+ Le chant du vario +

Salut à tous,

 La priorité absolue c'est de remettre les VNH en vol  et ce au plus tard pour le début de la saison 2012.  Sans Formule 1, il n'y a plus de Kart, sans AMERICA CUP, il n'y a plus d'optimiste... c'est pareil dans tous les sports.

- Dire que la FAI et le CIVL sont irresponsables et ont détruit le vol libre, ça amène à quoi ???

- Dire que la liberté c'est plus fort que tout et que l'on ne doit rien réglementer, est-on encore crédible avec un tel discours en 2011 ??

- Dire que les professionnels ne prêchent que pour leur paroisse, c'est ça avoir des œillères !

- Dire que la FFVL a pris une décision destinée uniquement à la protéger ??? Je veux mon neveu et je suis fier de cette décision protectrice à notre égard et à l'égard d'elle même. Je paye ma licence pour avoir des dirigeant qui prennent ces décisions. Je défie quiconque ici de dire qu'il aurait fait différemment en prenant le risque certain d'écoper de 5 ans de prison et de 45.000 € d'amende en cas d'accident !!

Soyons une force de proposition. Personne n'a la vérité absolue et nos avis doivent nous rassembler et pas nous opposer. Nous avons fortement été impactés par cette décision.  Comme dans toute situation post-traumatique, Nous avons passé le cap de l'abattement, puis de la colère, maintenant réfléchissons.


Bises

Jc (de Jean Christophe)in

Dis toi bien que l'avis des pilotes n'a jamais été demandés pour prendre cette décision.
Je vois mal comment il viendrait le faire maintenant.
C'est encore une fois pas constructif, mais pour construire il faut d'abord se renseigner. C'est pas quand le château de carte s'écroule qu'il faut réfléchir. Des pilotes avaient parlés d'une norme EN E.
C'est peut être un début

Je ne sais pas combien coûte à un concepteur/fabricant une procédure d'homologation?
Est-ce supportable pour des voiles diffusées à quelques dizaines/centaines d'exemplaires?

le vol libre c'est bien mais dans tous les sports il y a des règles, pour reprendre l'exemple du sport automobile, il n'y a que 22 pilotes qui roulent dans une formule 1 et non pas n'importe quel pilote, il y a peut être une raison, faisons pareil avec le parapente...adaptons le matériel et les pilotes à la compétition et ce sport sera magnifique...

Tu as tout à fait raison. Laissons les protos aux top pilotes qui volent en coupe du monde et laissons les ailes de séries au pilotes de compétition.
Ca semblait plutôt bien marché depuis l'apparition de l'icepeak en 2006.

Edit: M'a trompé de fil  :oops:

L'homologation est à double tranchant, une fois la voile homologuée, elle ne peut plus être modifiée, même si un problème est détecté.
Sans homologation, le constructeur peut améliorer son matériel continuellement.
Lors du dernier championnat du monde, je pense que certains constructeurs auraient modifier leur aile s'ils n'avaient pas été interdit par la règle des 2mois.

Donc oui pour une homologation de base au départ mais avec la possibilité d'apporter des améliorations continues en faveur d'un meilleur comportement

L'objet de ce document se limite à agir sur un seul aspect, mais on pourrait aussi aborder la définition des manches, la formation des DE,..

Constat
En lisant des compte-rendus de travaux menés dans la sécurité des personnes ou sur les accidents (domaine des transport, du sport, industrie), il ressort comme constantes:

   1. le comportement des individus est majoritairement la cause principale
   2. l'individu "fonctionne" à risque constant, donc l'amélioration de la sécurité par des éléments passifs est compensée par une prise de risques accrue
   3. l'individu admet/tolère un taux d'accident et de morts par activité, bien entendu il est + affecté lorsque c'est un proche et va changer son comportement, au moins temporairement
   4. le matériel, hors défaillance, est pour très peu la cause des accidents.

D'une manière générale, les facteurs de progrès sont constitués par:
    * sécurisation de l'environnement (remplacement des intersections par des rond-points, dégagement dans les courbes en F1, moussebag- casque- parachute pour le parapente)
    * changement des comportements des individus

Hypothèse
Même si le parapentiste ou le compétiteur sont des êtres à part, on peut penser que leur comportement est très proche de celui des parachutistes, plongeurs ou montagnards. Or, pour tous ces derniers, les constats précédents s'appliquent aussi. On peut donc assumer raisonnablement qu'il en est de même pour nous parapentistes.

Vérification du point concernant le matériel, ici le parapente : il est admis dans notre milieu que les ailes sont beaucoup plus sûres que celles d'il y a 15-20 ans, et pourtant nous avons toujours à peu près le même nombre de morts par année. Peut-être que nous volons +, mais nous sommes mieux formés, mieux informés et le niveau des voiles utilisées aujourd'hui est plutôt du EN-B ou C alors que dans les temps héroïques  les voiles compets ou perfo dominaient chez les volants actifs.(point 2 des constats)

Quoi faire?
Compte-tenu de cela, je ne crois pas que le simple fait de voler avec des parapentes + sûrs changera globalement la donne, notamment en compétition où les pilotes auront encore + de raison de prendre plus de risques.
Il me semble plus bénéfique  d'agir sur le comportement du sportif en  l'incitant à voler de manière plus sûre. Si cela fonctionne le gain attendu sera bien plus important puisque  l'action porte sur le facteur prédominant des accidents.

Comment faire?
On ne peut pas pénaliser un pilote qui jetterait le secours car cela l'inciterait à retarder son usage.
Mais si, pour un incident de vol (autre qu'une petite fermeture), nous recevions une pénalité, alors nous aurions à résoudre au mieux ce compromis : comment aller le + vite sans incident afin de ne pas perdre l'avantage acquis?

Des seuils m'apparaissent nécessaires et seront à définir et à affiner, par exemple pour un vrac faisant perdre 50 ou 100m, le pilote pourrait être considéré posé à l'endroit du vrac. Du coup, il serait libéré de la pression du résultat qui peut retarder le jeté du secours.
Il y a des points particuliers qui nécessiteront d'être tranché : sortir une cravate se fait parfois + facilement par un petit décro,...
mais des cas comme la rentrée au goal seront assez faciles à évaluer. De plus, les témoignages des pilotes aux alentours pourront être utilisés. En dernier recours, un raisonnable doute profitera au pilote pour éviter les faux-positifs.

Les constructeurs auront donc intérêt à faire des ailes qui sortent facilement des incidents de vol.

Solution technique
La détection des incidents les + sérieux peut se faire sur les traces GPS (trace + altitude).  Tous ne seront pas détectés, mais je ne crois pas nécessaire d'ajouter des éléments complexes comme des accéléromètres; il s'agit de créer un élément dissuasif et incitatif.

Expérimentation
Il faudrait profiter de la fin de saison pour faire les premiers expérimentations : la détection serait manuelle dans un premier temps.
Il faut définir et introduire les pénalités dans le règlement, et lever les interdictions des VNH. Pour limiter les risques durant cette phase, les pénalités devraient être dissuasives.

Conclusion - Perspective
Ce système m'apparait comme vertueux, les règles incitent les pilotes à choisir un matériel adapté à leur niveau, et encourage les constructeurs à faire un matériel sortant facilement des incidents.
Cette solution concerne toutes les voiles (homologuées ou non), et donc agit sur tous les pilotes d'une compétition.(les pilotes utilisant des voiles homologuées se "plantent" aussi)

Ces règles pourraient être vue comme incitative à la prudence, peut-être une réponse aux responsabilités pénales et juridiques. Probablement + efficace qu'une norme EN-E puisque cette solution apparait être intemporelle.

Limite et avantage d'une homologation EN-E (compétition)
Une fois qu'un parapente est homologué, le constructeur ne peut plus modifier les parapentes même en cas de problème, à moins de payer une nouvelle certification. Donc un type de voiles, en diffusion restreinte, ne bénéficiera rarement des évolutions.
En contre-partie, l'homologation garantie un niveau minimum... qui n'évoluera plus.


Remarque: Il faudrait mieux un système à bonus qu'au lieu de pénalité, on préfère un dessert supplémentaire au fouet. Si vous avez une idée, faites-moi le savoir.

QQ idées....
- Pour voler en VNH ou EN E en compet, est-ce que c'est judicieux de dire qu'il faut avoir fait auparavant deux ans de compet en EN A à D ?
- Faut-il bloquer l'allongement de voile de compet ? à 7 ?
- Pour éviter des vracs près du sol est-ce interressant de dire que sur un parcours il y a des point bas qui sont équivalents à un posé > manche finie ?
- Le goal peut-il etre une ligne à franchir avec une altitude mini genre 100 M/sol
- Dans les B, les pilotes dans le top 100 avec des VNH / EN E peuvent-ils avoir un parcours différents ou une fenêtre de départ décallée

Les VNH n'ont été interdites qu'en compétition, ça n'en reste pas moins de très bonnes ailes hors compet'.
A vous lire, on pourrait presque croire qu'on n'ait plus le droit de voler avec.

Ceci dit ça reste aberrant de savoir qu'un pilote lambda puisse voler avec pour son vol du dimanche alors que le top compétiteur, lui, n'a plus le droit de l'utiliser en championnat du monde  :grat:

Rossi, prête-moi ta moto, trop dangereux pour toi  :lol:

Gilles,

il serait bon de préciser quel problème est sensé corriger chaque idée pour vérifier pleur pertinence.
Je vais quand même les critiquer.

- Pour voler en VNH ou EN E en compet, est-ce que c'est judicieux de dire qu'il faut avoir fait auparavant deux ans de compet en EN A à D ?
Non... car 2 ans ne veut rien dire! Certains arrivent à la compet avec une expérience bien fournie, volent en gun depuis 5ans... d'autres n'auront jamais le niveau pour voler en EN-C et volent en EN-D !
La F1 et l'ensemble des sports mécaniques sont désormais pour une progression rapide, dès qu'un niveau est à peu près maîtrisé, le pilote passe au stade suivant.

- Faut-il bloquer l'allongement de voile de compet ? à 7 ?

Les constructeurs utiliseront alors des profils + chauds, dévrilleront + les bouts d'ailes,... il faut mieux les laisser trouver le meilleur compromis.


- Pour éviter des vracs près du sol est-ce interressant de dire que sur un parcours il y a des point bas qui sont équivalents à un posé > manche finie ?

S'ils sont déjà bas là où il faut pas... faut peut-être mieux qu'ils ressortent du "merdier". Non?
Très difficile à mettre en oeuvre!

- Le goal peut-il etre une ligne à franchir avec une altitude mini genre 100 M/sol

On peut certainement faire mieux sans le problème de la mesure d'altitude très délicate. Avec un final entre 2 balises en vallée, donc sans ascendance normalement et le système d'arrêt des points des temps. Au besoin l'arrivée se fait dans un couloir sensé être sans ascendance arrêt des points à 2 km... donc il faut 150m mini vent de cul pour faire la ligne.

On peut aussi donner un bonus en point ( plutôt en temps) proportionnel à la hauteur d'arrivée, qui n'encourage pas à partit bas pour faire le but.


- Dans les B, les pilotes dans le top 100 avec des VNH / EN E peuvent-ils avoir un parcours différents ou une fenêtre de départ décallée

La majorité des compets ont moins de 50 pilotes, ... et il n'y a rien qui prouve que cela va apporter + de sécurité.

pour monter l'intérêt des EN-A, B, C ... on peut peut être mettre un coefficient multiplicateur pour corriger les points ...
un peu comme à la CFD où les pts sunr les kilomètres corrigés d'une coeff 1,2 (parcours bouclé) ou 1,4 (triangle FAI).

Après on peut essayer d'étalonner ces coeff de façon +/- scientifique en prenant 4 compétiteurs de niveaux +/- équivalents ... tu le fais courrirs respectivement sous une EN A, B, C, D et "E" pour voir combien ils feraient de points puis après tu applique le coef pour rattraper les pts

tu peux même même dépasser avec un tit bonus pour avoir le courage de voler en basse catégorie ... mais je trouve ça aurait des effets pervers (comme on a connu l'effet pervers de courir en B avec un bon niveau de A).

Après ...est-ce que la compet c'est uniquement une histoire de pilote ou bien est-ce aussi la capacité à dompter des monstres de puissance ? auquel cas, il faut accepter que certains y laissent des plumes

Wow, et dire qu'on a fait ça dans notre challenge intra-club (dont tu fais partie d'ailleurs  :bisous: ). Si on veut être "à la page", il nous reste juste à exclure les VNH  ROTFL

mouaip ...mais comme je ne vole plus , mais en VNH ... c'est pour cela que je participe pô :x
c'est dommage paske rien que le nom des épreuves, ça donne vraiment envie de faire un score :pouce:

Ne crois-tu pas que tu éxagère un peu là?
Même si les VNH ne revenaient jamais en compèt (ce qui n'est pas mon souhait), ça ne mettrait pas fin au parapente.
Si pour de nombreuses raisons les F1 devaient disparaitre (ça me gènerait moins que la disparition des VNH), il y aurait encore des voitures.

Quel intérêt?

Si c'est pour voler à performance équivalente, alors il faut faire:

les gros en EN-B
les moyens EN-C
les petits en EN-D
et les tous petit(e)s en VNH, vu qu'il y peu de choix en VH !

Permettre à ceux qui veulent faire de la compète sans se mettre sous des ailes qui ne pardonnent pas de le faire sans être pénalisé par les perfs moins bonnes. Et encourager les gens à rester sous des EN-A, B ou C. Ca a du sens si on considère qu'une EN A est plus safe qu'une VNH.

Vous devriez cloner un pilote (prendre un bon tant qu'a faire)
et donner à chacun des clones une aile différente
comme ça on pourrai faire un championnat constructeur qui serai intéressant
 :canape:

Ca me rappelle que j'ai remis les pieds sous une EN-B récemment (atis2), j'ai presque pris autant de fermetures en un vol qu'en un an avec ma voile habituelle  :koi:  impossible de comprendre ce qu'elle me disait. Je suis allé posé en vitesse et me suis juré de ne jamais remettre les fesses dessous.

un peu pareil, j'ai revolé avec ma vieille rush il y a quelques temps et c'était vraiment désagréable ! Tellement que j'ai préféré aller poser plutôt que de continuer faire n'importe quoi et surtout à ne prendre aucun plaisir !

Malheureusement, il faut être réaliste : si un pilote ne peut pas voler en EN-D ou à la rigueur en EN-C, cela signifie qu'il n'a vraiment pas assez d'expérience de vols, donc il ne  doit pas aller en compet pour "jouer la gagne" mais pour apprendre et avoir du bon temps en volant avec d'autres. Dans ce cas son handicap "matériel" n'est qu'accessoire.

La compète fait progresser le matériel et élève le niveau des compétiteurs, c'est une évidence.
Les réglementations qui prétendent limiter les performances n'ont pas beaucoup de sens, parce que très vite les nouveaux engins seront plus performants que les anciens qui ont été interdits.
On a vu ça dans tous les sports, pourquoi en serait-il autrement du parapente ?

Quelle que soit la voile, les meilleurs à l'arrivée seront ceux qui volent le mieux et optimisent les prises de risque. On peut organiser des compètes avec des voiles EN A, je parie qu'il y aura des lascars qui réussiront à poudrer tous les autres en exposant un peu plus la viande.

Mon copain Bertrand, que j'ai assisté dans l'Airtour, avait emprunté une R10 un peu rincée (ex-Seïko) et il a eu sa R11 avec beaucoup de retard. Privé de compète 3 jours plus tard, il l'a revendue à son frangin, qui fait du cross avec. Il était à pied avant, il est encore à pied et il vole avec ce qu'on lui prête.
C'est assez con, non ?

Salut et fraternité.

Pas pour son frangin qui se fait plaisir en cross  :mrgreen:

 Ce qui est dommage, c'est que contrairement à ce qu'avançaient les intégristes qui ne connaissaient même pas les voiles de compet, ça s'était pas mal calmé par rapport au passé. A ce que décrivait Gibus, déjà des efforts étaient en cours pour les comportements irréversibles par des vidéos. Je pense qu'une homologation (sûrement différente des autres) sera maintenant nécessaire mais ça serait quand même dommage de se priver de voler sous ces belles machines (enfin peut-être pas toutes ;-) )

S'lut,

A mon avis vous vous tromper de combat. Le but est bien d'améliorer la securité et non d'arreter une catégorie de voile ou la competiton.

J'aime bein toute les comparaisons qui sont faite avec la F1, l'America Cup...Tout a ete fait d'un point de vu reglementaire pour ne pas avoir de mort dans ces sports. La FAI fait tout pour limiter la progression des F1 et améliorer la secu. Et ca marche, il n'y a plus beaucoup des morts en F1, pourtant ils se mettent regulierement des grosses boites...Et oui c'est pareil dans tout les sports, tout le monde essaye d'augmenter la seccurité.

Ce que je vois a travers ce forum c'est que tout le monde semble d'accord pour dire que la phase dangereuse c'est en cas de manque d'altitude. Si tout le monde est d'accord pour faire des balises ou des parcours qui augmenteront cette altitude moyenne de vol, les risques seraient grandement diminués. Le nombre d'accident baisserait et tout rentrerai dans l'ordre...Personnne ne vient vous questionner quand tout se passe bien...

Après l'homologation des voiles peut se faire d'une facon allégé pour permettre a la fois de résoudre des problemes de couverture et a la fois diminuer le risque pour les pilotes de se retrouver avec une voile vicieuse. Une homologation complete de voile est très chere car il faut passer toutes les tailles, les differents PTV et il y a des phases qui ne sont pas interessante en compete (les decos par exemple).
Il suffirait peut etre de passer une seule voile (la M par exemple) avec un seul PTV donné et faire seulement les manoeuvres de retour au vol.
genre
-Asym acceler a fond,
-Frontale accelere a fond,
-Parachutale trim a fond,

Et on pourrait faire ca par une autodeclaration avec video a l'appuis.

Le probleme des accidents dans le parapente (competition ou amateur) il existe, si personne ne veut le regler en interne, il ne faudra pas s'etonner qu'ils soient reglé par des externes...

Nono

Ça parait une idée fort intéressante, mais en faisant cela, on retombe sur le problème soulevé par Gibus: au delà de 60km/h les incidents sont loin d'être reproductible... Quel valeur aura alors la vidéo?

Sinon, il y a quelque chose que je ne suis pas sur d'avoir bien compris dans la décision de la ffvl:
Je pensais que suite à la décision de la FAI, la ffvl voulait interdire temporairement l'utilisation des 2 lignes à très fort allongement car certaines pourraient être un peu trop dangereuses en cas de vrac mais j'ai cru comprendre qu'elle touchait également deux autres catégories de pilotes:
  - les pilotes de voiles n'ayant aucune homologation
  - les pilotes de voiles homologués ayant fait de minimes modifications sur leurs voiles (suspentes dégainées, trim, kit "Over Full Race" pour kaikai...)
  - les pilotes volant en dehors de la plage d'homologation de leur voile

Je tenais à citer ces derniers car ils semblent également assez nombreux (29% des pilotes ayant participé à ce sondage: http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/ou-vous-placezvous-dans-le-ptv-de-votre-aile-t16522.0.html) mais il est peu probable que leur voile soit devenue trop dangereuse pour autant :?:

Je n'ai aucune idée de la tournure que cela va prendre, des décisions que vont prendre la FAI et la FFVL pour la saison 2012 mais il faudrait qu'ils fassent attention à ne pas contraindre plus que ce qu'ils souhaitent. Si par exemple les VNH ne sont autorisés qu'en A et CFP, est-il vraiment nécessaire de faire retirer tous les trim des Usport fr sur le circuit B???

Après, c'est sur que le règlement ne va pas être évident à écrire...
Sur une des vidéo de philippe Broers, un pilote suggère que même si les vols se font avec des voilent ayant été homologuées, il faut laisser le pilote libre de modifier son suspentage... Cela pourrait également être un axe de réflexion.

Première manche des British Open à Saint-Vincent : 2 cartons, 2 hélicos et une manche stoppée...


Incroyable nouvelle : les voiles homologuées ont aussi des accidents ! Vite, il faut agir, interdisons les sellettes ! Sans sellettes, les pilotes ne pourront plus voler et il en sera terminé de cette hécatombe...

(quand on pense qu'en plus ils se sont amusé à peser tout les 140 pilotes à l'inscription pour que tout le monde soit "homologué" !)

:mdr:  Là c'est vraiment du grand n'importe quoi! et le problème c'est que d'autre "discipline" comme le paramoteur sont sur le même chemin.

Certains esprits contrarians pourraient te rétorquer qu'ils préfèrent 2 blessés sous EN D à 2 morts sous Boom 8  :mrgreen:

bah les deux tirent le secours... je vois mal en quoi ils se seraient tués sous une VNH ! C'est justement avec des idées reçues comme celle-ci que le CIVL a pris une décision sans réel fondement...

Non, le 2eme ne tire pas secours

Merde je viens de claquer 3000€ dans une Mantra 4 flambant neuve. J'espère qu'il ne viendront pas interdire les END avant la fin de saison.
Quelle bande de cons....
M'en fout, je chie des billets de 500€ tous les matins moi!!!!

Si on considère le fait que les pilotes qui monte en A ne sont en général pas des manches , pourquoi ne pas simplement limité les VH au compet B et ensuite libre choix au pilotes de compet A et + ???
La ffvl pourrait sans doute discuter d'un régime juridique particulié (genre un brevet de pilote de gun en plus du BPC) en ce qui concerne des pilotes de VNH sachant qu'elle ont au moins les test en charge et donc une demi homologation. Pareil pour le CIVL . En plus je pense que que tout ce remu méninge à du faire cogiter les qqs pilotes qui volent sous des voiles qui ne correspond pas à leur niveau (qu'elles soient homologuées ou non )

Ben peut etre par ce que la connerie elle vient de là aussi...

Les VNH, pourquoi pas, mais les protos faudrait quand meme faire gaffe. Plus personne ne fait la difference. Quand on ecrit proto, pour tout le monde ca veut dire arme de guerre mais en fait, un proto, c'est aussi que c'est pas fini. Les protos devraient etre reservé au team pilote...

Le probleme c'est comme les voiles ne sont pas homologuées, plus personne ne sait vraiment de quoi on parle...Proto de compete, pure R&D pour gagner, voiles qui ont perdues leur homologation a cause d'un trim ou d'un bridage fin...Ca fait aussi de belles differences de comportement...

Tout le monde critique le systeme d'homologation mais l'on voit bien que quand on en sort...tout commence a se compliquer. C'est claire qu'en A ce se sont pas des manches, pas de souci pour prendre une voile "suspentée fin". Mais après dire qu'il peuvent tous tenir un proto...ca reste a voire, et puis ca depends de la cuvé de l'année aussi...Je connais des pilotes en A qui n'ont pas du tout aprécié leur essais de "proto"...Comme quoi c'est peut etre pas si facile...

A mon avis le souci vient des protos qui commence a etre très très vulgarisés. C'est le probleme du parapente, il n'y a pas tant d'ecart que ca ca en terme de prix entre un pure proto de compete et une voile de serie "course"...Du coup tout le monde peut se payer une F1...Reste a savoir qui peut se payer le pilotage.

Et puis surtout finalement a quoi ca sert?

Nono

 Non Rotopunch, il n'y a plus de protos, il n'y a plus que des voiles de competition de "série". Les protos ne sont pilotés que par les "2,5" pilotes usines qu'il doit y avoir en france.

 Pour l'idée de ne mettre les vnh que pour les A ? C'est quoi les A, les manches ou les pilotes ? Ceux qui montent et qui descendent ils font quoi, ils changent de voile chaque année ? Il serait peut-être temps d'apporter un peu de stabilité à tout ça (d'ailleurs c'est plus safe pour les pilotes). Ceux qui veulent faire de la compet le we, ils font comment ? S'ils sont trop bons : soit ils changent de voile et ils font des A, soit ils arrêtent 1 an pour redescendre l'année suivante ? La compet c'est soit réservé à une élite soit aux gloglos ! Les autres (comment les appeler : les nickés ?), y z'ont qu'à faire de la CFD !!

hello,

bien sur qu'il y a encore des accidents, même avec des EN A, et il y en aura encore et encore, mais il est sur que si on laisse tout le monde faire n'importe quoi comme c'était ces dernières années faut pas s'attendre à avoir que des miracles (et il y en a eu pas mal l'année dernière...).
Et tout le monde est responsable, le pilote, la fédé, et n'oublions pas le fabricant.

Alors vous vous plaigniez qu'il y a encore eu des accidents à saint-vincent alors que tout le monde était homologué, mais au moins le DE peut se défendre d'avoir fait tout ce qu'il était en son pouvoir pour limiter leur nombre et ne pas mettre en cause SA responsabilité, parce qu'au final lui aussi il risque gros sur une épreuve.
Avant de penser à votre petite personne et au fait que vous ne pourrez plus voler avec votre jouet fétiche en compétition (sachez que vous pouvez vous exprimer librement en cross avec, rappelons le), pensez un peu aussi au stress des organisateur qui même si il sont écartés de tout reproche vont quand même subir des pressions et qui ne ré-organiserons plus car ça devient trop compliqué, ainsi qu'aux pauvre pilotes qui ont malheureusement impacté la planète.

Je persiste et signe, en compet l'homologation c'est le minimum, à moins que tout le monde soit d'accord pour organiser un destruction derby avec l'assurance qui va bien et l'organisateur qui a les épaules assez larges ou pas de cervelle.
il faut un cadre, un point c'est tout.
Pour le développement des voiles de courses qui seront homologuées, le cross suffit.

Justement, puisque les voiles étaient homologuées, il est + raisonnable que la manche avait été mal choisie ou lancée dans des conditions inadaptées!

Donc le DE et l'organisateur ont encore + de responsabilité dans ces cas, une des autres portes s'est fermée.

Non, mais vous êtes quand même grave!

faut grandir un peu!

ça dépasse et de loin la discussion sur les voiles homologuées ou non homologuées, des accidents en parapente il y en aura toujours.
Simplement quand on laisse n'importe qui faire n'importe quoi pendant une manche d'un sport qui est géré par une fédération, faut s'attendre un jour ou l'autre à devoir se plier à quelques règles. Il en va de la pérennité de l'activité, et ça vous l'oubliez un petit peu vite.
Vos divers manque de respect envers les pilotes blessés (voir tués!), envers la Fédé qui vous défend (ça aussi c'est souvent oublié), envers les organisateurs qui doivent gérer la météo, les pilotes et tout le reste (je vous rappelle que c'est pas vous qui êtes mis en examen en cas de pépin), tout ça pour votre égoïsme exacerbé (voir égocentrisme) me fait tout simplement bondir.

Fabrice,

avant de lacher des commentaires pareils, il faut peut être prendre le temps de l'analyse des incidents survenus.

Pour ton info sur "paragliding forum" : Yesterdays conditions: the meteo winds were very light, the day was stable and he race wasn't started until 16.00. The initial climb out was easy and by about 16.30 the inversions broke and the valley lifted off. Thermal strength was not huge over my 1hr 29m flight I only registered 3.7 on a 10 sec average with best up of 5.3m/s. The valley winds were not strong and there were some intermediate wind layers around but nothing more than 15kms. Generally I thought the flying conditions were good if not a little sportive at times.

 Je ne comprends pas ce vous avez à gueuler là !

 Déjà, le coup des conditions avec les voiles, c'est loin d'être aussi évident. A Piedrahita, ça dépend si on est haut, où on passe (fameux col de villatoro) où même encore d'un thermique qui pète sous les pieds sur ce plateau surchauffé à 1000 mètres où encore juste se retrouver sous le vent d'un bon thermique. Pour certains ça peut être excellent, pour d'autres moins ! Et être avec une voile homologuée A ou B dans un fond de combe à Piedrahita (ou même au déco un peu tard), bein, je vous souhaite bon courage !!!

 Pour le pov petit égoïsme de certains, je propose donc qu'on reparte à zéro, on change toutes les homologations de toutes les voiles, immédiatement, rendant toutes les voiles impropres au vol assuré (on dérogera pour les cross et les vols du we). On les verra alors ces sales nombrilistes.

 Après, je le répète je ne suis pas contre un changement de règles mais la méthode employée ... bon allez stop, c'est pas bon pour mon coeur,  :grrr:

je persiste et signe : vous ne voyez que le bout de votre nez.

Une homologation n'est certes pas grand chose, ça ne donne le comportement d'une voile que dans une aérologie calme avec le pilote avec du gaz au dessus d'un lac, donc totalement hors contexte quand il s'agit de vol thermique en compétition ou en cross, même en vol sur site.
Mais c'est une base, et demander à ses compétiteur d'honorer cette homologation est la seule réponse que peut faire une fédé ou un organisateur lors d'événements exceptionnels (et malheureusement tragique) qui se sont produits en juillet.

Franchement vous pensiez que de laisser les constructeurs jouer avec les allongements et les lignes full-full-race allait durer encore longtemps?
Je n'ai rien contre ces engins, au contraire je trouve qu'ils poussent le développement et je suis toujours avare de discussions avec les concepteurs, mais pour moi c'est pas du tout adapté à la compétition encadrée.

Maintenant je peu tout à fait comprendre que vous aillez les boules d'avoir dépensé beaucoup d'argent dans du matos que vous ne pourrez plus utiliser en compèt cette année, mais je trouve cela sage de laisser reposer les esprits pour un temps.

Ne vous méprenez pas, je suis pour tout ce qui est liberté individuelle, je vole sous une voile non homologué, voir même avec des voiles qui n'ont même pas subit de test de charge... Mais si vous pensez que la liberté individuelle s'applique en compétition, ben vous vous êtes mis le doigt dans l'oeil bien profond.
Mais dites-vous aussi que le sacrifice qui est en train d'être fait servira sans doute un jour à ce que vous ne voyez pas vos cotisation d'assurance exploser, le nombre de compétition réduites à peau de chagrin et des interdictions dans tout les sens.

Ce commentaires était d'ordre général.

Je dis simplement que dans le cas de recherche des responsabilités sur un accident, toutes les pistes sont explorées.
Si l'accident est le résultat d'un incident sur une VNH, il y aura une part de responsabilité mise sur le pilote.
Mais dans le cas d'une VH, il est fort probable qu'on cherche la petite bête ailleurs.  

Mais revenons à Dormillouse, la conclusion est qu'il est possible d'avoir des crashs avec des VH même pour des compétiteurs  dans des conditions normales.

Et, constat d'un pilote de HN présent là-bas : les pilotes, en général, volaient à tombeaux-ouverts près du sol!  

L'U3, voile qui date des années 2000 fait 7,5 d'allongement. Autant qu'une R11.
Les suspentages full-full-race sont étudiés pour résister à 23G en statique.

 :grat:

T"as pas tord PPA j'avais zapé le fait que d'une année sur l'autre il y a des pilotes A qui reviennent en B et inversement l'année suivante  :grat:

Depuis peu et après quelques "abus" non?

Salut,

Autant quand un parapentiste lambda se cartonne, on peut toujours dire que c'etait parce qu'il n'y connaissait rien en pilotage, en météo, qu'il n'avait pas le niveau pour sa voile...Et que ce serait stupide d'interdire a tous de voler par ce qu'un idiot, bete, pas de chance, c'est blessé (rayer la mention inutile)...Bref le discour habituel.

Autant dire que les pros ou competiteurs se cartonnent en compete "comme tout le monde" et qu'on n'y peu rien me laisse un sentiment assez étrange...Qu'est ce qu'on sous entends en disant ca?

Si c'est pas la faute de la voile, et si ce n'est pas possible d'améliorer les conditions de securité en competiton de par l'organisation ou les reglementations...Je me demande bien quelle va etre la suite des evenements?

J'arrive pas tellement a comprendre comment les Fédé et organisateurs pourront expliquer que la secu ne peu pas etre améliorer avec une accidentologie qui devient problématique (meme si c'est la tolerance qui a baisser, ca ne change rien au probleme).

Je pense que la réaction extreme d'interdire les VNH en cour d'année n'est qu'une réaction a un accidentologie trop forte a un moment ou on vous demande de répondre immédiatement. Comme beaucoup de réactions a chaud elles n'est pas très reflechie. Mais le probleme c'est aussi que les reactions reflechi a froid y en a jamais eu...

Maintenant va falloir trouver des solutions au vrai probleme, et si l'on ne veut pas reconnaitre le probleme ou essayer de le noyer a grand coup de " a regarde en VH aussi y a des cartons, c'est bien la preuve que c'est pas la faute a la voile" alors je pense juste que c'est une grave erreur politique.

Pour moi, la compete est la vitrine du sport.
Les meilleurs voiles, les meilleurs pilotes et les meilleurs se tuent pas en conditions normal.


Nono

Quels abus? As-tu des exemples?

Avant, il y avait le test en charge ou le calcul 15G théorique basé sur les valeurs nominales, le 23 G se fait sur les valeurs mesurées par un laboratoire. Donc au final très peu de différence. La majorité des voiles de séries ne sont pas aussi solides.

Si vous pouviez arrêter avec les rumeurs et les mythes, ce serait bien. Tenez-vous en aux faits.  

Nono,

A part des idiots , y-a-t'il des personnes qui ne veulent pas améliorer les choses?

Pour traiter un problème, ne crois-tu pas qu'il faut d'abord l'identifier clairement? On voit bien que ce n'est pas seulement les VNH, mais bien "toutes les voiles", donc c'est plus un problème de comportement d'individus (relis ma proposition  (http://www.parapentiste.info/forum/competition/vnh-et-maintenant-t19925.0.html;msg271755#msg271755)en début de ce fil de discussion).

Sur les 3 dernières années, les statistiques des compets françaises montrent que c'est aussi sûr qu'en dehors, que les pilotes en VN n'ont pas + d'accident.

J'ai le même ressenti sur mes 18 années de compétitions et 16ans à la comm compétition.

Je ne nie pas qu'il y a peut-être un problème avec un ou 2 modèles actuellement qui a ou ont été malheureusement distribués en trop grand nombre. Mais nous avons déjà connu cela par le passé. En général, cela s'auto-corrige très rapidement car personne n'a envie de mourir, ni de se viander. Les constructeurs ne peuvent laisser des voiles "pourries" dehors. Là, ils risquent de le faire vu que ces voiles ont été désormais bannies.

Salut Fabrice,

Bah de ce que j'en sais c'est le CIVL qui a imposé cette règle après quelques incidents, notamment des ruptures de suspentes hautes après des réouvertures un peu violentes, non? De nombreuses (la plupart?) des ailes de compet on dû être resuspentées pour être en accord avec la règle.

Adrian Thomas sur PGForum (début 2011): "Gliders have suffered line failures recently. Is that any surprise with 25kg uppers?
CIVL were hardly likely to let the same mess happen again this year. "

Je me suis permis d'intervenir en passant, mais je ne suis pas compétiteur et à des années lumières de voler avec ces machines donc  je me garde bien d'avoir un avis sur le fond des récentes décisions (sur la forme et la soudaineté de la décision si, je trouve ça dégeu pour les proprios de vnh d'un point de vue financier).

(@)+

Faut arrêter de croire que tous les bons font de la compétition ...
Pour faire de la compétition, le premier critère, c'est de vouloir faire de la compétition !

Salut Fertito,

tu nous sort tous les clichés sur les VNH et les gens qui les pilote
bientot tu vas nous demander de renflouer le trou de la secu
c'est trop fort
Si je ne me trompe pas, il me semble que tu fabrique des voiles de speed et autre mini voile non?
j'aimerais savoir, tu as pris une assurance particuliere et hors FFVL si tu te mes une cartouche avec tes proto?
sinon tu risque de non faire monter le prix de la cotise, et pour le coup ce ne seras pas trop ethique si tu fais une declaration a la FFVL

j'espere que tu ne le prendra pas trop mal,je suis plutot cool et ouvert d'esprit comme garçon mais qlq fois il ya des post qui me font mal au cul quand je les lis.

Et d'accord avec toi marcllcocrash!!!
Fertito, c'est naze ce que tu as écrit, franchement je rigole quand je lis ça et je dois pas être le seul.... karma-  karma-  karma-
Et merci à Fabrice d'avoir toujours autant de réponses constructives karma+  karma+  karma+

(@) Marclicocrach et Matt4807.

Soit moi soit vous avons lu de travers.

Ce que je lis dans les mots de Fertito c'est une remise en question du type de matériel lors de compétitions par pour l'ensemble des pratiques.

Lorsque vous allez "voler pour le plaisir", c'est vous qui faites votre analyse météo, aérologique, votre plan de vol... et vous décidez de vous mettre ou non en l'air avec votre voile, celle qui vous donne tant de plaisir!

Lorsque vous allez sur une compétition, vous arrivez, buvez un café, discuter avec des potes que vous n'avez pas vu depuis longtemps, vous discutez technique de vols...Puis quand on vous appelle vous allez au briefing. Le start est à 12h30, ok vous va allez se préparer...

Et hop vous êtes en l'air et vous passez une super journée parce que vous faites un bon résultat.

Les enjeux ne sont pas les mêmes, ce que je comprends de la part de fertito, c'est qu'a partir du moment ou vous allez une rassemblement encadré, il est normal que l'encadrement fasse en sorte que tout le monde rentre le soir. c'est valable pour tous les rassemblements sportifs (Trail, ski-alpinisme, vélo, course d'orientation - d'ailleurs coupe du monde en ce moment à Chambery-revard-).

Il est donc "normal" de la part de l'organisme fédarateur de demander cela.

Ne me lisez pas de travers ou alors faites-le si j'ai mal écrit mais je ne suis pas contre les VNH. Les VNH sont le maillon faible d'une chaîne très fragile et c'est ce maillon que la FFVL à décider de faire péter. L'homologation est un truc très limité mais en dehors de ce qu'elle apporte intrinséquement, elle permet aux organisateurs de limiter les conséquences pénales d'éléments dont ils n'ont pas la responsabilité, à savoir l'adéquation pilote-voile.

On faisait un parallèle avec les sports motorisés (F1, superbike, etc.), mais dans ces sports, la liberté concernant le matériel est extrêmement réduite : les modèles ont des contraintes sur les performances (de freinage, de sécurité) et les caractéristiques techniques (poids, cylindrée, dimensions) extrêmement précises.

Les équipes sont ultra compétentes et le budget est énorme (et est un critère considérable, suffit de voir comment les équipes privées sont désavantagées en superbike) ! Le matériel est conçu au plus proche de la réglementation, mais si une des règles est enfreintes, c'est la disqualification immédiate ...

Et cela ne représente qu'un infime partie des compétitions, même si c'est la plus médiatique.

Pour cela, la comparaison entre un gun et la moto de Rossi ne me semble pas des plus pertinente ...

Merci Tibo, ton analyse est plus imagé et sympa que la mienne ;)

vous vous êtes demandé pourquoi les vnh ne sont pas homologuées? Ah ben oui je suis bête, c'est parce qu'elle ne passe pas l'homologation!
Dans ce cas autant supprimer l'homologation sur toute les voiles et laisser les concepteurs se faire vraiment plaisir, apparement c'est assez simple tu fais une voile super allongée avec des suspentes ultra-fines, tu t'arrange pour que le profil soit béton de façon a ce qu'il ne ferme quasiment pas (c'est pas grave il a un secours le gonz pour le jour ou ça va vraiment fermer) du coup ça te donne le droit de dire qu'elle est super sécurit.
Mais suivant quel critère?
l'avis des pilotes qui auront passé une année dessous?
Le score quelle fait en compétition?

Faut quand même voir que certaines de ces ailes ne sont même pas capable de faire les exercices de bases de descente rapide (ou du moins un peu accéléré).

Ben peu importe le sport automobile que tu vas pratiquer en compétition on va te demander un minimum, sans aller jusqu'aux limitations de la F1, on va au moins te demander d'avoir des freins, des arceaux et un casque et la plupart du temps une classe pour concourir.

Après je n'ai rien contre des courses d'engins hors normes, du moment qu'elles sont définis comme telles.

De même je prône et j'ai toujours prôné le développement de ces machines, ça fait avancer le parapente, je dis juste qu'en compétition comme nous la vivons en France (et peut-être ailleurs) il me paraît difficile de laisser des pilotes B sans cadre strict.

Après j'essaie, à ma petite échelle, de faire avancer le sport avec ce qui me semble un minium de bon sens.
Je fait juste la différence entre ce que je peux faire chez moi et ce que je peux faire en communauté.

Qu'il y ait des contraintes techniques c'est quand même bien différent d'une homologation.

homologation <=> (plus ou moins) grand public

je suis d'accord avec toi,
mais comment juger de ce qui est contrainte technique et de ce qui est légalement autorisé et défendable devant un juge?

Je sais très bien que Gibus a toujours fait des suspentages ultra-costaud, et je pense qu'il sait très bien que si il ne fait pas ça, le jour où il y a pépin, on viendrait lui demander de rendre compte.
Et je ne pense pas qu'il ai envie ne serait-ce que d'être mis en examen. C'est super facile de dire c'est pas moi qui ai foiré, c'est le matériel qui est pas assez costaud.
Et tous n'ont pas forcement la même conscience professionnel, ne serait-ce qu'en choix de matériaux, que lui.
Le problème c'est qu'à un moment donné pour une marque il faut du résultat, ne serait-ce que pour l'image, et pour faire du résultat il faut faire des machines exceptionnelles, quitte à s'assoir sur l'homologation car ça va brider la machine, à ce moment tu fais le minimum demandé un test en charge et basta, les pilotes feront le reste.
Alors oui, on peut réfléchir à la création d'une EN-E, le problème c'est que l'homologation pour une marque a un cout et que pas mal ne peuvent se permettre d'homologuer une nouvelle voile de compet par année et c'est un peu le soucis de la folle dance que se livrent certaines marques depuis quelques temps, moi je trouve ça malsain, mais apparemment ça ne choque que moi.

 Arrêtez un peu de parler de F1, car ici, la Fédé n'a pas du tout ajouté des contraintes techniques, elle a simplement interdit (temporairement) la F1 ainsi que toutes les catégories avec des séries modifiées. Reste plus que les voitures de série. On est peut-être pas dans les mêmes échelles.

 Voilà, qui peut le moins, fait le moins !  :bang:

PS : D'ailleurs, il est à signaler au passage qu'avec le "petit" classement série honorifique du début de saison, on a commencé à voir des voiles de série modifiées concourir, des suspentages différents, des boucles sur les A enfin, bon, on n'est pas sorti des magouilles !!!

Les VNH ne sont pas des F1 !

Tout le monde peut acheter et (essayer de) voler avec une VNH !

"c'est un sport homologué, mets toi 0!" (private joke)...  :mrgreen:

ben pas dans ma définition de l'homologation, ça ne sert pas juste de code de couleur pour un pilote afin qu'il choisisse son niveau, c'est un document légal qui stipule que la voile a été testé suivant des critères stricts et reproductibles.
et dans certains pays je serait pas étonné que la police regarde l'adéquation voile/niveau de pilotage... (j'avoue que j'en sais rien mais que ça ne m'étonnerais pas)
Et j'ai peur qu'à un moment donné on nous demande comme en ulm, en planeur, ..., de passer des brevets spécifiques pour pouvoir avoir tel ou tel machine... Franchement je ne nous le souhaite pas...

Là pour le coup je suis tout a fait d'accord avec toi Ppa, on est pas sorti de l'auberge si il faut commencer à vérifier le matos...

je pense que justement une (grosse) part du pb est là !
moi aussi quand je signe un chèque pour faire une descente en rafiot, je m'attends à ce que l'organisateur ait analysé tous les risques, et je ne mets le gilet de sauvetage que pour entrer dans cette ligne du "zéro risque".

quand je fais une compet, j'ai l'esprit compétition. En caisse je savais très bien que je pouvais repartir avec ma GT turbo en épave ... voire en ambulance (pas bien pire avec les arceaux). En compet de parapente, je sais très bienq ue je peux me prendre une grosse boite ...e t là boite en parapente ça peut tuer (je crois qu'on l'oublie trop).

Je crois qu'il y a aussi un "marché" pour des gars qui veulent se tailler gentiment la bourre sur des tours de manèges (PS: expression non méchante hein ;) ) ET un "marché" pour des gars qui veulent se tailler la bourre no limit.
Les deux marchés doivent pouvoir être organisés en niveaux ( style A et B voire "access")

La F1 ça marque les esprits ... mais le gamin qui a un peugeot 103 puis et aller acheter des kits-de-la-mort-qui-tue pour faire le tour du paté de maison plus vite (ou moins lentement) que les copains, ça marque moins les esprits mais s'il se prend une gamelle, c'est pareil, il peut y rester

Bien sur et je reste persuadé que c'est des excellentes voiles de cross, c'est seulement que du point de vue de la Fédé elles sortent du cadre en compétition car la fédé n'a aucun contrôle sur leur développement...

edit : ça ne remet en aucun cas en cause les qualités de l'aile...

ah, zut, y avait une double interprétation possible à mon équivalence ...

Je voulais dire que le fait que du matos soit (ou puisse être) homologué signifie que c'est du matos grand public (pas du sur mesure)

Ben quelque part pour moi le pilote de B (que j'étais) est un peu "grand public" quand même...

Et jusqu'à preuve du contraire, les voiles de compèt (même non homologuées) sont des voiles de série.
C'est juste qu'elle sont à part car elle n'ont pas passé de tests d'homologation par un laboratoire indépendant, pour de multiples raisons, ce n'est pas uniquement parce que la voile est inadaptée à une quelconque homologation.

j'essaie de répondre posément.

Je n'ai rien, mais absolument rien contre le voiles non-homologuées et leur pilote.
mis à part mon biplace qui a tout (système Rose, parachute, ...), aucune de mes voiles n'est homologuée (ou ne pourrait plus l'être vu l'état).
Et je profite librement de mon assurance fournie par la ffvl qui comme toi te couvre en cas de pépin avec ta voile même si elle n'est pas homologuée ou comme dans certains de mes cas encore en phase prototype dans une pratique "libre".
Et j'ai aussi mal aux fesses depuis que j'ai souscris une assurance pour mon prêt qui couvre mes activités aériennes incluant le vol sous prototype, car j’estime que ma copine n'a pas à subir certains de mes choix personnel.

je dis juste qu'il faut faire la différence entre ton cross de tout les jours et ta compet du week-end où un mec va mettre sa responsabilité en jeu pour vous offrir un moment agréable.

Salut,


Absolument d'accord avec toi sur le debut
Le probleme c'est que je n'ai jamais vus les choses changer quand tout va bien...Donc heureusement qu'on interdit le VNH d'une facon brutale pour permettre de poser la question de la secu en parapente et notament en competiton plutot que de continuer a dire que le sport est comme ca et qu'il ne changera pas.
Ca peut etre un bon moyen d'augmenter la secu et donc de rendre le sport plus interessant.

Absolument pas d'accord avec toi sur la fin
Ce n'est pas par ce que tout le monde se cartonne qu'une parti du probleme ne vient pas de la voile. Si l'on estime que les manches sont lancée dans le meme genre de conditions et que si un pilote est dans une catégorie de competiton superieur, il devrait avoir moins d'accident car il est meilleur et plus confirmé. Si le taux d'accident est équivalement, c'est bein que la voile est en cause.


A ben ca fait plaisir de l'entendre, la derniere fois que j'ai ecris qu'il y a avait un probleme de matos on a viré mon post...
Par contre comment expliques-tu qu'on puisse distribuer un modele a grande echelle qui ait un probleme flagrant? Est-ce quon est pas dans un processus ou la course a l'armement a poussé tout le monde a acheter-vendre des protos et non des voiles finalisées?

Pour finir la question de ce debut de post
Comment augmenter la secu en competiton?

Perso je votes pour
-Augmenter les hauteurs de start, balise et goal
-Normalisation autodéclarative avec vidéo en appuis de manoeuvre de base concernant les retours au vol après asym, frontal et parachutale.

Nono

Oui ces ruptures sont apparues sur des voiles qui ont une fourche sur les A du haut 'A et A'. Les voiles qui ont des A normales n'ont pas eu ce problème lors des réouvertures violentes.
Tout en haut c'est généralement du 40-50kg qui est utilisé, du fait de la division de la suspente, mettre 2x25kg semblait approprié. L'expérience a montré que non; on peut penser qu'une  des 2 suspentes A et A' encaissait un maximum de la charge générée lors d'une réouverture.
 

Et maintenant c'est au tour des organisateurs vosgiens :
Notre club a décidé, après mûres réflexions, d’annuler la compétition prévue le WE des 20 et 21 août. Cette décision résulte du fait d’une impossibilité de contrôler les voiles utilisées par les compétiteurs, du règlement qui n’est pas à jour, et il faut bien le dire d’une démotivation des organisateurs.

Une question concernant "l'impossibilité de contrôler les voiles utilisées par les compétiteurs" : Si un compétiteur ne respecte pas le règlement (donc amendé des dernières décisions), c'est de sa responsabilité, non ?

+1 avec la décision des counailles, même si j'imagine que la décision n'a pas été facile compte tenu de la part des revenus d'une compète dans le budget annuel d'un club.
(@) Man's: ce serait parfait si ce que tu dis est vrai. Tout le monde se pointe avec sa voile habituelle, comme par hasard le DE souffre d'une bonne conjonctivite et roulez jeunesse (et ca ne changerait rien pour le pilote en cas d'accident, pas différent d'une boite en cross en VNH)

Oui, enfin, ce n'est pas du tout ça que je voulais dire, hein ! :)
Je pensais plutôt à des contrôles par "picking", tout à fait possibles, eux.

oui, et celui qui a fait des loop sur les A passe au travers, termine premier, tout le monde râle, ambiance de merde. Vous êtes tous passés à la balance au BO d'après ce que tu m'a dis? très bonne chose (encore qu'il est facile de laisser son camel bag trainer 20 m derrière...)
tu referais ca a chaque manche de chaque compète?

On est tous passé parce qu'on le voulait bien, c'était pas une obligation...
Ils en ont aussi pesés quelques-uns au goal.

donc au final, les organisateurs n'ont pas respecté le règlement inscris dans la lettre d'information communiquée par la FFVL le 2 aout:

Ailes homologuées en compétition

Ces ailes devront être utilisées dans le strict respect du manuel de vol
constructeur et en conformité avec le cahier des charges de l’homologation.***
Elles ne devront en aucun cas être modifiées de quelconque façon

*** ce qui sous-entend de voler dans la fourchette de poids préconisée par le constructeur.

Donc en sommes, même avec une bonne volonté des organisateurs, le contrôle est très compliqué et il y a immanquablement des personnes sur les 130 pilotes qui n'ont pas respecté le règlement (cf ce sondage réalisé sur le forum qui indiquait si je me souviens bien qu'en moyenne 20% des pilotes volent au dessus du PTV). Ce que je peux comprendre en soi, car c'est bien souvent à la frontière PTV max que l'aile est la plus solide, la plus performante et que le confort de vol est le meilleur.

Bref, cul de sac. reglement non respecté.

:grat:

Rien compris à ton raisonnement... en l’occurrence, tout le monde a bien joué le jeu...

Je reprend, l'organisation du BO a "respecté" le règlement sur la base du "volontariat" des pilotes (tu dis au-dessus que ce n'était pas une obligation de se soumettre à la pesée). Pour moi, je me dis qu'il y a un problème, un peu comme demander à un boxeur avant qu'il rentre sur le ring s'il souhaite ou non se soumettre à la pesée.

Salut,

Je crois ce qu'il veut dire c'est qu'il est impossible d'interdire les VNH car toutes les VH sont facilement bidouillables par une modif de suspentage ou augmentation de PTV et donc qu'on ne sera jamais si la "VH" sur le papier n'a pas ete traficotée-modifiée-customisée. Une "VH" traficoter est par definition une "VNH".

D'un autre coté on pouvait deja faire ca avant avec les VNH au niveau du suspentage et arriver avec des suspentages ne permettant pas de supporter les G annoncés (tu mets des basses en 40kg et zou..)...Perso je vois pas trop la différence. Dès qu'il y a une regle tu peux la contourner.

Par contre tu peux toujours controler correctement les 3 premiers a l'atéro.

A propos d'ambiance pourrie, si l'on part du principe que les pilotes contournent le reglement quand c'est facile de le faire, c'est qu'on a déjà une certaine idée de la moralitée des pilotes...Perso je pense que si une règle existe en competition, elle sera respectée par les pilotes.

Nono

Ce que Man's ne comprend pas c'est qu'on a augmenté la responsabilité des organisateurs surtout dans le contexte actuel qui laisse entendre que ce sont les VNH qui sont la cause d'accident.

Désormais ils peuvent être attaqués pour ne pas s'être assuré de la conformité des ailes, du respect du PTV, bidouille,... Auparavant, c'était aussi possible mais le risque était bien moindre.

Et, sans cela, beaucoup s'accordent à dire qu'il y aura moins d'accidents en VH... donc s'il y en a, ce sera + probablement la cause d'un parcours mal choisi ou d'une manche lancée dans des conditions trop fortes.
Avant, un organisateur aurait même pu être défendu par un argument du genre: les VNH sont passées sans encombre, preuve que c'était bien un problème de choix du pilote ou d'aptitude à gérer sa situation.

De plus, les communiqués publiés ne sont pas très clairs, j'ai moi-même demandé des éclaircissements qui ne sont toujours pas venus.

Il y a donc plein de bonnes raisons pour un organisateur à renoncer en attendant une remise à plat des choses.

Il aurait été + judicieux d'interrompre la saison dès le 21 juillet pour un  motif comme  "dans l'attente d'une analyse de la décision de la FAI, nous stoppons les compétitions jusqu'à nouvel ordre". Cela aurait peut-être l'ouverture de différentes boites de Pandor.

ben oui, t'as raison... je suis sûr que tout le monde respecte les limitations de vitesse, ne prend pas la route sous l'emprise de l'alcool ou autres substances, ne fraude pas les impôts,...

La réalité, c'est que la grande majorité vont tricher quand c'est possible.  Il y a plein d'études du comportement pour le démontrer.

Tiens ca m'interesse ca! Tu as des liens vers un peu de lecture?
Perso j'ai tendance a croire que pas grand monde va tricher (en tout cas en B)et que ceux qui trichent vont rapidement etre connus. Mais c'est peut etre mon cote un peu Bisounours qui ressort!!

Et donc si je comprend bien, si il y a des alcooliques et chauffards au volant, c'est principalement de la responsabilité de l'état qui ne fait pas les contrôles nécessaires à chaque carrefour pour vérifier que personne est hors législation. Je ne vois pas pourquoi on condamne pas l'état à chaque fois qu'il y a un accident mortel, c'est quand même lui le grand DE de tout ce trafic.
Jusqu’à faire la preuve d'une défaillance de la DDE sur la sécurité d'un tronçon de route (et encore..), c'est bien le conducteur qui est responsable.


N’inversons pas les rôles, ça n'est pas l'organisateur qui ne respecte pas le règlement mais le pilote. Il n'es nulle part fait mention d'obligation pour les organisateurs de faire des contrôles systématiques de tous les points de règlement. Ca serait juste ingérable pour nombre d'activités sportives. Si des pilotes viennent en trichant sur leur matériel ou leur PTV, ils en sont responsables et devront assumer en cas de carton. Ca a toujours été comme ça. Maintenant si un organisateur décide de faire des contrôles au hasard, ça ne peut qu'aider pour faire respecter le règlement. Le risque de se faire pincé et exclure devrait permettre de limiter majoritairement le (faible) risque de triche. (Moi aussi je ne vois pas des tricheurs partout..)

Une bonne solution pour aider encore les organisateurs serait de faire signer, lors de l'inscription, une attestation sur l'honneur par le pilote certifiant qu'il va utiliser son matériel en conformité avec le règlement et qu'en cas de fraude il sera exclu de la compétition et dénoncé à la commission compétition pour d'éventuelles sanctions supplémentaires, comme cela est le cas pour des comportements antisportif en vol.

En effet, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut rejeter la faute sur l'organisateur s'il est avéré que le problème est du à une modification "illégale" faite par le pilote.
Dans les autres sports (à risque ou non), les organisateurs ne passent pas leur temps à vérifier le matériel de tout le monde, pourquoi ça serait différent pour nous ?

EDIT : grilled by Barbulle.

Barbulle a écrit :

Je ne suis pas trop d'accord avec cette façon de voir les choses.
Au mieux c'est réducteur.
Au pire c'est jouer sur les mots.
Dans "DE" il y a "Directeur".
Dire ça, c'est dédouaner le DE de son rôle de DE.
Donc ne pas schématiser, même s'il ne s'agit pas de déresponsabiliser les pilotes, bien sur.

a+
LaurentD

Y'a tellement rien à gagner... Pareil pour la CFD, tricher est encore plus simple, il suffit d'avoir word d'installé, et encore. Pourtant, ça marche plutôt pas mal... S'il y avait plus qu'un string Axis à gagner, ça serait sans doute pas la même :)

Je pense que vous vous égarez un peu,
le débat n'est pas sur "les voiles non homologuées sont dangereuses", mais "comment gérer une accidentologie avec PARFOIS des voiles qui sortent de tout contrôle technique".

Le directeur est à mon goût en effet responsable de ce qui va se passer sur sa manche, le problème c'est qu'il n'a aucun moyen de vérifier le matos de 100 pilotes, mais d'un autre coté tricher lors d'une manche encadrée ça doit relever du pénal?
Et si il y a carton, on pourra pas dire que le pilote a pas été prévenu...

et si tu es assureur, ne vas-tu pas chercher à trouver un responsable? C'est toujours le même problème, chaque règlement constitue une aspérité à laquelle les grands méchants de ce monde peuvent se raccrocher. Soit un offre une dalle très lisse sur laquelle il est difficile d'avoir une prise. Soit on constitue une règlementation très stricte, qui définie clairement les responsabilités de chacun, ce que tu proposes en dessous.

Une bonne solution pour aider encore les organisateurs serait de faire signer, lors de l'inscription, une attestation sur l'honneur par le pilote certifiant qu'il va utiliser son matériel en conformité avec le règlement et qu'en cas de fraude il sera exclu de la compétition et dénoncé à la commission compétition pour d'éventuelles sanctions supplémentaires, comme cela est le cas pour des comportements antisportif en vol.


Si il est possible de faire remplir un tel papier à chaque compétiteur. Pourquoi ne pas tout simplement faire remplir à chaque compète un papier sur lequel chaque compétiteur s'engage à être le seul et unique responsable en cas de crash, qu'il soit en VH ou VNH. Si blessure ou pire, l'organisation de la compète comme la FFVL sont parfaitement à l'abri en montrant le bout de papier. L'autre avantage, c'est que chacun réfléchira peut-être un poil plus à son propre engagement en sachant qu'il n'y a que lui et lui seul qui est responsable de sa vie. Pour ma part, je signerais ce papier avec plaisir s'il me permet de voler avec ma voile actuelle. Cela ne ferait aucune différence par rapport à ma propre sécurité lorsque je fais des vols de distance. Tout le monde est gagnant.

je crains que ce papier n'ai aucune valeur juridique, tout comme si un passager de biplace te signait un papier te déchargeant de toute responsabilité.
Et justement si tu te plantais, tu ferais surement comme tout le monde pour tenter de récupérer de l'argent, tu te retournerais vers le DE et la fédé, si ce n'est pas le procureur qui le fait...

Naturellement, les bases d'un tel papier seraient pondues en collaboration avec les assurances, de telle façon que chacun soit clairement au courant de la valeur juridique d'un tel papier. Pour moi, ca reste la meilleure solution à l'heure actuelle.

D'ailleurs, si un DE pouvait expliquer en quoi il était jusqu'à présent responsable de la sécurité des pilotes à l'aide d'un exemple. Jusqu'où va sa responsabilité? A t'on déjà vu un DE ou une fédé en train de se défendre devant les tribunaux? Qu'encourt exactement le DE de piedrahita?

ça deviendrait glissant comme terrain, car pas très fair-play, je m'explique, me linshez pas tout de suite...

prenons 2 pilotes, un jeune (pour la caricature) avec les dents qui rayent le parquet qui va signer le papier car il n'a pas grand chose à perdre (pas encore de maison, pas d'enfants, ...), il n'engage que sa responsabilité.
et un quadra avec une baraque, 2 enfants, des crédits en veux tu y en a, penses tu qu'il va voler avec sa voile nh si il sait qu'il ne sera pas couvert en cas de pépin?

ce qui l'était avant n'est plus possible maintenant, et c'est ce qu'essaie de vous faire comprendre la fédé lors de leur communiqué, juridiquement parlant ça devient risqué et ils ne veulent pas prendre ce risque.

C'est là où je commence à ne plus être d'accord avec vous.
Appelons-le "Organisateur d'épreuve" ou tout ce que vous voulez, mais il faudrait commencer par ne pas décharger les pilotes de leur responsabilité.
La société actuelle est ce qu'elle est, mais nous ne sommes pas obligé de dériver avec elle.




Le parapente, c'est risqué ... la fédé, c'est une organisation qui devrait défendre les intérets des parapentistes, non pas sur des suppositions juridiques infondées, mais sur des faits objectifs avérés (à savoir que les VNH ne sont pas plus accidentogènes ques les VH).

C'est précisément un effet positif Fertito. Si le quadra dont tu me parles réalise qu'il risque gros sous sa VNH, il reviendra sous voile homologuée. Ca va dans le bon sens. A contrario je connais des quadra avec crédits, enfants qui volent en VNH et qui se sentent parfaitement en sécurité dessous. Ca permettrait de faire la différence entre ceux qui ont le niveau technique et mental pour voler dessous et les autres.

Quand tu fais un vol de St Hilaire le dimanche après-midi, il n'y a pas un DE au dessus de ta tête pour te couvrir en cas de pépin. Pourquoi devrions-nous êtres d'avantages protégés dans le cadre d'une compétition? C'est le meilleur moyen de s'en remettre corps et âme aux choix du DE et de prendre des risques que l'on ne prendrait peut-être pas si l'on se sentait pleinement responsable de ses choix.
Notre RC et notre IA (pour ceux qui en ont une), nous couvrent en cas de pépin en vol du dimanche, pourquoi en serait-il autrement en compétition?

Ce qui ramène à la question, quelles sont les véritables responsabilités juridique d'un DE?

Les papiers signés pour dégager la responsabilité d'un tiers ne fonctionnent pas en France.

Plus il y a de points d'attaques, plus cela permet aux attaquants (ayant-droits, assureurs,...)  de tenter leur chance.  Bien souvent, cela échouera mais les emmerdes seront pour l'organisateur qui risque de se taper 3 à 5 ans de procédures.

Chez nous et de manière générale en Europe ça ne marche pas comme ça.
On l'a déja évoqué, une décharge écrite n'a pas de valeur juridique et n'enlève rien aux responsabilités d'un organisateur.
Ce mode de fonctionnement est plutôt typique des USA et autres pays anglo-saxons.

Exemple : http://www.news-assurances.com/qu%E2%80%99est-ce-qu%E2%80%99une-decharge-responsabilite/016759194


EDIT [grillé]

Je vais essayer de garder ma langue dans ma poche (mais c'est dur ;) ).
Là où vous voyez votre propre développement personnel (progression, classement, ...) et individuel je vois un manque flagrant de développement collectif.
La compétition en parapente (ou peu importe le sport en l’occurrence) ne se fait pas seul, mais avec et contre tous, dans un cadre et suivant des règles, de façon à ce que soit fair play et le plus égalitaire possible. Dans notre cas le pauvre Quadra se verra relégué à une n-ième place parce que certains compétiteurs ont pris le risque de ne pas être couvert en cas de pépin, vous appelez ça fair play?

Encore une fois, c'est n'est pas l'accidentologie des vnh qui est en cause, c'est la sortie du cadre juridique en cas de pépin, c'est très différent.

Ce que tu dis est très interessant Fertito, et je conçois bien ton point de vue qui se défend. ;)

avant d'y répondre, j'aurais souhaité connaitre les responsabilités juridique d'un DE face à un accident entrainant blessure ou décès. Fabrice, Tux, vous pouvez expliquer?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais si tu sous-entend que les jeunes prendront plus de risques que les + vieux, c'est certainement vrai... mais ils feront aussi + de boulettes.
Combien de "jeunes" ont été champions du monde, d'Europe ou ont gagné des Coupes du Monde? Très peu!

C'est l'expérience qui prime avant-tout, la prise de risque compte ponctuellement pour ceux qui savent tenter le diable au bon moment et rarement, les autres finissent rapidement au sol.

Il n'y avait pas de sortie du cadre juridique avant l'interdiction des VNH.
Tout matériel, surtout distribué en petite quantité et à usage pour des spécialistes, n'a nul besoin d'être homologué.

A partir du moment où les voiles doivent être conformes à l'homologation pour garantir une sécurité optimale, on peut bien imaginer que c'est de la responsabilité de l'organisateur de faire un contrôle des points touchant à la sécurité.

à ce propos je viens de voir apparaître une formation sur le site de la ffvl :
http://parapente.ffvl.fr/formations_DE_2011
c'est nouveau ou c'est moi?

avec comme point de formation :
* rôle et responsabilité du directeur d'épreuve (+ interprétation MTO, gestion sécurité)

à partir du moment où c'est lui qui décide du niveau de sécurité, que ce soit pour le groupe (météo) ou individuellement (pilote dangereux), on peut lui demander des comptes et surtout si il y a pépin où là il est carrément en première ligne.


Fabrice, C'EST UN EXEMPLE!
Spécialement pris pour débattre sur la proposition de flaille...

je pense que vous avez mal lu ce que la ffvl a écrit... :
http://parapente.ffvl.fr/suspension-temporaire-l-utilisation-des-ailes-homologuees-en-competition
où il est écrit :
Il s'agit d'un problème juridique...

C'est toi (y a écrit Janvier 2011 sur la date de la news, et on est plusieurs du forum à avoir participé à la session du 26 Mars), mais on connait tous tes difficultés avec un calendrier ou une date ! :mrgreen:

c'est petit ça ;)

Je l'ai déjà écrit : le principe de précaution appliqué à tort et à travers, et dont on ignore jusqu'où cela pourrait nous mener dans le cadre de notre pratique, y compris hors compétition !
Puisque les faits objectifs permettaient jusque là de nous défendre, cela prouve que ce n'est qu'une sorte d'auto-censure insidieuse qui risque d'entraver la pratique de notre activité.
Si nous ne mettons pas des barrières maintenant en se basant sur des critères objectifs (et des faits avérés), nous ne serons plus en mesure d'en mettre plus tard.

Encore une fois, la compétition a (peut-être) besoin de faire l'objet d'une réflexion, mais ce problème dépasse largement le cadre de la compétition de parapente.

Donc en résumé, ca reste très flou "obligations de prudence", "sécurité optimal"...
Si un pilote se met une cartouche, c'est son assurance (ou lui) qui va sortir les billets. Donc la compète est exactement comme toute autre activité extérieure, vol rando, vol sur site, cross, acro... Chacun prend ses propres responsabilités pour se mettre en l'air ou non, s'arreter en cours de vol quand les conditions deviennent trop foireuses pour lui, etc...

Tu te plantes et tu te retournes contre l'organisateur parce qu'il n'a pas contrôlé que tu as choisi de tricher..  :grat:

Ce que je propose ne décharge pas l'organisateur de sa responsabilité, qui est de te proposer une manche ne présentant pas de mise en danger flagrante. C'est tout!
Il est nullement question de décharge de responsabilité mais un engagement à respecter les règles du jeu. Le pilote ne pourra pas argumenter qu'il n'était pas au courant, et s'il a menti et qu'il a donc fait une fausse déclaration, il assume.


"On peut bien imaginer".. ou pas. Du moment qu'il n'y a pas de VNH dans sa compet (donc non conformes à l'homologation), sa mission est remplie.
Etre responsable de détecter les voiles bricolées est une extrapolation parmi d'autres, rien ne permet de dire que cela est le cas actuellement.

Dans la citation:
"    En l’évaluation des capacités personnelles du pratiquant"
Si je suis le même raisonnement, avant chaque compet il faudrait faire repasser les examens théoriques et pratiques pour être bien sur que les pilotes sont au niveau pour faire la compet. Des fois qu'ils auraient trouvé leur brevet dans une pochette surprise.

La vente des VNH est sortie de loin de la "petite quantité et à usage pour des spécialistes" et c'est bien là le problème.. N'importe qui peut avoir une R10, IP3, ou une Boom 7 en occase, et les modèle 2011 se sont assez largement vendu au plan mondial. D’où la nécessité (implicite) de réguler ce nouveau marché qui peut mettre du monde en danger.

je ne suis pas sur de te suivre...
Mais je vais essayer quand même ;)

Les faits de maintenant ne nous permettaient pas de nous défendre, il s'agissait (à mon avis) plus d'un flou où tant que tout va bien pas besoin de réfléchir...

voyons ça plutôt comme une épée de Damoclès qui nous pendait au dessus de la tête depuis quelques années déjà (au moins 2)...


malheureusement quand il s'agit de récupérer de l'argent parce que tu es handicapé ou autre tu es parfois près à tout, même à t'assoir sur l'éthique...
Dans le cas courant cela serait certainement débouté, mais avec de bons avocats je suis sur qu'on est capable de faire de grande chose...

oui ... et non.
dans le cas d'un vol de cross à moins de se faire percuter par un autre aéronef il n'y a qu'un responsable : le pilote.

Dans le cas d'une compétition encadré, ou de tout ce que vous pouvez trouver d'encadré, il y a une personne responsable du cadre et qui doit se charger de le faire respecter et de mettre tout en oeuvre pour que tout se passe bien.
Et je ne vous apprend rien sur les assureurs, si vous pouvez faire payer quelqu'un d'autre que vous tout les moyens sont bons.

Barbulle, les ayant-droits d'un pilote mort déciderontselon d'autres critères... cela s'est vu en delta il y a quelques années en France !


Tu mélanges tout. La garantie de la validité de la licence compétition, c'est le problème de la FFVL, c'est elle qui sera sur la sellette. Mais si l'organisateur accepte un compétiteur n'étant pas enregistré dans la base FFVL  et présentant une licence compétition "loufoque", sa responsabilité pourra être engagé.

Pour le matériel, s'il est connu de façon notoire que les pilotes volent au dessus de la fourchette, ou font d'autres bidouilles sur leur voile, il est fort probable qu'un organisateur ne puisse se passer d'un contrôle des parapentes, que ce soit par échantillon ou non.

Pour le moment, les organisateurs sont dans le flou... et c'est à eux à prendre les risques pendan que nos conseillers juridiques sont à la plage et répondront quand ils auront fini d'analyser les conséquences induites.

Pourquoi? Tout à l'heure tu voulais faire signer aux pilotes des décharges...
et en plus tu n'as rien démontré du risques des VNH, hors contexte particulier.

:koi:

D'où est-ce que tu sors des racourcis pareils ?

Un peu de lecture : http://goo.gl/5XAXg

C'est précisément cela qui fait la force de notre pratique, 30 000 pilotes en france et 300 000 pilotes dans le monde acceptent d'être les seuls et uniques maitres à bord et à se les manger s'ils se retrouvent à l'hôpital en soin intensif sans IA. Pourquoi s'imagine t'on que l'on devrait protéger d'eux-même 800 compétiteurs francais?

Quelle différence fondamentale y 'a t'il entre

- se rassembler avec 15 potes à Saint Marcel un 21 avril pour scorer sur une compétition CFD avec toute latitude d'utiliser des VNH.
- se retrouver à 80 pilotes sur un déco, faire un circuit, rentrer les balises, voler, et boire une mousse au goal?

Le cross n'est qu'une petite compétition.
Pourquoi ne pas imaginer un circuit de compétition beaucoup plus libériste où le directeur l'organisateur le rassembleur d'épreuve serait un local capable d'estimer les conditions du jour et de proposer des balises en rappelant à chaque début de manche que le pilote est le seul maitre à bord et donc le seul à juger de ce que lui, son ail, son état de fatigue, les conditions, et le parcours lui permettent de faire.
Pas besoin d'y voir un truc "underground", on peut lui coller une étiquette FFVL (comme pour la CFD, estampillée FFVL dans laquelle des VNH continuent à concourir), garder le système de point actuel et fini les "responsabilités" de DE.

Cette épée de Damoclès est-elle bien réelle ?
Ou est-elle le fruit de l'imagination de conseillers juridiques tirant un parapluie pour rester au sec ?

Y-a t'il eu des lettres de menaces des assureurs ? une recrudescence des accidents ? quelques réprimandes du ministère ?
Je n'en ai pas entendu parler. Cette décision du CIVL est tombée à point nommé pour justifier une mesure irréfléchie (en parfaite contradiction avec ce qui avait été expliqué quelques mois plus tôt ...) dictée par la crainte et permettant d'imposer un réglement favorisant une idéologie sécuritaire (normalisation, homologation, interdiction ... il n'y a qu'à voir les idées qui en sont sorties).


Une telle décision, de par le contexte dans lequel elle a été prise, ne pourra jamais se faire passer pour un acte intelligent, puisque toute réflexion en a été écartée à la base.

Bonjour

Tout est dit quand on lit ça :
" La fédération avait estimé encore récemment (voir extrait du CR du comité directeur du 25 juin 2011 à http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet.pdf) que les risques de voir sa responsabilité mise en cause dans un litige devant la justice suite à un accident avec une voile non homologuée en compétition, étaient acceptables car une analyse des données statistiques sur les accidents dans les compétitions françaises ne permettent pas d'incriminer les voiles non homologuées comme cause plus importante d'accidents. La FFVL avait pourtant été déjà alertée par les juristes, ces derniers estimant que le risque était déjà bien trop grand.
Les événements de Piedrahita et leurs conséquences rendent malheureusement impossible, pour une fédération consciente de ses responsabilités, de s'en tenir à cette position : les échanges que nous avons depuis une semaine, non seulement avec nos juristes, mais avec ceux du ministère des Sports et nos assureurs nous amènent à garantir la pérennité de notre fédération, au service de tous ses licenciés, face aux risques de recours sur le plan civil et pénal, aujourd'hui augmentés de façon très sensible du fait des prises de position internationales. "

Qui aujourd'hui, après avis des juristes et avocats de la FD et du ministère est pret à assumer CONCRETEMENT le risque civil et pénal en lieu et place de la FD ? Les constructeurs ? Les pilotes concernés ?

On peut certes avoir une réaction, presque épidermique, de déception de ne plus pouvoir utiliser sa voile en compet. On peut aussi maudir les juristes et assureurs mais je ne vois pas comment on ne peut pas reconnaitre que la FD a pris la décision qu'elle DEVAIT prendre pour préserver la très grande majorité de ses pilotes.

Le Bandit a raison, il n'y avait pas d'Epée de Damoclès liée à des faits concrets, juste des peurs.

Le seul cas alarmant était l'augmentation de l'usage du secours.  Mais quelle en est la raison? Les voiles ou une prise de risques accrues des pilotes dans un contexte de plus en plus relevé?

En compétition  de skis, il y a proportionnellement plus de gamelles que pour les gloglos-skieurs... C'est pareil en moto, rallye, Paris-Dakar,... Qu'est-ce que cela vous inspire?

Très bon ca  :lol:  :lol:  :lol:

une rave avec des parapentes
Faut proposer l'idée a la DGAC...ils vont aimer le style

Ou alors on se colle des plumes est on dit on est des oiseaux
Ou alors on fait ca la nuit
Ou alors y en un qui envoye un message sur un forum et on se donne tous rendez vous ce jours la a cette heure la.
Ou sinon on met une helice sur le casque comme ca on passe en catégorie ULM
  :lol:  :lol:  :lol:

Nono

Gilles ,

Ce problème a certainement plusieurs solutions dont les éléments  pourraient être:

- différence entre ce qui se passe en France et en FAI 1
- nombre de pilotes présents
- durée
- Piedrahita rassemblait des parapentes conformes aux spécifications spécifiques  de la FAI pour cette compet
- interdiction limitée au matériel  mis en cause

Fabrice, qui assume sur 6 à 8 compets par an des responsabilités juridiques similaires à celles de notre président en raison du droit local alsacien (tu confirmes Michel? (faut dire que moi je suis d'origine de l'intérieur))

En réponse à celui (Barbulle) voire ceux qui s'imagineraient qu'il n'est pas du ressort des DE & Co de gérer le respect des rgègles du jeu sur leurs manches (vision amha très restrictive de leur rôle)
===========>

Dans la vraie vie, le discours qui consiste à laisser entendre que seuls les pilotes seraient concernés et pas les DE … est sans doute un discours qui à l'épreuve des faits ne tient guère la route. Prétendre que les DE ne percevraient comme leur incombant le fait de devoir contôler et régenter au niveau des voiles… est sans doute une vision assez illusoire, là aussi à l'épreuve des faits.

Illustration typique, ce post diffusé par le DE et les Gos de la compète B "Les Counailles", dans les Vosges :
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Date: samedi, 20 août 2011
Heure: 9 h 00 - 18 h 00
Lieu: La Bresse
Notes: Compéte des Counailles

Notre club a décidé, après mûres réflexions, d'annuler la compétition prévue le WE des 20 et 21 août. Cette décision résulte du fait d'une impossibilité de contrôler les voiles utilisées par les compétiteurs, du règlement qui n'est pas à jour, et il faut bien le dire d'une démotivation des organisateurs.

Provenant de: Yahoo! Groupes - Comp-EV-FFVL  
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Comme quoi les DE et le noyau organisateur sont plus que concernés par ces histoires de contrôle des voiles. On en peut donc pas penser que le respect des règles du jeu incombent aux seuls "pilotes".  S'imaginer que la population libériste s'auto-régulerait et s'auto-disciplinerait comme par miracle et plus qu'une autre population, c'est illusoire !  Pure lubie, en tous cas p our moi (je ne pense pas être naif à ce point-là  :D)

a+
LaurentD

PS - il est bien sur navrant qu'on en arrive à de pareilles extrémités, surtout pour une B.
A ce stade, ce n'est plus seulement les possesseurs de guns qui trinquent, mais tous les pilotes abonnés à ces compètes…  On peut d'ailleurs se demander dans quelle mesure le noyau des organisateurs ne réagit pas de la sorte pour faire pression "au nom des possesseurs de guns"…
Auquel cas ce n'est quand même pas cool du tout pour les autres pilotes, les proprios de voiles homologuées !

Certes, mais les règles du jeu pour la compet dans les Vosges sont très... "particulières"..  :roll:

Il est donc préférable de ne pas en faire une généralité pour l'ensemble du territoire. Je reste persuadé que cette vision des choses n'est pas partagée par la majorité des organisateurs en France. Cette réaction épidermique représente pour moi un "petit" noyau.

Je t'invite à poser la question sur le forum FFVL organisateurs ou directement à la CCPP. S'il y a quelqu'un pour répondre (au nom de la CCPP et pas au nom d'un parti pris..)


J'ai bien une petite idée vu le message posté le 3 aout..:

De : hxxx.jerome
Date : 3 août 2011 22:24:21 HAEC
À : COMP-PP-FFVL
Objet : [COMP-PP-FFVL] et voilà merci la FAI on pert un organisateur de compèt précieux dans les vosges
Répondre à : COMP-PP-FFVL


lisez cela messieurs de la FAI et autres.

nous perdons un super organisateur, voilà l'effet boule de neige.
quand on n'a pas de sens d'analyse, de projection et du sang froid, on ne se met pas à des postes de décisionnaire à prendre des mesures à l'emporte pièce....
jérôme hxxx.

"la FFVL offrerait elle un bon pour une voile homologuée pour ceux qui n'en n'ont plus dans leur grenier?
Tous ceux qui ont acheté des M4 ont eu le nez fin et vont faire un grand bon dans le classement permanent, c'est celà la compétition, de l'analyse... et de l'argent.

Pour ma part, je vais mettre ma mercury 2008 qui est soudainement devenue dangereuse sur un tas de bois, ( 150 heures de vol ) elle va au moins servir à quelque chose.

Dommage, j'aimais trop la compétition, mais vu que je suis contraint d'arrêter, je perd aussi toute motivation d'organisation qui était le moteur principal du club.

Salut tout le monde, une page se tourne, à moins que d'organiser des compétions amicales et clandestines...."

Pascal Pxxx

Ne mélange pas tout Barbulle
Ce ne sont absolument pas les mêmes personnes qui organisent.
Encore des brèves de comptoir!

Heuuuu.... cette discussion en réalité ne serait elle pas un poil oiseuse? Mon avis (je me trompe p'tet) est que dans notre société de plus en plus judiciarisée PERSONNE à la FAI et dans notre fédé ne voudras prendre la responsabilité PERSONNELLE de revenir en arrière...Si je puis me permettre il me semble impossible d'effacer ce qui est en place "provisoirement" et la décision finale, de toute façon, ne se prendras pas en France (et ne tiendra aucun compte de l'avis des pilotes lésés financièrement par cette affaire....) mais au niveau de la FAI.... Dieu sait quant.... le "provisoire" peut durer des mois... des années.....

En attendant ne serait il pas positif d'essayer de "repenser" la compétition en parapente et de faire des propositions concrète pour tenter d'éviter que d'autres accidents ne mènent à des réactions encore pires? (oui, c'est possible)...

Pourquoi ne pas tenter entre pilotes de compet, en commençant par le team France, de tout remettre à plat...
Voyez ce que je veux dire... essayer d'aller vers le positif... et si éventuellement ça peut détourner l'idée de la FAI que ce sont les voiles qui sont responsables du nombre d'accidents (ça j'en sait rien moi), ce sera pas plus mal comme manoeuvre pour ceux qui ne le pensent pas (et là aussi je n'ai pas vraiment la réponse)
Les stats ont leur feras dire ce que l'ont veut....
("un mort c'est un drame, un million c'est une satistique" J. Staline)

Enfin bon moi je dis ça, je dis rien vu que je fais mes petits cross en solitaire dans mon coin et que je veux personne dans MON thermique  :mrgreen:

rapidement et dans les grandes lignes, je confirme. Associations, droit local vs. droit général etc... ça fait l'objet d'un bouquin réactulisé régulièrement et qui donne mal au crâne, mais ne floodons pas trop la discussion ici.

Qu'il était urgent d'agir et qu'a défaut d'avoir agit suffisamment tôt, il a fallut attendre le drame du championnat du monde pour voir une décision prise en urgence et forcément inadaptée.


Comme Barbule, les voiles non homologuées ne me choquaient pas en compétition quand il s'agissait de quelques prototypes pilotés par des pilotes d'usine. Le nombre des "guns" en circulation a augmenté très fortement ces deux dernières années alors que le nombre de pilotes formés pour leur pilotage particulier n'a pas augmenté proportionnellement.

A cela il faut rajouter un phénomène nouveau de certaines marques qui se mettent à vendre des voiles "débridées" qui sortent allégrement de l'homologation d'origine. On est loin du matériel distribué en petite quantité réservé à des spécialistes.

Merci Michel.

si tu veux d'autres exemples encore plus con ... un voleur pénètre chez toi à l'insue de ton plein gré ...
s'il se fait mordre par ton chien ou s'il se noie dans ta piscine, c'est toi et entièrement toi qui est responsable.
exemple vécu : un voleur se casse une jambe dans un effondrement dans un parc privé ... il a gagné le procès parce que le trou n'était pas suffisamment indiqué

j'ai une question
vous savez si il y a du nouveau concernent la reutilisation des VNH en compete? (qlq chose d'officiel) pas du blabla de forum.
sur le site de la fede c'est silence radio.
Les  compete continu a etre couru, je me demande comment ils compte justifier la validite du FPRS si on interdit encore plus longtemps de vols les gens qui vole en VNH

Perso je pense que ça sent le moisi.
A mon avis, la seule issue sera une nouvelle homologation type E.
Mais ça n'engage que moi.

Voilà on peut dire que c'est la fin des guns (au moins pour 2012):

"The PWCA Committee has voted to introduce Serial Class for a temporary period including the complete 2012 World Cup Tour and/or until such time as a Competition Class is established.
All events flown during 2012 as well as Superfinal 2011 in Valle de Bravo, Mexico, will be flown on serial class gliders.

Even if we have good safety track record, PWCA continues to develop mechanisms to improve all aspects of competition environment and holds the firm belief that safety in competition is the result of combined factors and not simply the type or class of glider flown.

A review of this decision will take place during the 2012 PWCA General Assembly in Macedonia in August 2012."

En résumé, la coupe du monde de parapente (PWCA) qui était encore en voiles non-homologuées, le comité PWCA c'est réuni et a voté l'interdiction "temporaire" des voiles non-homologuées (jsuqu'à qu'une classe "compétition" soit formalisée et donc la super Finale et la saison 2012 sera en voile homologeées. Procahine réunion du comité PWCA en Aout 2012.

WE pourri en Belgique

J'ai bien essayé de meubler un peu avec de la rando en vélo et le paufinage de mon matos pour le concours fédéral de la semaine prochaine (cherchez pas, c'est de la pêche et je sais même pas si je vais y aller vu qu'en même temps  il y a une manche du championat de Belgique parapente et mon équipe se trouve amputée de deux pilotes un en R11 et l'autre en R10) ... mais bon y a bien un moment ou je me suis retrouvé devant mon poste de télé à regarder les champions à Daegu.

'tain ces mecs sont des athlètes quand même. Ils sont au top de leur forme et ce sera peut-être plus le cas dans un an. Pour certains c'était LE week-end de leur vie ! Et ça m'a ramené aux VNH. Deux exemples :

http://www.youtube.com/watch?v=NLzslpNotXA

Et ouais, c'est con ! Discalifié pour un quart de poil de quette de morbaque portugais? C'est dur mais c'est comme ça. Il a tout de suite compris ce que ça signifiait, il en a gros sur la patate, mais c'est comme ça c'est la règle.

Et celle-ci aussi :

http://www.youtube.com/watch?v=RtFsQ3I7FHg&feature=related

La remontée qu'il nous fait dans le dernier virage, tout en puissance ... mais bon je sais pas, ça me laisse un peu cois.

Zavez pas encore compris...? les voiles non-homologuées c'est FINI.... PERSONNE en France ou à l'international ne prendras jamais le risque de les ré-autoriser.... le risque de se retrouver devant un tribunal en cas d'accident suite à une "ré-autorisation" est trop fort.... qui parmi les pilotes de guns qui hurlent (et je les comprend !!) prendra le risque de perdre ses biens voire sa liberté? les président de fédé, eux, ne prendront pas ce risque...

Ca, c'est dans le cas où leur interdiction améliore l'accidentologie, ce qui est loin d'être garanti...

je continue la phrase de Mathieu:

... et puisqu'il faudra alors trouver un fautif (matériel c'est plus simple d'interdire que d'éduquer), ce seront les voiles homologuées EN-D (oui, celles qui paraissent toutes plus gentilles les unes que les autres à en lire les forums) puis les petites EN-C, (oui, ton artik, Vautour ;) )

C est tout aussi hypothétique que les autres scénarios. Et je pense pas que ton expérience de dizaines d années dans le para  ou dans les vnh (les vraies hein) te garantisse une capacité de divination supérieure à celle de pack rabanne
Je précise que je ne pense pas un instant que la mienne puisse être meilleure, malgré la proximité de mon métier de l astrologie :D

non.... rien à voir... c'est pas de la science, ou des chiffres c'est du droit mâtiné de psycho...

Une catégorie non "controlée" de parapente à été interdite -> la parapente est dangereux -> en interdisant certains d'entre eux on amoindri le danger (pas la peine de dire que c'est pas prouvé, c'est pas le problème)... pour un tribunal profane c'est (ou semble) logique et ça suffit -> en réautorisant un matériel dangereux on est responsable si accident avec ce matériel -> on autorise et donc on est coupable -> on veut pas être coupable -> on autorise pas... CQFD et PEU IMPORTE que les VNH soit, ou pas (même ici les avis divergent), plus dangereux... la simple logique (syllogique? ou pas?) fait que JAMAIS (je le parie) ne seront réautorisées en compet

 Le pb, c'est qu'il n'y a jamais eu de procès  !!! Y a pas de jurisprudence, pas de loi, nada. Si je comprends bien, la PEEUUUUR a pris le pouvoir ! Le doute ne joue pas que dans un sens. Des arguments dans l'autre sens, il y en a aussi.
 Enfin, bon voilà, c'est un peu facile d'agiter les peurs et d'interdire. On se croirait au moyen-age là  :affraid:

oui la peur... mais si TOI, Pierre, tu étais président de la fédé et que tu risquait tes bien et ta liberté agirait tu autrement?

PS (mode prof d'histoire "on") : rien à voir avec le moyen âge ou chacun était responsable de son cul et ou la judiciariastion était minimale... c'était une période de liberté.... même pour les cerfs.... comparé à aujourd'hui.........

.

Des arguments pour défendre l'utilisation de voiles non homologuées en compétition ?

A part le fait de voir de nombreux pilotes ayant perdu beaucoup d'argent sur la valeur de leurs voiles, je n'ai rien lu de vraiment convaincant.

La compétition sur voile homologuées (sérial ou future classe compétition) sera toujours aussi passionnante et nous verrons toujours les meilleurs pilotes gagner.


La PWC précise bien que l'interdiction des VNH n'est qu'une des pistes pour rendre les compétitions plus sures.

Ah ouais, passionnante la compète quand on va commencer à voir les pilotes se soupçonner les uns des autres d'avoir bidouillé leur voile, quand il va y avoir des contrôles dans tous les sens, mais des bidouilles quand même, donc des rumeurs, protets, dénonciations ou autres...

Alors vous allez encore dire que c'est de la science-fiction, sauf que ça ne l'est pas plus que votre scénario de bisounours avec des compétiteurs qui se tirent amicalement la bourre sous des voiles très sages, parce que "l'essentiel c'est de participer".

 C'est un peu facile tes arguments le vautour et puis revois tes cours d'histoire sur cette période faste qu'était le moyen age avec ses énormes progrès face à une petite religion un poil titilleuse !
 Quant aux compets passionnantes de "scenic" de père de famille, moi je préfère les compets de F1 !
 A part les petites histoires d'argent, y a aussi petite une histoire de vitesse et les conséquences : sortir de zones pourries, de voiles qui volent nettement mieux que tout le reste, de stabilité, ... Y a quelques compétiteurs qui se demandent quel plaisir ils vont gagner, en revenant voler sous des engins qui n'avancent plus. Je pense que ceux qui n'ont pas gouté à ces engins, trouveront ça trop light comme argument mais là ,je pense qu'on ne se comprend simplement pas ... et puis, vous avez qu'à tous voler en ENA c'est nettement plus sûr !

(Les planeurs LS4 ou Pegase de base à 40 de finesse ont une vne à + de 250, je me demande bien pourquoi)

Pasbesoin de revoir les cours d'histoire vu que je l'enseigne depuis 20 ans et que les cours je les écris avec comme spécialité justement ke moyen-age.  Dire que mes arguments sont facile c'est un peu court comme reponse. Ca sert a rien de t'enerver Pierre que tu ai la rage je comprend mais c'est pas comme ca que tu pourra faire avancer ta cause..... :grat:

 Sorry, Je ne voyais pas trop quoi répondre d'autre face à l'argument du président de fédé qui a peur d'être fauché  :grat:

 J'ai bien peur que la cause ne soit déjà entendue, mais je pousse quand même mon coup de gueule car je trouve qu'il y a eu beaucoup trop d'enfumage sur ce coup là et que ça n'aurait jamais du se passer comme ça. Le monde du parapente est cool, on est tous pôtes mais j'ai parfois l'impression que c'est Dallas avec quelques ignobles J.R. Déjà le coup des changements de règlements des sélections des CF, après coup, était pas mal  :dent:

Je te comprend et tu n'as forcement tord MAIS :
- je te le redis si toi tu etait le "decideur" face a une telle responsabilité personnelle avec de telles consequences penale et financieres, meme la mort dans l'ame et la rage au coeur tu ne pourrais pas agir autrement qu'eux..... Honnetement prend du recul et songe y
- il est trop tard pour les vnh il faut cesser de bouillir la dessus et essayer de trouver un moyen d'avancer
- regarde en voile la solitaire du Figaro. Ils ont tous le meme bateau normalisé. Pourtant c'est le top. Bien plus que les transat ou celui qui gagne n'est pas forcement le meilleur car le matos est primordial.....
Il faut avancer et proposer maintenant mais ne plus chercher a remonter en arriere. Les vnh en compet c'est fini.
A bientot a st antonin pierre? Ca fait longtemps....  :bisous:

Ce que présente leVautour n'est pas une argumentation en faveur de l'interdiction des VNH, pas besoin de s'en prendre à lui.
Il nous présente un état des lieux qui tente d'anticiper sur les décisions à venir. Et malheureusement, je crois que tout est dit et que cette vision des choses est à mon sens inévitable désormais.
Pour la comparaison, au lieu d'utiliser le moyen-âge, j'aurais plutôt évoquer une américanisation du système qui devient de plus en plus procédurier. Il y a encore une dizaine d'années, notre vieux continent échappait encore à ce phénomène mais ce coup-ci nous sommes en plein dedans, avec tous les travers connus: ouverture des parapluies, risques pour ceux qui ont un minimum de responsabilités, procédure pour un rien ...

Je vois bien que tu as perçu cette nuance ppa:

Pour aller plus loin dans l'anticipation (c'est pas ce que je souhaite hein !):
* Comme l'avait dit N di Bernardo sur un autre post, la CFD ayant des points comptant pour la compétition, les VNH ne seront plus acceptées. Ou bien revoir le système pour que les circuits CFD et compète ne soient plus connectés.

* Si une nouvelle classe En E est mise en place, je ne vois pas trop comment les VNH actuelles pourraient être rétroactivement homologuées. Donc R10, Icepeak 5, Boom 8 et autres guns vont remplir les placards et ne serviront que pour le fun.

* En gardant les homologations actuelles: les nouveaux modèles border-line En C vont fleurir dès le début de l'hiver. Ça doit déjà fumer dans les bureaux d'études ... peut-être pas encore sous les machines à coudre mais ça ne va pas tarder.


C'est ce que je me tue à dire sur ce post: http://www.parapentiste.info/forum/competition/cfd-vol-avec-pause-t20231.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/competition/cfd-vol-avec-pause-t20231.0.html)
Notre milieu manque de rigueur pour être crédible.

Un règlement bien ficelé ne doit laisser que très peu de place à l'interprétation. Cela serait bien mieux pour tous rester potes et pouvoir freiner les J.R.

La plaisir Patrick ! Je crois que c'est l'argument qui revient dans la bouche de très nombreux pilotes de voiles open : le plaisir procuré par leurs performances.
Pour les pilotes qui volent sous des voiles open, leur réaction à l'annonce de l'interdiction de leur voile n'a pas été de se demander quelle voile série ils allaient trouver pour faire encore de la compétition, mais sur quel site ils allaient aller faire du cross... On est quelques uns à s'être tout simplement désinscrits de toutes les compétitions de fin d'année.

Contrairement au Vautour, je ne pense pas que les voiles open ne reviendront pas dans le monde de la compétition (que ça soit par le biais d'une sorte d'homologation ou par la simple constatation de leur non corrélation avec une soit-disant augmentation de l'accidentologie) et si ça n'était pas le cas, je connais déjà pas mal de pilotes qui arrêteraient tout simplement la compétition pour faire des bornes pour leurs pommes. A moins que la CFD ferme aussi ses portes aux voiles open, la saison 2012 risque d'être assez intéressante.

J'ai pas l'impression que ce soit la majorité...
La quasi totalité de ceux que je connais, après avoir râlé (et à juste titre!) se sont débrouillés pour dégoter une END, de préférence M4, Peak2 ou O8, l'envie d'en découdre a été la plus forte!

Je comprend bien cet argument Frigo, ces nouvelles machines ont ouvert un domaine de vol insoupçonné.

Le problème ne serait il pas de faire de la compétition de vitesse au coude à coude avec des machines qui dépassent allégrement les 60 km/h ? Quand on voit les derniers résultats de PWC à Ager avec une quarantaine de pilotes qui arrivent en moins de 10 minutes après 100 bornes de vol, on se doute qu'ils volent à l’extrême limite.

Que des pilotes chevronnés volent à leur rythme en cross avec une R11 ne m'inquiète absolument pas. Si on en met dix pilotes de front avec un goal à atteindre cela devient plus chaud !  ;)

ps : Nous sommes un petit milieu, un tricheur serait vite repéré et mis à l'index non ?

:+1:
En tout cas, c'est l'impression que ça donnait au British Open... Les sourires de ceux qui avaient fait une belle manche en disaient long.
Et on m'a soufflé que ça en arrangeait bien certains qui se faisaient un peu dessus sous une vnh ! :)

Cela dit, j'en connais aussi un ou deux qui se sont désinscrits à des grosses compètes (PréEuropéens, CdF)...

Si c'est le cas c'est quand même dommage d'en arriver au besoin d'interdire pour que certains redeviennent raisonnables. On est aux antipodes de l'auto-responsabilité.

Welcome to the real life  :mrgreen:

D'ailleurs il paraitrait même que dans pleins de sports, y'en a qui se dopent alors qu'ils savent pertinemment que ça va les faire crever... Dingue, hein? :mrgreen:

Notre discipline présente quand même un caractère bien particulier: le danger est direct, visible, immédiat. Notre élement c'est la terre, on n'est pas fait pour voler.

Occulter le danger du dopage est facile, c'est de la projection future, le mec qui se plante une seringue dans l'arrière train ne va pas tomber de 50m dans un pierrier le lendemain.

Enfin bon, si cet état d'esprit vous satisfait, j'insiste pas. Sachons seulement qu'étant donné que l'on le retrouve à tout niveau d'homologation des voiles, l'accidentologie ne va certainement pas diminuer tant que cette mentalité perdurera.

Le danger est direct ? Surement ! La perception du danger est directe ? Ben pas tant que ca je trouve.
Le parapente pardonne enormement (et c'est peut etre pas tant une bonne chose que ca). Il suffit de se poser un quart d'heure sur le deco d'Annecy pour voir combien de catastrophes sont evitees malgre des erreurs phenomenales de pilotage aussi bien au deco qu'ailleurs. Je ne pense pas du tout que la sensation de la majorite des parapentistes soit celle d'un danger direct (a part ceux qui ont deja eu un accident ou sont passes tres pres). En tout cas c'est clairement pas mon ressenti ... et ca me pose parfois des soucis.


Faudrait donc pas apprendre a nager ?

J'aurais assez envie de répondre la même chose quand je lis ça:

A partir du moment où toute sortie de l'homologation fait du pilote un tricheur, on n'a pas fini de s'emmerder... Quant à la comparaison avec la Solitaire du Figaro, il me semble que la compète parapente n'a pas grand chose à voir avec une course sur des bateaux à 150 000 euros, soutenue par une myriade de sponsors...

La question n'est pas là. L'air ou l'eau sont des éléments fondalement inconnus à l'homme, qui devrait selon toute logique s'en méfier (peur de l'inconnu). L'exemple d'Annecy ou celui de ces nombreux touristes qui se retrouvent piégés au large en pleine tempête avec leur rafiot de location sont des choses que j'ai du mal à expliquer. On est quelques-uns à être passés par un état d'inconscience au début de notre apprentissage, et plus on a volé, plus on s'est rendu compte des dangers potentiels. Même chose en mer, j'ai pas mal discuté avec de vieux marins quand j'étais en Bretagne, qui m'affirmaient que plus ils avaient navigué, plus ils avaient appris à avoir peur de la mer. C'est assez paradoxal je trouve. Mais bon, ca part en flood là  :tomate:

Ce n'est déjà plus de la science-fiction, il y a déjà des systèmes très simples pour accélérer au delà de ce peut faire l'accélérateur.

Heureusement que l'Histoire ne nous apprend rien...

Pierre

ça te titille ? toi aussi tu te pose la question de revenir au planeur ?
il faut que l'on en parle ,je me pose la question de l'implication financiere que ça impose
perso je suis completement demotivé par les derniers evenements et je comence serieusement à me poser la question de bazarder le parapente

M KïO

Marco,
Pas mauvaise cette idée  :grat: (j'ai pas encore les 500)
 J'avoue aussi que le monde du parapente n'est plus aussi cool qu'il y a quelques années. C'est peut-être moi mais bon, toutes ces magouilles, tout ce business ... Même les magasines (qui ne parlent que de vol&ski, de speed ou d'acro), je ne les lis plus beaucoup mais bon, j'aime toujours autant voler  :affraid:
 

 

c'est sur que le planeur ca fais pas semblant de voler. en plus je les vois tout les jours se faire treuiller juste a coté maintenant, se refaire super bas meme tard, ca donne envie.

l'idée aussi du voler light, avec un cocon super leger, une voile HOMOLOGUEE et qui vole pas trop mal.

a voir

T'as déjà essayé Eddie? tailler la zone tranquille en montagne avec un sac de 5 kg, improviser un déco où t'as envie, pour un plouf ou pour essayer de faire quelques bornes...
Ca change d'attendre au déco que la manche ouvre!
En plus t'es jeune et t'as la forme, ça ouvre des possibilités d'aller décoller loin et haut.

Je craque...
C'est pas sérieux, là ?
En dehors de la compète en VNH, point de salut ?
Le vol et ski, le speed-flying, l'acro, le vol-rando, tout ça que de la glogloterie indigne de certains ?

Ce qui me paraît en tout cas sérieux, c'est le passage sur les magazines. En tout cas dans Parapente Mag. Faut voir comme on nous ressasse sans arrêt les mêmes articles sur les même sujets, qui sont pas inintéressants mais qui ont surtout la qualité de plaire à la rédaction.

Même quand je ne faisais à peu près ni cross, ni compète, ça me sidérait de voir le peu de place que ces pratiques avaient dans la presse spécialisée...

Après, abandonner le parapente pour faire de la compète ailleurs, euh... j'irais pas jusque là!  :mrgreen:

Michel, va faire du vol&ski, du speed-flying, de l'acro ou du vol-rando quand t'as un cocon de 15kg et une R11  :sors:

T'as combien de voiles ?  :roll:

MichelM je ne te demande pas comment tu pratique ton activite dans le parapente ,et  je te dit franchement je m'en tape ,fait toi plaisir comme tu veux

si moi mon truc c'est faire de la compete avec les potes avec une voile que j'aime parceque elle est exigeante et interesante à piloter c'est mon probleme

je ne te permet pas de dire des choses que je n'ai pas dites en interpretant mes propos comme ça t'arrange

Quand ta manière de faire de la compétition entraine 2 morts sur une manche et une augmentation indéniable du nombre d'incidents de vol cela devient le problème de tous les pratiquants compétiteurs ou pas.

tu pourrais préciser ce que tu entends par nombre d'incident de vol Patrick?
De ce que j'ai pu entendre, il est très difficile de trouver plus solide que les nouveaux guns. Beaucoup ont vu le nombre de leurs fermetures diminuer à mesure qu'ils montaient en grade.

Bah alors flaille, tu m'épates ! Le pauvre Patrick a écrit au moins cent fois sur ce forum que rien qu'aux championnats de France l'année dernière il y a eu des secours à la pelle, et tu ne l'as même pas remarqué ! ;)

C'est un peu ça le problème que souligne Patrick : beaucoup ont vu leur nombre de fermetures diminuer.... jusqu'au vrac menant irrémédiablement au tirage de pépin dans le meilleur des cas.

les bras m'en tombent
que veux tu que je te reponde ? ,nous somme tous simplement pas sur la meme longueur d'onde
un coté dit blanc et l'autre noir, il ny a que de la polemique et des discutions sterile interminable pour au final ne rien dire ,apres les miliers de post concernent cette affaire, concretement il en resort quoi ?

RIEN
je suis simplement depité,degouté et c'est bien dommage et je pense que je vais faire un break du chant du vario

Quand je parle d'incidents, je parle effectivement de déclenchement de parachute de secours. Même si par chance cela se termine la plupart du temps sans trop de bobo ce n'est pas anodin.

@marclicocrash...
MichelM te demande si il n'y a que la pratique compète VNH qui t’intéresse et tu dis que tu te tapes de sa pratique...  Bon ben bonjour la demi-mesure. Ta pratique c'est de te tirer la bourre avec tes potes en guns. Ca ne me pose pas de problèmes particuliers. Je trouve ça même cool. Par contre  tu dis que c'est "ton" problème. Au risque de me répéter, si tu veux faire ça au sein de la fédé, c'est le problème de 35000 licenciés. Monte ça au sein d'une fédé de 200 pilotes de guns et ce sera "votre" problème.
Donc tant que ce sera pas comme ça je m'en taperais pas de ta pratique.
Après, là ou je te rejoins, c'est que si on est pas capable d'en discuter calmement, sans polémique, c'est bien craignos. Cependant il me semble que ça allait en s'améliorant dans les différents fils de discussion...

Avec les messages provocs qui reviennent régulièrement de la part de certains ici, genre "Quand ta manière de faire de la compétition entraine 2 morts... ", c'est en effet difficile. C'est bien pour ça qu'on n'entend plus que votre son de cloche: tous ceux qui n'étaient pas de votre avis sont à la fois dépités et dégoûtés (sauf peut-être flaille, mais normal c'est un Pitbull, pire que moi, il lâchera jamais rien! ;)  )

ça sera de pire en pire.
Allez demander à un organisateur de motocross son dossier pref, et vous verrez ce qui nous attends si on arrive pas à sortir de cette accidentologie.
quand aux magouilles et au business, tu les voies où les magouilles ?
Le business avec le cul , c'est le seul truc qui fait tourner la terre.

Je crois qu'effectivement ça tourne en rond.....( enroule ma poule )

En schématisant et caricaturant....
D'un coté les Gloglos comme moi qui voit une FD suivre les recommandations ( en prenant une décision temporaire ) de spécialistes ( avocats et juristes ) qui alertent d'évidents gros risques juridques, financiers, pénals. ( ces risques avaient d'ailleurs déjà été signifiés et évalués avant mais n'avaient pas amené de décision car jugés acceptables et minines )
En bon gloglo de base, soucieux de la bonne santé de TOUT le parapente, de la FD et de ses dirigeants, je comprends et j'approuve cette décision.

D'un autre coté, les compétiteurs possesseurs de gun qui crient à la privation de liberté de faire de la compet avec la voile qu'ils veulent, à leur investissement financier bafoué, à la prédominance du principe de sécurité, qui pour certains voient le parapentiste d'en bas comme du bon gloglo empilant des caisses de bières et qui se trouvent privés de leurs jouets. Les risques pour la FD ne semblant pas leurs problèmes.
C'est drole, c'est les mêmes qui posent en 3/6 le dimanche matin sur l'atero de Lumbin au milieu des élèves, des bi et des pilotes débutants venant voler en air calme.

Il y a comme un fossé oui....que personnellement je n'ai même plus envie de combler et je ne suis pas pret à renouveler mon bénévolat et mon engagement dans l'organisation d'une compet pour cette "corporation" de pilotes.
Va falloir que Gibus recrute d'autres "empileurs" de caisses de bière.......

Et je vous assure que mon soaring à la dent, hier soir à la nuit tombante, ne risquait pas de me faire changer d'avis...

Sur ce, je quitte ce débat dans lequel je n'ai plus rien à dire et à faire.

Provocateur ou réaliste ?

J'aurais surement du écrire "notre manière de faire de la compétition entraine 2 morts" car je ne m'oppose pas aux compétiteurs mais aux règles de compétition actuelles.

Gilles, t'as pas l'impression que le portrait que tu dresses est légèrement biaisé? D'un côté le gentil pilote qui fait tout bien comme il faut, et de l'autre le méchant compétiteur égoïste qui embête les élèves le matin? Ton message dénote surtout un gros a priori négatif sur les compétiteurs, et le problème c'est que tu es loin d'être le seul...

Encore une fois (moi aussi, je l'ai écrit une centaine de fois) :
Arrêtez de rejeter la faute sur l'accidentologie des compétitions en guns, parce qu'il n'y a aucune statistique qui aille dans ce sens, et aucune preuve que cela remette en cause l'activité de autres pratiquants.

Ou alors prenez-vous en à la multitude des pratiquants loisirs qui se mettent dans les arbres à Annecy ... ce qui a déjà été fait, d'ailleurs.

Bon, ben, finalement, prenez-vous en au parapente en général, mais pas la peine de trouver un bouc-émissaire en la personne des compétiteurs qui, eux, n'exigent rien des autres et n'essayent pas d'entraver la pratique libériste de leur congénères ...

C'est trop facile de baser toute votre réflexion sur deux compètes qui se sont déroulées dans des conditions plus que particulières (il est quand même rare qu'une partie des compétiteurs refuse de décoler dans une compétition de niveau A, comme ça a été le cas aux championnat de France, et surprennant qu'un pilote ne jette pas son secours sur 1000 m de vrac).



Très bonne idée: partitionnons la fédération. Mettons de coté les acrobates, les hommes (qui ont paraît-il plus d'accidents que les femmes), les vieux qui ont des genoux fragiles ...
Ou alors instaurons une police de la pensée libérisite qui définira la bonne pratique sécuritaire et respectueuse des autres et qui assurera sur site le respect du réglement !

Effectivement, le parapente n'est plus ce qu'il était ...

Réaliste?  certainement pas!

On est bien en train de parler des compétitions qui se passent en France...

Toi, en grand spécialiste du n'importe quoi, tu as déjà identifié la cause : les guns que tu imagines comme des engins de mort, symbolisant tes peurs.

Les chiffres que nous avons sur ce qui se passent en France est différent de ton analyse très sommaire.

S'il y a bien un pic dans les secours, cela ne justifiait pas d'interdire 1/4 des voiles.

Bon le bandit t'es un peu chiant.
Ais-je suggérer une quelconque partition? Je fais juste remarquer que les phrases "je fais ce que je veux" vont faire qu'on arrivera à cette extrémité! Donc non, tant qu'il y aura une fédé qui regroupera tout les aspects du parapente, vous (je) ne ferez (ferais) pas ce que vous (je) voulez (veux). Point.
Un dernier point: les arbrissages (à Annecy parce que apparemment y'a que là que ça se passe) représentent la totalité des pilotes qui volent là. Les bons, les pas bons, les vieux, les jeunes, etc. Pour moi, la compèt que ce soit championnat du monde, coupe du monde, etc, ce sont des compètes avec les top pilotes (vous pourrez toujours me rétorquer que certains ont pas le niveau pour voler avec un gun, pourquoi pas, mais je ne pense pas que ça en fait des incompétents pour autant). Alors oui, c'est tentant de comparer l'oisillon pas bon qui se fout dans son arbre et le bon pilote incapable de sortir sa voile de son sketch à cause d'une inéquation pilote/aile/type de compète.
Cependant arrêtons de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable. On n'aura jamais de chiffres à comparer entre la pratique loisir et la pratique compétition du fait même de la différence entre les pratiquants! C'est pour ça que les chiffres avancés dans le blog de je ne sais plus quel compétiteur ne veulent rien dire.
Juste un dernier point et parce que je n'arrive pas à être totalement impartial. Je vais leur faire dire quelque chose qui ne représente que mon interprétation à ces chiffres (donc ça ne vaut rien). De mémoire, en gros, le pourcentage d'accidents sont quasi identiques entre la pratique compète et la pratique loisir. Ben moi, ça me fait peur que les top pilotes se mettent autant au tas que les gloglos...

EDIT: pour finir, ça ne s'est pas du tout calmé finalement...

Mais non, tu devrais être rassurer...

Si tu prends les sports mécaniques, tu t'aperçois qu'il y a nettement plus de carton que pour nous conducteurs du dimanche... il en est de même en skis, en cyclisme, même en foot, ... C'est normal, le sport pratiqué en compétition, c'est repousser ses limites... donc les dépasser quelque fois, ce que tu ne devrais pas faire dans la vie de tous les jours. 

Ho du calme là, dans mon message il n'y aucune interprétation mais que des interrogations suite à ton message qui interpelle, et pas que moi d'ailleurs.
Et j'en resterai là.

pffffff vous ressassez et tournez en rond... pour la dernière fois (vu que je pisse dans un violon), je me permet de signaler qu'il ne sert plus à rien d'avoir cette discussions sur le passé et sur une décision qui est prise et qui, c'est une évidence, ne changeras pas, pour cause de "responsabilité personnelle" des décideurs et pour cause de "principe de précaution"... les VNH C'EST FINI.... le titre du fil c'est "et maintenant" l'avenir sans les VNH c'est quoi? La mise en place d'une nouvelle homologation? plus rien au dessus des "D"? un changement des règles et du déroulement des compet? etc..... si au lieu de s'écharper sur un état de fait qui ne changeras pas il y avait moyen de trouver un large consensus ce serait bien... tout le monde sait que ce forum est d'une importance majeure pour le parapente en France... si qques idées pouvaient y être portée et adaptée, ALORS, la fédé serait contrainte d'écouter... pas forcément "d'adopter", mais au moins d'écouter... moi ma pratique et mes petites affaires, dans mon petit coin de ciel, ne sont pas en cause... je dis ça pour ceux qui aiment la compet....  :roll:

Ben Michel, je comprend tout à fait le point de vue de Marco, perso l'accro, le speed fling ou riding c'est pas ma tasse de thé, on peut pas tout faire et en plus ça ne m'attire pas.
J'aime bien le vol rando mais je comprend que ça ne plaise pas à tout le monde.
Je n'ai jamais voulu voler sous un gun y compris en compet mais je comprend la frustration de ceux qui se faisaient plaisir dessous, pour comparer avec la bagnole si je devais me priver de ma CRX vtec au profit d'une bétaillère (pardon un monospace) ça me gaverait sérieusement.
De temps en temps ça m'arrive d'aller monter le Soulor ou Courraduque juste pour le plaisir de jouer avec mon jouet, ça m'étonnerait que je fasse la même chose avec un scenic ou un touran, or le parapente c'est du plaisir, si on ne s'amuse plus à quoi bon se mettre en l'air?

Et moi, je voulais juste faire remarquer que s'en prendre aux top-pilotes en vnh, c'est s'en prendre au parapente en général.

Il n'y a pas plus d'accidents en vnh qu'en vh. Il n'y a pas eu d'augmentation du taux d'accidents depuis que les vnh sont vendues (et je ne parle pas de prototype ...). Il y a peut-être des problèmes de réouverture sur certaines deux lignes en fermeture accélérée (deux modèles seulement sont soupçonnés). Mais ce n'est pas le problème des vnh !!!

Le niveau en compétition monte clairement. Les compétitions se démocratisent (c'est plutôt une réussite puisque c'est ce qu'on a cherché à faire). Sur l'arrivée au but du championnat de France jeune dimanche dernier, ils sont trois à se tirer la boure à fond de barreau en gérant les fermetures (ave du gaz sous les pieds). Les français raflent tout en compétition internationale en ce moment. Tout cela est lié et peut faire peur. Mais dans ce cas, c'est la pratique du parapente qui fait peur.

Pour la Xième fois, une réflexion est nécessaire. Le bouc-émissaire des vnh (additionnée à la vindicte populaire des pilotes qui craignent une augmentation de leur assurance tout en ne connaissant pas la compétition) est une tartufferie !


Enfin, pour le vautour, accepter une situation aussi injustifiée comme une chose irréversible est un renoncement à sa liberté, une petite lâcheté supplémentaire qui fait que nous ne pourrons plus nous plaindre un jour de subir une réglementation idiote basée sur la crainte.

tu peux ne pas l'accepter mais ça ne changeras rien c'est que j'essaye de dire.... je comprend parfaitement ce que toi et tant d'autres ressentez et de la gigantesque perte financière... mais la société actuelle est telle qu'un retour en arrière n'est pas possible... mon message est juste de dire que les protestations ne changerons rien mais que trouver des pistes pour un "et maintenant" est la seule chose constructive et utile a faire désormais...
Quant au réglementation idiote basée sur la peur... regarde autour de toi... tu en veux 46875349 exemples? en moins de 15mn? Se plaindre mais devoir subir est le lot quotidien de tout le monde et tout le temps....
A force de ressasser encore et encore et de protester encore et encore et en pure perte vous allez perdre le temps et l'énergie qui pourraient être utiliser pour mettre au point la suite.... non?

Interdire est une décision politique il est donc possible de se battre AVANT l'interdiction... autoriser ce qui a été interdit est une décision technocratique.. les "experts", avocats et autres technocrates se moquent des protestations...

 Bon, là ça pinaille, ça interprète, ça diabolise, enfin, de mon point de vue, c'est n'importe quoi ces arguments. C'est même pas la peine de répondre.
 Moi je dis, donnons le pouvoir aux cons, notre monde n'en sera que meilleur !

La décision politique est prise sous le coup de la peur ou de l'opinion publique ou de l'urgence...
La décision technocratique n'est prise que sur la base de certitudes (ou qui en ont l'air) techniques, statistiques et JURIDIQUE (et c'est là que le bas blesse je dis qu'il n'y AURA PAS de retour en arrière pour cela)

moi pierre je ne diabolise rien et je ne donne aucun argument pour ou contre quoi que ce soit.... je ne suis pas dans ce débat là... je vous dis justement, ne pinaillez plus... avancez...

Sinon je suis assez d'accord avec le vautour, les VNH c'est plié. Et ceux qui espèrent une nouvelle catégorie d'homolog style ENE ne doivent pas imaginer que les constructeurs vont essayer d'y faire passer leurs VNH actuelles. C'est du bizness alors pourquoi dépenser du pognon pour des trucs que tu as déjà vendu?
Dans cette hypothèse ils vont sortir des "nouveaux" modèles qui eux seront homologués, pas forcément très différents des VNH précédents mais à vendre et non vendus...
;-)
Pourquoi ils ne l'ont pas déjà?

Ca ne changera rien ... pour l'instant.
Si ceux qui ne sont pas d'accord se taisent et s'adaptent à cette situation en donnant l'impression de l'accepter, alors on laisse le champ libre à un mode de gestion autoritaire qui ne tiendra plus jamais compte de notre opinion.
Si on continue de gueuler et de leur faire comprendre que cette décision est basée sur un mensonge, ça ne changera rien pour l'instant, mais au moins ce silence qu'on ne leur accorde pas ne servira pas de justification à des décisions imbéciles.

D'accord avec Piment sur les prochaines ailes ...

Là oui.... c'est TRES optimiste et je n'y crois pas trop MAIS c'est de mon point de vue un argument recevable... dans ce cas gueuler ne sert pas à tenter un impossible retour en arrière mais est un moyen de faire réfléchir les "politiques" (les élus du parapent en ce cas) lorsqu'il auront à l'avenir à prendre de graves décisions sur d'autres sujets...
Mais bon, pour autant je crois qu'il faut aussi, et m^me avant tout, répondre à la question du "et maintenant"....

Et maintenant, je pense que Piment a décrit la situation.
Le problème, c'est combien de temps ça va prendre ...

Ca, c'est encore un coup à s'acheter une aile deux semaines avant que ce nouveau réglement soit publié !

Non piment, le pouvoir ce n'est pas les cons qu'ils l'ont
ceux qui ont le pouvoir sont très loin d'être con
le seul hic c'est qu'ils ne le pratique pas pour le bien des masses mais à leurs profits
au cas ou cela t'aurai échappé :
http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/dix-strategies-de-manipulation-t17498.0.html

bon j’arrête de flooder, je vous laisse reprendre  :bisous:

Je suis pas certain... qui te dit qu'une R11 ou une U6 ne pourra pas passer le ENE? Déjà ça dépend de ce qu'il y aura dans une hypothétique ENE et pourquoi une R11 assagie ne pourrait pas passer?
De nouveaux élévateurs avec une course d'accelero réduite, éventuellement quelques petites modifs de suspentages/calage et hop c'est bon!! Y'a plus la vitesse max mais la voile garde sa finesse, passe l'homologation et les propriétaires dépités qui ont faillis bruler leur tôle ont juste à racheter de nouveaux elevateurs et peuvent garder leur joujou! Et tout le monde est content!
Elle est pas belle cette idée?
Bon vols!! et  :trinq:

Tres simple. Parce que ca va couter trop cher pour une aile qui sera en "fin de vie" (dans le sens que la prochaine - pour laquelle il faudra repayer l'homologation - sera deja dans les cartons).

Sauf que comme dans plein d'autres sports, les VNH sont (enfin étaient) surtout la vitrine d'une marque. Même sans être homologuées, je pense que beaucoup n'étaient pas assez vendues pour amortir le coût de conception. Par contre, malgré tous les messages de dénigrement de la compétition, les guns participaient à faire vendre les autres modèles de la gamme.

Gin ne serait pas exactement la même marque sans l'omniprésence de la Boom en compète depuis des années. Et la M4 ne pullulerait pas autant si la R10 n'avait pas mis tout le monde d'accord. Et son développement (comme celui de la Delta ou Rush3) n'aurait sans doute pas été si simple et si rapide sans le laboratoire de la compétition.

Oui c'est sûr mais pour l'instant c'est les compétiteurs VNH qui payent la facture.
Et combien ça coute exactement une homologation, si cher que ça?
Après effectivement les constructeurs sont pas là pour faire du bénévolat mais la fédé (au niveau international) ne pourrait-elle pas les inciter à aller dans cette voie?
Ce serait interessant en tout cas d'avoir l'avis de constructeurs qui passent par là ou de gens qui trempent dans la EN-E, on en parle beaucoup mais quand est-il exactement? Est-ce vraiment envisagé? Peut-être déjà en cours de définition?

Pour ceux qui comprennent l'anglais, je vous conseille l'écouter et éventuellement la lecture des travaux de Peltzman, ce la date mais c'est encore valable.

Dans le podcast, il aborde les effets de la régulation sur le développement des médicaments, et il met aussi en évidence la compensation des risques...
http://www.econtalk.org/archives/2006/11/peltzman_on_reg.html

Une idée peut-être:
la marque ne pourrait-elle pas proposer une souscription aux possesseurs de VNH pour co-financer l'homologation?
Genre:
- vous avez payé votre VNH xyz.000€, à l'heure actuelle elle vaut quasi-0 à cause de l'interdiction
- vous souscrivez 200€ pour co-financer l'homologation
- si vous êtes 100 à le faire, ça fait déjà 20K€ pour cette procédure.  la marque abonde le reste.
- une fois la procédure d'homologation terminée, vos VNH ont besoin d'une adaptation (p. ex. élévateurs) qui coûte 500€
- pour vous, réduc sur cette adaptation: 350€, vous récupérez presque votre mise initiale.

Aucune idée si c'est possible, légal, crédible, acceptable...

Une homologation EN-D cela coûte bonbon, pour l'amotir, il faut vendre de 30 à 50 voiles selon les marges.

Donc beaucoup trop pour la majorité des constructeurs et pour des EN-E qui sont diffusés en faible nombre.... ne parlons pas des petites et grandes tailles.

Autre désavantage de l'homologation, un constructeur ne modifiera plus son modèle une fois homologué... donc les voiles à problèmes resteront sans correction...

d'un point de vue industriel se serait un manque à gagner par rapport à la vente de nouveaux models
d'un point de vue image de marque, celui qui proposera une solution de ce type marquera énormément de points de sympathie et engrangera des affectionados pour longtemps

Moi je suggère à tous les furieux de ce fil, d'organiser ensemble un week-end en montagne, avec quelques dizaines de fûts de Mandrin (excellente bière artisanale brassée en Isère), histoire que chacun s'explique en face, avec quelques pintes entre chacun afin de garder des distances de sécurité :trinq: . Si la météo est bonne, les gloglo pourront essayer en gonflage ou mini vols, les VNH (de toutes facon c'est plus que des voiles de gonflages maintenant :sors: ) et les adeptes des VNH pourront discuter joyeusement en essayant de comprendre le point de vue des pilotes du dimanche. En guest star on pourra mettre quelques concepteurs de parapente afin d'expliquer aux pilotes lambda, arguments techniques à l'appui les pour et les contre des différents types d'ailes.

Allez, invitez-moi quand vous vous déciderez à parler face à face, ca sera vachement plus interressants, et ca fera ptet avancer le schmilblick
A+

Je trouve cette idée vraiment bien :trinq:
et je ferai bien l'incruste, histoire d'écouter et apporter un avis extérieur tout neuf et surement moins impliqué :prof:  ROTFL

C'est déjà prévu ... viens à la coupe Icare, il est possible que ça alimente les conversations !


Et pour les avis extérieurs, on n'en manque pas. On voudrait surtout une analyse objective basée sur des faits, et pas des suputations juridiques alimentées par les frayeurs hystériques d'observateurs doctrinaires ...

et les doctrinaires libertaires, on en fait quoi ??   :canape:  :canape:   :coucou:   :sors:

Ceux-ci ont au moins l'avantage de ne rien imposer aux autres ...  :prof:

Et l'avantage dans cette doctrine, c'est que chacun est libre de porter les chaînes qu'il a envie de porter !

D'ailleurs, il y en a que ça rassure ... :bang:

C'est sur que ca va probablement être le thème central des discussion...

Mais à mon humble avis, le problème de la coupe Icare c'est que depuis quelques années elle a subie une dérive sécuritaire et marchande qui va exactement dans le même sens que l'interdiction sans préavis des VNH. Que tous les bénévoles organisateurs m'excusent, car les bonnes volontés sont nombreuses et il est extremement difficile d'organiser un evenement de cette ampleur en prenant en compte les contraintes budgétaire (financement par des gros supermarchés) et l'intéret des riverains. MAIS, devoir se plier a une fouille du sac à dos pour penetrer sur le déco le soir, accepter d'abandonner sa modeste bouteille d'eau en plastique sous pretexte de sécurité, interdiction de faire du bruit sur le camping à partir d'une certaine heure etc., ont vraiment fait perdre de sa superbe à la coupe Icare. Ce n'est à présent plus qu'un bête salon commerciale comme dans tant d'autre discipline sportive, qui doit permettre aux vendeurs de communiquer sur leurs produits.

On est bien loin d'un évenement libre ou chacun est libre d'échanger sans devoir acheter des bières au bar, d'improviser un barback jusqu'au bout de la nuit de refaire le monde dans la joie et la bonne humeur. Comment discuter librement de sécurité des parapentes dans une manifestation ou meme les bouteilles d'eau sont interdites ??? c'est un peu comme si on allait discuter de l'écologie chez Areva, ou de la paix dans le monde chez Dassault...

Edit : avant de voir une levée de bouclier générale, je précise que je fais toujours dans l'exagération avec des exemples extrêmes...

 ROTFL
moi qui voulais y faire un tour (pour la première fois) cette année
tu m'a convaincu (en 1 post) que je ferai mieux de m'abstenir

finalement c'est même génial la coupe Icare, comme tous les pilotes y vont
ceux qui n'y vont pas ont le ciel pour eux tout seul

il faut de toute manière toujours faire le contraire des masses moutonnantes
vieux principe anar  8)

Il serait agréable de pouvoir donner son avis sans se faire insulter.  ;)

Tu es en droit de pas être d'accord avec mes posts et contredire mes propos, cela alimente le débat. Tu n'es pas obligé de me faire passer pour un liberticide et un incompétent. J'ai volé sous toutes les génération de voile de compétition avant les 2 lignes. D'ailleurs, j'aimerais beaucoup essayer une R10 ou une R11 (petit message perso aux pilotes du coin  ;)  ).

Il y a une augmentation du nombre de secours en compétition et à mon avis cela justifie pleinement une remise en compte des règles actuelles. Les VNH diffusées largement ne sont qu'une partie du problème. Je suis aussi d'accord sur le fait que changer les règles en urgence par une décision tardive et arbitraire est une mauvaise méthode.

Tu fais bien de préciser !  EDIT... trop tard, Van Hurlu t'a déjà cru (tel un mouton ? :P)
Sinon, là, tu fais aussi dans le HS ;)

Non !
Les 2 lignes accélérées à fond sont une partie du problème.

Si tu tiens à généraliser, les VNH n'y sont pour rien, les parapentes y sont pour quelque chose !


Et encore, si on veut une réflexion sérieuse, tout cela mériterait d'être étudié plus en profondeur. Qui a tiré le secours, sous quelle aile et dans quelles conditions ?

.... :grat:

il y a effectivement 2 façon d'aborder le problème la crise actuelle :

• est-ce que l'origine du problème provient d'une recherche trop rapidement mise sur le terrain (VNH qu'elles soient 2 ou 4 lignes)
• est-ce que l'origine provient d'une nouvelle technologie (2 lignes) qui n'est pas forcément maîtrisée

pour moi, il y a clairement un peu des 2 causes ... mais comme pour tout le reste du parapente, ça reste la responsabilité du commandant de bord ...

finalement .. le fond du problème c'est peut être aussi une société où chacun vise à se déresponsabliser pour tenter à chaque fois de trouver un (autre) bouc émissaire.

signé : un vieux con qui se paie sa facture d'hopital de sa poche quand il se fait mal, qui n'a pas d'assurance lié à sa carte bleue etc etc etc :
j'ai vraiment rien compris au système :bang:

Pour moi, si on prend l'exemple de la R10 et de la faible accidentologie qu'elle a connue, la réponse à tes 2 questions est négative...

Hopla,

Depuis le début du mail je lis que la classe EN-C est la dernière, qu'il faudrait créer une EN-D.

Ca n'existe pas la EN-D ?

http://flight.manual.free.fr/tests/gradient-avaxxc3-22_at_sticker.pdf

Hopla Ben ;)

ben me demande si la D n'existe pas et que la volonté serait de créer une EN-E ...
menfin moi j'en suis encore resté aux catégories du DHV (et même aux francs français :canape: )

Les anciens ou les nouveaux francs?
;-)

Salut,

A ce stade, il faut peut-être éviter de faire fausse route sur des discours certes séduisants au sens « originaux » et à-même de servir une démonstration (genre « les guns ne sont pas plus craignos que les VH », ou « la compète n’est pas plus accidentogène que la non-compet » etc. Se polariser sur des choses simples et ne pas chercher midi à 14h. Oui, à niveau de pilotage donné, les guns sont plus pointus à piloter et ça peut mener à des problèmes concernant des pilotes qui sont un peu limites pour ça. Oui, à niveau de pilotage donné la compète peut mener à plus de prises de risque en moyenne que le vol hors compet en moyenne. Pas la peine de trotiller c.. pour ch… droit.

Patrick Samoens a sans doute raison quand il dit :
===> Le nombre des "guns" en circulation a augmenté très fortement ces deux dernières années alors que le nombre de pilotes formés pour leur pilotage particulier n'a pas augmenté proportionnellement.

Pas besoin de l’attirail statistique ni de recensement de la population ;-) pour constater ça.

Dire qu'une VNH n’est pas plus craignos qu’une EN.D… c'est vrai quand elle est pilotée par un pilote qui a la caisse pour ça. Pour que la comparaison ait un sens, il faut comparer les choses comparables, càd toutes choses égales d'ailleurs. Ce qui amène à faire des hypothèses fortes. Perso, si je ne mets pas sous ces jouets-là, c'est que je considère que je ‘n’ai pas le niveau pour aller me faire tarter à Cham ou à St André sous ces voiles-là. Même si j’admets l’idée que gagner 1 ou 2 points de finesse ou 10 kmh à fond de barreau (je dis ça au pif) est séduisant en théorie.

Mais tout le monde ne l'admet pas aussi facilement. C'est clair qu'il y a un problème croissant d’adéquation voiles / pilotes. Aujourd’hui, grosse-modo si t’a fait 4 ou 5 ou 4 ans de compete (et encore !), si tu montres que tu en veux, si tu dis que tu compétitionnes en A ou que t’a été en A, Ozone te vends sa R11 sans aucune forme de procès, et plutôt à très bon prix. Là je cite Ozone car en ce moment c'est à la mode de parler sans cesse des R10 et R11. Mais c’est aussi le cas d’autres marques. Si l’an prochain je me remets en compet et si je dis à Sol que j’ai fait 2 ou 3 saisons en A, que j’en veux, que je fais des SIVs à tour de bras, eh bien Sol va me vendre une Tracer2. Kif-kif-pareil pour Gin, Niviuk, Sky etc… A y regarder de près, il n’y a qu’Advance qui a une politique plus restrictive dans la vente d'une voile qu'ils prennent soin de qualifier de "proto"…

C’est ainsi qu’on entend parfois dire en coulisses qu’il n’y aurait en réalité pas la moitié des pilotes sous R10/R11 qui auraient vraiment la caisse pour aller là-dessous dans toutes les conditions… Perso, je n’ai bien sur pas la compétence statuer « statistiquement » là-dessus. Mais on connaît tous des pilotes qui se sont mis sous R10 alors qu’ils volent à peu près comme vous et moi et qu’ils n’ont jamais été capables d’exploiter à plus de 60% le potentiel d’une bonne EN.D. Ca pose quand même question. Ce sont d’ailleurs souvent des gens qui achètent leur voile non pas neuve au fabricant, mais d’occase à un « gunner » qui s’en sépare pour acquérir le tout nouveau gun dernier cri plus-plus-mieux-mieux… (s’il n’y avait eu ce Pb d’interdiction des VNH en compet, les R10 ne seraient très bien revendues en cas d’achat d’un R11 – d’ailleurs ça en prenait déjà le chemin).

Bien sur, je ne suis pas spécialiste de l’organisation d’une manche de compète (déjà heureux si j’arrive à boucler). Mais hormis ce problème d’adéquation voile/pilote ou plutôt pilote/voile, il y a aussi le problème de la priorité croissante donnée en compète à la vitesse au détriment de manches où il aurait plus de choix tactiques et plus de navigation … Ca, qu’on l’admette ou non, c’est un facteur qui finit par pousser au crime, et notamment à une fuite en avant au niveau du matos (« la course à l’armement »).

Par rapport à ça, Le Vautour a sans doute raison quand il dit que certains problèmes pourraient être sinon résolus du moins réduits si l’on remettait un peu à plat les modalités d’une compète et le but du jeu dans ces compètes.

Pour ce que j’en ai vu :  9 fois sur 10, ce sont de courses au but.
Des courses en temps mini, on n’en a qu’une fois sur 10.
Et encore : quand on nous colle une course en temps mini, c’est presque tout le temps parce qu’en vérité on craint que les conditions ne soient pas assez fumantes pour faire un « bonne course au but les pieds bien dans le barreau comme on les aime bien »… Certes, c’est beaucoup plus « joli » à regarder pour spectateurs et c'est plus bandant pour les organisateurs…  Certes ça fait plus « course ». Mais bon, à partir d’un certain stade, il faut quand même essayer de cogiter sur des critères un peu alternatifs et un peu innovants dans la conception d’une manche …

A notre niveau national et régional à nous, je pense que c’est d’abord sur des choses simples comme ça qu’il faudrait se pencher… je dis ça, même si je n’ai encore jamais joué au « DE » :-) puisque je n’en ai ni l’ambition ni franchement la compétence.

Dernier truc : quand Patrick Samoens soulignait (à juste titre) que certaines marques se mettent à débrider des voiles qui sortent allégrement de l'homologation d'origine (sic)… ça, c’est un problème qui risque d’être de plus en plus fréquent, concernant les pilotes qu’on aura justement bridés en leur interdisant les voiles NH… En toute logique, les derniers développements CIVL/FAI/ffvl risquent de renforcer la tendance...

a+
LaurentD

Pour info :
La FFM fédération Française de Moto en accord avec les assureurs  a enlevé l'obligation de disposer d'un médecin urgentiste et d'une ambulance aux compétitions de motos grâce à la baisse significative de l'accidentologie.
Cette décision a été relayée par tous les préfets de tous les départements.
Le dernier département à l'avoir appliqué est le Bas Rhin.

Fait pour faire réfléchir ce que de droit. :grat:

:grat:


:idea: EUREKA ... j'en conclue
1/ que dans le bas rhin, ils sont plus récalcitrant que les autres au sujet du changement
2/ que la moto c'est moins dangereux que le foot (et encore j'ai pas osé me prononcer par rapport au ping pong, mais je continue mon analyse dans ce sens là)
3/ que les médecins de l'événementiel ont fait long feu ? http://www.studya.com/formations_metiers/sante_social/interview_medecin_evenementiel.htm

blague à part ... ça démontre quoi ? que les motards sont mieux organisés pour défendre leurs intérêts que (tous les autres sports) ?
les motos de compet, sont-elles qualifiées selon un crash test ? paske s'il faut introduire des catégories en nombre de caisson pour que le parapente devienne une compétition "sage", je :grat: de l'intérêt

 :grat:
heu, moi je pense que Limonade voulait plutôt nous signaler que la FFM arrive à obtenir une baisse significative en matière d'accidentologie.
Donc, pourquoi pas la FFVL ?

ceci dit, si j'étais coureur moto, je préfèrerai peut être qu'il y ai un médecin urgentiste et une ambulance en bord de piste
 :clown:

Cool !

Bientôt, il faudra prévoir un bloc chirurgical d'urgence dans tous les comices agricoles de campagne pour répondre à l'obligation de moyen !


Au fait, pourquoi la FFVL devrait-elle obtenir une baisse significative en matière d'accidentologie ?
Y'a t-il eu un soulèvement populaire des licenciés qui trouvent qu'on les envoie au casse-pipe, ou une attaque frontale des assureurs qui voudraient nous clouer les pieds au sol ?
Parce que sinon ... c'est peut-être pas la peine de s'auto-flageler de la sorte, non ?

<flood>
Y a pas déjà systématiquement la Croix Rouge, d'ailleurs ?
</flood>

Si il n'y a pas de soulèvement, j'ai l'impression d'un malaise assez présent chez les licenciés. La compétition traine une image de risque qui ne fait pas rêver.

Réformer les règles de la compétition parapente en la rendant plus accessible et plus sure n'est pas une mauvaise chose.

Tous les parapentistes avec qui j'ai discuté n'ont pas DU TOUT la même opinion que toi.
Moi, ceux avec qui j'ai discuté, ils trouvent que c'est trop difficile et qu'ils n'ont pas le niveau pour en faire, c'est tout, mais les vols qu'on y fait les font rêver.

Et j'ai très rarement discuté avec un licencié qui trouvait que la fédération ne faisait pas assez pour leur sécurité.

Quelques uns, que je n'ai croisé qu'ici, souhaitent un brevet obligatoire ... mais c'est normal, dans une société où le lavage de cerveau sécuritaire est devenu un fondement de notre droit constitutionnel !

Et j'ai très rarement discuté avec un licencié qui trouvait que la fédération ne faisait pas assez pour leur sécurité.
Quelques uns, que je n'ai croisé qu'ici, souhaitent un brevet obligatoire ... mais c'est normal, dans une société où le lavage de cerveau sécuritaire est devenu un fondement de notre droit constitutionnel !

Le problème c'est que tu ne représentes pas tous les licenciés. Pour ma part, j'ai un avis totalement différent.
Il m'est difficile de justifier la pratique du parapente auprès de ma famille en raison de son danger.
Il m'est difficile, voire couteux de m'assurer à cause de ma pratique.
Dans tous les contrats d'assurance, il y a une exclusion du risque Parapente.
Si je faisait de la pétanque, je n'aurai pas ce problème.

Les Professionnels et certains membres de licenciés dont je fais partie souffrent de l'étiquette "tête brulée" de notre pratique.
Comme je l'ai déjà dit sous un ton provocateur en démarrant un fil similaire, si nous ne réglons pas notre problème d'accidentologie, d'autres vont le régler pour nous de manière radicale.
Un manière radicale pourrait être :
- Refus pour la sécu sociale de prendre en charge les accidents parapentes.
- Facturation systématique des frais de recherche transport à l'accident (comme pratiquement dans tous les pays).
- Fermeture des sites par les différents maires (comme à Roquebrunne).
- Procès systématique aux constructeurs en cas d'accidents (par les ayants droits y compris sécu sociale).
J'en passe et des meilleures, ce ne sont là que les 4 premières idées qui me viennent à l'esprit.

pas spécifique au parapente ...
si le départ des grand prix fait autant de 'dimat c'est bien que le risque de carton est très élevé au bout de la ligne droite du départ

Limonade, Patrick, quand vous étayerez vos propos par des statistiques fiables sur l'accidentologie et son influence sur nos primes d'assurance, vos avertissements seront peut-être pris au sérieux. En attendant, ce que vous exprimez c'est juste une vague crainte personnelle. Un peu comme les Gaulois qui ont peur que le ciel leur tombe sur la tête...

Excuse-moi, mais je parlais de licenciés en parapente. Les autres n'y connaissent rien et ne se rattachent qu'aux quleques articles qui relatent notre activité dans le journal local lorsqu'un accident est survenu.
Le côté tête brulée n'a rien de nouveau, je dirais même qu'il s'amenuise avec le temps. Alors pourquoi vouloir changer les choses plus spécialement aujourd'hui ? Ne serait-ce pas en relation avec la sécurisation outrancière d'une société qui a de plus en plus peur du risque ?


Tous les arguments que tu sors ne sont que de l'auto-censure, ce qui est encore plus dommageable que le véritable risque d'une société civile coupée de notre sport.
Pour ce qui est de ton assurance (immobilière, je suppose), le fait que je ne puisse pas m'assurer dans ma banque m'a permis de faire des économies en en trouvant une moins chère et qui m'assure contre (pratiquement) tout. Ca aussi, c'est de l'auto-censure de penser que nous coûtons cher à la société !
Enfin, le prix de ton assurance individuelle-accidents est lié aux nombre d'accidents survenus en parapente (et en cerf-volant ...). Celle-ci a t-elle considérablement augmenté depuis quelques années ?

Soyons courageux ... coupons-nous un bras, de peur qu'on nous coupe les deux !!!!

Puisqu'il y a un problème d'accidentologie, je propose que tous les pilotes descendent d'un niveau de voile.

Allez Patrick, Limonade,... en EN-C ou EN-B, vous avez démontrer que vous êtes incapable de piloter des EN-D.

Mais y-a-t-il vraiment un problème d'accidentologie?
Pas une vague impression individuelle ou collective, pas une rumeur, pas une unique compèt dramatique avec 2 morts.
Existe-il un outil statistique permettant d'évaluer le nombre de morts et de blessés en tenant compte de l'évolution du nombre de pratiquants, de leur volume de pratique... Cet outil montre-t-il vraiment une augmentation de l'accidentologie?
Si oui, le lien entre cette augmentation de l'accidentologie et les voile NH est-il avéré?

J'aimerai bien avoir une ou plusieurs réponses qui ne soient pas des opinions mais des faits.

Mais si il y a un grand problème d'après certains qui suivent seulement leur crainte... à la manière des gaulois...

Les chiffres, les stats, et les faits ne servent à rien... les voiles non homologuées EN, c'est la peste.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on a décidé de suivre aveuglément les recommandations de la FAI, qui "tuent", grosso modo  40 fois plus de pilotes que le modèle français.

le post de Fabrice était ironique. Bien évidemment, il n'y a aucun chiffre  montrant une augmentation de l'accidentologie depuis l'apparition des voiles de compétition de dernière génération.
C'est le principal reproche fait par ces pilotes à l'encontre des décisions prises: aucun chiffre ne permet de justifier cette décision.
Ces voiles font peur quand on les voient, elles bougent plus que raison. Ces voiles nous passent mach 12 à finesse 13 au dessus de la tête et nous piquent nos podiums, forcément, on les aime pas.
EDIT: grillé par Fabrice

Rien de particulier à ajouter si ce n'est que je me retrouve particulièrement bien dans ce qu'écrit entre autre le Bandit Démasqué.

Je trouve que dans toute cette "saga", nos instances et certains décideurs sont allés très vite (trop !) en besogne et ont pris des décisions qui vont avoir des répercussions très négatives pour l'activité.

Vouloir supprimer tous les risques de l'existence de tous les citoyens au nom d'un principe de précaution érigé en religion est une aberration sans nom et potentiellement une atteinte grave aux libertés individuelles. Nous devons tous bien en mesurer les conséquences.

J'me demande combien de temps certain vont mettre à comprendre qu'il a deux choses bien distinctes....
D'une part la dangerosité d'une voile........qui est surtout à mettre en perspective avec le niveau du pilote et des conditions. Ce qui a pu faire dire à J-M Caron que pas tous les pilotes qui volaient sous VNH étaient au niveau.
D'autre part, la décision prise par la FD, suite à la décision de la FAI et les avis de juristes et avocats qui s'est protégée de risques financiers et pénaux......

Si une personne ici est capable de dire qu'elle aurait pu maintenir les compet VNH au risque d'être condammée au pénal et que la FD paye des frais monstrueux je veux bien l'entendre......et bien sur qu'elle prenne, à la prochaine élection à la FD, les commandes pour assumer concrètement cette responsabilité.

On peut toujours critiquer et ne pas aimer (ce qui est mon cas) l'aspect sécuritaire exagéré et "bretelles+ceinture" de notre monde mais il faut bien à un moment donné faire "avec et au mieux".

Tout les divers responsables de le FD avec qui j'ai pu échanger ne sont pas satisfaits de cette décision mais ils n'ont pas vraiment pu faire autrement.
En sachant que déjà, ils avaient 3 mois auparavant été alerté sur les risques mais qu'ils n'avaient pas bloqués les VNH en estimant ces risques "supportables"
Et entre léser 150 compétiteurs qui avaient investi dans une voile VNH ou risquer des condamnations personnelles ou des risques financiers importants ainsi que des soucis pour assurer à un "cout normal" l'ensemble des volants, ils ont pris la bonne décision !

Si vous êtes président de la FD et qu'on vous dit, au prochain gros carton en France en compet sous voile VNH vous risquer très gros personnellement et pour votre fédération, vous faites quoi ?
Vous contactez les assureurs, les juristes pour leur expliquer que la liberté, le principe de précaution, tout ça, c'est pas cool ?
Ou alors vous prenez une décision qui vous protège et protège la FD ?

Mon cher Gilles, c'est un plaisir de te lire.
J'éais samedi dernier à une sorte de séminaire-bières-sandwiches dont un des thèmes était les dernières news en matière de juridique rapport aux responsabilités de présidents d'association, avec à l'appui des exemples récents où des gens de bonne foi se retrouvent devant des tribunaux pour des situations bien moins dramatiques que des accidents mortels.
Et là bien sûr les gars se retrouvent seuls, disparus les potes et la bonne ambiance, et certains prennent une sacrée claque au moral.

Alors oui, que certains responsables associatifs prennent parfois des décisions pour ouvrir le parapluie, ce n'est plus très étonnant, que ça plaise ou non, bienvenue dans le monde de 2011.
Ou alors que les candidats aux postes se manifestent et montrent ce qu'ils feraient à leur place.

Gilles,

Je crois que certains d'entre nous on comprit les choses, et probablement au moins aussi bien que toi.

Quand on veux faire le cahier des charges d'un projet, il faut 4 questions différentes pour déterminer suffisamment précisément chaque point. A ton avis, quel crédit peut-on accorder au travail d'un expert juridique et aux questions posées quand sa réponse tient sur une simple page A4?

Peux-tu nous dire quels sont les nouveaux risques pour les organisateurs? Ou bien en cas d'accidents sous le nouveau régime sachant que la fédé a suivi les directives de la FAI qui a échoué de manière répétée en matière de sécurité? Crois-tu que si une affaire va au tribunal, on ne va pas lui demander des comptes sur son choix et les garanties qu'elle a pris compte-tenu de l'historique de la FAI?

Caron a raison de dire qu'il y a des pilotes qui ne devrait pas voler avec certaines voiles... VNH , ou même EN-C. As-tu le niveau de ton aile? Je ne crois pas, il faut que tu en changes.

La sécurité cela mêle les probabilités, si le système encourage un grand nombre de pilotes à passer en EN-D (limite hors normes) et "permet" de suivre les meilleurs alors il sera pire que celui d'avant, où le passage à une voile compet amene le pilote à franchir une barrière psychologique évidente et claire!

Fabrice,
qui assume, sous le droit alsacien, depuis 15 ans des risques équivalents à ceux du président de la fédé.

Il serait agréable de pouvoir donner son avis sans subir des attaques personnelles puériles.  ;)

Ce que tu prends pour des attaques puériles, c'est une caricature de ton attitude : pour toi c'est LesZôtres, surtout les pilotes de VNH, qui sont dangereux !

Pour moi, c'est toi et tous ceux (tous les GWB) qui veulent réduire nos libertés sans une justification sérieuse.

Là, franchement, Fabrice tu y vas vraiment fort !

* Sous-entendu que les autres comprennent mieux que Gilles ce qu'il se passe.
* Gilles ne te parle pas de ce qui pourrait encore se passer au point de vu juridique aujourd'hui MAIS bien de ce qui aurait pu se passer sans action de la FD vis-à-vis des VNH. Aujourd'hui, les conséquences possibles sont bien les mêmes qu'avant mais sans l'interdiction des VNH ces conséquences pourraient être sans commune mesure avec ce que nous avons connu jusqu'alors... d'où la décision de la FD.
* Sous-entendu que Gilles n'a pas le niveau pour voler sous son aile. Sympathique pour lui !
* Et le final tout en humilité... Eh bien puisque rien ne semble te faire peur, présente-toi donc à la présidence de la fédé puisque tu en connais si bien les tenants et les aboutissants.

Se faire remuer comme ça alors que quelqu'un donne un simple avis, sur un ton "supérieur" cela me fait réagir, même si ce message ne m'est pas adressé. Oui, les avis sont divergents... et alors ? On est pas obligé d'en prendre plein la figure ! Un simple exposé "courtois" de ton point de vue aurait suffi.

A propos de ta réponse à Patrick. Pour toi, une mise en danger du système fédéral n'est pas une justification sérieuse ?

Du coup, vu ta réaction, il y a de quoi se sentir "gloglo".

Suspente, relis bien le message de Fabrice, avec celui de 22h37 au besoin. Je n'y vois ni sous-entendu, ni condescendance (ça, ce serait plutôt celui de Gilles qui trouve que les autres n'ont rien compris...), ni manque d'humilité.

Ce que Fabrice veut vous dire en mettant en doute votre niveau, c'est pas du 1er degré, c'est juste pour vous faire ressentir ce qu'ont vécu les pilotes de VNH.

Fabrice

Je te rassurre, comme je considère que je n'ai pas le niveau et le volume de vol pour voler en D ( mon ancienne Avax était une D déguisée en C ), j'ai changé pour une C bien soft.
D'une part je ne suis pas spécialement doué et ne pratique pas assez pour voler en D, d'autre part, pour ce que je fais une C actuelle a trèèèèès largement les perfs suffisantes.
Ce qui d'ailleurs ne me protège pas du tout d'un carton si je me mets dans un coin pourrave ou j'ai rien à faire.....

Je suis persuadé que tu es un bien (et de loin) meilleur pilote que moi, cela ne fait aucun doute et je te remercie de préoccuper de mon niveau et de ma santé  :pouce:
 
Ton raisonnement me prouvre que tu ne m'as pas bien compris.....
Aujourd'hui, j'entends dire que des pilotes vont se tuer en compet sous les nouvelles D (ou une nouvelle classe E, il semble que cela ne soit pas encore arrêté )  par ce qu'ils vont pousser le bouchon et le barreau bien loin.
Ben voui, j'ai envie de dire et alors ? ( histoire de faire un peu de provoc )
Chacun aura assumé sa responsabilité.
Comme avant le compétiteur lambda aura pris un risque en connaissance de cause mais avec une voile qui au moins sera "cadrée" et ou des défauts ( parachutale par exemple.......ne se découvriront pas sur le tas - si j'ose dire ).
La FD aura assumé la sienne qui est entre autre de faire en sorte qu'elle ne soit pas, et notre activité en générale, mise en péril.

Ta "liberté" de prendre des risques en compet, j'approuve et même j'applaudis. Ta liberté de faire prendre des risques inconsidérés à la FD et donc à tous ses pilotes, je désapprouve.

Après, si tu me conseilles encore de passer en ENB ou A ou EN gloglo, c'est ton droit mais je ne suis pas vraiment persuadé que ça soit un argument très approprié dans le débat et cela me déçoit de ta part.

Et pour les risques personnelles que tu assumes en Alsace, je te tire mon chapeau.......et j'espère que ce sont des risques uniquement personnelles qui ne mettent pas en cause quelques milliers de personnes derrière toi.

Hé bé... Z'êtes tous comme ça en Alsace-Lorraine? Compétiteur, constructeur...  ;)  Pfiou et après on dit que dans la yaute on est des têtes de pioche... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
L'aurait peut-être pas fallu récupérer tout ça aux boches  :canape:

Monter en épingle pendant des semaines les propos acerbes d'un professionnels qui a vu son activité compromise et balancer ensuite ce genre de saloperie sans aucun argument pour faire avancer le débat, c'est vraiment, mais alors vraiment d'une débilité sans nom.

Après, concernant le fond du débat, il n'a même plus lieu d'être: il est trop tard pour changer ce qui est prévu pour 2012, et trop tôt pour juger ce qui va en ressortir. On va bientôt voir ce que valent les EN D boostées, et malheureusement je pense qu'on verra aussi rapidement les effets pervers de l'homologation en compète: soupçons et accusations de bidouillage (déjà entendu parler d'1 ou 2 cas litigieux), grosse usine à gaz pour l'organisation (voir les propositions du compte-rendu de la réunion de la commission compétition)...


Sinon, Gilles, tu peux m'expliquer en quoi ton activité (et celle de milliers de personnes) a été remise en cause?

Ben t'as de l'humour toi... Sors la tête du guidon ça ira mieux!

Bonjour à tous,

Ne perdons pas de vu que la fédé à soutenu jusqu'au bout la présence des VNH en compétition et c'est finalement contrainte et forcée qu'elle à du se résoudre à changer de fusil d'épaule. Tout le monde à bien conscience de la colère des pilotes de VNH et de l'injustice financière qu'ils ont subi, mon avis personnel est que la fédé aurait pu faire une action financière auprès des pilotes ou des fabricants pour essayer de soulager un peu les pilotes lésés. Maintenant on peut discuter pendant des lustres du bienfondé de cette décision, elle est entérinée, la page est tournée et les fabricants l'ont bien compris. D'ailleurs nous allons voir apparaitre au printemps des voiles de compétition END qui iront chercher les limites de l'homologation et qui donneront certainement plus de satisfaction auprès des pilotes HN que les voiles actuelles. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, j'aurais préféré voir une certification EN "E", mais cela va prendre pas mal de temps à mettre en place donc pour l'instant il faudra faire avec ce qu'on a.
A St Hilaire, Niviuk annonçait en grand sur son stand l'arrivée prochaine de l'Icepeak 6, EN D. Des rumeurs circulent sur des protos prometteurs chez Ozone.. Tout le monde travaille sur ce nouveau challenge. Wait and see.

La fédé souhaite que la compétition subisse quelques aménagements pour garder son aspect sportif mais donner plus de marge pour la sécurité. Cela va de l'introduction de la prise en compte de l'altitude lors du passage de certaines balises ou de cylindre d'arrivée afin d'éviter les cheminements à fond près du relief, le cheminement sera toujours à fond.. mais moins près du relief, histoire de garder une chance de rouvrir ou de jeter un secours.
Une autre piste de travail est la formation des pilotes et l'adéquation Pilote/voile. Faut-il un certificat supplémentaire, une invitation à faire un stage de pilotage et SIV sous les guns avec une aide financière en prime?
Finalement, la bonne solution serait que les pilotes ne fassent plus de vracs! C'est une réflexion qui est aussi engagée à la fédé. Que faire pour que les pilotes n'aient plus d'incident de vol? Existe-t-il des solutions? Nous en avons déjà parlé sur ce forum. Donc en attendant la formule magique, un des moyens est d'en limiter les conséquences. Prenons la vitesse, il est évident que, dans l'état actuel de la construction, les fermetures à 70-75Km/h sont quasi impossible à récupérer, les fabricants sont d'accord là dessus et il va y avoir une retour en arrière sur ce point. Est-ce que cela va diminuer l'aspect sportif de la compétition?.. Pas vraiment si tous les intervenants subissent la même restriction. La sportivité, ça peut être aussi de favoriser la stratégie plutôt que la performance pure.

Bref, il ne faut pas croire que la compétition va d'un coup se transformer en rallye de Twingo, La prochaine étape sera les CDF à la réunion. Nous pourrons déjà avoir une première idée du niveau de sportivité pour des pilotes HN avec des voiles homologuées.

++
Pascal

Ce que je veux dire, c'est que si la FD en maintenant les compet en VNH avait été condamnée lourdement ( c'est ce qui risquait très fortement d'arriver ) suite à un carton, c'est que d'une part cela aurait impacté les finances de la FD qui du coup aurait eu nettement moins de moyens pour son fonctionnment, pour la gestion des sites et pour son fonctionnment en général. D'autre part les couts de notre licence/assurrance aurait probablement grimpé en flêche.
L'image de notre sport aurait aussi pris une sacré baffe....

Il est clair que ce risque était là ( sans parler du risque juridique pour les personnes ), même s'il est difficillement précisement quantifiable.
Fallait-il le prendre ? Pour moi, clairement NON.

Position à mettre en perspective avec ce que dit Fabrice ( il prend des risques équivalents à celui du président de la FFVL ) mais qui ne précise pas s'il est seul à assumer ce risque ou si cela impacte quelques centaines ou milliers de personnes.

Mouais, balancer des trucs ni drôles ni sympas et venir plaider l'humour ensuite, c'est du déjà vu sur les forums... Et vu comme tu t'offusques régulièrement des propos de Gibus, je suis surpris que tu fasses pas plus attention que ça aux tiens.


Gilles, je comprends ce que tu veux dire. Je pense que ce risque pour les dirigeants de la fédé n'était pas certain, mais je comprends bien que personne n'ait voulu le vérifier... Après, concernant les répercussions pour chaque licencié, je trouve juste que c'est un point de vue un peu égoïste. Quoi qu'on en dise, la compète fait beaucoup avancer l'activité, et par rapport à d'autres sports, elle n'en retire pas grand-chose je trouve...

M'enfin je le répète, à mon avis le débat n'est plus trop d'actualité. J'ai bien apprécié ma dernière compète en VH only (malgré un vrac sans gravité d'un ex-pilote de VNH désormais sous VH...), et je pense que les futurs guns EN D contenteront pas mal de monde. Pourvu qu'on trouve une solution aux dérives qui risquent d'apparaître...

Moi, j'ai compris la vanne de Lololo ( :D ) ... mais à l'époque j'avais aussi compris celle de Gibus !!!


Pour en revenir au problème, si vous vous contentez d'une société qui est capable de piétiner au rouleau compresseur le coeur de vos libertés sans aucune justification scientifique, sans aucun chiffre ni étude objective, alors peut-être vaut-il mieux que je me taise ...
Moi, ça ne me convient pas, et je dis aussi que c'est à force de petits renoncements de la sorte que notre liberté individuelle ne sera bientôt plus que ce que les juristes et assureurs auront décidé d'en faire.

Un jour, on nous dira que le parapente est dangereux, et nous aquiescerons sans rien dire parce que finalement, c'est vrai que c'est dangereux et que nous coûtons cher à la société en occupant un lit d'hôpital certainement plus utile à quelqu'un d'autre.

On voit fleurir des arguments tels que "il y a beaucoup trop d'accidents et de plus en plus". C'est faux, ou alors ce n'est toujours pas prouvé (et ce d'autant moins sur la catégorie d'aile incriminée).
L'autre argument est de dire que la Fédé se trouvait dans une impasse juridique. L'abdication fut un peu trop zélée et la contradiction totalement absente. Les arguments factuels ont été totalement écartés du débat pour laisser place à une décision injuste et injustifiée, fondée sur le suivisme, la crainte et l'émotion (assaisonnée d'un zeste de punition collective !).


Il n'y a effectivement pas à s'en émouvoir, car c'est le lot de toute société qui se veut (croit) démocratique aujourd'hui. Ajoutez à cela le fait que nous nous sentions obligés de nous soumettre de notre propre chef aux décisions politiciennes d'un organe de décision irresponsable soumis au droit étranger pour me convaincre que notre pouvoir de décision est réduit à bien peu de choses.

Ca ne changera rien au problème, je ne suis rien (ou qu'un 10000 d'une fédération sportive), mais je n'accepterai personnellement jamais cette décision, de peur d'avoir à en accepter d'autres par la suite !

Réponse provocatrice :
Ben justement, éviter de leur faire faire des stages qui leur font comprendre que finalement, ce n'est pas pas si grave ...


Il faut être franc, les incidents de vol ne font plus peur à une certaine partie d'entre eux !

Ben c'est pour ça que j'ai mis pleins des smiley... Après si toi tu n'es pas réceptif à mon humour pas de soucis (c'est bien connu, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde), mais de là a pas voir que c'est une vanne (6 signes que c'est une connerie en 3 lignes), là ça frise la mauvaise foi Mathieu. Pour finir avec mes propos sur Aircross, si Gibus avait mis des smileys sur ses post anti-gloglo, je crois que ça aurait été mon idole vu le niveau de la blague conne que ça aurait atteind... Manque de pot, c'était pas pour rire.

Bref pour en revenir sur le sujet du post je crois que tous les arguments ont été évoqués... Ça fera pas revenir Mike Brant de ressasser toujours les mêmes rengaines. Ça vous fera pas changer d'avis de voir que certaines personnes licenciées s'inquiètent de la tournure que prend la compétition, de même que ces mêmes personnes sont peu sensibles à l'argument que tout va bien en compète et que la fédé fait mal son boulot (c'est peut-être vrai, j'en sais rien car je suis un peu étranger à ce qui se passe au sein de la fédé).
Tout ça pour dire que dans notre milieu du parapente ben c'est comme partout ailleurs (en Fance). Quand on est pas content, on s'investit dans le combat politique. Libre aux compétiteurs qui se sentent lésés par la politique fédérale de se présenter à des postes de la fédé pour faire mieux entendre leur voix. C'est juste facile de cracher dans la soupe en disant que ces décisions ont été prises par des irresponsables qui n'y connaissent rien.

Désolé si j'ai pas trouvé ça drôle, il m'a semblé que le poste ne faisait que mettre de l'huile sur le feu et que Fabrice se prenait une volée de bois vert pas du tout justifiée. Et concernant les posts de Gibus, je crois pas que c'était anti-gloglo. Mais on peut en faire la lecture qu'on veut, et j'ai aucune envie de relancer le débat.

Après, pour le reste, rien à redire. On va voir comment ça se passe et comment ça évolue. Si certains ressassent, c'est sans doute parce que d'autres reviennent inutilement à la charge sur ce sujet...

Pas faux

Gilles,

Quand j'agis en tant que LAVL, je mets en ligne toute la Ligue, quand je le fais pour note pôle d'entrainement, ce sont les ligues d'Alsace, Lorraine et BFC qui sont impliquées!

Mais le sujet n'est pas là, quand on a peur, on ne fait plus rien. Pire on peut même prendre des décisions à contre-sens.
En quoi cette décision va diminuer les accidents ? Quelle analyse sérieuse a été faite?
En quoi cette décision diminue les risques juridiques pour la fédé, le président , ET LES ORGANISATEURS?  Crois-tu que cela peut tenir sur une page A4 ?

En l'absence d'éléments concrets, qui n'ont toujours pas été fourni malgré des demandes répétées, je ne peux que croire que la décision n'a rien de logique. A minima, elle devrait attendre le résultat des travaux en cours...

Ben, c'est à peu près vrai, sauf que les contestataires de cette décision sont des compétiteurs investis depuis de longues années... peut-être es-tu trop "jeunes" dans l'activité, mais la compétition a fédéré et initié beaucoup de choses au sein de la fédé!

Comme par hasard, les membres (je mets XM dedans) de la CCPP qui ont fait 99% du boulot de ces 5-6 dernières années sont contre!  

Quand tu ajoutes le fait que le responsable de la CCPP a appris la nouvelle en même temps que les autres pilotes... et que les membres de la CCPP, cela montre la profondeur de la préparation de la suite des événements

C'est bien au message de 22h37 que je faisais référence. Alors quelques smileys auraient été utiles !

Ça c'est sûr. Les décisions sont là, il faut faire avec (ou sans, selon les cas) et plutôt aller de l'avant.

... et éviter que ça se reproduise, ou que ça empire !!!

C'est pour ça qu'il faut être vigilent sur ce qui se raconte, notemment au niveau de l'accidentologie !

Surtout pas, j'ai "agressé" Gilles avec sa propre logique de l'arbitraire : vous, compétiteurs vous volez avec des voiles qui vous dépassent, il faut y mettre un hola!

C'est curieux cette difficulté a démontré que la bonne décision a été prise, si cela avait été fait, la décision serait non contestée.

Bon, là c'est sur Fabrice, avec ce niveau de débat, je ne suis plus de taille à argumenter.
Je retourne à ma glogloïtude. :D ( m'demande d'ailleurs pourquoi je l'ai rouvert sur le sujet  :grat: )
Bons vols

Ca tourne en rond parce que toute le monde n'est pas dans le même référentiel, entre :
- le responsable associatif qui n'est pas impliqué personnellement dans la compétition mais se demande quelle tuile va encore pouvoir lui tomber sur la tête
- le compétiteur impliqué dans l'organisation du circuit
- le compétiteur "tout court"
- le non compétiteur qui voit ça de loin
- le bandit qui tient des discours que tout le monde approuve mais en attendant ça reste de la théorie
etc...

(liste non exhaustive)

Gilles,

Un peu trop facile de vouloir te faire passer pour victime.

Explique-nous pourquoi la fédé n'est pas en danger lors des entrainements avec VNH , y compris dans les simulations d'arrivée au but.
 
Je doute que le problème ait été traité sur le fond, surtout à la vue de l'exemple de la fédé de moto. C'est la raison des grincements de dents.

Pas sur!
En pétanque, tu peux très  bien te prendre une boule sur la tête. :P
On fait un sport à risque, point. Il y aura tjs des accidents. Il vaudrait mieux interdire le parapente, la moto, l'alpinisme, le ski... C'est trop dangereux!
Ce serait trop bien...
Pour l'étiquette tête brulée, tu as bien raison. On est géré par des gens qui ne savent même pas ce que c'est qu'un parapente. Comment veux tu qu'il nous voient autrement?
Avez vous vu souvent un article de compet, d'action sociale en parapente etc dans les médias? Rarement
Par contre les articles de merdes, sur les accidents le lundi matin dans les faits divers, j'en voit assez souvent!
Si tu cherches bien pour les assurances, tu trouves. Je suis assuré pour le parapente en compet, et en paramoteur dans ma banque et je paie moins chère qu'avant la renégociation de mon prêt immobilier. Faut juste perdre un peu de temps...
Mais c'est sur que si tu arrêtes la parapente pour faire de la pétanques, t'auras plus ce problème. Quoi que!

et puis si c'est un problème d'accidentologie, pourquoi n'organise t'on pas un grand feu pour brûler toutes les voiles non homologuées? Bin oui, beaucoup continuent à voler avec hors compétition, ils se mettent toujours en danger de mort, et ça pèse lourd sur nos assurances!
Qu'en est-il des autres voiles, notamment d'acro, homologuées uniquement en charge?
Sur les dernières compètes, le principe de pesée du pilote avec tout son matos sur le dos a t'il perduré?

deux poids deux mesures? c'est vraiment l'impression que ca donne...

Ah non, touches pas à ma future Freestyle2 !

t'inquiète pas Marc, je t'en débarrasserai pour 200 ou 300€. Faut s'aider entre parapentistes, non?  :trinq:

bein oui tient, les acrobates volent aussi avec des VNH.
A mort les acrobates! :mrgreen:
 :tapette:

Les "VNH" d'acro ne sont pas visées par les interdictions...

Cela dit moi aussi je veux bien me dévouer pour en récupérer une pas cher  :mrflood:

Flaille avait raison un peu plus haut d'expliciter un peu le post un peu sybillin de Fabrice, car ça pouvait prêter à confusion.
Seuls ceux qui savent un peu qui est le Vosgien Fabrice auront compris à coup sur, je le crains.

Pour en revenir aux questions de Poldof, comme le précise Flaille : non, il n'y a pas d'outil vraiment digne de ce nom pour appréhender statistiquement l'accidentologie d'un point de vue causal, et encore moins d'appréhender le facteur "VNH", puisque par définition on joue là sur des échantillons restreints.

Le seul truc de bon sens qu'on peut sans doute dire, quand même :
- même si à niveau de pilotage REQUIS les VNH ne sont pas forcément plus craignos,
- il est clair qu'à niveau de pilotage DONNE elle sont forcément plus craignos !

Dans une vie idéale, càd si les pilotes en question avaient TOUS le niveau requis, elles ne constitueraient pas un problème.
Mais dans la vie réelle... c'est forcément une autre paire de manches !

Avec une telle lapalissade, je pense que même Fabrice ne me constredira pas.
Ceci étant : ça ne justifie pas (sur la forme, notamment) la chape de plomb qui est récemment tombée sur la tête des proprios de ces VNH.

a+
Au1erBarreau

D'une part, insinuerais-tu que Cortella ou Bellemin n'ont pas le niveau requis pour voler sous une VNH ?

D'autre part, ce que tu dis là est vrai pour les VNH, mais aussi pour les EnD, pour les EnC, pour les EnB, et même pour les EnA !

A partir de là, vu qu'on a interdit les VNH (en compétition) ... doit-on se dispenser d'interdire toutes les autres catégories de parapente ???

Faut quand même reconnaître que Maxime a eu pas mal de chance ces dernières années suite à des vracs, Denis a aussi eu chaud au CDF l'an dernier, et je ne pense pas qu'on puisse les soupçonner de manquer de feeling ou de ne pas être au niveau des ailes avec lesquelles ils volent.
Y a peut-être juste que certaines voiles dans certaines configurations aérologiques partent en vrac même avec le meilleur pilote dessous et que ça ne se récupère pas toujours!
rien ne dit par contre qu'une aile aux limites de l'homolog END n'aurait pas le même défaut...

Il faudrait peut être arrêter de sodomiser les diptères !  :lol:

Il est quand même des vérités incontournables qui font que les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite présentent des risques supplémentaires en cas de fermeture.

La mécanique de vol est une science exacte qui affirme que tous les phénomènes augmentent avec le carré de la vitesse. En passant de 55 à 70 km/h soit une augmentation de 27 % de la vitesse, on augmente de 60 % les phénomènes résultants. C'est un fait.

en considérant que tes calculs sont justes, cela n'enlève rien à la remarque du Bandit, qui souligne qu'il existe aussi des pilotes volant sous des voiles pas à leur niveau dans les catégories EN-D, EN-C, EN-B. Et il a parfaitement raison là-dessus. Pourquoi ne pas supprimer toutes les autres catégories de parapente en partant du principe qu'il existe une proportion de parapentistes n'ayant pas le niveau pour voler dessous.

Cette extrapolation est tout à fait recevable.
allez, tous chez un instructeur pour le tampon d'autorisation de vol dans la catégorique EN-"X"

L'avis de Cortella (un être humain de belle facture à mon sens) lui-même, qu'on peut retrouver sur le site de la fédé :
"La ou je suis inquiet avec nos ailes de compet , c'est qu'un des top 5 mondiale, en formation dans un labo pour  apprendre à faire des tests usine, a fini à l'eau sur une asymétrique, certe copieuse, mais juste asymétrique.... le responsable du labo etait tres surpris!!
Il a répondu qu'avec ses voiles on apprend a ne pas les prendre sur la gueule, pas à les rouvrir. Combien d'entre nous sommes capable de tout anticiper en l'air?? J'ai deja prouvé par deux fois que je ne le suis pas ou plus! Pour le devenir à nouveau j'ai deux choix: changer de niveau d'aile ou m'entrainer à nouveau en milieu sécurisé. Je ne me sens pas tout seul dans ce cas là.
un peut d'histoire: quand les Saphir Must, Trilair, Xenon , Boom 1, ont déboulé, les pilotent n'était pas pret, ils ont subis, puis progréssé, et aujourd'hui s'en sortirais tres bien; mais il n'existait pas ou presque pas de situations irrémédiable. Aujourd'hui , les pilotes usines et pilotes des labos sont unanimes, ça existe et le secours est un accéssoire de vol nécéssaire..."

Pour Maxime, on peut penser que si on lui pose la question il ne serait pas forcément catégorique. Et Piment a fait une bonne remarque là-dessus.

Certes ... mais pourquoi n'a t-on pas interdit les nouvelles voiles à deux lignes volant très vite ?
Pourquoi a t-on interdit les VNH ? ...

On aurait également pu interdire le vol libre dans la vallée de Samoëns, vu que c'est là-bas qu'il y a eu le plus grand taux de secours dans un championnat de France ... dangereux, la vallée de Samoëns !
En faisant ça, c'est sûr qu'on aurait considérablement réduit les taux d'accidentologie en championnat de France, non ?

Parce que toutes les catégories d'ailes ne présentent pas forcément de situation irréversibles et un temps de récupération déraisonnable.

le concept même de "non-homologation" semble poser problème à beaucoup de monde, indépendamment du risque que présente la voile. L'occasion de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Parce que, contrairement à ce sur quoi tout le monde se focalise, le problème n'est pas seulement la vitesse. De nombreux accidents graves, dont au moins un des décès de Piedrahita si on ne m'a pas menti, sont survenus non pas accéléré mais bras hauts.

C'est une des solution qui a été proposée (un brevet compétiteur).  :?

Dans l'utilisation courante d'un parapente personne ne t'oblige à voler au dessus de tes capacités. Tous les conseils donnés vont dans ce sens, on vole mieux sous une voile que l'on maitrise bien.

Un des aspect pervers du problème des VNH était la quasi obligation de passer en 2 ligne si tu voulais jouer dans la même cours que les autres. L'écart de performance est tellement flagrant qu'un bon pilote sous EN D se fait fumer sans pouvoir rivaliser. Comme les 2 lignes sont plutôt accessibles (tant que l'on accélère pas trop et que la voile reste ouverte), nombreux sont les pilotes qui sont passés sous ce type de voile.

Certes, mais on est en plein problème culturel Patrick, l'éradication d'un matériel ne change rien à la donne. Les futures EN-D "high-end" flirteront rapidement avec les 7.5 d'allongement, et les constructeurs travaillent pendant que l'on parle sur des modèles 2-lignes.

Gibus estime que la finesse des ailes qui vont sortir cette année seront quasiment identiques aux ailes compétition 2 lignes de l'an passé, seule changera la vitesse de pointe (-15km/h).

Tu retrouveras donc le même problème lorsque ces ailes sortiront, il y a de fortes chances que l'on retrouve un fossé entre une EN-C ou une EN-D "low-end" et ces EN-D "high-end" de plus de 7 d'allongement en 2 lignes ou 2.5 lignes (ramification des suspentes hautes).

Et plus terrible encore, là ou des allongements de 8 (U6, Boom8 et autres IP) faisaient peur, ces nouvelles voiles homologuées et d'apparence moins allongées vont attirer plus facilement le pilote qui n'en n'a pas le niveau.
et là, ca va saigner...

Et toi tu t'y connais en stat, n'est ce pas ?  :roll:

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

A priori, je reste un des rares à avoir fait un peu de recherche sur ce qu'on trouve sur le net sur  la sécurité, vous devriez en faire autant... cela vous sortirait des réflexions du bar de l'atterro, (et accessoirement cela permettrait d'infirmer ou confirmer mes lectures) vous retiendrez probablement comme moi au bout d'une 10aine d'heures que le facteur majeur et de loin dans tous les domaines que j'ai survolé, c'est le comportement de l'individu!

comme en math ou en physique, il est intéressant de voir le comportement au limite :
un pilote qui sait qu'il a une voile craignos et qui dépasse son niveau... restera au sol, sauf tendance suicidaire.
On a tous connu des pilotes qui après s'être fait peur... ne volaient plus qu'en conditions très soft!

Tiens puisque ça parle de stats, pour ceux que ça intéresse Martin (Scheel ndlr) a envoyé à la league (suisse ndlr) les l'analyse de statistiques préparé par Maxime Bellemin (un gars de chez vous d'après ce que j'ai compris) concernant les VNH vs. VH.
J'imagine bien que c'est déjà passé, mais je les ai pas vus alors voilà:
(désolé, la seule version que j'en ai est en anglais)
Appart ça à la base j'étais complètement contre l'interdiction, mais il faut avouer que c'est hallucinant les développements que ç'a engendré (voir les futures boom 9, MR12, IP6, etc.).

Ceci étant dit :+1: avec Flaille

Donc quand les pilotes découvrent que leur voile devient craignos à haute vitesse, ils, en majorité, les évitent... de la même manière que vous n'essayez pas de passer systématiquement à 120 ou 150 km/h  les virages en voiture.

Bien entendu, dans le cadre de la compétition quelques uns pousseront toujours le bouchon... vitesse, sous le vent, ... mais c'est un autre problème.

Merci flaille pour cette analyse pertinente que je partage.

Il y en a même (Adrian Thomas sur Paragliding Forum) qui pensent que les futurs guns EN D seront un poil mieux en finesse accélérée (pas finesse max) que les VNH, parce que moins de lignes (pas de certification à 23G, moins de cellules et d'envergure... ).

Après, la vitesse de pointe, c'est quand même un aspect essentiel, qui selon beaucoup de gens bien informés explique à lui seul les difficultés engendrées par certains incidents de vol.

Pour moi, l'homologation en soi n'est pas vraiment un problème, au contraire. Le souci vient plutôt des dérives que ça risque d'entraîner (bidouilles, dépassement de ptv, soupçons de triche...).

dans la loi française, personne n'interdit non plus le contraire : n'importe qui a parfaitement le droit de se mettre en l'air (quel qu'en soit le motif, y compris compétition) sous n'importe quelle aile (homologuée A, homologuée Z ou NH).

après, il y a un deux vrai(s) problème(s)
* le FAI a créé un précédant avec sa décision arbitraire, unilatérale et expéditive. aucune fédé ou organisme ne peux l'ignorer :fume:
* la fédé a toujours pris des interdictions veillant à ce que le prez de la fédé dorme bien (cf vol de nuit et plein d'autres exemples), plus que de prendre des décisions courageuses pour défendre nos "libertés".

réflmexion à 2 (euro)balles : est-ce que c'est le role de la fédé de se battre pour défendre nos intérêts (à nous volant) ?
d'une part, la fédé est une association de club et d'OBL ...  pas une association de motards d'utilisateurs
d'autre part, la fédé est (finalement) un organisme gouvernemental (puisque missionné, sponsorisé par le gouvernement et peuplé par quelques fonctionnaires) pour gérer notre activité ... pas pour défendre nos envies.

intéressant
cela voudrait dire qu'il manque un truc, qui puisse exprimé qq chose que la FFVL ne sait pas exprimer ?
... un peu comme la mutuelle des motards pour les motards

Yo Piwaille,


Pas simple les répercussions cette décision de la FAI ! Enfin, si c'est pour la sécurité des pilotes en compète, on ne peut pas s'en plaindre!

Je vois un troisième point à ta liste:

Les VNH remises sur le marché de l'occase, elles deviennent quoi?  :grat:

Les stats sur les accidents en VNH risquent d'être boostées le printemps prochain!

Du coup ils avaient raison par anticipation:-)  :shock:

Bons vols

Tom

La sécurité des pilots en compète ne se plaignait elle-même de rien. En tout cas, rien de plus que celle des 20 dernières années.



Si c'est autant que les stats des VNH en compétition, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire ...
D'autant plus que ceux qui les achèteront apprendront à les piloter ... ou arrêteront le parapente avant même d'avoir un accident !


Du coup, ils avaient tort ... par simplicité d'esprit !

J'aurais du préciser les stats hors compètes... c’était juste pour souligner que cette décision aura aussi des répercutions plus large, et que donc, au fond, cela va à l'encontre de l'idée officielle départ (qui était la sécurité des pilotes)...
héhé il y avait un peu d'ironie derrière tout ça....

Du coup ils n'avaient pas raison:-)

Tom

Ben non les gars, z'avez rien pigé.......
Comme va y avoir plus d'accident en compet avec les nouvelles D........si j'ai bien compris votre raisonnement, les assureurs et les juristes vont de nouveau tirer la sonnette d'alarme auprès de la FD.........qui va imposer des compet en C ou là, ça va tellement être la boucherie que ça va très rapidos basculer en B ! Et comme à la première compet en B va y avoir 14 morts et 12 disparus la compet d'après sera en EN A avec allongement maxi de 4,12....

La-dessus, les débutants, pas fous, conscients que les VNH sont moins dangereuses que les voiles Gloglo, vont se ruer sur les occazes, le marché va exploser et une R6 ou une U11 se négocieront à plus que leur prix neufs !
Par ricochet, les fabricants laisseront tomber le créneau des EN A parce que trop marginal, les prix du neuf et l'occaze de ce créneau monteront et on verra des manches de 12 km bouclées en presque 6 h pendant que les gloglos voleront comme des aigles avec les VNH !
Bon allez, je vais au cinoche voir "the artist", film muet.........c'est chouette le silence non ?  :vol:

Et bien puisque toi tu as décidément l'air :coucou: d'en connaitre un rayon, donne-nous donc mention de l'outil "qui tue" dont tu disposes en la matière, ça sera utile au collectif !....

 :bisous:
Turbules

et en échange un cours sur le nettoyage des souris ?

 :mdr:

Ben justement, c'est aupremierbarreau.

Mais qu'il est con.......  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:

Gilles,

Ce n'est pas la peine de vouloir tourner en dérision les arguments de ceux qui ont utilisés des méthodes de travail régulièrement utilisées, que se soit dans l'industrie ou la recherche.
Quoique tu en penses, cela nous procure un moyen de prédire un résultat.

Explique-nous plutôt quelle est ta méthode de travail (ou celle de ceux qui affirme que le choix VH sera globalement bénéfique sur l'ensemble des participants) et en quoi elle est + fiable.

Pour le moment, je n'ai vu qu'un argument : avec une voile VH t'es + en sécurité  donc les compétiteurs seront + en sécurité.
Malheureusement, cet argument néglige fortement le comportement du pilote, surtout dans le cadre d'une compétition. Et, si on peut penser qu'une VH va limiter aux + téméraires le nombre de situations irréversibles, il faut balancer ce possible  gain par le changement de comportement des 2nd et 3ème couteaux qui deviendront des challengers par le nivellement des performances des voiles.

Dans les facteurs négatifs, on peut aussi ajouter :
- le passage à une voile compétition marquait une ligne forte dans l'engagement d'un pilote
- les voiles EN-D aux limites risquent d'être perçues bien + accessibles...

On s'aperçoit qu'il y aura de nouveau une "inéquité" dans le matériel entre les EN-C, D "classique" et les EN-D aux limites.

Je répète ma question, quelle est ta méthode? Quelles sont les éléments tangibles et concrets pour appuyer tes dires?

Fabrice,

Si tu n'es pas en mesure d'accepter un peu d'humour dans le débat, c'est bien dommage.....
Pour réponse, je ne peux t'inviter qu'à relire ( pour de vrai ! ) mon message suivant.......

 J'me demande combien de temps certain vont mettre à comprendre qu'il a deux choses bien distinctes....
D'une part la dangerosité d'une voile........qui est surtout à mettre en perspective avec le niveau du pilote et des conditions. Ce qui a pu faire dire à J-M Caron que pas tous les pilotes qui volaient sous VNH étaient au niveau.
D'autre part, la décision prise par la FD, suite à la décision de la FAI et les avis de juristes et avocats qui s'est protégée de risques financiers et pénaux......

Si une personne ici est capable de dire qu'elle aurait pu maintenir les compet VNH au risque d'être condammée au pénal et que la FD paye des frais monstrueux je veux bien l'entendre......et bien sur qu'elle prenne, à la prochaine élection à la FD, les commandes pour assumer concrètement cette responsabilité.

On peut toujours critiquer et ne pas aimer (ce qui est mon cas) l'aspect sécuritaire exagéré et "bretelles+ceinture" de notre monde mais il faut bien à un moment donné faire "avec et au mieux".

Tout les divers responsables de le FD avec qui j'ai pu échanger ne sont pas satisfaits de cette décision mais ils n'ont pas vraiment pu faire autrement.
En sachant que déjà, ils avaient 3 mois auparavant été alerté sur les risques mais qu'ils n'avaient pas bloqués les VNH en estimant ces risques "supportables"
Et entre léser 150 compétiteurs qui avaient investi dans une voile VNH ou risquer des condamnations personnelles ou des risques financiers importants ainsi que des soucis pour assurer à un "cout normal" l'ensemble des volants, ils ont pris la bonne décision !

Si vous êtes président de la FD et qu'on vous dit, au prochain gros carton en France en compet sous voile VNH vous risquer très gros personnellement et pour votre fédération, vous faites quoi ?
Vous contactez les assureurs, les juristes pour leur expliquer que la liberté, le principe de précaution, tout ça, c'est pas cool ?
Ou alors vous prenez une décision qui vous protège et protège la FD ?[/color]

.......ou même mes précédents messages sur le sujet.
Tu constateras ( si tu lis réellement bien sur ) que je dis que la dangerosité d'une voile est surtout à mettre en perspective avec le niveau du pilote et des conditions.
Et que la FD a pris cette décision plutôt contrainte et forcée par la "jurisprudence" FAI pour se protéger d'éventuelles risques financiers et pénaux.
C'est bien ce que j'ai écris, tu es d'accord  ???
Alors merci, continue tes recherches et statistiques si cela peut te conforter dans ton opinion mais arrête d'interpreter mes propos.

En attendant, je n'entends personne affirmer formellement qu'à la place du président de la FD, en toute connaissance de conséquences, il aurait pris une décision contraire à celle qui a été prise

Toujours facile à dire quand on n'est pas à cette place-là, mais je me serais donné au moins jusqu'à la fin de saison pour prendre une décision pareille, afin au moins de ne pas mettre mes décisions antérieures en contradiction avec celle-là (ce qui est quand même une qualité non négligeable pour un dirigeant), et prendre le temps d'une concertation GENERALE prenant en compte l'avis des pilotes eux-mêmes (et notamment certains responsables fédéraux relativement concernés par le problème) et l'ensemble des licenciés.
Et quelle que soit la décision prise, je n'aurais pas hésité à remettre ma place en jeu par un vote de confiance à l'assemblée générale suivante (je ne connais pas les statuts de la fédé, je ne sais pas dans quel mesure il est possible de le faire).
Cela aurait été pour moi un minimum en regard du respect et de la protection qu'une fédération doit à ses licenciés compétiteurs à court terme, et de tous les parapentistes à plus long terme.

Donc tu aurais pris le risque de mettre la fédé sur la paille si un gros carton avait eu lieu en compète avec une VNH? Parce que faut pas se faire d'illusions, si ma copine avait eu un carton avec une VNH alors que d'autres instances internationales avaient interdit leur utilisation, t'inquiètes pas que j'aurait demandé des comptes (et accessoirement un max de pognon) à la fédé bien que je sois moi même parapentiste et ce même si c'est au détriment des autres adhérents.
Je pense vraiment qu'il n'y avait pas d'autres choix.

Ta copine est grande (c'est toujours plus joli ...), majeure (j'espère ...) et vaccinée (y'a intéret pour toi !), mais si elle décide de voler avec une VNH en compétition, cela ne regarde qu'elle.
C'est comme ça depuis 20 ans, cela n'a jamais posé de problèmes à la fédé, ni même au CIVL.
Si l'aile est réellement en cause, je me serais simplement retourné contre le constructeur, qui se serait certainement retourné contre le pilote.
Que tu n'aies aucune notion de responsabilité personnelle m'importe peu, je ne souscris pas à cette dérive sociétale.
A cela, j'aurais préféré ne pas prendre le risque de brider notre pratique et mettre en péril l'esprit fondateur de cette activité par une décision irréfléchie (puisque soit-disant contrainte, et donc absente de toute réflexion).

Je ne dis pas que je n'aurais pas pris la même décision, je dis que je me serais donné la peine d'y réfléchir.
Et si tu penses que la fédé n'est pas capable de prendre elle-même une telle décision qui relève entièrement de sa compétence et de ses responsabilités, alors quel intéret à ce qu'il existe vraiment une fédération française de vol libre ?... autant la fermer tout de suite !

Tu as raison le bandit...
J'en peux plus des posts stigmatisant les couillons que nous sommes (que je suis) et mettant sur un piédestal la lutte intellectuelle (à défaut d'être armée) contre cette société castratrice et suicidaire qui se complet dans l'anéantissement des valeurs de libre arbitre... ;)
Bon allez j'abandonne!!!

elle... et l'assurance qui doit payer. Non ?

Gilles,

Tu conviendras avec moi que si l'argument massu pour imposer cette décision était juridique, il aurait été opportun de donner ces éléments pour calmer les "agités".

Compte-tenu de ces mesures:
quels sont les nouveaux risques juridiques  en cas d'accident d'une VNH en entrainement :
- pour la FFVL ?
- pour l'entité responsable de cet entrainement?
- pour l'entraineur ?

De la même manière, quels sont les risques juridiques pour les accidents qui surviendraient sous des voiles acceptées mais non homologuées (petite taille) en compétition?

Que devient la responsabilité juridique des organisateurs, DE/DT,... dans ce nouveau contexte ?

Quelques pensées sur le libre-arbitre et la régulation!

http://www.econtalk.org/archives/2006/11/peltzman_on_reg.html