+ Le chant du vario +

Un grand bravo à cabri "air" qui se rapproche des "grands club des alpes" en gagnant encor et encor le classement par equipe de club.
C'est dommage qu'ils se servent de moniteurs remunerés pour gagner le classement! karma-

c'est pas l'esprit de la CFD pour moi, d'ailleur certains validateurs pensent comme moi...

Laissons la place à l'esprit club et ne faisons pas entrer un esprit financier dans ces classements parce qu'il y a rien à gagner de materiel...... Ca pourri la CFD equipe de club! :boude:  :boude:  :boude:

Il disent que grace à eux y aplus de monde qui joue. Je suis pas daccord: je trouve plutôt que les club sont un peu demoralisés et ne peuvent pas lutter!


Ou est le jeu? ou est la competition?

Je me lache suite à la lecture d'un courrier de cabri"air" qui se sent trés maltraité par certains!! (peut-çetre que j'en fais parti??)

le classement Cfd est différent de la compétition, le budget des club diffère aussi! 

 vous en pensez quoi?????

Comme toi, je trouve ça dommage.

A vrai dire, puisque ça ne paraît pas évident à tout le monde, il faudrait sans doute le préciser dans le règlement: vols hors compétition et hors encadrement rémunéré. Le problème serait vite résolu...

Surtout que s'ils ont fait ces vols en stage, ils sont bien capables de les refaire seuls, donc ils garderont leur première place... complètement méritée cette fois!  :mrgreen:

Et oui!

Évidemment, je suppose que vous ne connaissez ni le club Cabri'air, ni surtout les personnes qui le composent pour vous autoriser à parler ainsi.
Je lis dans vos messages beaucoup de sous entendus douteux et trop d'approximations.
Le courrier auquel vous faites allusion était d'abord volontairement destiné à quelques personnes et d'autres part il était bien plus qu'une simple plainte.
Si vraiment vous souhaitez aborder publiquement son contenu, je pense que vous devriez d'abord en parler aux personnes concernées et en tout état de cause ne pas vous limiter à la simple question du "moniteur rémunéré" pour aborder ce sujet du classement des équipes de clubs.
Donc si vous disposez de ce courrier qui je le rappelle ne vous était pas destiné, ayez l’honnêteté de le relire et de présenter l'ensemble des arguments qu'il développe !
C'est seulement à ce moment là que nous pourrons discuter... j'espère.
    

ouai, les gars, faites péter les pièces là.
vous en avez trop dit pour pas tout montrer.

ce que j'ai compris à la première lecture c'est : des moniteurs rémunérés font des déclarations cfd.
à la deuxième lecture, je pense que ce sont des vols en club encadrés en stage de cross.

c'est probablement un troisième truc, mais ça m’intéresse bien de savoir de quoi qu'il s'agit donc :)

pour ma part j'ai déjà déclaré un vol que j'ai fais en stage et je trouvais pas ça vraiment "unfair".

Laurent

Tu trouves pas ça anormal de déclarer un vol encadré? Et dans ce cas, pourquoi interdire aussi les vols réalisés en compétition?

Ca t'as peut-être pas choqué si tu jouais pas un classement, mais si un club fait ça en groupe et obtient ainsi la première place d'un classement, ça te choque toujours pas?

Après, perso j'ai pas de pièce. On parle de CFD ici, avec déclarations sur l'honneur et tout et tout. Bref, soit certains de ces vols ont été encadrés, et dans ce cas leurs auteurs ne verront pas d'inconvénient à le reconnaître puisque c'est si normal (en tout cas pas interdit par le règlement). Soit ce n'est pas le cas et ils nous le disent. Pour l'instant, personne n'a rien nié mais juste rebondi sur ce courrier qui n'est pas vraiment le fond du sujet.

 :grrr:  Et depuis quand les professionnels n'ont plus le droit d'avoir une vie associative ?

Je ne pense pas que les pros de l'enseignement soient si avantagés que cela car ils passent beaucoup de temps au sol à encadrer des cours au lieu de voler comme certains autres compétiteurs.

Le monde du parapente a besoin de tous ses membres. Il n'y a rien à gagner à opposer les pros aux amateurs. Il faut arrêter avec cette perception bien franchouillarde de rémunération = argent = mal  :prof:

Regardez Patrick Samoëns... il dit n'avoir jamais volé sous une R11  :sors:

ben, s'il s'agit effectivement d'un entraineur pour une équipe, faudrait que je relise le règlement cfd, mais non, ça me choque pas complètement.
par contre, je comprend très bien que d'autres clubs n'aient probablement pas les moyens, ni l'envie de le faire et que ça fasse grincer des dents quand on arrive en haut du classement.

c'est peut-être la meilleur solution, et dans ce cas, là oui, ça me paraitrait totalement anormal de déclarer ces vols.

dans mon cas, ça ajoute 35 point sur mon tout petit total alors ça fait de l'ombre à personne.

Pour clarifier un peu les choses: ce qui se dit, c'est que les membres du club déclarent des vols qu'ils ont réalisés dans le cadre d'un stage. Ils ne sont pas hors règlement, donc ils méritent officiellement leur place, mais ça peut entraîner des dérives qui pourraient être évitées en interdisant cette pratique dans le règlement pour les prochaines saisons, tout comme les vols en compétition sont interdits.

Entre les vols réalisés individuellement durant la Cat's Craddle (interdits) et des vols réalisés en stage (autorisés), il y a comme un petit problème...

Salut titi34, je pense que tu peux le publier...
Ce n'est pas mon role!

Voler en groupe c'est bien, et bravo aux pilotes de cabri"air" qui ont fait ces beaux vols ensemble. :+1:
Mais voler en groupe en stage et déclarer tout ça pour etre champion: Cela peut paraître dommage par rapport à l'esprit de la CFD. karma-

Moi ce ne me choque pas plus que ca.

Visiblement ce classement privilegie des vols relativement courts (realisables par le plus grand nombre de personnes), donc ca privilegie mecaniquement les sorties encadrées pour faire participer les debutants. Que cet encadrement soit assuré par un moniteur rémunéré ou par le BE bénévole/le crosseur expérimenté du club ne fait pas a mon avis une grandre différence. Dans les deux cas on a une grosse part de radioguidage.

Ben la  Cat's Craddle était bien une compet officielle 'B' donc pas de declaration possible en cfd non ??.

ben c'est l problème du statut (àmha assez bancale) de la CFD ... pour la promouvoir on a dit qu'on pouvait compter certains parcours CFD comme des manches de compet ...
du coup si tu déclare à la CFD une manche de compet, elle risque de compter double.

quand à voler encadrer, pas vraiment d'avis sur la question ...
c'est sur que le groupe est "tiré" par le mono qui permet e faire un peu mieux,
d'un autre coté un vol de groupe reste restreint par le 1er qui a posé ...

On peut faire un classement "moniteur" ?

On compte les kilomètres parcourus par les élèves et c'est le moniteur qui vient chercher sa médaille en chocolat à Saint hilaire !  :P

La CFD reste une compétition pour la gloire, et sans ce débat je n'aurai même pas regardé le classement par équipe de club. J'imagine que le but de ce classement est de promouvoir le vol en groupe et développer " l'esprit club ". Que ce soit en stage encadré ou pas l'esprit est là et ce club valide normalement des vols partagés entre membres du club.

C'est à la commission compétition de voir si il faut revoir le règlement CFD 2012 et surement pas à un forum de faire un procès à un club qui a le mérite d'organiser des stages de cross et de faire valider ses vols CFD dans le strict respect des règles actuelles.

en même temps, personne fait de procès, Blabair lançait juste une discussion:

dites vous simplement une choses, ils n'habitent pas les alpes, ici pas facile de faire des vol de plaine groupé.
ils sont bien organisés, ils se bougent un max pour faire des vols en groupe, ils n'ont rien a gagner a part le plaisir de faire des vol de cohésion.

bref qu'ils payent pour faire des vols en groupe, pourquoi pas, feront pas un vol de 100km a 20.

il y a des big club qui pourraient faire facilement mieux en volant en groupe des que ca vole, dans les alpes, un saint-hil/saint eynard/granier retour a dix c'est largement fesable non?

bravo a eux,

au passage combien de gar qui font des stages cross ont declaré 120km? 100? plein, c'est instructif un stage.en stage le gus fera pa mieux que des cadors

 :coucou:

je viens de prendre un peu de temps pour examiner le classement :
http://parapente.ffvl.fr/cfd/classement/equipedeclub/2010/officieux


entre cabri'air qui vole par groupe de 7 à 9 pilotes qui font des distances raisonnables (50-80km) et Envol sud isère qui a un groupe de 2-3 crosseurs très talentueux qui enquillent des 100-140 patates ... ce sont effectivement 2 visions trés différente du vol en équipe.
finalement me demande si je préfère pas la vision de cabri air qui fait voler un max ... tandis que l'équipe de 2 devrait (selon moi, en juste pour caricaturer un peu ma vision) courir les classements individuels :grat:

C'est pas le but de ce classement ? ( favoriser le plus grand nombre à l'individuel)

Faut quand même pas exagérer Piwaille... Tu trouves que c'est plus dans l'esprit de la CFD des équipes de club de voler en stage organisé que par petits groupes de pilotes autonomes? T'es sérieux? Je suis surpris que ça ne choque pas plus que ça...

Pour revenir à la Cat's Craddle, Guy, je sais bien que la déclaration n'est pas autorisée et qu'il est normal que les vols ne soient pas comptabilisés selon le règlement. Ma question était la suivante: entre les vols de la Cat's Craddle, réalisés en compète mais de manière individuelle, avec des choix personnels, et ces vols encadrés par un moniteur... où y a-t-il le plus de mérite pour des vols CFD?

Quant aux histoires de procès ou autre, on ne fait que parler de certains aspects du règlement CFD, et chacun a reconnu que CabriAir méritait sa première place (puisque le règlement ne stipule rien sur les vols encadrés).

Il y a 2 choses (liées) auxquelles on peut répondre dans le fil de cette discussion:

1) la question du courrier qui est cité au début par Bablair
2) la question du règlement de la CFD

donc:
1 –
Il est délicat d'envoyer ce courrier (assez long par ailleurs) sur un forum, dans la mesure où il ajustement été posté "papier" pour éviter l'effet parfois dévastateur d'internet.
Nous souhaitions dans un premier temps un échange avec un des valideurs de la CFD qui nous mettait en cause dans un mail de façon agressive et diffamatoire, et  avec les responsables de la FFVL concernés.
Notre objectif : si possible modifier le style de communication engagé et surtout amorcer une réflexion positive qui essaie d’aborder le problème dans son ensemble et pourquoi pas faire évoluer le règlement de la CFD.
Malheureusement, à ce jour, nous n’avons aucune réponse à ce courrier, ce que nous regrettons d’autant plus que le débat s’engage sur ce forum à partir d’éléments très partiels.
Mais comme il est difficile pour les personnes connectées de comprendre l'histoire dans son ensemble, je vais tenter l'exercice de synthèse en vous citant les principaux extraits ...
=====================
Un valideur nous demande  de ne pas valider des vols effectués en stage.... voici ci dessous les grandes lignes de notre réponse

1. Aucune trace d’une interdiction de cet ordre n’apparaît dans le règlement de la CFD.
2. L’esprit du vol en groupe implique, pour nous, la présence d’un meneur, qu’il soit
interne ou externe au club, BE ou non. S’assurer la progression et la participation du
plus grand nombre de pilotes est notre principale préoccupation. Ceci étant dit, la
présence d’un guide ne suffit pas à elle seule, la cohésion du groupe ainsi que le niveau
des pilotes sont des paramètres indispensables pour obtenir des résultats.
3. Les guides alpins que nous sollicitions appartiennent aussi à des clubs et peuvent faire
ce travail au sein de leurs propres associations. Comment alors faire la distinction entre
les différentes formules ?
4. Comment permettre à des clubs « non alpins » de jouer à ce classement « équipe de
club » sans accepter que ces mêmes clubs fassent des séjours sur ce terrain très
favorable en essayant d’optimiser leurs déplacements ?
5. Nous sommes ouverts et volontaires pour une discussion à propos de l’évolution de ce
règlement, et notamment sur le point de la valorisation du nombre d’équipiers
participants aux vols ainsi que la définition de la notion de groupe.

Plus qu’à des moniteurs, nous avons à faire à des guides qui pourront
témoigner de l’intégrité, de l’esprit et de la valeur des pilotes de notre club.


2- La CFD et le vol par équipe de clubs
ci dessous également, (les extraits significatifs de notre courrier)

A propos de « l’esprit » du vol de groupe, nous avons quelques questions et
réflexions à soumettre :
Pourquoi un classement équipe de club ?
Nous pensons que la fédé a voulu, en créant ce classement, valoriser la difficulté
de voler à plusieurs et les stratégies spécifiques du vol de groupe. Cela nous
paraît pertinent pour les raisons suivantes :
Le vol de groupe
• impose un fonctionnement différent du vol solo, une organisation
spécifique, un objectif partagé.
• présente une difficulté proportionnelle au nombre de pilotes engagés ;
hétérogénéité des niveaux, contraintes horaires .etc.
• apporte à ce sport individuel une dimension supplémentaire où la
coopération, l’aide mutuelle et la stratégie collective tiennent une place
importante qui contribue également à la cohésion du club.
• Favorise la progression par l’émulation et l’entraide.

Quelle définition du vol de groupe donne la CFD ?

Voici la nôtre :
C’est un vol prémédité pour lequel un briefing est effectué auprès du plus grand
nombre de pilotes possible présents au décollage et durant lequel les plus
expérimentés guident et soutiennent le groupe.
A partir de combien de pilotes peut-on considérer qu’il y a vraiment
équipe ?
Clarifier la notion d’équipe nous paraît indispensable.
Nous constatons, sur les dix dernières années, que 90% des vols de groupes
déclarés à la CFD se sont fait à moins de cinq pilotes et 60% à 2 pilotes
seulement.
Pourtant, la réalisation d’un vol, même modeste, à 6, 7 ou 10 pilotes semble
avoir plus sa place dans ce classement qu’un vol déclaré à 2 ; ce dernier étant
plus souvent le fait du hasard : « on a fait le même vol, on le déclare ensemble ».
Cabri’air est le seul club à inverser la tendance. Sur dix années de participation,
52% des vols déclarés se sont faits à plus de 5 pilotes. Nous sommes conscient
que si tous les clubs (et notamment les « Alpins ») avaient la même volonté de
faire de « vrais » vols de groupes, Cabri’air n’aurait plus du tout la place qu’il
occupe aujourd’hui dans ce classement.
Au même titre qu’un vol FAI qui est davantage mis en valeur qu’un vol droit,
nous pensons qu’une réflexion sur la valorisation des « vols à plusieurs » ou bien
« vols nombreux » est à mener.

Est-ce un hasard si, sur les 20 premiers clubs à la CFD (classement clubs), il n’y
en a que 2 ou 3 qui sont extérieur au massif alpin ? Nous n’avons pas les
montagnes à portée d’ailes, mais nous avons l’habitude de voler ensemble.
Est-ce condamnable de vouloir jouer dans la seule tranche de la CFD qui nous
permette d’exister dans ces classements ?
A défaut de participation à la CFD peut-on espérer une véritable valorisation des
classements CRD ?

Bien sûr, vous l’aurez compris, notre objectif principal est de renouveler au maximum le plaisir de voler tous ensemble et de découvrir de nouveaux paysages, de nouvelles sensations. Et, probablement une petite visite « récréative », autour des photos de nos vols vous en donnera une idée:
http://picasaweb.google.com/pascalwi1/1923Avril2010CrossDansLesAlpes#5468013185739649186 . Évidemment, pour les pilotes avertis qui volent dans la région depuis plusieurs années, ces images et ces parcours sont connus ; pour nous, c’est une lente progression où nous élargissons méthodiquement le terrain de jeu à chaque voyage (une à 2 fois par an en groupe). Ce travail que nous menons avec des guides pro incroyables  :koi: et disponibles pour des volatiles de base, nous permet de voler ensemble en sécurité à un haut niveau et ensuite de «retricoter» en autonomie ce que nous avons appris avec eux, en le transmettant aux « poussins » du club :speedy: .
Ensuite, ne vous imaginez pas que voler à 14, ça se fait tout seul, il faut un niveau assez homogène, une entente et une vraie volonté pas si évidente à développer, suivre le guide ne suffit pas.
 
La déclaration des vols à la CFD permet de nous confronter entre nous et avec les autres clubs (qui peuvent aussi organiser des stages, d’ailleurs cette année, nous avons ouvert notre stage à 2 autres clubs), cela fait partie des outils de motivation du groupe.
Il nous a été reproché de démobiliser les autres clubs, mais, nous nous sommes penchés sur les chiffres publiés sur le site ffvl, il se trouve au contraire que depuis plusieurs années, le nombre de participants est en augmentation...
Alors, peut être est il nécessaire de revoir les règles, mais il est important à notre avis de ne pas le faire sur des coups de tête et des invectives.

A bientôt en vol certainement ou au sol à St Hil.

J'avais mal compris le sens de ta phrase . :canape:  :trinq:


A+

le principal n'est il pas de voler ?
et voler en groupe est génial, tout ceux qui l'on fait en sont persuadé
bravo aux cabris et merci pour les photos, vous avez du vous éclater
 :pouce:

 :+1:

idem
 :+1:

OK Van Hurlu, mais si le principal est de voler, pourquoi déclarer ces vols en CFD?

Hel, merci de ta réponse! Il y a juste quelques points que je voudrais relever:

- Tu fais à plusieurs reprises la distinction entre alpins et non-alpins. Mais perso je ne vois pas ce qui la justifie. On ne va pas déplacer les montagnes, et de la même manière que vous organisez des stages encadrés, vous pourriez organiser des sorties clubs dans les Alpes pour faire ces mêmes vols.

- Concernant ta vision du vol de groupe, je la partage, mais puisque tu es consciente de ses difficultés spécifiques (hétérogénéité, organisation particulière... bref, gestion du groupe), est-ce que tu trouves normal de faire appel à un pro rémunéré pour gérer ses difficultés, tout en déclarant ses vols dans une compétition amicale? C'est ce mélange des genres qui me met mal à l'aise: faire des stages en groupe c'est super, faire de la CFD c'est super, mais mélanger les deux ça me paraît pas souhaitable. Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

- Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus. Voler en groupe, c'est avant tout voler ensemble, sans essayer d'aller plus vite ou plus loin que l'autre ou les autres. Et ça, déjà à 2 c'est pas facile, surtout quand il s'agit de pilotes qui jouent le classement individuel par ailleurs...

enfin un club qui accompagne ses piou piou ! ça fait plaisir à voir ...

 :coucou: ,

moi ça ne me choque pas cette histoire d'encadrement...je pense que si j'avais réussi un beau vol au cours d'un stage, j'aurais déclaré sans honte...
d'ailleurs il me semble avoir vu une paire de fois notre Gerald Delorme préféré déclarer à la CFD avec sa grappe de stagiaire.

pas le souvenir que ça ait déclanché une quelconque polémique...

A++
Steph

:grat: ben non ... un vol de groupe compte aussi en points individuels (il me semble). En tout cas c'est ce qui me semble apparaître sur les diverses classements... donc ce n'est largement pas incompatible ...
En fait, pour moi, la seule difficulté d'un vol à deux consiste à savoir s'il vaut mieux perdre quelques points des derniers km (de celui qui est allé un peu plus loin) ou bien au contraire est-ce qu'il vaut mieux jouer le classement individuel pask'on est allé sensiblement plus loin que le copain.

A beaucoup, t'es déjà plus dans une même logique. c'est plus la logique du X bauge (par exemple) où les cadors vont poser au semnoz ... même si ce jour là, ça faisait le tour des bauges sans souci. Et même si cet évènements est plus ludique que sportif, je trouve dommage que les zélèphs ne le déclarent pas :!: (en plus G.D. est bénévole sur cet évènement il me semble)

pour te répondre Mathieu : volé encadré ou voler à 2 ... ça me semble être la même utilisation des limites du règlement de la CFD. J'ai une petite tendance à préférer le vol de groupe nombreux (quitte à ce qu'il soit encadré) car cela me semble relever plus de difficultés (groupe homogène, choix beaucoup plus limitatif des parcours, distance beaucoup plus retreinte...)

mouaip ... enfin perso je suis descendu à la 31e ligne du classement ... c'est un poil dommage pour les T/C ... va falloir trouver quelque chose pour les bouger ;)

mais bon ... j'comrpends aussi que les bons jours ils préfèrent tenter le mont blanc  :mdr:  :P  :P

Une journée d'encadrement coute au alentour de 150 euros / jour. Partagé par les participants et en parti pris en charge par le club c'est raisonnable non ?

On ne parle de pas de coûts exorbitants et si le club se remue les fesses en organisant une soirée, une tombola ou une journée de biplaces découverte pour rentrer un peu de sous, le coût pour les participants peut être symbolique.

Si c'est un moniteur diplômé membre du club qui encadre bénévolement la sortie pour participer à la vie du club cela te semble t-il très différent ?

Le point de vue du club Cabri-air ne me choque absolument pas. Si le but du classement par équipe est de développer les vols en groupe et la convivialité, ils remplissent parfaitement ces objectifs. Rien n’empêche les autres club de se mobiliser. Nombreux sont les clubs mieux placés que les cabris (géographiquement, nombre de pilote, "entraineur" compétent membre du club) pour participer plus activement à ce classement.

Je les félicite pour leur classement et surtout pour leur vie de club active et efficace.

Mouarf.....c'est sur qu'un club de Cabri en tête d'une catégorie de la CFD..........Même les coccinailes qui ne sont pas des avions de chasse mais ont un taux chute et une finesse "légèrement" meilleurs qu'un cabri sont derrière !!!!

Un escadrille de cabri, ça doit avoir de la gueule !!! :dent:  :jump:  ROTFL

Et sinon, par punition d'avoir gagné, on pourrait s'en faire un à la broche ?  :mrgreen:  :mrgreen:

Gilles, étonné que ce sujet puisse donné lieu à discussion  :grat:  :grat:

150 euros/jour, ce n'est pas plutôt le prix par participants ?

eh bien.. puisqu'il fait un temps de :boude: , on peut en profiter pour développer!
et désolée si d'autres sont déjà intervenus dans le même sens

tu dis:

- Tu fais à plusieurs reprises la distinction entre alpins et non-alpins. Mais perso je ne vois pas ce qui la justifie. On ne va pas déplacer les montagnes, et de la même manière que vous organisez des stages encadrés, vous pourriez organiser des sorties clubs dans les Alpes pour faire ces mêmes vols.

et bien, il se trouve que lorsque l'on vole chez nous, non seulement nous n'avons pas le relief, mais en plus, nous avons des TMA qui limitent à 1350m, malgré cela, nous faisons de belles distances (au delà de 100 bornes pour certains) lorsque nous volons dans les Alpes, les distances se font plus facilement, c'est une évidence.
Nous organisons des sorties de groupe dans les Alpes (et ailleurs) hors stages, mais nous les axons moins sur du vol de performance, plus sur une volonté de faire progresser les nouveaux pilotes.


- Concernant ta vision du vol de groupe, je la partage, mais puisque tu es consciente de ses difficultés spécifiques (hétérogénéité, organisation particulière... bref, gestion du groupe), est-ce que tu trouves normal de faire appel à un pro rémunéré pour gérer ses difficultés, tout en déclarant ses vols dans une compétition amicale? C'est ce mélange des genres qui me met mal à l'aise: faire des stages en groupe c'est super, faire de la CFD c'est super, mais mélanger les deux ça me paraît pas souhaitable. Parce que contrairement à ce que tu écris, tous les clubs ne pourront pas forcément le faire, ça instaure une sélection par l'argent qui n'est certainement pas souhaitable en CFD.

Il y a d'autres clubs qui fonctionnent déjà comme nous, mais ça "gène" moins tant qu'ils ne sont pas en tête; d'ailleurs, cela fait une dizaine d'année qu'on participe, on ne nous a interpellés là dessus que l'an dernier....
Si le règlement de la CFD l'interdit, nous ne déclarerons plus ces vols (comme les autres clubs).
Mais je répète ce qui a déjà été dit: comment différencier les vols faits avec le même guide qui avec certains se fait payer lors de stages et avec d'autres (membres de son club) ne se fait pas payer en sortie club?
et on revient à la question précédente avec la sélection géographique ... qui devient aussi une sélection par l'argent.

Bien évidemment tout cela a un coût, mais le boulot du club, c'est justement de faire en sorte que ça coûte le moins possible aux individus en déposant des dossiers de demande de subventions (commune,département, région, cnds) ces subventions sont validées d'autant plus facilement lorsque l'on fait valoir que nous faisons appel à des pros et que nous participons à une compet (même amicale). Tous les clubs peuvent faire ces dossiers.
Maintenant, si notre fonctionnement pose problème, nous pouvons étudier les choses autrement, mais ce serait un peu dommage car nous avons enclenché une certaine émulation à l'intérieur du club, et même à l'extérieur.


- Quant à redéfinir le vol du groupe au prétexte que voler à 2 ne correspond pas à votre vision de la chose, là je ne te suis plus. Voler en groupe, c'est avant tout voler ensemble, sans essayer d'aller plus vite ou plus loin que l'autre ou les autres. Et ça, déjà à 2 c'est pas facile, surtout quand il s'agit de pilotes qui jouent le classement individuel par ailleurs...

hum... il y en a bien qui parlent de supprimer le classement par équipe de club parce que leur vision de la chose n'est pas la même que la notre.
On propose juste de profiter du débat pour que chacun s'exprime.
Voler à 2 est déjà super  lorsque ça ne relève pas du hasard (on a fait le même vol à peu près en même temps mais on n'avait pas décidé de partir ensemble) et je trouve ça déjà fabuleux,
cependant, on n'est pas tout à fait dans la même logique car dans le vol en groupe nombreux on limite forcément les exploits des meilleurs pilotes qui "tirent" les moins bons et il est plus facile de réaliser des vols de plus de 100 bornes à 2 qu'à 14.

Bonjour,
 

Mathieu, Hélène ne dis pas ça du tout ! Elle dit que contrairement à des clubs de plaine qui doivent se déplacer, trouver un hébergement etc..., le clubs Alpins peuvent eux  beaucoup facilement réaliser des vols de groupes en nombre et à peu de frais ; question de volonté.
L'argent, et le tri sélectif qu'il imposerait me semblent hors sujet ici. Si les pilotes de Cabri'air avaient un niveau de vie moyen supérieur à ceux des autres clubs ça se saurait et nous serions peut-être encore plus nombreux  :D


Bien entendu laissons les Alpes où elles se trouvent ! Cependant  la CFD "équipe de clubs" est un classement national ; pour pouvoir jouer comme tout le monde, ce terrain de jeu alpin est indispensable à moins que l'on instaure un coeff pour les vols réalisés en plaine ou bien par département  :mrgreen:
Plus sérieusement et pour donner un exemple, la plupart des pilotes qui participent aux stages alpins n'ont jamais dépassé les 50 km sur notre site du Pic du Vissou (34) ; Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais mais simplement les alpes offrent une config bien plus favorable au vol de distance (cf message de Eddie) : CqFD  ;)


Mathieu, Hélène ne dis pas ça non plus ! Simplement, il n'est pas à démontrer que voler à plusieurs est plus compliqué que de voler seul. Les difficultés augmentent proportionnellement au nombre de pilotes parce que on multiplie les contraintes : vitesse en vol, niveaux des pilotes,  rythmes différents, communication etc...
Pour préciser un peu une proposition de Cabri'air sur d'éventuels aménagements du règlement équipes de clubs, nous pensons qu'il serait juste d'encourager pour ce classement les vols en nombre ; Le vol à 2 pourrait avoir un coef 1 et on pourrait valoriser l'effort du vol en équipe plus importante en faisant progresser ce coef. en fonction du nombre de pilotes.

Enfin pour finir, je pense que le vol de groupe impose de faire des choix quelquefois difficiles pour nous pilotes qui pratiquons un sport individuel ; le classement individuel peut pâtir d'une déclaration de groupe mais c'est un choix.
 

Ce qui me dérangait, et c'est pourquoi j'ai posté, c'est le ton qui etait employé.
Je dit simplement que la CFD est une coupe et l'esprit est amical. Il y a des validateurs benevoles qui font ce qu'ils peuvent.
Certains clubs se prennent au jeu et veulent etre sur les plus hautes marches du podium, y a pas de mal!!!
Le vol de groupe, c'est génial, cabri"air" en fait des trés beau et bien dans l'esprit groupe.
Mais pas tous les clubs ont un budget suffisant pour participer financierement.
D'ou un manque d'équité et une telle différence dans les points :P
J'expose juste mon point de vu!

Tout dépend: arriver à poser les vacances en meme temps, faire garder les enfants en meme temps, qu'il fasse beau...
Ou ne pas travailler! ou etre a la retraite, ou le WE. Il faudrait rajouter des coefficients à tout ça :grat:

A cabri"air", vous êtes bon en meteo ROTFL

Patrick, je connais pas le coût de leur encadrement mais il y a visiblement au moins 2 moniteurs (dont JM Caron, qui doit quand même faire un peu plus qu'aider à gérer le vol en groupe...), j'ai du mal à imaginer que ça coûte que 150 euros/jour pour tout le groupe.

Piwaille, je vais pas répondre pour Gérald mais les vols de groupe auxquels il participe très activement ont rarement comme finalité d'enquiller un max de bornes, mais plutôt souvent de tenter des parcours originaux, parfois tout simplement au gré des envies de Gérald, qui par ailleurs n'est pas rémunéré. Et ces vols ne font pas figurer leurs auteurs en tête d'un classement CFD, la nuance principale est là, non?


M'enfin vu que ça semble à peu près normal à tant de pilotes, pourquoi pas, même si ça me surprend sincèrement. Pis je vais pas non plus me battre contre des moulins... J'aurais juste aimé lire l'avis d'autres pilotes qui jouent la CFD, surtout le classement des équipes de club!



EDIT: Oups, j'aurais pas dû interrompre la rédaction de ma réponse, plein de messages entretemps! Alors en bref, je trouve votre réflexion sur le calcul des points intéressantes (même si les groupes sont déjà bien valorisés comme ça), mais je reste pas d'accord avec l'aspect de l'encadrement rémunéré (qui n'a absolument rien à voir avec ce que je connais des vols "encadrés" par des bénévoles en club). Et non, je ne vois toujours pas de rapport direct entre voler encadrés et se déplacer dans les Alpes, puisque vous faites par ailleurs des vols non encadrés dans les Alpes. Et oui, ça me paraît normal que la question se pose dès que cette pratique vous permet de faire des résultats, en l'occurrence une première place.

Mais c'est pas grave non plus, et ce qui est sûr c'est que le règlement ne vous l'interdit pas, donc en l'état vous méritez parfaitement cette première place! Après, c'est clair que si je devais rédiger le règlement, il y aurait au moins un petit changement pour la saison à venir  ;)

Allez une petite citation de J Renard pour Blabair
En escrime, (comme en parapente) la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage.
    

 :ppte:
Ciao

c'est assez étonnant tout ça ...
il est clair qu'en tant qu'alpins, nous disposons d'un terrain de jeu qui favorise la distance non ? rien que st Eynard - granier ça fait 60 bornes et c'est à la portée de qques pilotes non ? donc si on veut leur piquer la 1ere place, ben ..... au lieu de geindre, on se bouge et on s'organise !
Simplement, du fait de la facilité d'accès, nous volons souvent par nos propres moyens sans nécessité de nous regrouper (sans compter l'individualisme de certains qui préfèrent voler entre cadors) ... alors que pour venir de Montpellier, les cabri'air se regroupent ... bien joué à eux et félicitations pour cette dynamique de club ! Allez faire un tour à la seranne et vous verrez qu'ils s'organisent même sur leurs sites !
c'est bien ça l'esprit du vol de groupe non et c'est plus important que de savoir s'il y en a un payé au milieu ?
et au lieu de mettre un nouveau règlement, on lance le challenge du plus gros vol de groupe l'année prochaine !

C'est aussi étonnant que tu ne voies pas de différence entre "se regrouper" et "payer un moniteur". Et à part ça, personne ne geint à ma connaissance, et personne ne t'a attendu non plus pour se bouger.

Quant à la mauvaise foi, je ne vois pas trop où vous en voyez. C'est clair qu'on a tous nos contraintes, qu'elles soient géographiques, familiales, financières, professionnelles... Ca fait partie du jeu et perso je ne demande pas un barème spécial pour compenser mon manque de disponibilité.

Je crois que la question essentielle n'est pas le cas de Cabri'air. On voit que ce club a des choses intéressantes à répondre.
La question n'est pas non plus celle du budget puisqu'un club qui en veut trouve des subventions et d'autres moyens de financement de ses projets.

Par contre, autoriser la déclaration CFD des vols effectués en stage, c'est très problématique. A mon sens c'est un dévoiement de l'esprit CFD même si ce n'est pas interdit.
Car on connait tous des champions du monde de leur quartier qui ont déclaré leur premier 100 bornes en stage. Parmi ceux-là, quelques-uns continuent à s'autonomiser et profitent de ce qu'ils ont appris.
Mais on en connait aussi beaucoup qui sont incapables de rééditer seuls la même performance ! Mais qui se la pètent quand même après avoir acheté leur exploit... et qui se gardent très souvent de faire savoir qu'ils étaient radio-guidés (dans le sens de télécommandés).
Beaucoup de très bons moniteurs spécialisés cross sont capables de faire voler 100 km à des "pilotes" qui savent enrouler, pour peu que les conditions soient là.

Mais où que vous alliez, dans les Alpes ou en Afrique du Sud, une grosse perf en distance ça se mérite si on la réalise en autonomie. C'est bien plus que des capacités techniques, ça demande des connaissances, de la réflexion, de l'analyse, de la gestion du matériel, du physique et du stress, ainsi qu'un engagement mental.
C'est la différence entre la démarche d'un pilote et celle d'un client.
A mon avis, la CFD devrait se jouer entre pilotes.

Ce qui me dérangait, et c'est pourquoi j'ai posté, c'est le ton qui etait employé.

blabair évoque le ton employé qui l'a incité à poster... quel ton? celui de quoi, puisque tu es le premier à avoir posté?
celui de la lettre papier?
avoue en la relisant attentivement en entier si tu le peux, que nous sommes restés volontairement très soft par rapport au mail que nous avons reçu ( mis en copie dans la lettre).


Je dit simplement que la CFD est une coupe et l'esprit est amical. Il y a des validateurs benevoles qui font ce qu'ils peuvent.

bien sûr, d'ailleurs dans notre lettre, nous avions signalé que certains membres du clubs étaient prêts à participer au travail de la cfd

Cependant, être bénévole n'excuse pas tout, on peut être ouverts à une discussion même musclée, pas à de la diffamation.


 :trinq:
sinon question ton, j'aime bien le message de Gilles,
On est prêts pour une grillade quand tu veux!



 arriver à poser les vacances en meme temps, faire garder les enfants en meme temps, qu'il fasse beau...
Ou ne pas travailler! ou etre a la retraite, ou le WE. Il faudrait rajouter des coefficients à tout ça

A cabri"air", vous êtes bon en meteo [/color]

pour la météo  :eclaircie: , il paraît que ceux qui calent les dates pour les stages ont un certain huitième sens!
pour le reste, on a vendu les enfants, démissionné de nos boulots et on joue au loto...

C'est vrai qu'on a tous des contraintes de tous ordres, et qu'il n'est pas facile de trouver une petite place libre au milieu de tout ça
mais c'est récompensé par tout le plaisir qu'on trouve en vol avec les potes qu'on aime!

 karma+ moi aussi je suis étonné
je trouve vraiment incroyable certains arguments comme : sélection par l'argent
Le monde est ainsi fait qu'il est plein de disparité, d'ailleurs vous avez remarqué ? ils y en a qui ont des montagnes balaises et d'autres des petites, et d'autres pas du tout.  :mrgreen:

je ne trouve pas du tout immérité leurs déclarations et ce club me semble très sympa et innovant. C'est un exemple à suivre au lieu de le contester.
Chez nous aussi faire 50km équivaut certainement à beaucoup plus dans les Alpes et alors ?
On ne sera jamais en tête de quoi que ce soit. et alors ?
l'important c'est de participer et de prendre son pied et si la CFD permet de mettre en valeur l'énorme pied qu'ils ont pris ensemble et donne envi à d'autre club de suivre leur exemple, c'est une sacré bonne chose

mais il est vrai que je n'ai pas vraiment un esprit de compète  :P

:+1:

Qui a dit que c'était immérité ou que ce club n'était pas sympa? Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit...

Vous préférez que certains glosent discrètement sur ce club sans que ses membres puissent s'expliquer, ou que le sujet soit abordé publiquement sur ce forum et qu'on puisse en débattre sereinement? Alors arrêtez de vous étonner qu'on discute, un forum est fait pour ça. Ou alors, si tel ou tel sujet ne doit pas être abordé, merci d'indiquer clairement de quoi on a le droit de parler ici.

M'enfin c'est sûr que c'est plus facile de répondre que ce club a l'air sympa (et perso j'en doute pas) plutôt que se prononcer sur l'intérêt d'une compétition dont certains concurrents sont encadrés par des formateurs. On parle de vol de distance, donc d'une activité axée sur les choix. Quand un champion est là pour guider/orienter/faciliter ces choix, le jeu n'est plus exactement le même. Et qu'on le veuille ou non, la CFD reste une compétition, même si elle est amicale (heureusement!).

Et puisqu'il faut encore le préciser, je le répète: pour moi, cette discussion sur l'esprit et le règlement de la CFD n'ôte rien à la performance de Cabri'Air!

c'est valable pour tout le monde  :pouce:  :bisous:

Exactement,
et puis je n'en veux pas à cabri"air" d'être premiers... on fera mieux la prochaine fois.

Va falloir si atteler franchement, parce que 4300points c'est vraiment pas facile à faire :grat:

mais ce que je ne comprends pas, c'est que sur ce fil, vous êtes 2 à dire que c'est pas dans l'esprit, que c'est de la sélection par l'argent etc ... etc
mais me semble-t-il, un est au z'eleph et l'autre à l'envol sud isere ... vous ne les avez pas dans vos 2 clubs les champions aptes à guider des pioupious pour faire mieux que cabri'air ? La règle étant la même pour tous, vous n'aurez aucun mal à faire mieux qu'eux l'année prochaine non ? 

PS : quand on regarde le tableau de Piwi, ce qui fait la différence, ce n'est pas la distance : il n'y a pas de vol de plus de 90 bornes. Mais eux, ils ont su motiver une troupe pour faire des vols à 8 ou plus ! et ça, ce n'est pas payer, c'est une dynamique de club !

Pour moi les choix personnels sont effectivement très importants en vol solo mais comptent beaucoup moins dans le cadre d'un vol de groupe, où les meilleurs encadrent ceux qui ont le moins d'expérience, les conseillent en direct à la radio, ... etc. Parfois même les décisions se prennent collectivement. Alors après, que ces guides soient champions du club ou pas, professionnels ou pas, rémunérés ou pas, pour moi, ça n'a pas d'importance et ça n'enlève aucun intérêt à ce classement.

karma+
Tu m'étonnes ! ROTFL

Alors d'une part, c'est là qu'intervient la rémunération de l'encadrement: le "champion" en question ne sera pas forcément aussi souvent disponible et prêt à voler pour les autres qu'un moniteur rémunéré, qui lui ne fait pas ça pour la vie du club mais pour gagner la sienne. D'autre part, on ne peut pas tout faire et le classement des clubs n'est déjà pas facile. Enfin, certains au club (en tout cas moi) en parlent ou le font déjà, donc pourquoi pas...

Mais de toute façon, ce que font les autres clubs ne change rien à la question de fond de l'encadrement rémunéré. Encore une fois, on n'est pas en train de geindre pour ce classement.



Justement Seb, les décisions sont bien plus dures à gérer en groupe: la difficulté n'est pas juste de prendre une décision personnelle, mais de prendre une décision commune pour TOUTE l'équipe. Des vols où le groupe finit complètement éclaté, p. ex. vers la Savoyarde, avec les uns qui veulent traverser les Bauges, d'autres basculer sur Chartreuse et encore d'autres qui lorgnent vers les Belledonnes, avec tous ces choix différents et un gros bordel en radio, j'en ai déjà vécu... justement parce que la cohésion du groupe est l'une des difficultés à surmonter. Alors avoir un cador rémunéré qui prend ces décisions pour tout le monde, ça change complètement la physionomie du vol de groupe. Bref, ça devient du vol encadré et ça n'a plus rien à voir.

pour que je comprenne bien ton point de vue, qu'est ce que tu penses de la même phrase sans "rémunéré" ?
"Avoir un cador qui prend ces décisions pour tout le monde, ça change complètement la physionomie du vol de groupe, ça devient du vol encadré et ça n'a plus rien à voir."

Ben justement, c'est là que le vol de groupe intervient: pour faire un vol de groupe à 8, les meilleurs attendent les autres et tout le monde conseil les moins bons pour qu'ils restent avec le groupe. Du coup, il n'y a pas éclatement du groupe si un plan de vol a été fait à l'avance et que tout le monde s'attend.

Et pour l'histoire du rémunéré/pas rémunéré, je reviendrait un peu sur le problème Alpin/pas alpin.
Ca fait quelques temps que tu cross et tu a même fait de très beau cross. Prenons 8 pilotes, d'un niveau quasi homogène et un poil inférieur au tien, motivés pour un vol de groupe (et qu'ils ont compris qu'il fallait voler pour le groupe et non pour eux). Étant donné une belle journée de printemps, tu n'aura pas de mal a trouver un site adéquate autour de chambé pour que l'ensemble du groupe puisse faire 70/80km. Ensuite, avec les meilleurs pilotes du groupe, vous n'aurez pas de mal à les conseiller tout au long du vol si le groupe reste à peu près soudé.

D'un autre cotés, si vous décidez de faire un vol de groupe lors d'une sortie club dans les alpes du sud, la problématique n'est pas la même. En effet, tu connais peut être un peu le coin en y ayant fait une ou deux compète. Si tu décides de crosser tu sortira surement un beau vol, mais de là à choisir le déco et le parcours qui conviendra au groupe, puis de les aider le long du vol, c'est moins évident. Dans ce cas, il me semble normal et assez judicieux de faire appel à "un bon pilote du coin" pour réussir à faire un beau vol de groupe. Je ne trouve pas anormal non plus qu'un tel pilote se fasse rémunérer pour apporter plaisir et sécurité à la troupe...

A la fin de la saison dernière, j'avais aussi voulu mettre en place les vols de groupe dans le club (pour passez devant un club voisin du Vercors  :twisted: ). Mais je me suis vite heurté à ce qui me semble être les deux problématiques qui font que les grands clubs alpins sont sous représentés dans ce classement:
 - chacun est motivé lors du pseudo briefing, mais se dit prêt à pousser plus loin si les conditions sont là (indépendamment du reste du groupe)
 - alors qu'on avait finalement fait tous à peu près le même vol, la majorité des pilotes n'est pas prêt à rogner ses points perso pour pouvoir valider un vol de groupe.

Et c'est cette dynamique là qui est à mettre en avant dans la pratique de ce club, réaliser un vol de 8 pilotes sur 75km me semble la plus belle réussite de vol de groupe de l'année.

<HS on> D'ailleurs vous savez comment doivent être déclarer les vols de groupe?  :grat:
Comme maintenant les point sont directement récupéré sur la trace et que tous les pilotes ne passent pas exactement au même endroit. Il y a une tolérance de x.x kilomètres autour de chaque point de contournement dans lequel les autres pilotes doivent être passés? Il faut que les parcours soient à peut prêt similaire et on prend la distance la plus faible?
Je pose la question car dans les 3 traces/8 du vol de 75, il semble qu'un seul pilote ait été tourné la balise au nord du parmelan, du coup j'aurais décaler la balise sur le parmelan mais j'ai peut être pas tout suivit :grat:
<HS off>

Aller, pour 2012, que des vols de groupe en voiles homologuées .

.

Evidemment, je suis aussi d'accord avec ta phrase sans "rémunéré". Sauf que dans les faits, ça ne se passe jamais comme ça, tout simplement parce que c'est àma contraire à l'esprit du cross, où chaque pilote fait lui-même son vol.

Je pense que ceux qui ont déjà participé à ces deux types de vols verront bien la différence: d'un côté (sans moniteur), on s'efforce de voler ensemble et les moins aguerris s'efforcent de suivre et de s'appuyer sur les plus expérimentés, mais ils prennent quand même leurs décisions eux-mêmes parce que le groupe est composé de pilotes autonomes. Dans le deuxième cas, il y a un rapport "moniteur-élève" qui n'a rien à voir avec un rapport de pilote à pilote, et qui change la physionomie du vol en facilitant le côté "encadrement/décisions".

Bon je réponds en plusieurs fois parce que j'arrive plus à suivre, là  :mrgreen:

Seb, je suis pas trop d'accord avec toi (sauf pour la partie flatterie bien sûr  :clown: ). Parce que je suis conscient de la difficulté d'organiser un vol de groupe pour 8 personnes, je pense que le fait de le faire dans le cadre d'un stage change tout. La motivation, l'organisation, la logistique, les compétences, les rapports humains, les décisions... Bref, les principales difficultés du vol de groupe reposent sur les moniteurs.


A mon sens, c'est juste dommage que cette réussite soit en partie à mettre au crédit d'une équipe de moniteurs, et qu'elle entre dans un classement qui ne concerne que les clubs. La nuance est là: un club n'est pas une école, et inversement.


M'enfin je pense que j'ai déjà bien précisé mon point de vue, je trouve intéressant de voir que presque tous les avis vont dans le même sens. Comme je l'écrivais plus haut, j'aurais juste aimé avoir l'avis d'autres clubs jouant ce classement (ce qui n'était pas vraiment le cas des Zélephs jusqu'ici). Et j'espère bien que j'aurai l'occasion d'en parler de vive voix avec les membres de Cabri'Air, genre autour d'une binouze après la remise des prix CFD!  :trinq:

Et quoi qu'il en soit, encore bravo à eux! Ce qui est sûr, ce que leur démarche va redonner de l'intérêt à ce classement des équipes de club!  :pouce:

Alors c'est là qu'on est pas d'accord. C'est sur ce qu'est un vol de groupe.
Pour moi faire un vol de groupe, c'est justement renoncer à un peu de cette autonomie de pilote sur les choix pendant le parcours et les tentations d'en faire plus même si les conditions le permette.

Dans les faits j'ai déjà fait des vols de groupe et j'ai l'impression que ça marche quand on arrive à se mettre d'accord avant de partir sur 2 choses :
le parcours prévu
le (ou les) meneurs (le plus compétent, le plus expérimenté, celui qui connait le mieux le coin, ...) sur lequel on se cale.

Après trouver cette compétence à l'extérieur et la rémunérer si on n'a pas la chance d'en bénéficier dans un club, (moi ça ne me gène pas) mais c'est un autre débat.

 :trinq:

Pour ma part je suis un peu en désaccord avec cette catégorie "supérieure" des moniteurs pour ce qui concerne le cross... j'ai des copains moniteurs qui ont commencé en même temps que moi... leur palmarès à la CFD est très faible voir nul car ils n'ont pas le temps de crosser... et quant ils en ont le temps ils sont rarement meilleurs, et souvent moins bons, à cet exercice que les "amateurs" qui eux n'ont que ça à faire les "bons" jours... bref un "vieux" crosseurs qui n'est pas moniteur est sans doute un avantage bien plus grand pour un vol de groupe qu'un moniteur qui passe la majeure partie de son temps à faire des bi ou des stages init... non?  :grat:

Mais c'est justement ce que je veux dire Seb: tu crois pas que c'est un peu plus facile de renoncer à une partie de ton autonomie quand c'est pour écouter les conseils de JM Caron que ceux d'un pote de club?


Vautour, je ne parle pas de leurs compétences de vol, mais du fait que leur statut (organisateurs et encadrants professionnels extérieurs au club) facilite l'encadrement d'un vol de groupe. Et concernant les compétences pures, d'après les photos publiées ici l'un des encadrants en question était JM Caron, qui n'est pas exactement un manche...

Donc si tu arrives a organiser quelques vol de groupe entre bauge et chartreuse, tu organiserais le même genre de vol dans les alpes du sud sans faire appelle à un pilote du coin?

Je voterais plus pour la motivation, le moniteur n'intervenant qu'après.
Si le groupe est motivé pour faire un vol de groupe, il fera un vol de groupe car tout le monde s'attendra et se conseillera.
Si le groupe est motivé pour faire un beau (voire très beau) cross et que le vol de groupe serait uniquement la cerise sur le gâteau, ça devient beaucoup plus compliqué car chacun voudra prendre l'option qui lui semble meilleure pour lui. Et si après 2h de vol, les cadors pensent que c'est une journée à 200 patates, ils risquent de faussé compagnie au groupe pour aller scorer pour eux.

oui évidemment mais sa "qualité" de moniteur est ici anecdotique face à sa compétence de crosseur  ;)

Bah oui mais la présence du moniteur a aussi une influence sur la motivation. Quand t'as payé pour un stage, t'es pas motivé pareil, y a qu'à voir en SIV comme certains se dépassent parce qu'ils sont venus là pour ça.


C'est bien ce que je dis: c'est beaucoup plus difficile de faire du vol de groupe dans le strict cadre d'un club qu'en stage encadré. Alors je vois pas bien l'intérêt d'un classement qui mélange ces 2 pratiques... en appelant "équipe de club" ce qui est un stage cross réunissant les membres d'un club.

Concernant la question régionale, effectivement il me viendrait pas à l'idée de faire appel à un guide pour jouer en CFD, d'autant plus que c'est justement un des aspects sympas de la CFD: c'est une bibliothèque de vols géniale, qui peut justement servir pour animer des soirées clubs de préparation en vue de voler en groupe. Ca me paraît plus logique que de suivre un guide et de déclarer mon vol ensuite...

Mathieu, tu cherches à mettre les moniteurs de stage cross au chômage ?  :lol:

Dans le principe du vol en équipe, l'aide d'un leader fait parti du jeu. Que cela soit un pilote du club motivé et motivant, un moniteur bénévole ou un encadrant dans le cadre d'un stage organisé ne change que peu de chose en regard de la mobilisation forte d'un club.

Organisez vous pour les battre, mobilisez vos membres et ça c'est beaucoup plus difficile que de critiquer ceux qui gagnent.  ;)

Je sais plus comment faire passer le message:

Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.
Personne ne critique personne, on parle de la CFD.

Ca va comme ça?  ;)

Faut pas s'énerver Mathieu, surtout si on parle juste de la cfd.

Je pense qu'il faut recadrer la discussion sur le fond du problème:
Comment motiver un groupe de pilotes pour faire un vol de groupe :?:

On a pas les même armes: nous les alpins on a les alpes! et cabri"air" ont un ou deux moniteurs remunérés!
Chez nous on part a pleins et a la fin on fait plusieurs vols de groupe en fonction de se qu'on a fait.
Sinon on fait des vols de groupe à pleins mais de 20 km...
Se que jveux dire: ki ka fait pareil ou mieux que cabri"air" en point par equipe de club: et ben le club caf d'annecy en je sais pluS quelle année....
Il faut vraiment s'en donner les moyens et pour cela faire des stages encadrés!
Dans notre club on est plutôt demotivés en vol de groupe alors on s'est fait un classement sans regarder les premiers :P

Ca me derange comme mathieu,cette histoire et si ça plait pas à P. Samoens ben tant pis

Pour moi si on mais de l'argent pour gagner un titre c'est pas équitable point!!!!!!!! :prof:
Faire de stages diverse et variés c'est bien pour la progression oui!!!!!!! :pouce:
Pour gagner une coupe non!!!!!!!!!!!! :prof:


Je ne remet pas en cause le classement de cette année mais j'en parle pour l'année prochaine, et si c'est comme ça, je ne perdrais pas 8 points en individuel pour faire des vols de groupe minables à 2 qui valent rien! (surtout dans les conditions et la localisations où on les a fait!!!!) :P

Le probleme c'est le temps que l'on consacre à l'activité!, alors faire appel a des moniteurs remunéré c'est plus pratique!!

J'espere que se qui ne comprennaient pas comprennent maintenant!! et pis sinon tant pis, on a le droit d'avoir un avis different.


on se retrouvera surement a la coupe Icare pour applaudir LES PILOTES DU CLUB Cabri"air" ou plutôt Armant qui est prés des 1000pts   et les élephants qui ont depassés les 5000pts....

Fais gaffe quand même.......me suis laisser dire que le gars Armant était rémunéré par un fabricant de parapente et que si ça se trouve il payait même pas sa voile ( surement en plus un gun proto que personne d'autre il peut avoir le même !!! )...........pas très esprit CFD ça non ?  :P

Quand aux éléphants......faudrait que la commission technique et antidopage fasse quelque chose.....parce que quand même, des éléphants qui volent comme ça, c'est louche !! :affraid:  :affraid:  :mrgreen:

Des cabris, des éléphants aux premières places, si c'est comme ça, l'année prochaine je monte un club " les enclumes Dauphinoises " et on explose tout le monde  :sors:

là, effectivement, je comprends ton argument ...
(mais je reste à le mettre en face de la facilité du vol à 2 qui se tirent mutuellement sur un 150-200 patates)

:+1:

hormis quelques mono spécialisés dans les stages cross - itinérant (delorme m'a toujours fait rêver tant par sa science de la motivation des troupes que par son flaire pour renifler les bons déco et les bons parcours), j'ai pu constater que (d'une façon générale donc aussi forcément faux dans tout plein de cas particulier) les mono ont de très bonnes techniques de pilotage, ils connaissent très bien leur coin ... mais quand il s'agit de sortir un gros cross, ils galèrent d'autant plus qu'ils ont l'habitude de s'appuyer sur leurs forces..

 :prof: pas assez animal ... je t'aurais bien proposé les "lapinous du grésivaudant" ... mais pour avoir cohabité avec un lapin, je sais qu'on peut facilement le faire voler :diable:

Quand le premier post se plaint en disant que quand le club CABRI-AIR utilise un encadrement professionnel "Ca pourri la CFD equipe de club! " on peut légitimement prendre cela pour une critique.  ;)

On parle de la CFD ?

Ok, je ne trouve absolument pas choquant qu'un club déclare des vols encadrés. C'est une manière efficace développer le vol en groupe. C'est un moyen accessible à tous, il "suffit" d'en avoir la volonté et de s'en donner les moyens.

Quelle "morale" justifie qu'un encadrement rémunéré est négatif ?

La nuit porte conseil... J'ai bien réfléchi, vous avez raison!


Noooon, je déconne bien sûr!  :mrgreen: Par contre Seb, je suis pas énervé. J'aimerais juste ne plus avoir à répéter qu'on ne critique pas Cabri'Air, qu'on n'est pas aigris ou frustrés ou je ne sais quoi. Perso, j'ai fait ma première déclaration de vol de groupe cette année pour découvrir un peu le fonctionnement, donc j'ai à peine suivi le classement mais entendu parler de cette histoire de stages déclarés en CFD.



Le même post commence par "Bravo à Cabri'Air", alors faudrait peut-être relativiser cette idée de critique et arrêter de nous ressasser qu'on n'a qu'à en faire autant. La question n'est pas dans ce qu'ils ont fait jusqu'ici, mais dans la pertinence de maintenir cette possibilité en CFD.


Au pif, la morale sportive? Parce que dans ta petite phrase, tu oublies volontairement un aspect important: c'est pas juste l'encadrement rémunéré qui pose problème en soi, c'est les vols avec encadrement qui sont déclarés en CFD. On parle d'un classement des équipes de club, et en l'occurrence le mérite se partage entre cette équipe de club et une équipe de moniteurs cross. Faudrait peut-être ouvrir une catégorie "équipes de stage cross"?  :clown:


Et pour en revenir aux vols de groupe à 2, je crois que vous leur faites un faux procès. J'ai fait ma première déclaration de vol de groupe cette année, pour 2 pilotes. Pourtant, au départ on était bien plus nombreux mais, le parapente étant ce qu'il est, on s'est retrouvés à 2 à faire exactement le même vol. Ca n'empêche que la dynamique de vol de groupe était bien présente, et je dirais même qu'elle l'est à chacun de nos vols. Donc ces vols de groupe à 2 sont bien des vols de groupe CFD, en tout cas bien plus dans cet esprit que des vols réalisés en stage cross.

Vous les connaissez vous les gars de Cabri air ????

Parce que moi Oui !

En analyse météo ils sont au top, en niveau de vol ils sont très bons

Vous avez dèjà fait un stage chez Joêl Favre ????

Parce que moi Oui !

Alors  :fume:

J'ai laissé entendre ça moi ?  :oops:
je ne le pense évidemment pas.





Pour moi l'esprit de ce classement c'est justement d'opter pour une dynamique collective reflétant l'attitude d'un club, par rapport à la dynamique individuelle qui prévaut dans le classement pilote. Je suis d'accord avec Patrick quand il dit que
" Dans le principe du vol en équipe, l'aide d'un leader fait partie du jeu. "
Renoncer à une partie de ton autonomie n'est ni plus facile, ni plus difficile, c'est le jeu !
C’est pour ça qu’il me parait difficile de jouer les 2 classements à la fois ...
Mais une fois accepté ça, suivre les conseils d’un pote où d’un pro, je ne crois pas que ça fasse grande différence.

Déclarer un vol de 150km à 2 est difficile, c'est bien évidemment magnifique, mais pour moi c'est bien moins dans l'esprit de ce classement là (de groupe, de club, d'équipe, etc) qu'un vol de 50km fait par 8 pilotes, même encadrés.
C'est pas pour instruire un faux procès, c'est pour illustrer une différence de ressenti sur le sens de cette compétition.


 :trinq:
 :rando:

Non, je répondais à l'autre Seb en fait  ;)

M'enfin bon j'ai bien compris votre idée du vol de groupe, sur le fait de renoncer à une partie d'autonomie, etc. Je garde mon point de vue, parce que pour moi dans l'esprit de ce classement, il y a groupe mais à la base, il y a surtout club (et non école) et cross (et non stage cross).


Au moins, il devrait y avoir de la motivation pour jouer ce classement en 2012!

 :+1:
Contre cette critique inutile à mon goût...

Je ne trouve pas choquant qu'un club de plaine face appel à un "guide" pour pratiquer dans les Alpes.
Dans bien d'autres sports ca serait juste normal! Voler en montagne impose de connaitre le coin, les cheminements possibles, etc... Pas si simple si tu viens une ou deux fois pas an!
Je suis (ou plutôt j'étais) dans ce cas et il faut déjà qq jours pour découvrir les environs... Et si tu as un peu de malchance après la météo n'est pas de la partie...

@Matthieu, de ce que je lis sur leur site (www.cabriair.net) c'est bien un club et pas une école...

je pense qu'il faisait la distinction  encadrement par le club / encadrement par un pro (une école)

perso ... rien que le fait que ça fasse un peu cogiter sur ce qu'est un vol de groupe (voire fasse un peu de pub à cette catégorie de la CFD) rend tout ce fil méga utile
 :trinq:

Salut,
Difficile quand même d'avoir une discussion constructive avec des positions arrêtées comme "si ça plait pas ....ben tant pis", "...c'est pas équitable point!"  :(

Lancer une discussion veut dire également être prêt à faire évoluer ses opinions.

La foule d'avis divergents et argumentés sur ce forum montrent en tout cas que vos ressentis sont assez éloignés de l'avis général.

Le club Cabri'air est ouvert à une réflexion sur le règlement de ce classement et propose un vrai débat sur la notion d'équipe ainsi que de vol de groupe ; notamment sur la valorisation du nombre de pilotes dans les vols déclarés.

Mathieu, tes propos abondent dans ce sens quand tu écris
C'est donc bien que réussir un vol (même modeste) à 8 est plus difficile que de déclarer un vol à 2.
Il me semble que c'est là que l'idée d'équipe prend toute sa valeur.

Je voulais aussi préciser que même si les vols accompagnés réalisés par les pilotes de Cabri'air sont nombreux, ils ne constituent pas la totalité des déclarations.
Des vols courts réalisés dans nos contrées mais souvent à plus de dix pilotes font aussi partis du lot ; 35 km à 10 ça fait plus de points que 2x100.

 Du vol de groupe en quelque sorte.


 
 

Titi, c'est pas vraiment plus constructif de pratiquer des citations hors contexte comme tu le fais... Quant à parler de faire évoluer les opinions... la tienne a-t-elle évolué?

Ensuite, concernant la difficulté de voler en groupe... Si la difficulté réside avant tout dans le groupe, alors le fait de faire appel à un pro pour gérer ce groupe fausse encore plus la donne! Pour schématiser, on a un classement réunissant des équipes de club contre des équipes de stagiaires en club...

Concernant votre réflexion sur la notion d'équipe, là je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir... A partir de combien forment-on un groupe selon vous? A partir du moment où le nombre de pilotes multiplie d'autant les points obtenus, que faudrait-il de plus?

En fait, si je vous suis bien, j'ai tendance à considérer qu'il y a un peu deux "esprits" de vol de groupe:
-groupe de pilotes autonomes de niveaux plus ou moins équivalents, se coordonnant pour faire un vol ensemble dans une joyeuse anarchie communautaire
-groupe de pilotes qui délèguent la prise de décisions à un pilote plus chevronné qui les guide et les motive (et qui, individuellement, seraient peut-être incapables de faire ce vol)

Dans le premier cas (mais est-ce qu'il existe vraiment?), le "mérite" est complètement partagé.  
Dans le deuxième, le "mérite" revient plutôt au leader (à part de s'être organisés pour se donner un leader et avoir été capables de le suivre).

Tout ceci indépendamment du fait que le leader soit membre du club ou pas, professionnel ou pas, rémunéré ou pas.

:grat: pas sur :!: c'est une possibilité

(pour moi) lancer une discussion ça veut surtout dire que tu acceptes que l'autre te donnes une opinion opposée à la tienne ...
pour autant on est pas dans les guerres de religion : à la fin de la discussion, chacun peut avoir conservé son opinion
non :?:

Moi je n'avais pas d'avis avait que ce fil soit ouvert ...
En tout cas voilà bien les 2 questions à creuser pour faire évoluer ( ou pas ) cette compétition


La 2ème peut être reformulée en ...
A partir de combien forment-on une équipe de club (ou une équipe de stagiaires en club) selon vous?

Une proposition à chaud (c'est peut être n'importe quoi, hein !)
pour donner un peu plus de cohérence à ce classement (c'est bien ça qui dérange au fond, non ?)
pourquoi ne pas d'un côté limiter le nombre de vols encadrés par un pro qui seraient pris en compte
de l'autre augmenter le nombre de pilotes constituant "un groupe" représentant réellement une dynamique de club

Hub, je suis assez d'accord avec ton résumé. Pour moi, le premier cas que tu cites existe vraiment, c'est juste qu'il n'est pas flagrant parce que d'une part c'est pas évident à réaliser, d'autre part ce classement n'était pas vraiment mis en avant jusqu'ici.

Concernant ta suggestion, Seb: cette histoire de vol encadré est vraiment une question de principe. Alors une solution diplomatique du style autoriser un nombre limité de vols encadrés, ça me paraît bancal. A la base, on parle de CFD, donc d'une compétition de distance et pas de stage cross. Et concernant le nombre de pilotes, personne n'a écrit nulle part que ce classement était là pour former une dynamique de club. Il y a contribue évidemment, comme le classement des clubs, mais c'est pas son but. Alors redéfinir une équipe de club pour qu'elle corresponde mieux à la définition qu'en ont certains, je suis moyennement chaud...

Mathieu
L'évolution de mon opinion et celle de Cabri'air sont exprimées dans le courrier envoyé à la FFVL auquel tu faisais allusion dans ton premier post. Ce débat en interne à notre club à eu lieu à maintes reprises.
C'est justement pour lever les malentendus et dire sereinement les choses que nous avons répondu sous cette forme aux "rumeurs" diverses et variées.

Nous avons dit dans le contenu du courrier envoyé à la FFVL, le même qu'Hél a développé dans cette discussion que nous étions favorable a un changement de règlement.

Nous souhaitions cependant être partie prenante dans d'éventuelles réflexions avec la commission chargée de ce classement.

Les précisions que tu demandes au sujet de la notion d'équipe proposée par le Cabri'air se trouvent dans le long mess d'hél. Il n'est pas question de remettre en cause une équipe de deux mais plutôt de valoriser le nombre de pilotes.

Enfin, les citations que j'ai utilisées dans mon précédent mess ne changent pas de sens si on les remet dans leur contexte... ou bien il faut vraiment que je revois les bases de la syntaxe !

 :coucou: Salut à tous
Très intéressant ce fil de discussion.
Au début j'avais du mal à comprendre les arguments de ceux qui estimaient l'encadrement par un professionnel déloyal. Maintenant je les comprend et les trouve tout à fait recevables, tout comme ceux donné par "la partie adverse"
Mais si je réfléchi aux possibilités de faire évoluer le règlement de la CFD pour le vol de groupe je ne vois pas trop de solution qui puisse satisfaire tout le monde.
S'il on exclu les vols encadrés par un pro, pourquoi ne pas exclure, par exemple, les vols organisé autour de quelqu'un d'extérieur au club et qui aurait pris la tête du cross? Cela fermerai la porte à beaucoup de vol de groupe qui ne se passent pas dans leur bocal habituel. J'ai beau chercher un compromis, je ne vois que beaucoup de restrictions qui défavoriseraient les clubs qui n'ont pas la chance de se situer à proximité des terrains de jeu propicent au cross....
Si l'on considèrent la CFD "vol de groupe" comme une émulation et un baromètre permettant de distinguer les clubs qui s'organisent pour voler en groupe, la réglementation actuelle me parait suffisante.
Si des clubs se trouvent lésés par rapport à cet objectif, qu'ils le fassent savoir, mais pour l'instant j'ai l'impression qu'il ne s'agit que de quelques individus, et un bénévol CFD, avec des arguments tout à fait fondés là n'est pas la question, mais pas de quoi, pour l'instant, compliquer la règlementation qui ne sera à mon avis jamais totalement équitable comme toutes règlementations.

Bien vu Hub.

Titi34, ouvrir un fil ne m'engage à rien, je voulais voir un peu l' avis du forum.
                                                    :forum:
Connaissant le tien et le mien, l'avis des autres est interressant!


Je pratique le vol de groupe (typé cross) comme mathieu: on part tous ensemble et à un moment les choix divergent et
on fini moins nombreux qu'au début.
Sinon on fait des vols de groupe bocal, et là on est tous ensemble sans stress sur un parcours connu...

Voler en groupe c'est super enrichissant, c'est indéniable!

J'ai souvenir d'avoir fais un vol de groupe avec Cabriair en 2007 , un petit vol de 37km sur Moustier , mais quel pied quant on est 16/16 à boucler  :dent: , nous aurions pu faire mieux ,vu les conditions, mais le groupe l'a emporté sur les 4 ou 5 individuels .....et je confirme qu'il est difficile d'amener tout le monde au bout :grrr2:

mouaip ...  :fume: moi je ne sais pas faire.
Encore à deux (ou très peu) ... je sais discuter sur les options du parcours puis après on fait +/- le même vol.

Quand on est à plusieurs, j'essaye de transmettre mes options de vol à la radio ... mais rien que ça, souvent personne ne m'entends (c'est pas pour rien que je n'ai plus de radio)
Et quand je ne suis pas leader,
:arrow: j'ai la fâcheuse tendance à appuyer sur le barreau comme une brute pour rattraper celui qui est devant
:arrow: j'ai la bêtise de suivre celui qui est loin devant parfois en déconnectant le cerveau et en allant me mettre dans des pièges (quoi que, là je me soigne ... en faisant mon vol seul :x )

c'est vrai piwaille!
Voler en groupe de meme niveau c'est enrichissant!
mais on boucle pas souvent ensemble...
Exemple le 17 avril 2011 on est 13 a decoller du serpaton: on vol 9H, on est tous en radio, on s'entend tout le temps mais on se perd de vu dans la chartreuse...
Apres 7h de vol, on se retrouve a 7, si je me souvient bien, entre le grand colombier et la savoyarde pour tenter le retour!!! enorme!!!
Resultat: 6 pilotes au dessus des 200, 13 pilotes heureux mais un seul vol de groupe de 2 pilote declaré....
Et pourtant c'etait le plus beau vol de groupe de ma vie!
Avec des repliques en radio venues d'ailleurs: c'est quoi le lac labas? c'est le léman?    -non, c'est le lac d'annecy!
ou encor: c'est quoi les trois becs labas?    -c'est les dents de lanfon!!! Wahoo!!

C'est la sublimation du vol de groupe !!
Tous les pilotes sont à un tel niveau de pilotage, de connaissance du terrain que vous pouviez vous débrouillez sans les autres.
Vous avez scorer à la CFD individuelle. Et la satisfaction a l'air d'être bien présente.

Peut etre qu'un groupe de pilotes qui aurait fait 400 km de déplacement se serait organiser pour définir plusieurs plans de vol, se serait bien informer de la couleur et du modèle de chacun pour optimiser un vol de groupe au sens "equipe de club CFD".  Des "leaders" (pilote plus expérimentés avec des voiles plus perfo) distillent des infos pour les moins aguerris.

CQFD

bon ben moi je préfère le vol de groupe a la blabair , on part ensemble , puis vogue la galère ,

celui qui est devant file et donne les infos , les plus mal placés en profitent ,

personne ne fait des allés retour pour shouffer les mecs et ... c'est tant-mieux

au resultat ca fait moins de points en vol de groupe mais ;les mecs ;  leur vol ils ne le doivent qu'a eux et ca c'est inestimable

si le  club qui se paie des pros pour crosser a de bonnes raisons de le faire ;qu'il continue !

nous aussi ....amen  :trinq:

ceci dit notre club a aussi organisé des sorties cross "pas pour faire des points " mais pour

progresser et ils ont tous étaient enchanté surtout que c'était avec J. F. un sacré bon prof  :prof:

Alors, si j'ai bien compris...
certains font des stages uniquement pour le fun, pour progresser,  
pas pour engranger des points, et d'autres si! :grrr:

Vous croyez vraiment qu'on fait 800 bornes (A/R) en co-voiturage
qu'on sollicite un guide, leader payé, moniteur...( au choix )
qu'on passe une semaine sous la tente à se geler (en avril /mai, fait pas si chaud);
prêts à se faire chahuter au bord des falaises ou à 3000m
uniquement pour engranger des points à la cfd tels de bons consommateurs? :diable:

Ben non, nous aussi on est humains,
on adore cette semaine qu'on s'est mijoté pendant plusieurs mois,
avec des soirées cheminements où on essaie de prévoir à l'avance les parcours possibles,
où on re- re- regarde 20 fois nos traces ou celles des copains, on vérifie le matos et parfois on emprunte le GPS d'un copain;
on sait qu'on va déguster des paysages de fous, dans des conditions parfois très soft, parfois atomiques,
qu'on va encore découvrir de nouvelles choses, progresser toujours,
et surtout ENSEMBLE, avec la bande,  :speedy:
avec 100000 anecdotes à se raconter le soir sous la tente collective autour de la petite prune du grand Claude.

On se la préserve, on sait comme elle est précieuse, cette semaine,
c'est pas des points qu'on engrange, c'est de l'énergie, des sensations et des images pour l'année.

Mais le temps nous est limité,  ce qui nous manque, c'est la connaissance fine du terrain,
qu'on ne peut avoir qu'en y étant souvent, la connaissance qui permet de ne pas se tromper de lieu ou de moment,
parce qu'à une quinzaine, on se pointe pas sur n'importe quel déco à la dernière minute ;
pour le reste on sait à peu près se débrouiller à voler ensemble, même plutôt bien.
C'est sûr, on n'est pas des caïds, juste des pilotes de base qui ont envie de toujours découvrir.

Cette semaine, y a de plus en plus de Pioux pioux qui ont le niveau pour y venir,
parce qu'avant, il y a eu les autres stages et  les sorties organisées par le club...
il y a cinq ans on était même pas 10.

Et le vol où "on part ensemble et puis vogue la galère", on se le réserve  chez nous,
on peut revenir facilement au déco tant qu'on veut toute l'année; pas de soucis, c'est pas trop loin.

La CFD, c'est un outil de motivation et rien d'autre. :ppte:

 karma+ :)

 karma+
Pas à dire il y a l'individuel et le collectif ,et puis c'est tout, à chacun son truc.........

pas sur !
on peut collectivement préférer l'individuel  :mrgreen:

ben moi, il me semble qu'individuellement je préfère le collectif ...
mais je ne suis -collectivement- capable que d'individuel

 :clown:  :clown:  :clown:

 On voit que ça vole pas terrible en ce moment vu le nombre de réponses!

  Il me semble que le premier problème vient de la mise en cause d'un administrateur CFD passionné qui passe bp de temps à vérifier les vols réalisés, surtout les vols de groupes! Je ne trouve pas cela très sympa puisqu'il me semble que son rôle est bien de vérifier l'équité du jeu et notamment d'informer les participants sur des régles plus importantes telles que les espaces aèriens réglementés, les sites en danger, voir interdits...... Y aurait il des queue'r'ailes plus personnelles à l'origine?

  Deuzio, quant au réglement, faut il se poser dés que le premier collègue pose pour faire un vol de groupe? Va t on se poser avec 2000m de gaz pour être à l'atterro prévu? Moi je prefere me poignarder le cul à coup de saucisses, mais cette démarche n'engage que moi!

  Tertio, quant à l'esprit, il est certain que sans récup navette on hésite souvent à sauter sur la crête de derrière, car il devient parfois aléatoire d'être rentré le lendemain pour le boulot ou récupérer les gosses... Payer qq engendre des frais que petits clubs ou jeunes pratiquants ne peuvent sûrement pas se permettre, et l'introduction de l'argent dans le sport n'est pas souvent une bonne chose!!! Je suis moi aussi un "professionnel" et je comprend mes collègues qui encadrent ce type de sorties. (moi j peux pas rester dans le camion je convulse!!)

  Enfin le réglement me semble complexe à faire évoluer sans devenir dissuasif. Voler à plusieurs étant un facteur de progression de motivation de sécurité et de plaisir, l'incitation au vol de groupe est intéressante!

   Mais atttention le cross rend fou et je connais "peronnellement" un psy qui serait ravi de faire des consultations en groupe!

 P.S: Il est souvent plein quand ça vole pas et j'ai déjà pas mal de rdv!!!

 

l'expression  :mdr:

c'est ce qui c'était passé avec le (premier) vol de groupe historique (ou l'équipe de france fait gresse :arrow: la suisse) où ceux qui ont mieux réussi la fin ont du cramer dans les 1000m de gaz.

La CFD est un peu moins  .. saucissiaire  ROTFL il suffit de couper le vol déclaré au 1er posé ... masi rien ne t'empeche de continuer à faire le tour du monde en solo :pouce:

Ou le second...
S'il y a moyen de faire 50km à 5, ça rapportera plus de points que 40km à 6...

Et c'est là que le vol de groupe devient difficile à réalisé. Car si l'on pousse ce raisonnement à l’extrême, chacun essaiera d'aller un peu plus loin, voire de rallonger un point de contournement. Et il sera alors difficile de déclarer un vol de groupe (quels pts, à combien...) surtout si ceux qui vont le plus loin atteignent des distances comptant pour leur classement perso...

Il faut donc que le groupe de tête décolle sans vouloir jouer le classement perso, reste bien groupé, attende les retardataires dans la limite du raisonnable (en s'autorisant d'en larguer un de temps en temps si nécessaires, quitte à l'attendre plus loin s'il se refait).
Et sur ce point là, un leader bien entrainé au vol de groupe peut apporter un plus (savoir s'il est préférable de continuer à attendre ou abandonner un retardataire) mais il me semble qu'une équipe motivé d'un club, après une ou deux années de vol de groupe, saura faire les bons choix.

Perso, je pense que les deux premiers points sont plus importants et qu'il ne devrait pas y avoir de différences entre un vol encadré ou non encadré...

Dans les vols au départs groupé, comme il s'en fait souvent au départ du serpaton ou de st marcel à la belle saison, il me semble que chaque pilote a plus tendance à se tirer la bourre avec le reste du groupe qu'a essayer de voler avec le groupe, ce qui diffère assez du sens d'un vol de groupe selon la CFD, de mon point de vu.

 :mdr:
c'est exactement ça
j'avoue que mettre des points à la CFD compte bien moins que mettre les copains minable en posant plus loin qu'eux
 :canape:
le seul problème c'est que pour l'instant c'est moi le dernier
donc je milite pour le collectif

... mais dès que je serai le meilleur (demain?) je repasse en individuel  :mrgreen:

mais pas forcément non plus
5x50 = 250 pts
6x45 = 270 pts ... dans ce cas vaut mieux déclarer les 45 km des 6 zozio

sinon pour le reste de ton analyse  :pouce:

ça c'est bon ça  :mdr:  :mdr:

Quelques « occupations terriennes sérieuses » et le fil de la discussion a continué sans que j’ai le temps de tout lire ni de répondre ...

Le message de Squal est passé il y a un petit moment, et j’ai 3/4 choses à dire à partir de ses remarques.

Sqwal :
Il me semble que le premier problème vient de la mise en cause d'un administrateur CFD passionné qui passe bp de temps à vérifier les vols réalisés, surtout les vols de groupes! Je ne trouve pas cela très sympa puisqu'il me semble que son rôle est bien de vérifier l'équité du jeu et notamment d'informer les participants sur des régles plus importantes telles que les espaces aèriens réglementés, les sites en danger, voir interdits...... Y aurait il des queue'r'ailes plus personnelles à l'origine?
ma réponse: Non, pour nous, il ne s’agit pas de querelles personnelles puisque nous ne connaissions pas l’administrateur en question jusqu’à l’an dernier où il a commencé à envoyer des messages peu sympas nous concernant (lorsque nous avons voulu en discuter avec lui au moment de la coupe Icare 2010, il nous a dit que c’était juste de l’humour, ...ce qui n’était visiblement pas le cas vu les mails suivant que nous avons reçus). Je vous épargne l'historique et le détail, mais je suis sûre que la plupart des personnes présentes sur ce forum n'auraient pas apprécié non plus.
Il ne s’agit pas de remettre en cause une personne bénévole passionnée qui bosse, mais le ton sur lequel il s’adresse à nous ainsi que certaines affirmations nous concernant qui ne nous correspondent pas.
Ok pour le rôle de vérificateur du respect des règles, mais je rappelle que nous ne sommes pas en dehors du règlement, et que nous avons  proposé de participer à une réunion qui aborderait si nécessaire, la question de l’évolution du règlement en faisant valoir nos arguments et réflexions.

  Deuzio, quant au réglement, faut il se poser dés que le premier collègue pose pour faire un vol de groupe? Va t on se poser avec 2000m de gaz pour être à l'atterro prévu? Moi je prefere me poignarder le cul à coup de saucisses, mais cette démarche n'engage que moi!

3 formules possibles si on veut garder la formule « groupe »:
-   soit c’est un vol « lambda » au niveau individuel et pour le fun, c’est plus sympa de tous se poser au même endroit pour le plaisir de se retrouver tous ensemble autour d’une mousse :trinq:  !
-   soit c’est un vol exceptionnel pour ceux qui sont en tête, alors on comprend qu’ils aient envie de continuer, et on déclare le vol sur la distance des premiers posés. Mais ça ne se produit pas vraiment lorsque le groupe est assez homogène.
-   On peut aussi scinder le groupe en 2 pour que le groupe de tête ne soit pas lésé, d'où l'intérêt d'être nombreux au départ :speedy: .

Tertio, quant à l'esprit, il est certain que sans récup navette on hésite souvent à sauter sur la crête de derrière, car il devient parfois aléatoire d'être rentré le lendemain pour le boulot ou récupérer les gosses...
Ouaip ! la question de la récup est super importante et fait partie des conditions pour que les pilotes d’un club puissent partir en confiance (pour nous aussi, boulot, gosses et autres contraintes...) c’est pour ça qu’on s’organise tout au long de l ‘année (même si parfois il y a des couacs et que certains se retrouvent en galère à cause d’un problème de communication). Perso, lorsque je « foire » un vol j’aime faire la récup parce que j’apprends plein de choses sur le trajet en ramenant les potes, rien de tel que la discussion à chaud autour des cheminements de chacun.

Payer qq engendre des frais que petits clubs ou jeunes pratiquants ne peuvent sûrement pas se permettre, et l'introduction de l'argent dans le sport n'est pas souvent une bonne chose!!!
 Je me suis déjà exprimée la dessus ...

Par ailleurs, je n’ai pas l’impression que nous soyons un très gros club plein de pognon... nous sommes environ 80 (il y a bien plus gros), la cotis club est à 25€/an (il y a plus cher) et lorsqu’un jeune ou un moins jeune  a des soucis matériels, on trouve des solutions (c’est un peu une des raisons d’être d’un club). Quant à l’introduction de l’argent dans le sport.... tout à fait d’accord lorsque ça atteint des sommets tels qu’on peut les voir ailleurs, mais franchement, à notre niveau .... on n’est pas tout à fait concernés ou alors j’arrête de me décarcasser à vendre des tee shirts et autres petites choses pour le club.

Je suis moi aussi un "professionnel" et je comprend mes collègues qui encadrent ce type de sorties. (moi j peux pas rester dans le camion je convulse!!)
Effectivement, je crois que Joël, Gérald et autres aiment partager leurs vols avec des groupes en vol de distance ; et au delà d’un salaire,  y trouvent ou y ont trouvé un réel plaisir :dent: .
 :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:  :ppte:

 

Bonjour à tous

Et si le vrai fond du sujet était là, dans la dernière phrase d'Hel ?

Si le moniteur-guide-encadrant était bénévol ? faisant ou non parti du club ? quelle serait la différence ?

Et comment un bénévol (par exemple d'un valideur CFD) trouve t-il son compte dans son rôle ?  le sait-il lui même ? sait-il  que rien n'est "gratuit" ?

Enfin, le travail de valideur CFD ne devrait-il pas ètre rémunéré pour qu'il n'ait pas besoin de se payer sur le dos de la bête dans le cas où il ne sait pas trouver son compte autrement ?

  Après une bonne "analyse" voiçi ce que vos excellents arguments m'inspirent.

  D'abord Piwaille, je veux bien crâmer 1000m de gain (mais pas plus!) si on fait serpaton la suisse pour me poser avec toi! Rassure toi il m'est déjà arrivé d'écourter un vol (mais pas de beaucoup!) pour me poser avec mes potes, mais bon je suis comme ça, et "on attache pas un chien avec des saucisses"!

  D'accord avec toi seb 26, le tirage de bourre fait souvent oublier le vol de groupe, mais jsui comme guy je vole qu'avec des bons qui sont assez motivés pour ne pas attendre! En plus ils foirent jamais alors y a pas de récup! C'est pour cela que le vol de groupe me semble plus simple et plus approprié à un parcours bouclé, maitrisé, type coup de billard " la 15 en 3 bandes dans le trou du fond", qu'à une distance libre beaucoup plus aléatoire.

 Quand on rêve de cross on imagine volontier un brin d'aventure, et un posé au coucher du soleil dans une vallée perdue. Admettons que toutes ces traces ont un peu dénaturé le mythe du pilote aux "plumes derrière les oreilles" qui est passé on ne sait où, mysterieusement souffloté par les éléments.

 C'est aussi en cela que l'esprit de certains est chagrin quand   on parle de vols guidés. Depuis l'apparition du gps, "la boite magique à km/h", le cross a sans doute perdu un peu de son charme en terme de préparation, de reconnaissance du parcours et d'exploration, les autoroutes du ciel s'affichent en rouge écarlate sur les cartes aujourd'hui. N'est ce pas pour cette même raison que les vols en compétition ne peuvent pas être déclarés à la CFD? Ne s'agit il pas d'une certaine retenue à valider un vol "tout cuit" (attention je dis pas que c'est toujours facile!)  à un pilote qui ne connait pas, ne prépare pas, mais qui a la chance d'avoir un bon DE et une belle manche? Est ce simplement une autre façon de voler, un autre état d'esprit? Cela ne dénote t il pas la particularité de l'esprit CFD ma chère Hel?

  Enfin je tire mon chapeau aux moniteurs qui choisissent avec autant d'expèrience que de feeling les bons parcours les bons endroits et les bonnes journées avec autant de constance. Mais le cross reste un symbole de liberté et de nature, et les puristes de l'activité, (comme d'autres sportifs alpinistes, navigateurs...) y sont très attachés, ce qui explique leur méfiance vis à vis de la rémuneration. Il s'agit d'un argument purement morale, certes, étant donné les sommes mises en jeu, je suis d'accord ma chère Hel, les moniteurs ne sont pas assez bien payés, mais bon?!

  Pour terminer, je remercie chaleuresement les bénévoles de la CFD de nous offrir un jeu pour adultes aussi passionnant. Je félicite les pilotes de cabri'air pour leurs superbes vols en escadrille, et vous souhaitent à tous plein de beaux cross!!!

j'ai peur que ce travail de Titan prenne un temps non négligeable. J’entends déjà "ben ya qu'à faire payer la participation à la cfd" Brrr, ça sent comme un tout petit bébé troll ça...

merci à eux d'ailleurs de valider les vols grandioses de nos cadors et nos petits vols de gloglo avec le même sérieux.  (http://theabeforum.com/images/emoticons/New/bow.gif)

C'est certain ; nous on déteste l'aventure et le bivouac, posés perdus au creux d'un alpage; on préfère les fonds de vallées bien plus sûrs avec leurs pilonnes rassurants!


Ni chère ni tienne!


désolée de venir mettre de la poussière dans le ciel limpide de "certains" des meilleurs!

Van Hurlu l'an prochain on se lance dans la CFD de groupe avec Jojo ça le fera bien marrer et nous aussi  :ppte:  :ppte: D'AC ?

j'ai même un plan pour gagner la CFD
on va utiliser une technique plus efficace que les cabris
la vieille on va faire un tas de bière fraiche à 100 bornes du déco
puis on donne au groupes les coordonnées GPS de la bibine et des merguez
et tu verra on aura tous le monde au goal

on va tous les poudrer
 :dent:

j'ai même un plan pour gagner la CFD
on va utiliser une technique plus efficace que les cabris
la vieille on va faire un tas de bière fraiche à 100 bornes du déco
puis on donne au groupes les coordonnées GPS de la bibine et des merguez
et tu verra on aura tout le monde au goal

on va tous les poudrer
 :dent:

Mdr je me suis fait pipi dessus   :-P  :trinq:  :trinq:  :trinq:

C'est qui la vieille ?

Si tu parles de Hel sur ce ton, je trouve que c'est un peu irrespectueux !  :P

je suis au boulot avec 30 élèves et un vidéo projecteur
j'essaye d'écrire vite mes post (pendant qu'ils bossent) pour qu'ils n'aient pas le temps de les lire

du coup je relis pas trop
 :bu:

  Désolé Hel pour ce "chère" déplacé mais je suis moi aussi un "professionnel" passionné et parfois susceptible comme toi! Je prefere simplement le travail en binôme et la magie du premier grand vol :init: . Je forme avec application de nombreux nouveaux oisillons, dans notre petite école, en initiation et en perfectionnement, afin qu'ils puissent grossir nos rangs de licenciés et suivre des stages cross :vrac:  quand ils seront devenus autonomes! Chacun ses goûts, pourvu que ça dure!

  Je cherche simplement à essayer de comprendre ou de te faire comprendre la réaction de certains dans ce débat, mais il n'est pas question pour moi de parler de "certains des meilleurs" (dont je ne fais malheureusement pas parti), ou de jeter la pierre à quiconque (à moins que tu es toi même inventé le GPS?) :shock: ! Que de choses plus graves pour s'enerver!

 D'ailleurs pour le moment la meilleure idée me semble être celle du tas de bière :trinq:  à la balise d'arrivée!!

   

  karma+
moi je trouve qu'un peu d'élégance fait carrément du bien de nos jours.  :trinq:

Bon je relance un peu le débat qui à l'air de s'essouffler... :mrgreen:

Pour moi la CFD est une compétition comme une autre.

Je pense  qu'il faut distinguer ce qui relève de l'entrainement et ce qui relève de la compétition elle même.

Que les Clubs organisent des stages cross ou de pilotage avec un encadrement pro pour s'entrainer à la compétition et pour être plus performant individuellement ou en vol de groupe, c'est tout à fait positif. il faut encourager cela. Bravo donc à nos cabris pour ce dynamisme.

Comme dans tous les autres sports, le résultat  de ces entrainements encadrés se mesurent ensuite lors des compétitions, au moment ou l'équipe et  les pilotes se retrouvent seuls, forts de leur progrès acquis tout au long des entrainements. Comment apprécier cela si l'équipe est guidée dans ses choix et ses options par une aide extérieure? L'évaluation de la performance qui est un des buts de la compétition, n'est elle pas faussée dans ce cas?
C'est en cela que la déclaration des vols  de groupes assistés est contraire à mon avis à l'esprit de la CFD et plus généralement à l'esprit de compétition.

Vu que cette évidence ne l'est pas pour tous le monde, et que certains considèrent que ce qui n'est pas interdit est autorisé, il est donc nécessaire de compléter le règlement de la CFD sur ce point.

Et puis cela aidera nos cabris volants préférés  :vol:  à acquérir une plus grande autonomie en cross en  s'affranchissant du guidage de leur chevrier préféré pour nous démontrer qu'il sont capables, uniquement de part leurs propres performances par leur esprit d'équipe de dominer le classement CFD par équipe sans assistance extérieure.
Gageons que leur victoire n'en sera que plus belle! :bravo:

Mais cela n'est que mon avis
Bises à tous

Ce qui te parait évident ne l'est pas pour tout le monde !

Si tu considères que le rôle du leader est une aide extérieure illégale, faut il interdire les briefings et les radios ? On fait du vol de groupe mais chacun de son coté ?  :lol:

L'aide d'un leader (rémunéré ou pas) fait parti du vol de groupe. Que ce soit un moniteur encadrant un stage, un moniteur agissant bénévolement pour son club ou un pilote expérimenté endossant ce rôle cela ne fait à mon avis AUCUNE différence.

Je trouve que ton concept du vol "d'entrainement" est vraiment loin de la réalité de la situation. En compétition, les entraineurs (grassement rénumérés dans certains sports  ;) ) font parti du jeu.

Si il faut compléter le règlement CFD, ce serait selon moi pour préciser que l'encadrement des vols déclarés à la CFD est autorisé.

Un nouveau créneau pour les pros: organiser des stages "je score en CFD"  :roll:

Hum, Je ne crois pas que ce soit si nouveau comme créneau...

C'est et cela restera très anecdotique. Pour rappel, un moniteur gagne autant en faisant 2 ou 3 biplaces qu'en une journée d’encadrement avec des responsabilités bien moindres. Choisir d'encadrer un stage de cross est avant tout une histoire de partage et de passion.

Un moniteur qui encadre un stage cross moyennant rémunération est un prestataire de service, pas un leader...même si il fait ça par passion ou pour le partage...
On peu autoriser les vols "encadrés" effectivement... mais "encadrés" bénévolement dans un cadre associatif par un des membres de l'équipe de club en compétition.

Un grand Bravo à Léo et à l'envol Sud Isère  :bravo:  :bravo:  :bravo:

Votre gestion du vol de groupe a bien évolué et ce que vous avez réalisé le weekend dernier est tout juste ENORME:
Groupe 4 pilotes à 243pts et groupe 7 pilotes à 182pts  :speedy:  :speedy:

Ca du être vraiment magique comme journée pour le club:
 :soleil:   :ppte:  :vol:  :D  :D  :trinq:  :trinq:

ou lala le deterage de post!!!!!!!! karma+
merci seb!
incroyable ce vol!

Y un fil de discute spécialement créé pour l'occasion vu que discuter de ça ici c'est pas décent, car nos cabris cette année  ils sont un peu à la traine en vol de groupe...  :ange:

Je précise que 12 pilotes boucles le "plus petit" vol de 182 points, mais que pour des raisons stratégiques et techniques ( mordage de ZIT...) on en  déclare que 7 ....   :bravo:

C'est là
http://www.parapentiste.info/forum/competition/samedi-24-mai-lenvol-sud-isere-a-frappe-un-grand-coup-t35184.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/competition/samedi-24-mai-lenvol-sud-isere-a-frappe-un-grand-coup-t35184.0.html)

Yes, j'avais pas vu le nouveau fil, d'ou le déterrage de post...