+ Le chant du vario +

On me l'à proposé aussi !!! J'ai accepté biensure !!! J'ai même bien insisté (paske pas vraiment certain quand à mes compétences) pour faire cet exo !!! Je l'ai fais !!!

Me suis tapé deux fermetures asymétriques le we dernier !! j'ai pas eu le temps de contrer puisque le deux en même temps m'ont donné l'impression de me faire chahuter mais sinon j'aurai d'abord pensé, contre pour le cap et éventuellement de la commande tout gentillement !!!

@Blue coin : Tu contres une assymétrique rien qu'à la selette ?  :shock:
Moi je mets que de la commande... pas qu'éventuellement et pas gentillement !!!

@thibaut : Moi, j'avais failli faire une fermeture asymétrique en perf avec un mono mais on était un poil trop bas ; le jour suivant, j'ai demandé à le faire aux monos mais ce n'étaient pas les même que la veille et ils n'ont pas voulu ; je me rappelle très bien leur réaction : "houlà, nous si on est pas au dessus de l'eau on prend pas cette responsabilité ! "

En tout cas, c'est très bien que vous puissiez voir les (vraies) assymetriques en stage, je suis content de l'apprendre !  :pouce:

Ha ouai ! Je faisais pareil avec la Sigma5 ! Tant et si bien que j'ai pris le réflexe et qu'à la première fermeture avec l'Omega6 ça a fait direct hélicoptère !
Depuis, je pense bien à ce que j'ai appris à l'école : d'abord à contrer à la sellette et ensuite à la commande en finesse !  ROTFL

Faut se remettre dans le contexte aussi Man's:

 je devais provoqué une fermeture, j'y suis pas allé comme un bourrin (surtout au vu de l'hésitation du mono)

Je ne pilote pas un avion de chasse moua !!! et pour conserver le cap sur MA fermeture, vu la taille de mes fesses le contre sellette était suffisant !!

Des commentaires (http://yelims1.free.fr/Chut/Chut08.gif) ????

oui ! un : :mdr:


Edit Blue : Je l'ai laissé celui là mais..... limite Flood !!  ;)  

oui : justement !
puisque tu ne piloet pas un avion de chasse ... tu peux vraiment y aller franchement !
un jour à Allevard où ça volait pas trop bien, j'en ai profité pour m'exercer à ma 1e assymétrique accélérée (avec la bonanza)...
* je me met donc donf 2e barreau (ça veut dire poulie contres poulies + 5 cm encore)
* et j'ai tiré comme un calu l'élévateur...
la fermeture s'est allégrement propagée jusqu'au stab de l'autre coté :dent:
appuis sellette pour limiter le zig puis (= après) un poil de commande pour revenir en zag

et hop ... ça le fait ;)

bon ... faudrait déplacer tout ce fil ans diverses endroits... paske y a le contre fermeture ça devrait aller dans pilotage etc...
j'ai pas le courage ce soir (appel du pied pour un volontaire ;) )

Edit Blue : Fais ce que j'ai pu mais c'est vrai que c'est technique  ;)  

Apres faut voir un peu comment est la selette. Sur mon ancienne selette assez vivante mais encore avec ABS je pouvais bien contrer a la selette meme avec une demi aile fermee. C etait assez efficace ... bon  c est sur si tu est en plein dans une phase d acceleration, juste la sellette ca va faire juste ...

Par contre avec la vertigo (selette acro), y a plus d ABS du tout et la ventrale est a 60. Du coup qd ca ferme d une demi aile .... la planchette devient verticale et ... tu tombes. La c est contre commande obligatoire parce que c est quasi impossible de se tenir sur une planchette verticale. Par contre c est clair qu il faut y aller avec delicatesse.

ouaip... ben pour ta sellette... déjà on en reparlera quant t'aura passé tout l'hiver à te goinfre de choucroute dans les bierstub :P
àmha, c'est surtout qu'elle est trop large !
sur mon evo top (plateau trop large et épaules trop courtes pour moi) je glissais  :shock:
sur la kanibale, j'ai strictement no souci :pouce:

aprés il te reste l'option de mettre du velcro sous tes fesses :lol:

ouaip... si c'est chaud (et si tu as du dégagement) du verais ptet au contraire te laisser partir... l'aile prend de la vitesse, le contre commande est plus efficace...
en pus avec la vitesse l'aile rouvre plus vite, le coté bas de la sellette remonte et le contre sellette est envisageable
bref ... la fermeture c'est comme la prise de terain, le placement aud éco : faut s'adapter !

Ces histoires de fermeture aymétriques, ça peut parfois prendre des proportions. Pour ce qui me concerne, voilà

1) fermeture asymétrique externe au virage en enroulant: je ne fais rien ! Je continuer à enrouler
2) fermeture asymétrique en transition: je contre à la fesse. Un chouilla de frein si nécessaire.
3) fermeture symétrique - vrac: je mets bras hauts et vole sur des oeufs

Pour l'exercice: je ne vois vraiment pas le problème à descendre 1, 2, 3 suspentes ou l'élévateur A pour s'exercer à l'asymétrique. Il faut simplement du gaz et y aller progressivement. C'est d'ailleurs un des trucs à tester lors de l'essai d'une voile pour un éventuel achat.

 :grat: j'ai oublié la fermeture asymétrique interne au virage ... ça ne devrait pas arriver. Mais là je retourne au point 2, comme une oie!

:grat:
pour une fermeture symétrique... t'as ptet au contraire intérêt à mettre un poil plus de frein !
ceci di la seule fermeture symétrique que je connaisse, c'est la frontale (ou les zoreilles :-P mais j'appelle pas vraiment ça une fermeture)
et faut voir les circonstances

moi chuis infoutu de dire un mode d'emploi aussi simple... pour moi, la réponse c'est "ça dépend"
* une frontale en transition style Ste Marie :arrow: Bellechambre ben je relache un poil l'accéléro
* une frontale sur le montgelas (brise forte + thermique) ben :grat: en fait je continue comme avant pour me sortir au plus vite du merdier-basse-couche

Lors de ma formation (elle a débuté en hiver) le premier truc un peu remuant que mon mono m'a fait faire c'est au plus vite au dessus de l'attéro avec le max de gaz et tu tires d'abord une suspente A puis deux, puis l'élevateur complet et tu regardes ce que ça fait (avec explication avant le vol, pendant le vol à la radio, etc...) et si je me souviens bien je crois qu'on en avait même fait une en bi pédagogique. Et ça sur plusieurs vols avec encore oreilles et surtout une bonne frontale que ça fait tous chose...  :affraid: 

Je me sentais mieux en vol régulier mais l'automne passé je me suis fait une belle trouille avec une belle fermeture (1/2 aile  :affraid: ) en sortie de déco, que je m'y attendais pas et pile au moment où j'étais bras haut (grosse erreur de ma part)  :tomate:  -> pas de bobo mais grosse frayeur et du coup ben le poids des mains sur les freins juste pour sentir l'aile (sauf si y a du gaz et que l'air est calme) et attentif au mouvement.

Je précise que j'ai eu un bon débriefing après ma grosse fermeture et que je n'étais déjà plus à la radio (même si sur le coup ça n'aurait rien changé). Mais ça m'a permis de pas baliser et de revoler... :pouce: 

@Juju

Ta description correspond au cursus habituel, y compris pour la "symétrique" frontale  :D . Mais voilà: ce qui est provoqué est fort différent de la méchante attaque, parfois oblique, par surprise!
Quand tu tires suspente(s) ou élévateur, tu te conditionnes: tu mets ton poids de l'autre côté, bref tu anticipes à donf. Je me souviens d'un SIV où je n'arrivais pas à partir en autorotation: je contrais à la sellette (sans compter que celle-ci bridait déjà méchamment l'aile). Par ailleurs tu fais ce genre d'exercices dans une masse d'air calme. Bref ... tout le contraire de ce qui t'arrive en air agité. Mais, l'important c'est de répéter et répeter ces exercices afin d'acquérir des réflexes conditionnés. Je ne te dis pas que la solution est miracle, mais associée à de bonnes doses d'exercices au sol, la méthode vaut le coup ... à coup sûr.

 :ppte:

(@) Bradepitre

Depuis ma grosse fermeture de l'automne dernier j'ai appris à me méfier en air turbulent et j'ai repris confiance. J'arrive mieux à les sentir venir ou à contrer si j'ai pas réagis à temps...  :roll:

Je suis d'accord, quand tu les faits toi tu t'y attends donc forcément tu te prépare bien mais comme il existe pas encore de simulateur de fermeture embarquée :mdr:

ok c'est pas pareil, mais rien que le fait de voir à quel point on peut la mettre en chiffon, ça évite de flipper le jour où tu t'y attend pas :) Sans compter le bruit que ça fait... Quand tu sais pas, le jour où ça t'arrives, tu prends un peu  :affraid: :)

frouuuuuuuuuuut-frout le bruit a peu près  :mdr:

encore un déterrage  :tomate:
je poste une vidéo que je viens de trouver sur le net:
http://www.youtube.com/watch?v=IyNfSczIiYQ&NR=1
on voit que le gars charge au taquet le côté fermé avant même qu'il ne soit réouvert! (bon par chance, ca a réouvert)
mais c'est moi ou le gonze s'est planté de sens (en plus, il prend l'option relief)

sinon, j'ai jeté un coup d'oeil aux premiers messages du topic, ce que j'y ai lu semble assez différent de ce que je pensais savoir: à savoir une assym ne se contre qu'à la sellette et éventuellement un tout petit peu à la commande.
qu'en est-il exactement en 2009?

Bah essaye ! :D

ne volant que sur des petits sites sans beaucoup de dénivellé, je ne veux pas me lancer pour l'instant :canape:
les quelques fois ou ca m'est arrivé sans le vouloir, ca a rouvert tout seul , mais bon, maintenant que je suis sous une voile plus joueuse, je voudrais tirer les choses au clair ;)

Ouah quand même ça me semble dingue que tu passes en catégorie d'aile perf sans être plus sûr que ça de ce qu'il faut faire si tu t'en prends la moitié !
Alors, tout ou presque a déjà été dit :
là, la priorité c'est garder le cap choisi.
Ensuite bien sûr
avec les nuances suivantes :
aile très pointue (par exemple pour t'aider à visualiser, Mercury 2009), il peut être intéressant de ne contrer qu'à la sellette et modérément pour laisser tourner si on a la place afin que la vitesse aide à la réouverture et pour éviter de décrocher ce qui reste ouvert si on a mangé plus de 50%;
toujours à plus de 50%, un contre trop massif et injustifié même sous une aile tolérante peut conduire à un décrochage, ce qui justifie aussi d'intervenir prioritairement et radicalement à la sellette.
Sur des demi-voiles, même avec une DHV 2-3 on tiendra facilement la ligne droite rien qu'à la sellette tant que la rotation n'est pas lancée.
Si on tombe, immédiatement se maintenir sur les élévateurs tendus (par exemple avec le coude) et se tractionner pour "remonter" ; si c'est fait en action réflexe ceci suffit à garder le cap et commencer à rouvrir.
En cas d'autorotation neutre spirale, l'effort de contre pour en sortir peut-être énorme. Lorsqu'on s'en rend compte, passée la première surprise ne pas hésiter à mettre ce qu'il faut en force et en débattement pour sortir. On sera loin du risque de décrochage de la partie restée ouverte tant qu'on est en rotation. Ne pas rester figé sur la commande quand ça sort de la spirale...

:prof: qu'on soit bien clair, je sais comment faire, mais voyant sur ce forum des réponses différentes, je remet en question ce que je crois savoir et veux juste tirer ca au clair, comme dis plus haut.
merci du conseil détaillé. ;)

Pour le contre avec une fermeture a 50% ou plus: c'est le classic contre sellette et une breve tempos du coté ouvert bien sur. une fois la rotation enrayé remonté la main.
normalement on peut utiliser plus de commande en éloignant le risque de décro. Tant  que le coté ouvert a de la vitesse bien sur.



rien de tel qu'un SIV pour ce mettre en confiance.
ca coute cher,  mais nivaux progression parapente, ca te donne un bagage supplémentaire.  
 t'es de l'est de la france t'a le Markstein ou le ballon vers chez toi? y a du gaz sur ces 2 sites.

 Le gus sur la vidéo prend plus un départ de frontale sur une abattée pas assez freinée. Après, il fait ce qu'il peut  (lancement de vrille pour tourner) mais y a pas d'asymétrique franche qui fait partir.

 Juste pour mettre un peu le souk : quand on sent le bout d'aile qui s'allège, si on contre avant ... ben ça va fermer à coup sûr. Du frein aussi va éviter la fermeture.
 Mais une fois fermé, comme dit Vinçent, faut pas laisser partir mais de là à mettre du frein comme un sourd et lancer un hélico  :affraid:

Une fois, j'ai pris une fermeture assymétrique sur un shoot mal temporisé (tempo pas assez profonde), ... avec le rappel pendulaire, j'ai senti que si je contrai j'allais me retrouvé twisté. J'ai préféré accompagner l'abattée, faire 180° et réouvrir/contrer après, ... tout cela pour éviter le twist, ...

Donc c'est ce qu'a dit Piwaille : il faut s'adapter, analyser,chaque situation demande une réponse adaptée et mesurée, ...

dit autrement et avec mes mots : le gars il se prend une petite fermeture (petite = pas trop méchante) pask'après le sommet de ressource il a laissé aller un poil trop loin.
Il est en sommet de ressource donc sa priorité des priorités ça va être de reprendre de la vitesse ... et dans ce cas là tu peux même avoir besoin de NE PAS CONTRER mais au contraire faire en sorte que ton aile prenne de la vitesse. ça peut effectivement meme aller jusqu'à accompagner le coté fermé pour engranger de l'energie.
hors figure d'acro, ça m'est arrivé en me faisant cueillir par un bon ptit boulet thermique. 1/2 aile détruite et au sommet d'une ressource : il ne faut surtout pas contrer mais accompagner le début de rotation pour faire tout revoler. accompagner la rotation ça peut vouloir dire se retrouver à avoir fait un 1/2 tour et faire un gros  :coucou: (et  :affraid: ) au copain qui suit derrière ( :trinq: steph'  :mdr: tu te souviens le Granier ?)

bref ... cette vidéo est (pour moi) le parfait exemple : une fermeture, y a des fois, faut pas la contrer (ni frein ni sellette) mais au contraire l'accompagner !

:coucou:
Alors, je vais être un peu provoc, mais le dernier post de Piwi me fait penser à une discussion que j'avais eue avec un pote qui volait avec une Dynamic ARF, voile compet connue pour être assez chaude : lui, en cas de vrac (hors cravatte), sa position c'était bras haut et laisser (dé)faire jusqu'à ce que ca redevienne pilotable ou contrable. Et perso, le plus gros vrac de ma vie, je me suis mis bras haut et c'est sorti tout seul, et j'ai entendu plein d'autres histoires comme ça, et inversement plein de pilotes qui se sont mis dans des situations pas possibles à vouloir à tout prix contrôler leur vrac.
Je dis pas que c'est applicable à tout vrac ni à toute aile, mais en gros, mieux vaut laisser faire l'aile plutôt que de surpiloter !

C'est pas du tout provoc'
Ca montre qu'il faut distinguer entre vrac et assymétrique franche.
La vraie bonne + de 50%, t'as été surpris et t'as rien senti venir, t'as tout un côté qui te lache, tu tombes côté fermé, aussitôt tu te tractionnes sur les élévateurs tendus pour te rééquilibrer, ça a déjà commencé à rouvrir, la déviation de cap est de l'ordre de 30°, et tu finis de rouvrir en controlant une petite abattée.
Et puis tu as la masse d'air qui t'envoie dans tous les sens depuis un moment (pas forcément sur de grandes amplitudes), tu sens bien que t'es à la rue et ça part soit sur un grand mouvement, soit sur un infâme froissement : c'est du torchonnage total, le vrac. Plus de repères de trajectoire, mouvements désordonnés ou violents. En effet, si tu as la place d'abord laisser voler, confiance ça va bien se passer dès qu'on aura récupéré une masse d'air moins pourrie.
Sur les ailes perfs on a beaucoup de cascades d'incidents par surpilotage, par volonté de tout contrôler... Faut juste à tout prix éviter de tomber dans l'aile...

:+1: ace surfair c'est pas du tout provoc (sauf si on considère que rentrer dans le lard d'idées reçues àlc soit provoc)

il faut toujours avoir à l'idée que chaque action de commande créé du ralentissement. dans le cas de la sellette ça ne ralenti pas vraiment mais ça augment la charge alaire de la 1/2 aile chargée qui donc aurait besoin d'accélérer.
donc le phénomène (avoir besoin de ne pas contrôler mais au contraire laisser partir) est d'autant plus sensible qu'on a une aile rapide.
du coup
1/ très gaffe lors des montées en "gamme" : le vieux réflexe de contrôle qui pouvait marcher peut vous mener au tapis
2/ gaffe encore avec même des ailes accessibles mais qui -au cours des évolutions technologiques- vont de + en + vite et finissent par devenir sensible au phénomène.

j'allais oublier :
3/ gaffe aux solutions qu'on peut lire (y compris sur  :forum: ) qui ne sont pas forcément des bêtises (voire peuvent être de vraie bonnes idées) mais qui ne sont applicable que dans un contexte donné.

par exemple, le conseil "laisser voler" ne vaut bien sur pas quand on "suce le cailloux" à sintil où il vaudra (peut être ?) mieux contrôler (enfin selon le coté et la violence) quitte à risquer un bel hélico (lequel devrait tourner dans le bon sens et ouvrir la porte de sortie vers la vallée)

 :coucou:


Hello PY !

a que oui, je me souviens !  :trinq:
j'y pense régulièrement quand je suis les copains en cross et que je vois l'aile juste devant cabrer ! va t'y fermer ? va t'y tourner ?

par rapport au sujet : je plussoie, sur certaines fermetures, il vaut mieux accompagner la rotation pour récupérer de l'energie, puis gérer la fermeture dans un 2eme temps.

A++

Pour les asym je suis assez d'accord.

Par contre la solution de mettre bras haut en cas de vrac ou on sait plus ou on habite ... bof ... la derniere fois que j'ai fait ca (en acro) la voile m'est passee en dessous et moi a travers les suspentes. En cas de mega-vrac, une bonne position marche arriere de securite avec les coudes a l'interieur pour eviter les twists me semble pas mal aussi.

Mais c'est vrai que ca depend tellement des situation individuelles que c'est dur des trouver des choses universelles.

Excuse-moi mais ça t'es arrivé en accro donc avec énormément d'énergie au départ car sur erreur venant de manœuvre provoquée. Ça a peu à voir avec le vrac en conditions thermiques réelles. En plus tu fais ça avec une aile qui est aussi plus ou moins conçue pour shooter, d'où les conséquences décrites.
Mon avis c'est que la mode actuelle du décrochage pour "re-seter" est une catastrophe.
Déjà il doit y avoir 3% seulement des pilotes qui sont effectivement capables de garantir une sortie propre "non-catastrophique" d'un décrochage, à tous les coups. Et pourtant ça décroche à tout va, au moindre stabilo cravaté...
Ensuite, la position marche arrière, dans l'urgence de la situation, dans la masse d'air pourrie qui t'as vraqué, va la trouver puis la tenir... Pour 80% des pilotes, ceux justement qui en sont à se poser la question de ce qu'il faut faire en cas de vrac, au mieux ça se finira sous le secours.

Bon je pensais avoir suffisamment pris de precautions dans mon message mais ca n'est manifestement pas le cas. Si tu me lis attentivement, je parle de vrac ou tu sais plus ou tu habites ... c'est bien loin d'une grosse asym !! Ensuite si un pilote surpilote il peut passer par un decro et remonter trop vite les mains ... et dans ce cas, un vrac pareil n'aura pas grand chose a envier a une sortie foireuse de voltige ...

Je parle de mega vrac qui passe par du decro, de la remise en vol foireuse, du re-decro, etc ... Pas d'une mehode generique a appliquer tout le temps. Je ne suis pas du tout adapte du decrochage des que quelque chose va mal, mais je pense que la marche arriere est une position de securite qui peut etre utile et que le bras haut quand ca va mal est a appliquer avec precaution.

EVIDEMMENT il est indispensable de maitriser les decros et marches arrieres pour se servir de ces techniques.



Par definition une position de marche arriere de securite, il faut connaitre sa position A PRIORI (la mienne est au dessus des maillons, pour d'autres accroches sous les maillons, etc). C'est clair que c'est pas dans un vrac qu'on cherche sa marche arriere, on s'y met et on attends que ca se calme.


Je pense qu'on est certainement d'accord sur l'essentiel mais je ne me suis pas exprime clairement.  :trinq:

Ouaip, non, on n'est pas forcément d'accord sur l'essentiel, parce que
ça justement la plupart des fois c'est le cas du gonze avec une aile perfo qui a essayé de faire quelque chose de bien pendant la remise en vol et qui bien sûr a une action pas adaptée ou au mauvais moment... Au final, c'est pire que de rien faire, je le sais ça m'est arrivé il y a plus de 10 ans et ça a fini dans un arbre, si j'avais rien fait ça aurait fini tranquillement à l'atterro.
Ensuite,
dans la vraie vie du vol baston c'est à mon avis illusoire pour qui n'est pas un "dieu du vol". Avec la fatigue du vol, le stress des conditions difficiles, les mouvements désordonnés du vrac, le méga pic d'adrénaline à ce moment, le pilote il agit par réflèxes. Et là, il ne sait plus où il est, il est incapable de savoir quelle est sa position de mains, ni de dire où sont ses pieds et sa tête. S'il n'est pas surentrainé, habitué à se mettre une session de vracs au moins une fois par mois, ben il vaudra mieux qu'il en fasse le moins possible, c'est à dire : éviter à tout prix de tomber dans sa voile et ça finira par se calmer très rapidement.

C'est sur que si tu soutiens que le decro et la marche arriere ne sont pas des procedures de securite utiles, on va pas etre d'accord.

En outre je ne suis pas certain que la position bras haut soit plus evidente a garder dans un vrac que de s'accrocher a ses maillons. On a vite fait de tirer sur une chasse d'eau pour s'equilibrer dans un desequilibre ... M'enfin ...

Ha bon, t'as des troubles digestifs ?
:sors:

 :coucou:

à l'époque je crois me souvenir qu'on enseignait "quand tu sais plus ce qui se passe, mains aux oreilles"

:+1: avec surfair : je suis très dubitatif quant à la réelle utilité du décro dans la vraie vie les vraies conditions de vol.
pour autant ça reste à acquérir ne serait-ce que pour reconnaitre les phases de vol et d'incident ... mais le fait de vider l'aile tel qu'on l'enseigne en SIV me parait de moins en moins adapté à l'allongement des ailes

Manifestement avec les voiles tres allongees, le pilotage de vrac se resume a la priere et la poignee rouge ...  :canape:

Comment a-t-on fait jusqu'à ce que le décrochage soit à la mode pour sortir des vracs ?
Bordel, je réalise que ma compagne fait plus de cross que moi, quelques manches en B, avec une aile EN D et qu'elle ne sait pas dans la pratique décrocher et en sortir proprement. Comment a-t-elle fait pour traverser ces 20 ans sans se tuer ! Ça y est, je tremble pour elle...

Depuis que j'écoute causer les crosseux, la structure habituelle de la grosse chaleur c'est celle-là :
"Alors là, c'est parti en live, j'ai vu l'aile sous les pieds, derrière, devant, ça partait dans tous les sens et en négatif, j'étais secoué, puis j'ai vu arriver le sol alors j'ai tout laché pour aller chercher le secours... et là au moment ou j'attrapais la poignée ça a revolé !"
comme par hasard.
Y'en a même un qui m'avait raconté qu'il l'avait sorti mais pas jeté et qu'il a fini le vol avec le paquet sur les genoux... !
Dans quelques années ce sera : " J'ai fait une vrille à plat dans le thermique et là j'ai tout décroché pour trouver la marche arrière... et je ne sais plus ce qui s'est passé, j'ai impacté !"

Décrochage et marche arrière c'est utile oui... pour les acrobates et les compétiteurs de haut niveau. Le gars qui fait ses 60 heures par an et ses 80 kilomètres de cross, s'il veut utiliser ça avec du thermique et du vent... eh ben je lui souhaite bonne chance.

en même temps faut adapter, si la personne maitrise le décro et la marche arrière pourqoi pas. en revanche c'est sur que décrocher un parapente n'est pas anodin et un ou 2 vite fait en siv ne suffit pas a être  a l'aise avec la manœuvre et de la faire en sécurité. c'est sur qu'en cas de vrac ca peut empiré les choses, et de ce retrouver avec une cravate ( pour les sortie UP  pourquoi pas ;) ) autorot, ext...