la plupart des marques, j'aimerais bien connaître le secret d'Alexandre Paux.

Je parle de voiles B par exemple: si tu veux les perfs de l'Atis 3 dans une autre marque "top innovation", tu vas avoir un demi point de plus d'allongement et probablement des suspentes partiellement dégainées et enfin evtl. des joncs.

en tout cas, en termes de plaisir pur de pilotage, il n'y a pas photo entre du petit allongement sans jonc surchargé à du grand allongement avec joncs ;)
D'enfer l'atis2 (pas pris la gangster finalement Mat, mais je suis pas contre un essai/échange avec toi la prochaine fois que tu prévois une aprem plaisir)

Ben ouais, et c'est là que je comprends mal l'orientation que prennent les créneaux de voiles "loisir" depuis pas mal d'années. Et effectivement, dans ce domaine, des gens comme Paux ou Demoury font plutôt du bon boulot je trouve...


Cool! J'ai vu sur tes excellentes dernières vidéo que tu te faisais bien plaisir avec (et que tu prenais bien goût au vol rando). Pour l'échange, volontiers!

le gros plus pour moi hormis un superbe plané, c'est une grande solidité générale et en particulier en air turbulent. par contre, effectivement, les grosses fermetures asymétriques sont plus violentes à la réouverture. je parle en tout cas pour la m4.

C'est clair que les voiles de Paux comme celles de Demoury sont jouissives. Mais c'est pas facile à chiffrer.  :ppte:

Les perfs.... sur mes cross solitaires de plaine, 2 ou 3 km/h de différence et 0,2 ou 0,5 point de finesse en plus pour moi c'est d'une totale inutilité..... c'est justement pourquoi je m'interroge... entre l'usure (moyennement grave) et la sécurité (primordiale depuis mon grave accident), et les perfs un peu meilleures (totalement sans importance pour moi);, il n'y a pas photos....

Clairement, je suis tiraillé entre l'enfantin caprice d'envie cette Artik3 dont les premiers echos sont si positif, et l'alerte "interieure" qui me dit "qu'ils sont devenus fous", et que je dois redescendre de catégorie pour me mettre sous une "B" sans joncs et en 4 lignes...

Sans vouloir relancer ici (y'a un autre fil pour ça) un débat aussi "chaud", je crois que la "course folle" aux "armements" des VNH de ces 3 ou 4 dernières années retombe en cascade dans les catégories "inférieures" et que tout le petit monde des constructeurs joue avec le feu pour gagner un poil de cul en compet....

Limiter les 3 lignes en D et (peut-être) C? (me hurlez pas dessus je propose rien je m'interroge à haute voix) ? Comment obtenir, une C sans joncs et en 4 lignes dans les années qui viennent alors que les constructeurs se tirent la bourre la dessus parce que c'est "à la mode"? Et parce que ça permet aux compétiteurs (une petite minorité) de boucler en 3 minutes que celui qui les suit???

Faudra t'il nettement (pour le coup) baisser de perf et repasser en B car il n'y aura plus de C répondant à ce qui me semble "raisonnable" (et encore je sais m^me pas ce qui l'est ou pas) comme crosseur non compétiteur???

Ce sont des vrais intérogations profondes et sérieuses... merci de pas  :tomate:  :tomate:

Ben ton interrogation elle est légitime, mais peut-être juste un peu trop alarmiste à mon sens. Parce que je crois qu'on aura toujours le choix. Si les constructeurs cèdent à la mode des joncs, c'est parce qu'ils pensent répondre ainsi à une attente. Mais s'ils remarquent qu'un certain nombre de pilotes font le choix de renoncer au poil de cul de perfs au profit de la sécurité, maniabilité, durabilité... ben ils feront vite machine arrière, ou adapteront leur offre.

Et de toute façon, on peut aussi imaginer que certains constructeurs conserveront la philosophie à laquelle ils sont fidèles depuis des années, loin de la recherche de perfs à outrance.

Après, c'est à chaque pilote de s'interroger sur ses motivations, ses objectifs, son engagement, son niveau, sa pratique, son budget...

Levautour==>>Clairement, je suis tiraillé entre l'enfantin caprice d'envie cette Artik3 dont les premiers echos sont si positif, et l'alerte "interieure" qui me dit "qu'ils sont devenus fous", et que je dois redescendre de catégorie pour me mettre sous une "B" sans joncs et en 4 lignes...

Bien ok avec toi! Donc comme "c'est parti là" moi qui vole en B je devrais un jour... (comme d'autres) passer sous une A! logique!... :pouce:


PS; j'aimerai avoir l'avis des concepteurs Coucou vous êtes là!! :coucou:
 

Il me semble qu'il y a une véritable attente d'une EN-B perf parfois au détriment de l'aspect "plaisir". Lorsque je lis tous ces fils de discussion et toutes ces discussions de déco qui tournent autour de "la meilleure EN-B du moment", ca tourne autour du ratio "point de finesse/lettre d'homologation".

Il me semble donc que les constructeurs ne font que se positionner par rapport à cette attente bien réelle.

Surement Mais le soucis c'est qu'il y a (au minimum) de vrais questions qui se posent sur les joncs (sur ce fil) et sur les 3 lignes (y'a un fil la dessus?) (il en est question ailleurs sur les oreilles qui ne sont plus faisables et les "oreilles aux B3 qu'il faut faire du coup) notamment pour ce qui est du pilotage et de la sécurité... moi une C sans joncs (ou des tout petits) et en 4 ligne j'en veux... et si je suis obligé de repassé en B finalement (j'en sais encore rien, mon interrogation est profonde et la raison combat le coeur) je veux une B en 4 lignes et sans joncs... BIEN ENTENDU la plus "perf" de celles-là, en B ou en C m'ira....

Oui elle en a et ce sera intéressant de voir la mise en oeuvre de ce procédé par Nervues, qui pousse assez loin la notion de durabilité et de sécurité passive

Au dela des inquiétudes , il faut réellement essayer ces trois lignes ... et les joncs

je prêche pour ma paroisse mais une S8/27 se tape a peine un C en homologation et pas plus de B qu'une Mentor.
Elle est tranquillement performante notamment en transition ce qui évite de se coller dans le moisi pour avancer en cross, bien moins vive qu'une Artic ou qu'une Insinia sans joncs pourtant , donc reposante en baston

Légèreté du bord d'attaque = amortissement en tangage , ce qui se confirme sur tous ces ailes d'après leurs pilotes sans compter un gonflage magique

Au feeling, par rapport a ma Golden 2 qui était quand même une aile de référence en B, c'est deux à trois points de finesse subjectifs de gagnés , du coup tout marche facile ...

Et on peut faire les oreilles sans problème avec la S8 même a deux suspentes par coté  (parait il !!! j ai pas eu besoin d'essayer encore  :grrr: )

 :trinq:

c'est quoi des pts de finesse subjectifs? :canape:   :tomate:

salut

Flaille==>Il me semble qu'il y a une véritable attente d'une EN-B perf parfois au détriment de l'aspect "plaisir

là aussi je suis ok, mais si moi qui vol sous une B donc catégorie Loisir! (atis 2) et que mes attentes reste, tout du moins pour l'instant sur du plaisir! que de la perf" passe en second plan.
Je fais quoi " dans l'avenir"? :grat:

 :pouce

Le plus sage, ce serait déjà pour chacun de raisonner en fonction de ce qui existe actuellement, et pas de ce qu'on croit pouvoir anticiper sur l'avenir...

Le futur que vous décrivez n'est pas encore là, alors attendez un peu avant de vous en plaindre  ;)

Sinon bien d'accord avec toi Flaille, ça fait longtemps que les attentes de certains pilotes "loisir" me paraissent contradictoires, mais maintenant certains choix vont peut-être s'imposer...

Au dela de la mesure que je peux pas faire ... pas de GPS haut de gamme , c'est le fait sur des transitions connues d'arriver plus vite et 300 m plus haut que d'habitude ... :D

en attendant... si certain recherche la Perf" y à les C  et puis voilà :pouce:

"Nouveauté nouveauté" Et le prix de ces voiles?

l'éternelle question de la loi de l'offre et de la demande.
Je me dis la même chose par rapport aux bagnoles, j'aime bien les trucs sans électronique de bord, sans vitre electrique, sans direction assistée et quand on entend bien le bruit du moteur (peu d'isolations donc). Bin je sais que quand ma 106 aura rendue l'âme, j'en trouverai plus d'autres.

Pour le parapente, c'est assez différent je pense, ce n'est pas de la production grande série comme dans les usines PSA où lorsque tu es sur un nouveau modèle, continuer à produire les anciens seraient trop couteux, on est sur des process manuels assez flexibles et sur du flux tiré (tu commandes et tu recois l'aile 2 mois plus tard). le meilleur exemple, j'en discutais avec le team Gin à la coupe icare, c'est la gangster, voile de conception 2003 encore produite en 2011, car elle génère encore une forte demande! Donc rien n'est perdu tant que tu n'es pas un cas isolé ;)

le prix ? aie ouille  chez Advance c'est pas cadeau , c'est sûr que pour changer faut avoir une raison ou des thunes  :sors:

ok, flaille je comprend  bien... :pouce:

non ne sort pas fred aiki! c'est intéressant comme remarque :pouce:

Et encore! La Gangster date bien de 2003, mais à l'époque elle était plus qu'inspirée de la Bandit, qui elle date de 2000.

Ils ont pris une voile très appréciée (notamment par les néo-acrobates de l'époque) pour sa maniabilité, lui ont offert un bon relooking et quelques nouveautés techniques (surtout avec les suspentes dyneema, et le changement de tissu je crois), homologation à 12g et zou! Nous voilà repartis pour une 10aine d'années!  :pouce:

C'etait pour dire que si tu as une aile qui vole pas raison de changer (sauf si t as des thunes pour te payer le dernier modèle dans ta gamme ou dans ta couleur préférée)... et que si tu dois changer , aile rincée ou vraiment envie de plus de perfs pour progresser (ou trop nul pour progresser sans aile plus perf  :lol: ) la difference de prix entre ailes de même catégorie est pas très importante ...

Dacia est ton ami ! ;)

ok Fred :pouce:

Non pas de projets de changement de voile. Enfin si j'aimerai bien!... faut-il encore avoir les thunes!! :)   surtout pour acheter une voile neuve!!=> 3500/4000 euros c'est ça le prix? :grat:

La future Renault/Nissan à 2500€ c'est encore plus rustique ;)
http://www.leparisien.fr/automobile/renault-bientot-une-voiture-a-2500-euros-22-11-2011-1733689.php

Ouais en prix public ..; il faut compter 15 à 17 % de remise mini , le bon plan ( j ai acheté toutes mes ailes comme ça ) c'est les ailes d'essais si tu es sûr de leur état , t'as une aile de 20/30 vols max  avec près de trente % de remise

De mémoire en EN C sans joncs y'a : antea2, insinia, vega3,summit XC2 après je sèche  :bang:

Ou alors t'achètes une vieille Honda, t'as les vitres électriques, le moteur atmo 100cv/L qui prend 8500 tours en bouffant 7l/100, avec la ligne inox complète tu l'entend super bien et c'est inusable...

mouaip ... sauf que pour les pays dit émergeant, on peut faire un certain nombre de simplifications ...
la dacia est aux normes européennes, cela signifie au moins 2 airgbag, l'abs etc ... et bientôt l'éthylotesteur :?

pour en revenir au parapente .. la bandit reste au catalogue de gin :pouce: mais elle a sensiblement changé d'optique ... la gangster a un programme de freestyle où la finesse ne compte pas ... même si la bandit permettait à l'époque déjà de faire de bon cross. qui pourrait soutenir la vente d'aile de cross avec 8 de finesse (d'ailleurs comment ça se fait que la gangster soit donnée pour un poil plus de 8 quand la bandit était estimée à un poil moins de 8 :grat: )

Les 2ères sont de Paux et n'ont rien à envier à une S8.

La S8 a des joncs !!!!!!!!!!!

les sticks en Nylon

pourtant c'est noté noir sur blanc : joncs souples avec renfors anti déchirement

 :coucou:

Pour alimenter le débat...

Source: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=43716

Voile: GIN Sprint à 20 hrs de vol...  :affraid:

si tu lis bien les commentaires, ce ne sont pas les joncs qui sont en cause apparemment  :coucou:

bouaif bouaif ... je me suis fait mon opinion: les joncs c'est a priori mieux que le Mylar, mais ça craint. Finalement ça sert à rien tout ce micmac. Un bord d'attaque tout con ça se gonfle tout seul sauf vent de cul trop fort. Faut simplement ne pas arracher ...

pas si clair. le montage mylar est bien pour supporter les joncs ... ?
chicken&egg !

Dans ce cas précis, c'est une erreur de conception manifeste. La bande de mylar a été très mal placée, à un endroit soumis à beaucoup de mouvements et de pliages du tissu : le bord tranchant du mylar a découpé le tissu.
Un renfort en dacron ou autre tissu épais souple eut été un meilleur choix.
Gin devrait sans souci pourvoir prendre ça en garantie.

hello!

bien ok avec toi Michelb  :pouce:

ah oui vu photos "y à pas photos"  y à quand même un souci!...

IL est aussi peut être un peu "facile"  de commercialiser des voiles  à des prix!!...=>qui va pouvoir se payer ça  :grat:   Sans faire plus d' éssai de controle etc... avant de les mettre sur le marché  :grat:

Bref! ce n'est pas trés engageant :grat:

Plus:
le pliage pas en boule
il faut un sac de rangement spécial
Ne pas trop faire retomber la voile en "séance" gonflage etc

C'est juste mon avis les Amis!... :pouce:

 

itv Annapurna peut-être?

Donc conclusion vaut mieux attendre que les defauts de jeunesse soient corrigés.
 :ppte:

perso" je pense aussi!!

a priori y à la marque comme MCC l' Insinia et en 4 lignes :pouce:

vous en connaissez  d'autres les amis en B (dhv 1/2)? ça m'interesse :pouce:

Merci

il y a aussi l'Envy 2 !
d'ailleurs j'en vends une  :clown:

Mouais, faut pas exagérer avec le nombre de lignes (entre autres). La M3 est en 3 lignes, et c'est une voile archi-saine. Je vois pas trop ce qui empêcherait d'utiliser les 3 lignes dans les créneaux B ou C...

D'ailleurs, si vous tenez tant à remonter le temps, vous allez finir par vous retrouver sous des 2 lignes! Bon, avec quelques caissons et points d'allongement en moins... :mrgreen:

D'ailleurs, si vous tenez tant à remonter le temps==>>Mais non! mais au moins avoir le choix de choisir avec joncs ou sans!

moi je ne dis pas que les joncs sont inutiles! mais ça ne m'intéresse pas! j'ai le droit!... :pouce:

y à quoi en voiles B sans joncs?

Merci

La mienne  :pouce:  Atis 3

salut!

l'atis 3 n'a pas de joncs! merci pour l'info! :pouce:

Chili 2 ...

Orbea evo
Montana
Golden 3?(pas sûr)

merci (chili2)c'est cool je vais me faire une liste et la garder au chaud :pouce: . car sur para2000 etc... ce n'est pas précisé ou rarement!

Il y a aussi ufly

ça me fait déjà une bonne liste! :pouce:

Les joncs, c'est bon c'est pas bons, c'est comme tout, ça dépend comment c'est étudié.
Si c'est foutu un peu à la va comme j'te veux et on verra avec les clients-testeurs (genre certaines marques avec leurs bagnoles) ; ou si c'est recherché, murit, préparé avec un principe de précaution ...

De mon avis perso qui regarde que moi ... , je pense que c'est utile mais passé un certain seuil de technicité et perfo de la voile.

salut la g3 est une voile standard sans jonc ! elle vole super bien...

les voiles sans jonc c'est has been : ça plane moins bien sans, c'est tout ! y'aura toujours des gars pour préférer les vieilles pelures ! dans cinq ans on n'en parlera plus

Parce qu'il n'y en aura plus !  ROTFL

 c'est fort possible... :pouce:  ouh la la! y en à qui vont grincer des dent :D

La mescal 3 elle est avec ou sans ?

résistons ... pas de joncs   :dent:

lol!.. est brad" on va finir par se faire :grrr:  bon allez!... vive les voiles sans joncs!  :ppte:

Pas grave, juste pour le fun. Où est la vérité, je n'en sais rien. Simplement que je ne chasse les 0.2 de finesse avec d'éventuels risques  :bu:

http://www.youtube.com/watch?v=-URl0PmKqyQ
 :canape:

Excellent ! (mon nom de famille n'est pas loin  :affraid:  )

faut bien rigoler un peu! ça fait du bien :pouce:

pas mal la video ROTFL

J'avais oublié celle là ! Merci Man's (mais ça serait pas un coup de flood ça ?!  :P )

Bon, pour en revenir aux joncs, je pense qu'il ne faut pas tout amalgamer:

-il y a les joncs courts, dans le nez de l'aile, plutôt souples, qui assurent en gros la même fonction que les mylars (aide au gonflage). Les seuls avantages/inconvénients potentiels par rapport aux mylars sont au niveau du poids et de la durabilité (dans un sens ou dans l'autre, à voir). Type: mentor 2, sigma 8

-les joncs "longs" plus ou moins rigides dans le bord d'attaque (intrados et/ou extrados) et/ou le profil qui peuvent rigidifier le profil et donc rendre l'aile (en particulier accélérée) moins sensible aux fermetures, améliorer l'état de surface, et/ou répartir la tenue d'un point d'ancrage et donc permettre une réduction du suspentage. Les inconvénients réels ou supposés sont un alourdissement de l'aile, une complexité du pliage, un risque d'usure prématurée et un risque accru de cravate irréversible en cas de gros vrac. Type: delta, ucross.

Merci pour ces nuances. J'étais bien conscient mais comme je suis d'une mauvaise foi crasse, je n'ai pas voulu les évoquer  :clown:

Il y a aussi les joncs cousus à l'intérieur de la paroi genre XC3 ou les voiles Apco qui je le rappelle utilisent des joncs depuis une dizaine d'années sans qu'on y ai trouvé à redire.

Et ils ont quel rôle? C'est en complément du mylar sur les entrées d'air, ou bien une rigidification de la voute?

Dans le cas de la xc3 les joncs sont en compléments du mylar en bord attaque et des arcs de type gibus sur la ligne des B.

(http://img4.imageshack.us/img4/3922/xc3arcgibus.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/4/xc3arcgibus.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Faut pas le dire trop fort, aux dires de certains ceci est inutil et mauvais pour la durée de vie d'une aile. Si ça ce sait, Gradient risquerait de voir ses ventes de XC3  :banane:

Pour aller plus loin, il existe des arcs Girus sans joncs? (Je ne crois pas mais je peux me tromper)

Pour aller plus loin, il existe des arcs Gibus sans joncs? (Je ne crois pas mais je peux me tromper)

Gibus, si ça tu lis, pardonnes-moi.

Après tout dépend comment tu prends soin de ta voile lors du pliage, c'est comme tout, y' a  
les bourrins et y'a les méticuleux, la mienne a 90h et niveaux usure elle est comme neuve !

et pas seulement au pliage ... !!


révisée ?

Moi je la plie comme ça ... histoire de vaches:

(http://i41.servimg.com/u/f41/09/01/38/83/cow-pa10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=583&u=10013883)

 :pouce:

 :+1:  :+1:  :+1:

Suite à la discussion sur les joncs dans le fil "hhok 3", je fais remonter cette discussion. Parce que c'est drôle.

Je ne sais plus où on en est dans cette discussion sur les joncs. En tout cas, la Hook 3 a des joncs, est une pseudo 3 lignes, a des suspentes hautes non gainées, et ... je ne suis pas convaincu mais en avouant n'avoir pas essayé.

Je pense qu'on avait un peu tout mélangé, entre les joncs courts en BA qui ne font que remplacer les milars et qui, passé leurs "maladies de jeunesse", sont appelés à devenir la norme (les concepteurs semblent avoir trouvé la parade aux problèmes d'usure, par exemple en les intégrant dans un milar minimaliste);
et les joncs longs, qui s'étendent sur une partie importante de la corde, en BA ou BF. S'ils présentent probablement des avantages en performance (état de surface, possibilité d'élaguer le suspentage...), ils présentent aussi plus de contraintes. A mon avis, c'est plutôt sur eux que porte le débat.

Quelles contraintes en l’occurrence en dehors du pliage (qui est une fausse contrainte par ailleurs)?

Probablement aucune contrainte pour les mini-joncs.

Mais devoir plier sa Hook 3 en 3 parties à cause des joncs, moi je dis bof. Sauf évidemment si l'apport de ces joncs apporte qqch. Merci de ne pas revenir sur les gros Mylars de type Advance. Là. je préfère les joncs de la Hook. Mais je crois qu'Advance a compris.

Le pliage, déjà. quand il y a un machin qui fait un tiers de la corde, difficile de plier serré...
Sinon, pour le reste... j'en sais rien, certains avaient évoqué des réactions plus brutales en cas de vrac, des fermetures plus profondes dues à la rigidification (en gros, ça fermerait plus tard, mais en bloc).
Le risque de cravate a aussi été évoqué, mais pour l'instant il semblerait que ça tienne plus du fantasme (les concepteurs ne sont pas assz pignoufs pour mettre les joncs en bout d'aile).

le retour du retour du retour...
.

C'est plus un troll, c'est le jour de la marmotte là...
Déjà qu'on en a un qui radotte en boucle...

Je trouve ca bien si les B deviennent vraiment plus perfo grâce au joncs, sans rendre les voiles plus pointue, les pilote ne trouverons peut être plus l'avantage de changer de catégorie.
Je trouve que l'évolution va dans le bon sens, en espérant que les pref évolue, tout comme la sécurité.
y a quand même l'embara du choix en parapente pour y trouver son bonheur, c'est fini le temps des pilotes teste en condition réèl.



 

D'accord, il y a de plus en plus de choix et c'est bien.

Pour le reste c'est à voir (perfs et sécurité). Je vais comparer Hook 3 et Atis 4, des ailes EN B medium mais de conceptions assez différentes par rapport aux innovations. C'est un bon exemple.

P.S. j'oublierai le pliage.

Je plie en général ma hook 2 sans apporter un énorme soin, et je dois pas mal la compresser pour la rentrer dans ma selette réversible (sky reverse). Résultat les mylars commencent à être un peu déformés alors que le tissu en a encore pour un moment. Je me dit que les joncs c'est mieux car ça se change facilement (en tout cas sur certaines voiles: Niviuk d'après la video de Olivier Nef et la Team 5 Greenb par observation) et ça oblige à plier bien. Il semblerait même que l'ont n'ait pas tant besoin de plier bien (video Nova et celle de Nef aussi).

La Hook 2 a un jonc souple (système SLE) et du mylar: mettre ce genre de choses dans une réversible ... bof

ha ? pourquoi donc ? c'est ce que je fais et je ne vois pas le problème.

tu vas troller ce fil là sur la hook2 en plus du fil de la hook3 ?

@aileF: tu as un problème de trolls, une trollophopie ?

Ceci dit, j'ai essayé une Sky Reverse et peux m'imaginer une Hook 2 de taille normale dedans  :koi:

j'ai une escape (reversible supair) et une hook2 (la M) qui rentre très bien dedans, avec ma veste, mon casque, mes gants, le cockpit et le kamel bag.

Mitou.  Escape & Hook2 25.  Avec le secours ventral sans pb.  La radio dans un coin. En tassant un peu, le cax aussi.  Guère plus (à part ce qu'on peut ajouter à l'intérieur du cax.  Ou alors faudrait plier plus proprement...
Les joncs de la Hook2 sont vraiment pas très longs, c'est pas eux qui posent problème.  J'ai pas encore complètement décidé, des fois je plie en 3, des fois en 4.  Ca rentre dans les deux cas, ça donne un format un peu différent au sac, c'est tout.

je plie dans le sac ailipse, ça fait un joli paquet bien propre. je règle la largeur du paquet avec les fermeture de la chaussette au moment ou je ferme le tout.
et pareil, je peux plier en 3 ou en 4 suivant le besoin. si je dois marcher un peu, je préfère répartir le poids en pliant en 3. si le sac doit contenir du matos, je préfère en 4, ça laisse de la place en haut pour loger casque et reste du bordel.

Bon ça fait longtemps que je ne suis pas venu alors j'ai repris le fil la où je l'avais laissé (2012).

Alors je suis passé de la voile mylar (DHV 2) à une voile avec des joncs juste en BA ( EN B) et pas franchement bien fichu (c'était les prémices) et maintenant à une voile tout jonc (sur tous les points d'ancrage sauf BF) (EN C).
Il y en a des tout petits et des suffisamment grands (pour moi).

Pour les perfs, c'est pas comparable (entre le type de voile et les différences de technologie au fil des années).
Sur la dernière, j'ai des joncs même en bout d'aile et ça m'a jamais causé un seul problème. En fermeture (ça arrive bien sur), le comportement est très sein, préventif et tout à fait gérable pour quelqu'un qui à le niveau correspondant à sa monture. La technologie est bien éprouvée maintenant à mon avis et apte à durée dans le temps pour qui sait ménager son matériel. Faut arrêter les préjugés et essayer. C'est comme les anciens qui disaient que l'ordinateur allait tuer le travail et qui peut s'en passer aujourd'hui ?

Je pense que c'est plus orienté cross qu'accro, d'ailleurs il ne me semble pas que cela existe pour des voiles pures accro.

Pour le pliage, avec le temps, je trouve ça pas si chiant que ça et même plutôt pratique quant on a le concertina.

Il y en a qui aiment ou trouvent ça utile, d'autres pas, chacun ses goûts, son feeling et puis c'est tout. C'est pas dangereux, ça fait partie du progrès, c'est homologué et c'est tout ce que je constate.

ouaips ... je suis un vieux rétrograde. Quand il n'y aura plus de voile basique, j'arrêterai le parapente ... comme d'autres ont arrêté le delta, ou le windsurf  :canape:

Tant pis pour toi, on profitera du ciel et des cums pour toi. ;)

Mais non, il y aura toujours Sky et Nervure ;)
Et pi t'es pas un vioc rétrogradé, sauf si tu soutiens que le progrès est forcément merdique  :P

 :mrgreen: Sisi, il est anti joncs, allongement, suspentes fines dégainer, 3 lignes.

Tu m'aides pas là  :mrgreen:

Restera plus que Sky, alors car les nouvelles Nervures ont des joncs...

Autrement je comprendrais jamais les irréductibles du "c'était mieux avant" quand justement tout le monde (sauf ces irréductibles, évidemment) est d'accord pour dire que le nouveau matos est plus perf, pas plus dangereux et pas moins solide...

Les techniques de pilotage change avec les technologies, mais ce n'est pas la 1ère fois.
Au contraire je trouve ça bien plus de perf, autant de sécurité que vouloir de plus.

exact ... et je suis tout seul  ... je suis un pauvre calimero  :(  :(  :(  et vieux  ... il ne me reste plus que l'alcool  :trinq:

 :+1:  pour la  :trinq:

Ben moi les joncs et les chichis de pliage qui vont avec me font ...
On ne m'enlèvra pas de l'esprit que c'est un effet de mode de plus et en plein accord avec moi-même c'est un critère rédibibeuh-bah-beuh heu enfin bref ça me suffit, quoi.
Que même Nervures ait cédé à ça me laisse songeur. O tempora, o mores !

Et puis sinon y'a encore MCC qui résiste mais ça tombe bien j'ai toujours aimé leurs produits.

 

comme quoi c'est de la mauvaise volonté, brad  :mrgreen:  chichi de pliage  :twisted: ( elle commence a être connu cette vidéo)


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2UfGRiuKVXs

Tésté et approuvé sur MEntor 2 et Factor 2  :mrgreen:

Un vrai truc d'Autruchiens  :init:

(http://www.educol.net/autruche-avec-la-tete-dans-le-sable-t19630.jpg)

 :sors: 

Ben si même Nervures s'y met c'est que c'est peut-être pas tant que ça un effet de mode!  ;)
Quant au pliage, ben je trouve que c'est plus facile à plier qu'un bord d'attaque avec des mylars. Reste, sur certaines voiles, les joncs dans la corde de la voile qui impose un pliage en 3, c'est vrai...
Vae stolidis  :P  :P  :P

Et on lui pèlera le jonc
Comme au baillis du Limousin
Qu'on a fendu un beau matin
Qu'on a pendu… avec ses tripes!


 :fume:

Ribes

bah oui et non , ça doit bien être le seul constructeur à utiliser encore des mylards et l'avancer comme un argument de vente spécifique à sa voile  , cela serait dommage de le séparer de ce fil je trouve ....

non ... et il y a d'autres fils où des pilotes cherchent des ailes sans jonc ;)

oui....mais pas sur que l'on obtienne tant de participation constructive de la part d'un constructeur si l'on sort du fil de sa voile  ;)
et il y en a d'autre sans joncs ?

Donc la majeure partie des constructeurs n'ont pas encore compris que les joncs n'apportent que des problèmes aux ailes qui en sont pourvues..........mais bon sang, que font nos concepteurs ?!!!!!!!!!!!!!!   :sos:  :sos:  :sos:
PS: sur l'Aspen 4 et l'Astral 6 les joncs sont entourés d'une fine couche de Mylar et ne sont pas en contact direct avec le tissus de l'extrados mais les joncs sont quand même utilisés !!!!!!!

Le chant des sirènes … sans compter que les joncs avaient l'avantage de remplacer les mylars si décriés. Que faudra-t-il pour que la naïveté des acheteurs s'éclipse !!!

 :+1:

Norbert

bon :fume:  on vient de se faire virer du fil de la senso alors que l'on discutait d'un point de vue avec le constructeur, qui défend un point de vue très différent de l'ensemble des constructeurs et qui a tenu une boutique de révision et réparation ....
franchement gros  karma-  à piwaille qui a vite joué le modérateur pour pas grand chose , on est très loin du flood que certains fils atteignent avant recadrage  , voir qui ne sont jamais recadrés .....

le concepteur s'étant plaint de notre liberté à discuter sur le fil de "SA" voile je me demande si piwaille aurait de façon étonnante fait acte de censure légère

étonnant vu le temps que cela lui avait pris lors d'une histoire sordide jambe coupé qui aurait due rester méconnue pour les enfants de la pauvre victime décédée ,

je suis le seul à  :boude: ?

un rapport avec ça ? : http://www.parapentiste.info/tarifs.html   :P

c'est quoi le rapport avec le fil d'ici ?
le fait que ça flood et qu'on y dit tout et n'importe quoi ?
c'est devenu le fil bistro à force ?

tu devrais ouvrir un fil sur la modération abusive si c'est ce dont tu veux qu'on parle.
je pense que plein de gens à des choses à dire. à charge comme à décharge.

fait
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/moderation-abusive-et-conflit-d%E2%80%99interet-de-l%E2%80%99hebergeur-au-sujet-de-trekking-t32082.0.html;msg410138#msg410138

Pour revenir aux joncs, les remplacer si besoin c'est pas si compliqué quand c'est pensé dès la conception :
http://downloads.flyozone.com/pdf/PG/delta-2/replacement_plastics-d2-r12.pdf (http://downloads.flyozone.com/pdf/PG/delta-2/replacement_plastics-d2-r12.pdf)

 :coucou: aileF

sauf que c'est de rester dans le sac ou en vol qui les animeraient ?
et avez vous constaté que vos joncs soient plus fermés que le profil de votre voile avec le temps ?

Bonjour Tequila

Tu n'as pas été "viré" de la discussion sur la SENSO à ma demande, je pense que Piwaile "suggérait" de développer le sujet sur un autre fil   :)
J'ai mis un commentaire à ce sujet.

Pour ce qui est des joncs, je prépare depuis un moment un article avec photos sur leur vieillissement.
Mon opinion c'est que c'est comme les suspentes non gainées, il n'y en a pas besoin sur toutes les machines et que cela coûte au bout du compte cher pour pas grand chose de plus.
Bons vols

merci pour le déplacement vers des contrées obscures loin du fils de la senso   :lol:
j'ai hâte de lire ton article sur les joncs et mylar
autant je te suis sur le problème des suspentes dégainé sur des modèles ou cela n'a pas de sens , autant j'ai plus de difficulté sur les joncs qui ont beaucoup allégé les bord d'attaque et les sacs
est tu certain que le comportement à la fermeture que tu décrivais n'est pas plus du aux trois lignes qu'au joncs

pour flooder un peu sur le déplacement des sujets , je remarque que le fil d'autres voiles on été bien plus laissé libres (voir excessivement libre meme avant qu'elles ne sortent) et que vouloir faire un forum à l'anglo saxonne très policé, c'est comme vouloir appliquer une réforme scolaire à l'allemande dans un pays comme la France ou les femmes travaillent plus et vu que les hommes ne travaillent pas moins il n'y a personne pour récupérer les gamins à 15h45.... ça plait pas forcement au plus grand nombre des contributeurs ....

pour le coup des joncs il n'y à a priori plus que trekking qui propose ça donc il faudrait peut être   mettre le fils des joncs au complet dans le fil de trekking ;)
 :sors:

et Sky, et MCC si je ne m'abuse.. attention c'est un appel au flood de Brad P...  :sors:

c'est un peu n'imp qd même ce genre d'affirmation :
1- effectivement sky propose (au moins) l'anakis 2 qui n'a pas de jonc
2- les voiles sky ont toujours été légères sans utiliser du tissu léger ou des suspentes dégainées et avec des mylars : de ce que j'en vois très régulièrement (et de ce que j'ai pu essayer avec la voile de Mme) ces voiles n'ont pas plus de pb de gonflage que les autres.

donc on peut faire de belles voiles sans jonc et sans inconvénient sans s'appeler Trekking

:+1:

pour en revenir à la question intiale de tequila : tu prend une aile qui shoote, c'est qu'elle a trop d’énergie (elle va trop vite / pilote).
soit tu es dans la catégorie des ailes pour pilote et c'est au pîlote d'appliquer (ou pas) l'action correctrice avant la frontale
soit tu es dans la catégorie autodémerdante et l'aile va devoir "consommer" son énergie pour ralentir puis revenir sagement au dessus du pilote.

dans ce 2nd cas, le moyen le plus simple (et utilisé jusqu'à présent) c'était la déformation du bord d'attaque (à cause de la pression dynamique de l'air et de la faible résistance des mylars) qui entraînait la consommation de l’énergie par un rendement qui s'effondre du fait que la forme n'est plus parfaite.

je n'ai pas eu beaucoup de voiles entre les mains avec des joncs mais mon bion pourtant avec des joncs à vraiment ce comportement , mais ses joncs sont beaucoup plus souples que ceux de la m4 ou encore des voiles d'accro que j'ai pu voir , il est donc possible à mon sens de définir la résistance que l'on veux donner à ces joncs , et tout jeter par la fenêtre me semble un peu rapide , tout en attendant l'article de trekking qui pour l'instant dit : 100% à jeter alors que seul 3 constructeur utilisent encore des mylars a priori , je dis encore a priori , je sens que la liste va s'allonger  ;)

existe t il selon vous d'autres voiles avec des joncs qui ont gardé ce comportement de voile "autodémerdante" comme mon bion ?  :grat:

les joncs en allégeant les bords d'attaque ont aussi allégé la voile , par conséquent on peut extrapoler que si l'on voulait construire une voile plus durable comme le propose trekking (renfort intérieur, tissus de l'enveloppe, suspentage épais gainé ...) et en conservant le poids des anciennes voiles à 6.0 kg , on aurait de belles voiles à faire vieillir  :dent:

dans ton article Trekking-Parapentes je ne serais pas contre que tu nommes précisément les défauts constatés, et recenser les marques incriminées , sinon honnêtement je trouve que se contenter de rester général pour éviter les foudres des concurrents manquerait de crédibilité  :| , cela se résumerait à crier au loup

niviuk en à pris plein la gueule sur ses cônes et à du réagir, mais c'est venu des pratiquants, si en tant que responsable de structure de révision tu te mouillais la communauté t'en remercie d'avance

en disant que 100% des joncs posent problèmes tu déclenche la peur dans l'esprit des pilotes, il faut nous rassurer  ;)

T'inquiète, j' :floodstop:

Il va falloir que Nicolas soit très convainquant pour faire passer la pilule !  :lol:

Je pense que les joncs et la réduction du nombre de lignes sont une réelle évolution. Des bords d'attaque plus légers, mieux maintenus et plus durables qu'une feuille de mylar toute fripée après quelques pliages (à mon avis personnel à moi  ;) ).

Je me répète, mais je trouve déconcertant que l'arrivée des joncs se soit accompagnée d'une mode de pliage plus soigneux. Un jonc plié reprend sa forme sans aucun problème alors qu'un Mylar plié est marqué définitivement. La méthode Nova illustrée un peu plus haut ne me choque pas du tout.

Les quelques loupés sur le placement des premiers joncs sont aujourd'hui bien maitrisés et je ne vois aucun souci à voler avec un engin qui ne clignote pas à chaque pet de mouche. Si vos avez besoin de fermetures pour sentir que vous volez en turbulences, il faut revoir la finesse de votre proprioception (j’aime bien me la péter avec des mots compliqués  :mdr: ).

L'histoire des Mylars est une vieille légende urbaine périmé. Advance 2008 n'existe plus !

Pareil! Sans oublier le shark nose, qui me paraît à peu près aussi important que les joncs et la diminution du nombre de lignes.

Pour la traînée, amputez-vous de vos bras !

Patrick

Je me permet de reprendre ta phrase : "un jonc plié reprend sa forme sans aucun problème". En est tu certain ?
Moi, par expérience, je sais que c'est faux : un jonc déformé reste déformé…

Celui là n'est pas mal.
"Grande marque" 80 heures de vol.

(http://www.horizon-reparation.com/Joomla/images/stories/news/2013/jonc-deforme-1.jpg)
C'est bien le jonc qui va avec la cloison qui est dessous.

Et ce dernier, on se demande quel profil le concepteur a choisi… Made in Spain 150 heures de vol.

(http://www.horizon-reparation.com/Joomla/images/stories/news/2013/jonc-deforme-2.jpg)

Je vous laisse méditer sur ces images.
Ca n'empêche pas les voiles de voler, tant qu'elles restent dans le domaine de vol.  :)

Pour Tequila (tu as peut être un prénom ?)
L'article que je prévois sera signé en mon nom, et pas au nom de ma marque.
Je n'aurai pas besoin de citer une seule marque dans cet article, toutes celles qui utilisent des joncs en polyamide (toutes !) sont concernées.
En plus mon opinion c'est que les joncs peuvent aussi être une bonne solution dans certains cas… Mais cela je le développerai tranquillement dans mon article.

Bons vols

Nicolas BRENNEUR

D'accord les joncs se déforment sûrement... Ça paraît logique. Mais quand est il des mylards? Bien sûr quelqu'un de sérieux pliera bien mylards contre mylards. Mais après tout c'est la même chose pour les joncs. Si on est soigneux y'a pas de raisons. On peut très bien plier joncs contre joncs ... Non?

Le jonc sorti de sa gaine est déformé mais est-ce réellement un souci si de conception il est monté en tension dans sa gaine de sorte que ce soit l'ensemble des 2 qui crée la rigidité ?

:+1:  je me dis la même chose ! Jonc + gaine = meilleur que mylar seul ?

ça me rappelle les baleines des soutient-gorges pris en exemple par Paux.

Bein pour moué les jonc servent à ecopés au decollage et eventuelement à réouvrir une fermeture, ils n'ont rien à voir avec la tenue du profil en vol. :coucou:

n’empêche que les photos  :affraid:
je comprends d'un coup d'un seul quand Nicolas dit que dans certains cas ça tire à empêcher l'aile d'avoir une bonne forme. le mylar ne travaille qu'en traction à partir de sa dimension ... donc le bord d'attaque ne peut pas être pincé comme on imagine au dessus

Piwaille je crois que t'es comme Trekking, pas sûr que t'aies bien cerné le fonctionnement des joncs (j'espère me tromper, si c'est le cas mea culpa)  :grat:
Tu prends un câble de vélo, c'est pas du tout rigide. Sa gaine idem, c'est pas vraiment rigide. Par contre dès que tu fais forcer le câble dans la gaine ça se déforme bien plus difficilement (freine avec ton vélo et touche la gaine pour voir).
Maintenant tu coinces le jonc en compression dans sa gaine mais autour tu rajoutes des tissus en 3D (nervures + caisson de part et d'autre). Là même si le jonc n'est pas spécialement rigide, dès que tout sera en tension il remplira son rôle de rigidificateur car la moindre déformation le compressera encore plus dans sa gaine.

... et ça abîmera le tissu qui nous porte

bah non il est dans une gaine

gaine + jonc + mylar -> usine à gaz ! Les voiles de Paux ont des mini Mylars et volent comme pas 2. C'est pas plus simple ?

c'est pas un iphone non plus, ça reste trois bouts de tissus !

A mon sens les joncs c'est moins compliqué, y'a qu'à voir la vidéo de Nova sur le pliage de leurs voiles à joncs. En plus ça allège pas mal par rapport aux mylars. Et cerise sur le gateau, ça permet de reculer les points d'ancrage des A et donc d'avoir des EN B en 3 lignes maintenant, sans parler du shark noze, etc. Bref je ne vois pas trop le problème avec ces joncs, sauf s'ils sont mal utilisés (cf les problèmes d'usure des premières voiles à joncs).

Donc ... des frontales plus rares mais massives !

Exactement ! Mais une frontale ou asy d'évitée c'est potentiellement un accident d'évité, non ?

salut , moi c'est Florian  :coucou:

Nicolas je te présente mes excuses pour le raccourci d’identifiant si cela t'a fâché , il est d'usage de citer une personne par l’identifiant pour une meilleur compréhension des lecteurs si ils n'avaient pas connaissance de ton nom , surtout que tu représente une marque ....
tu peux continuer à m'appeler tequila cela ne choquera pas  ;)

sur ton image on voit que le jonc est en périphérie extrême du profil , j'extrapole en pensant que c'est d'une ancienne voile que cela est tiré , les nouvelles voiles n'étant plus cousu ainsi ( pour celles que je connais ) puisque c'est cela qui était générateur d'usure précoce par frottement au sol.... certaines voiles selon leur programme intègrent un mixe mylars/jonc comme les gradient .....le bion rien du tout pour privilégier la légèreté , histoire de philosophie et de programme ....

il y a énormément de variété de montage et de diamètre de jonc même si je te crois sur le fait qu'il soient tous fait dans la même matière , j'ai pas vérifié ce point

par contre qu'ils aient cette forme peu rendre effectivement l'écopage plus difficile mais j'ai du mal à comprendre comment cela pourrait gêner le regonflage en cas de fermeture puisque sauf si je me trompe le regonflage se fait principalement par la pression interne et la distribution de l'air par ce qui vole encore  :grat:

sur ce même point , compte tenu du manque de rigidité de ces joncs cela rejoindrait presque un comportement que tu semble apprécier sur les voiles en mylars comme ta senso , puisque tu semble aimer pour ce genre de programme avoir un bord d'attaque souple qui prévient en clignotant plutôt qu'un profil trop rigide, je suis donc un peu perdu

d'autre part comme les autres j'étais persuadé, pour avoir vu voler des voiles sans joncs ni mylars , que pour le maintient du profil cela ne servait a rien pour tenir le profil du bord d'attaque , la pression interne et la répartition des charges s'en chargeant .... encore  :grat:

cet excès de rigidité de certains profil utilisant des joncs trop raides ont par contre pour moi un désavantage certain , la lenteur à la réouverture et le frottement retenu du bord d'attaque sur le suspentage , mais c'est encore très différent d'un montage et d'un programme de voile à un autre ....

il faudra vraiment être convaincant comme le dit Patrick ( plus samoens parapente  :bisous: ..... ndlr )

et si tu te préfère ne pas citer de marques , essaie au moins mettre des photos avec différents types de montages en expliquant ta réflexion de concepteur pour chacun , cela apportera de la crédibilité et évitera de nombreux malentendu qui semblent démarrer ....

mode flood on (ça c'est pour ceux qui voudraient passer cette partie qui ne parlera plus des joncs et je crois que c'est comme ça que cela marche pour l'avoir vu ailleurs   :ange: )
je te souhaite de bien travailler et t'en remercie d'avance pour la communauté
ta présence est quoi qu'il en soit très appréciée , tu peux constater l’intérêt que l'on porte à tes propos et au désir de conserver la lisibilité de nos échanges sans déformations

tu avais précisé qu'il n'était pas prévu de faire des voiles perfo dans ton développement commercial et l'a très bien expliqué , mais j'aurais une autre demande : envisage tu de faire une voile vraiment solide , genre plus solide et durable qu'une voile d'acro pure mais au programme tranquille pour faire un peu de freestyle tranquille , de la dune , de la neige .....
on est amené à chercher des voiles d'occasion parfois âgée aux comportement hasardeux avec des performances dépassée pour se faire un mulet, et je trouve cela dommageable ...

dans le kite, bestkiteboarding avait développé une gamme dans ce sens avec succès .... ( bulbaroo je crois )

"La Mule" pas mal comme nom  :D  

mode flood off

Je ne pense pas. Les asymétriques et petites frontales sont des anectodtes qui me font à peine monter je rythme cardiaque. Mais les trucs massifs qui partent en sucessette où la voile ne vole plus, ça demande trop pour moi. D'où mon choix.

Et tu penses que ta voile ne fermera pas massivement grace à ce comportement ? Perso j'en doute. Quand ça doit fermer fort ça ferme fort, joncs ou pas

:+1:

prendre des petites fermetures peut rendre plus vigilant et contraindre à tenir plus sa voile ce qui peut être un avantage en cas d'aérologie turbulente
tout comme une voile qui shoote un peu et informe son pilote

mais si tu doit t'en prendre une , tu t'en prendra une , sois en certain et ne compte pas sur tes mylars pour dormir tranquille et aller mettre tes plumes n'importe ou ....
cela ne changera que l’agrément comme de nombreux autres paramètres que seuls les concepteur à mon avis choisissent lors de leur travail

une seule chose est incontestable : quelque soit la rigidité du bord d'attaque et de la capacité du pilote à avoir une bonne proprioception (je suis kiné je connais Patrick  ;) ) les suspentes ça se détend ...... on fait pas du delta .....

mais Nicolas nous aidera a comprendre plus de choses bientôt sur nos machines  :jump:  

Donc au final les joncs et les mylars ont les mêmes défauts ... à l'usage ils se déforment...mais au moins les joncs ne pésent pas sur le BA

Et oui, sauf que les mylars ne travaillent qu'en traction alors que les joncs travaillent en traction et en compression... Et juste un point, on se fout totalement de la forme du jonc vu qu'il est pris dans sa gaine. Benoit avait pris l'exemple du câble de velo qui est tres bon. Le jonc peut avoir la forme d'un tire bouchon, ça changera rien une fois pris dans la gaine... Bref, c'est la gaine qui donne la forme au jonc et le  jonc qui donne la résistance à la gaine.
Et franchement, partir des photos d'un jonc a peine courbé pour justifier l'utilisation des mylars, ben fallait pas :P

Ben oui et puis un bout de toile et 10 bouts de ficelle et on a un parachute, c'est encore plus simple. Qu'il est con ce Paux de mettre des mini mylars, une vraie usine à gaz son bignou...
Tu sais faire un post sans mettre Paux dedans? :P

Les joncs sont utilisés depuis plus de 10 ans sur les Gin Boomerang au bord d'attaque (appelés "Rigifoils") sans poser de gros problèmes.
Il y a eu des bonnes et des mauvaises Boomerang suivant les années mais ça ne venait pas de cette innovation.
Certes, les voiles de compétition sont mises au placard au bout d'une année ou deux.
C'est leur généralisation à tous les autres modèles qui pose problème à certains.
Dans quelques années le système sera encore mieux maîtrisé et on ne se posera plus la question. Les mentalités des plus réticents aura changée  :P

c'est qd même assez "marrant" de voir comme le ton qui ressort de certains posts est dédaigneux envers ceux qui bossent dans le domaine. Vous pensez pas qu'un mec qui a 25 ans de métier est un poil plus à même de juger que certains ici qui ne font que voler sous leur création ?

ho, tu sais, oncle Vania n'a jamais vraiment lâché l'affaire...


(à lire : "pourquoi j'ai mangé mon père")

 :fume:
Ça n'est pas un comportement mais un choix raisonné.

Et pourquoi pas des gaines sans les joncs  :mdr:

Ça m'arrive ... que pensez-vous des gaines sans les joncs  :mdr:

Avec la freestyle2 aucun soucie avec les joncs, au contraire avec le temps le bord d'attaque est toujours bien en forme, bon c'est vrais que je ne la vol pas autant que ma voile de cross.
la 1ere freestyle que j'ai eu vol encore très bien, j'ai juste changer pour le plaisir du neuf.
un copain qui vol une anakis n'est pas aussi catégorique que brad, il trouve que les voiles d'Alexandre paux vieillisse mal, et que les perfo chute relativement vite dans le temps, il a changé sa voile y a 1 an ou 2 et même recalé il la trouve moins joueuses, plus paresseuse, ''plus fer a repassé''.
donc faut arrêté de mettre A. paux sur un piédestal, c'est un concepteur parmi tant d'autre, qui a ces idées, qui ne sont pas forcement meilleur que les autres concepteur.

 

1 cas n'a pas de valeur statistique

Concernant les photos, je trouve les joncs en pleine forme.

Le jonc avant d'etre mis dans sa gaine est sur une bobine et n'a pas du tout la forme d'un bord d'attaque.

Mechaniquement, on l'utilise pour travailler en compression, amha pour alléguer qu'il se dégrade dans le temps, c'est cette caractéristique qu'il faut tester.

Des signes de fatigue peuvent nous dire qu'il est en fin de vie, comme un amincissement sur une zone qui indique qu'il peut casser (un peu comme un trombone qu'on a trop plié). On peut aussi mesurer sa perte d'élasticité dans le temps. Avec un bon abbaque sur ce type de matériau , ca permet de prévoir la fin de vie du matériel.

Apres y'a surement plein de défaut sur les joncs, en Siv, on a vu que ca pouvait etre tres tonique comparé a du mylar qui reprends sa forme tout doucement. Mais autant ne pas souveler de faux problèmes.

Bien vu AileF, la discussion fait vraiment penser à Oncle Vania  :mdr:

Perso j'ai qu'une seule voile avec joncs mais honnêtement, c'est de très loin la meilleure aile avec laquelle j'ai volé jusqu'ici (en tout cas pour le vol de distance), avec un rapport perfs/plaisir/confort/sécurité que je n'aurais pas cru possible il y a peu. Ses seuls défauts à mon avis, c'est qu'elle demande une certaine adaptation selon ce qu'on avait avant, et surtout des problèmes de longévité qui ne concernent pas les joncs mais plutôt le suspentage et son coût.

M'enfin j'ai sûrement raté un truc essentiel... Une voile qui avance, qui plane et qui ne ferme à peu près jamais, ça doit sûrement cacher quelque chose!  :mrgreen:

à peu près  :+1:

Ben faut aussi dire qu'il juge...en fonction de ce qu'il a à vendre et des choix de conception qu'il a fait. C'est pas un reproche, c'est juste que son objectivité peut être discutée!
D'autres qui ont autant de vécu sinon plus ont fait d'autres choix. En tout cas on dirait bien que dès qu'on veut de la vraie perf les joncs s'imposent? après c'est vrai que des voiles sans joncs peuvent être tout à fait agréables à voler.
Le temps dira qui a raison...

ben non justement, pas uniquement des choix de conception qu'il a fait mais également de 25 ans dans un atelier de réparation toutes marques (ce qui lui donne, à mon gout, une légitimité supérieure à ce qu'il pourrait avoir en étant "simple" concepteur) !

Vous noterez d'ailleurs qu'il a clôt sa participation au débat ici en disant "vous verrez bien dans mon futur article"

Ouais ouais, c'est un peu comme si tu demandes à un ingénieur de chez BMW si c'est mieux un 6 en ligne ou un 6 en V... Tu risques d'avoir pas la même réponse que si tu demandes à son homologue chez Volkswagen. Mais les 2 sont parfaitement objectifs bien sûr.
En plus les 25 ans d'atelier de réparation.... ça doit pas faire 25 ans qu'il voit passer des voiles avec des joncs!

Finalement on ne sait rien de définitif sur les joncs. Il y a d'autres domaines où c'est évident. J'ai fait 20 ans de windsurf et ai découvert les voiles munies de lattes forcées contre des "cambers" appuyant sur le mât. Ces lattes sont emprisonnées dans des goussets. Après avoir navigué, on retire les lattes et on enroule la voile, sans jamais la plier. Là, les résultats sont indiscutables. Le creux de la voile est plus proche du mât, on remonte mieux au vent et la voile a beaucoup plus de puissance. Sans compter que les voiles sont dessinées pour laisser échapper le surplus de puissance via la chute qui est réglable. Rien à dire, ça a complètement révolutionné le windsurf de M. Toutlemonde.

En parapente on en est pas là. Il n'y a pas d'évidence. Je ne prétends pas avoir raison en préfèrant ce qui est simple et qui a fait ses preuves (les mylars ont évolué), je demande simplement que les constructeurs nous laissent le choix aussi longtemps que les évidences ne seront pas là.

et pourtant qu'est ce qu'on n'a pas entendu sur les voiles à cambers, que c'était trop lourd, que c'était trop compliqué, qu'une fois le fourreau plein d'eau on pouvait plus la lever, que les cambers fragilisaient le mat....

les 1er cambers, probablement. Mais avec mon matos, pas de problème avec les waterstars. Le matos s'est allégé. Ma 1ère planche faisait 25 kg, actuellement j'en suis à 6 kg. Les voiles ont pris un peu de poids, mais c'est vraiment négligeable. C'est uniquement les lattes et les cambers devenus petits depuis le temps. Sans compter que tu ne portes pas ta voile quand tu navigues. Le seul hic est qu'une voile roulée prend plus de place qu'une voile pliée.

(A part l'usure ou pas des joncs comme des mylars)

Si on avait 2 modèles de voiles "identiques"style EN C (ou B si vous voulez ) mais une avec Joncs et l'autre avec Mylars.

Quelle serait pour vous la voile la plus solide en frontale ou asymétrique et plus prompte à ré-ouvrir?


 :speedy:

(@)+


 

Pour les fermetures une voiles avec joncs est généralement moins sujettes qu'avec des mylar. Du moins de ce que j'ai pu comprendre ca retarde pas mal la fermeture qui peut etre plus violente une fois la limite atteinte qui peut etre plus loin justement.

Apres pour ça depend pas mal de la taille des joncs aussi.

Sur des petits jonc comme sur mon Alpha5 ou certaines EnB ca jour pas énormément.
Par contre sur les grands joncs, comme certaines C ou voiles de competes ca retarde effectivement pas mal la fermeture, mais aussi l'ouverture, où le temps peut etre pas mal rallongé (sans parler des cravates).
Mais bon, sur ces voiles là, le gars dessous a normalement le niveau pour pas que ça se ferme, du moins corriger avant la grosse fermeture... Enfin c'est ce qui se dit ! ;)

Norbert

si on considère que les joncs sont généralement plus long que les mylars, une simple logique mécanique voudrais qu'une aile avec joncs est moins sensible a la fermeture, ce qui semble se confirmer par le gain de vitesse des ailes a joncs sur les ailes a mylars, mais cela veut dire aussi qu'en cas de sketch l'aile a joncs a emmagasiné plus d'énergie cinétique qu'une aile a mylars.
a contrario, toujours vis a vis de leur longueur, les joncs rigidifient l'aile sur une plus grande distance, et par conséquence font un "portefeuille" plus important impliquant un effet de levier plus grand pour la réouverture.

ma seule vraie comparaison:ma voile contre la Rush 3. Merci, mais la Rush 3 bouge moins mais shoote bien plus grave.

si ta voile est bien l'atis 4 c'est normal , 5.20 d'allongement contre 5.50 pour la rush 3 ...

pas vraiment le même publique visé , pas les même perf non plus

cela ne prouve pas que ce sont les joncs qui détermine ce comportement , il y a tellement de façon de déterminer le comportement d'une voile que résumer cela à joncs/mylars est trop réducteur

je vais finir par mettre une * moi aussi  :mdr:

http://www.parapentiste.info/forum/flood/signification-des-points-et-des-etoiles-t32104.0.html;topicseen

Trop réducteur....

On va attendre l'avis d'autres personnes

 :speedy:

Pas les mêmes perfs ??? En faveur de l'Atis 4 je suppose.

remarque c'est possible , 2011 contre 2013 ....et pour la finesse pure le magazine espagnol semble donner raison à ma sky
mais bref,au delà de ça,  la seul façon d’être catégorique dans un sens ou dans l'autre serait de construire la même voile avec deux technologies différentes et de la faire tester par 20 gars
sinon on parle dans le vide , c'est que j'essai de te faire comprendre .....:cry:

peut être que Nicolas s'amusera à découdre les mylars d'une senso et y mettre des joncs pour nous clouer le bec  ;)

Bof les perfs ... pas mesurables. Sur la vidéo de Ziad je vois une BL qui n'arrive pas à suivre l'Atis 4 ... (même si le commentaire ne dit pas ça) et pour l'Atis 3 ou 4 je ne vois de différences de perfs entre elles sauf evtl. en virage. Par contre pour les joncs je me fie aux spécialistes des contrôles techniques et de ce que l'on peut observer lors de sketchs.

Sérieusement les gars, tous les concepteurs et les pilotes qui courent après les perfs conçoivent/pilotent des voiles avec joncs, sans oublier les progrès flagrants qu'on a récemment observés avec notamment l'arrivée des joncs. Et vous en êtes encore à vous interroger sur l'intérêt des joncs pour les perfs? Possible que je vous ai mal compris, sinon je suis pour le moins sceptique... :grat:

De toute façon, ça me paraît bancal d'analyser joncs/mylars séparément. Les joncs en eux-mêmes n'améliorent pas les perfs, mais reculer le point d'attache des A pour supprimer une ligne, si, et pas qu'un peu on dirait...

:+1:

Reculer les A pourquoi ? pour avoir des 3 lignes plus perfos (0.2 ? ) et des frontales plus grosses  :roll:

Et moi aussi, je penche pour cette interpretation.
Par exemple, un beton seul est friable, et une tige de fer peut tordre. Mais le beton armé ne bouge plus parce que les modes de resistance des deux se confortent. L'un en compression, l'autre en traction  :prof:

réponse :
de rien :trinq:

Effectivement, il ne semble pas possible de faire des 2 lignes sans jonc.
En ce qui concerne les 3 lignes, j'en suis moins sûr, mais évidemment ça aide.

On trouve aussi des joncs sur des 4 lignes. Les joncs courts sont-ils fonctionnellement complètement équivalents à des mylars? Dans ce cas, l'arbitrage doit se faire uniquement sur les autres critères (poids, vieillissement, facilité au pliage, prix, ...).

Certains joncs sont aussi sensés améliorer l'état de surface des voiles.

Des voiles "modernes" en 3 lignes sans jonc cela existe depuis 2000!

Il y a même eu une voile 2 lignes sans jonc, mais il est clair que l'utilisation des joncs facilite les choses.

ha ! ça je suis preneur de la référence pour enrichir la doc.

Bonsoir,

Je passes sur le fil, et je vois que cela discute ferme... Intéressant.

Tequila, Pour répondre à ta petite pointe d'humour, lorsque je travaillais avec ESCAPE sur les SLIDE, nous avons réalisé une version de la 16 avec tissus plus léger et des joncs pour remplacer les mylars.
Résultats, les voiles volaient pareil, vitesses, finesse et taux de chute, avec une seule différence remarquable (à part leur poids!) : Lorsque nous faisions des wings avec, on prenait quasi systématiquement une asymétrique avec l'aile extérieure sur les version à joncs. La voile ne prévenais pas le pilote, que l'aile extérieure passait en sur-vitesse, et il fallait tenir "autrement" la commande pour passer des beaux wings.
En mini beaucoup de choses sont amplifiés, c'est parfois très intéressante pour des tests.
Cela à confirmé en partie notre intuition sur le fait que les joncs, si ils sont plus long que les mylars (c'était le cas), retardent un peu la fermeture, la rendent plus massive, mais surtout gomment l'avertissement donné par l'écrasement de l'extrados.

En fait, le problème des joncs, en dehors du vieillissement, c'est de savoir pourquoi le concepteur les met...

Personnellement, sur une voile, jusqu'à 9 de finesse, si je veux que cette dernière soit accessible à un grand nombre de pilote, ils n'apportent rien.
Si ce n'est éventuellement un pseudo argument commercial. Poids - gonflage plus facile, suivre une mode...

Par contre, si je veux faire une voile de 10 de finesse ou plus, avec une grande vitesse de pointe, je n'ai pas le choix, il me faudra mettre des systèmes de rigidification...
Les joncs peuvent alors être une solution. Pas forcement la meilleure ; mais là, à chaque concepteur son opinion et ses options.
Il faut aussi savoir à qui on destine cette voile, car 10 de finesse, même si on arrivait à homologuer en A, ça ne pourrait pas être utilisé par n'importe qui.

Beaucoup de choses à débattre.
Bons vols

Nicolas BRENNEUR

 karma+ merci pour ces infos concrètes très intéressantes !

Ma M3 est une trois lignes sans jonc ... et ca vole tres bien.
Peut etre (sans doute) pas aussi bien qu avec des joncs mais c est possible.

salut
lors de wingovers , le fait de se prendre une fermeture extérieur viens d'un manque d'abaissement de commande de la main de ce même coté une fois le lacet engagé , normalement on abaisse la main car l'on ressent principalement une commande se ramollir ...pas parce que l'on sent sont bord d'attaque faseiller  :grat: en général en wing c'est trop tard 
ils ne ressentaient pas autant la commande ramollir avec les joncs pour quelle raison mécanique ?

de toute façon il n'est pas question de nier que certains montages puissent Etre très rigides et c'est parfois voulu (voiles de compètes ou d'acro )
c'est en faire une généralité alors qu'il y plusieurs façon de les utiliser en fonction du programme (comme mon bion qui fermouille comme il faut,pour sont programme) , qui est difficile à comprendre pour nous .....

en cela un topo sur les différents montages nous aiderais à mieux te suivre

j'ai un copain qui à une spantik de nervure en essai avant achat et il y a un mix de joncs pour le milieux et de mini mylars pour les oreilles , un bon compromis peut être pour la catégorie 

Une U3 prototype a été faite en version 2 lignes, et j'ai même volé avec et nous avons fait des comparatifs avec les autres U3, elle montait mieux...à moins que ce soit le pilote de l'EdF qui était moins bon, mais j'en doute. Elle faisait un pli au freinage, mais c'était juste un problème de positionnement des lignes A et B, cela aurait pu être corrigé.

outre le  :bang: sur ce fameux freinage des wings je suis  :mdr: de voir un pilote (faudra que tu nous sortes ton CV complet un jour) expliquer à une équipe de metteurs au point comment faire des wings

sérieux ! vous vous relisez un peu parfois
ou bien tu as loupé les cours d'humilité ?

proto non finalisé, ça compte pas. mais merci de la référence, je chercherais des infos là dessus.  :trinq:

parce que tu freine l’extérieur quand tu vois ton bord d'attaque frémir toi ? un peu tard non  :roll:
je te rassure mes wings sont pas si mal , mes passagers peuvent te le confirmer et le vomis qui s'accumule sur mon genou et mon épaule aussi  ;)

c'est parce que ce sont normalement de très bon pilotes que je ne comprends pas que la variation de pression dans les commande qui est la seule chose que l'on ressent soit modifié.... pour un profil donné avec joncs ou sans , et demande juste à me le faire expliquer

je ne suis pas agressif dans mes propos , essai de le rester aussi

maintenant si il faut croire un concepteur sur parole alors que l'ultra majorité des concepteurs font des choix différents (mais ne viennent pas nous les expliquer non plus et c'est à tout son honneur de le faire ici ) , on a (ou j'ai)  un tout petit problème de liberté dans les échanges induit par tes précédents propos qui ne peuvent qu'encourager ma démarche précédente ...  et *  :P

L'objet n'avait que pour but de montrer qu'il est possible de faire des parapentes en 2 lignes sans jonc.

Sans joncs?

Pas tout à fait, l'"Arc Gibus" en comporte un il me semble...en forme d'arc!
(http://www.winkler.hu/images/Gibus_arcs_600.jpg)

(http://www.paraglidingforum.com/files/thumbs/t_attach_152.png)