+ Le chant du vario +

voila, je ne désire pas faire de polémique où quoi que se soit d'autres, simplement nos vols de plaine ne seront plus déclaré a la cfd, et je dis clairement que maintenant les tma chez nous on respectera comme on le peut mais si ca monte trop on ne fera plus d'oreilles +accelo ect....

nos vols sont sistématiquement supprimé pour des infractions au tma minimes, là ou d'autres a coté font péter les plafs comme des dingue(2300m entre albi et castres!)s et sont accepter, je veux bien sous couvert d'exmple me faire supprimer mon 143km parce que j'ai pas des bout de traces gps a la fin(bien que j'en ai pas mal et meme a la fin), je veux bien 104km du vissou aussi, mais ca commence a vraiment me les briser!

a coté de ca, on m'accepte l'an passé un 78km où je mors la ctr de carcassonne(ce n'est pas du tout voulu!) , on m'accepter un vol que j'ai mis ,pour voir la réaction des validateurs, ou je suis 300m dans une tma a argeliers!

c'est quoi le soucy? les gros vols de plaine nous seront toujours supprimé?? ca gène certaines personnes??ca sert a rien alors de déclarer...

je vais faire ma demande pour etre validateur a la cfd, ca m'aidera  :fume:

bref j'ai les nerf c'est clair!

j'attens de voir s'il me refuse mon 111km de bouquet, serieux vives les alpes, les traces sont validé les deux jours qui arrivent!
meme des fois le soir meme!
lundi je monte avec les pots!
et au passage un vol sans traces gps de 50km ou je peux dire sur l'honneur que je respecte la zone ctr et tma de carcassonne est bien supprimé, alors les certification sur l'honneur ne vont plus pour certain mais sont ok pour d'autres.


juste un gro:MERDE!


eddie légerement énervé!!!!!!!!!!!!!

C'est vrai que les validations de vol sont un peu bizarres parfois.
J'ai déjà vu valider des vols qui bouffaient des TMA.
Chez nous on respecte sérieusement les plafonds et autres zones R et RTBA, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Malgré de grosses polémiques en Auvergne l'année passée, ça repart en live de nouveau cette année...
Je trouve hallucinant qu'il n'y ai pas plus de sérieux de ce côté là.

Une réaction à chaud n'est jamais une bonne solution sur un forum.  ;)

Ce qui me gène dans ton post est que tu ne conteste pas que les vols annulés étaient illégaux. Une infraction aux règles de l'air même minime doit invalidé le vol, c'est la règle de la CFD. Une tolérance même minime entrainerait des abus et des inégalités (pourquoi tolérer 100 mètres et pas 200 ?).

Que certains vols soient passés au travers du contrôle est une autre chose, surement due à une erreur du validateur (ou de son logiciel de contrôle ?). Personnellement, c'est la seule chose que je reprocherai à la CFD, ils auraient du invalider strictement tous les vols ne respectant pas les règles.

Si tu souhaite déclarer tes vols à la CFD tu respecte STRICTEMENT les règles. Si cela te gonfle, vole à ton idée en "mordant" dans les zones à tes risques et périls et ne déclare rien.

Le passage sur la prétendue ségrégation anti plaineux est juste comique.  :lol:

Il y a aussi un gros problème avec les RTBA..... certains ne se renseignent jamais sur les heures et les jours d'activation et postent des vols qui sont validé (il est clair que la vérification à postériori est en pratique quasi-impossible) et d'autres qui se renseignent ne volent pas et sont lésés... de plus mordre de 100m dans une TMA représente un risque minuscule alors que se trouver au ras du sol face à un mirage est bien moins cool......................

Salut,
J'apporterai juste un commentaire. Je comprends tes remarques Eddie et je comprends que ca enerve.
En meme temps, les gens qui font ca sont benevoles et prennent ca sur leur temps perso. Et je peux te dire que y'en a du boulot , tu dois t'en douter. Donc ces gens là prennent sur leur temps perso pour nous permettre, à nous, des centaines de pilote, de nous organiser une compet amicale tout les ans.
Alors , tu vas me dire, c'est pas parce que tu es benevole qu'il faut mal faire ton travail et dans ce cas , il vaut mieux laisser ta place à un autre. Le probleme, c'est que je pense pas qu'il y ai grand monde qui se bouscule au balcon pour faire ca (je dis 'je pense'  mais en fait 'j'en suis sure').
Alors, soit on accepte cette frustration de se faire 'refuser' son vol ... soit on arrete de jouer à la CFD. C'est le probléme des regles qui sont basés sur le travail benevole.
Mais là où je relativise, c'est que si c'était des 'pro', je suis sure que ce type de prb existerait qd meme ,malheureusement ! Et là , ca foutrait vrt les boules !!

C'est mon point de vue. Il vaut ce qu'il vaut ...

A+

Jean Michel

Mais de là à faire des erreurs comme j'en subie une en ce moment...

Vol refusé à cause de la rentrée soit disant dans la TMA7 de Bâle avec un plaf de 2350m max.

Or après vérifications cette TMA est FL115 - FL145 : 3500m - 4400m.
Cherchez l'erreur?

Ils ont que des cartes en 2D ou quoi? :roll:
Aller courage à eux! c'est vrai que ça doit pas être facile mais bon, on peut être bénévole et faire le travail sérieusement ;)

après avoir discuté avec Yves Bernard, bénévole dans l'équipe CFD, il encourage à donner un maximum d'informations en commentaire. Si on essaye de prévoir d'ou peuvent venir les problèmes, on se donne plus de chances de se faire valider notre trace.

Justement c'est lui qui m'a invalider mon vol. Mais j'estime que quand il y a la trace GPS, en infos ben on peut pas faire mieux :grat:

bin tu peu toujours lui donner les zones ou tu passe,bordure de TMA ZIT ou autre,ca lui facilite le travail ca te prend 20secondes d'écrire le commentaire et du coup au bout de 12h de lecture de trace GPS il est un peu moins grognon alors qu'il n'a pas pu voler(surtout qu'il s'occupe des alpes du nord et qu'en ce moment ca y vol un peu)

il y a un peu d'outil sur le net qui permettent de prévoir ses vols et voir les zone de vol autorisé,c'est a nous de regarder si il y a des NOTAM ou autre dans nos regions et sur nos plans de vol.

ps:il n'y a que 5 validateur CFD et ce sont tous des bénévoles.
ps2:la discution par mail marche bien avec les validateurs et ca éclaircie bcp de chose
ps3: je ne ferai pas le moralisateur la dessus il m'est deja arriver de prendre 20m en trop ou de passer 50m trop bas comme tous le monde

Oui oui j'ai bien compris, donner des infos effectivement sur son vol est un plus.

Par contre, j'aimerais savoir quels moyens ils mettent en oeuvre pour vérifier les zones aériennes. A-t-il eu des infos obsolètes?

Car sur toutes les cartes du net et google earth, la TMA est la même partout. Donc peut être que certains valideurs ont des sources d'infos fausses qu'il faudrait réviser. Et comme ça tout le monde est content.
Car c'est bizarre qu'il y ai autant de différence: 2300 et TMA à 3500. Je ne doute pas de la bonne fois de Yves et du travail qu'il doit avoir!

Je comprends pas. Ils font les validations a la main ?  :koi:
sinon ca doit pas etre bien complique de :
- faire un code pour la validation de traces
- mettre ce code en ligne
- mettre toutes les infos de TMA et zones aeriennes en ligne sur le site de la CFD.

De cette maniere toute validation GPS seraient automatique et on aurait en permanence les cartes utilisees pour les validation.

d'un point de vue technique, on sait faire. C'est plus le temps de développer ça qui pose problème... J'ai commencé à regarder les sources d'information pour les zone réglementées, faut que je regarde l'import dans une bdd puis enfin, la vérification de la validité d'une trace donnée. Dans les bdd géolocalisées, y'a les primitives nécessaires (exemple dans spatialite (http://www.gaia-gis.it/spatialite/spatialite-tutorial-2.3.1.html#t4.2)).

... /geek.

Heu oui! :mdr:

Moi ce qui me gène le plus, c'est que pas mal de pilotes regardent les traces CFD pour imaginer ce qu'ils peuvent faire et donc s'il y a des erreurs dans les validations (des vols validés qui ne devraient pas l'être par exemple  ;) ), les suivants vont s'appuyer dessus et reproduire l'erreur ...
Donc bénévoles OK mais je pense que la fédé prend un peu le truc à la légère ....

Oui j'imagine ...


Un truc important serait probablement de mettre en ligne publiquement les cartes utilisees (toutes les cartes) pour la validation.

Je vois que tu commences a t'interesser a la CFD ... normal apres ton joli vol  :dent:  :dent: 

Vous voyez bien qu'on a besoin d'un outil d'assistance au vol en clair qu'on puisse inclure dans un GPS supportant la cartographie.
Car si on peut valider automatiquement les traces GPS, ça veut dire qu'on doit pouvoir facilement gérer le vol en direct avec les infos en clair sur son GPS.

Oui faut développer (on en a déjà discuté) et faut un budget fédéral pour payer un développeur.
Ensuite, tu veux participer à la CFD ? OK, il te faut un GPS supportant la cartographie et l'outil fédéral. Tu voles avec et il te signale au fur et à mesure à l'écran + alarme sonore les zones interdites avec altitudes en mètres et il applique les tolérances définies par la CFD pour tenir compte des marges d'erreurs des instruments.
Dès que t'es posé tu sais si ta trace elle est valide ou pas. Si elle ne l'est pas, même pas besoin de la déposer.
Validation finale par intervenant humain qui n'a plus grand chose comme boulot à faire...

je ne mets pas en cause le boulot génial des validateur, c'est bénévole et du travail en perspective, mais juste ou comme dis parapente samoens, meme 1m et hop éliminé, ou alors la tolérence pour tous pareil, mais bon fini les prise de tete avecla cfd pour moi, je ne déclarerais que les gros vols et encore. en fait on vole pour nous, ca peut aider les autres de voir des belles traces, moi le premiers j'adore voir les traces dans les alpes et ailleurs voir ou sont passé les mecs.

aprés je conteste pas, on mort légérement ok il annule mais qu'ils annulent quasie tout les vol alors, meme des miens, or le soucy c'est qu'il m'accepte un vol (pour parler que de moi!) qui est pas en régle et l'autre ou on chatouille a peine et ou ca se voit que l'on monte en ligne droite on se le fais supprimer, on respecte(avec les collegues) comme il faut, ce qui nous ammene aussi a faire des point bien bas, ect... et on est pas les seul a se faire chier avec les zones.et pourtant on respecte, on donne l'exemple, on explique au pot, moi le premier, il y a pas longtemp je m'en foutais, je crossais pas bien, mais maintenant que des nouveaux horizons s'ouvres a nous on regarde loin loin loin et les zones avec!

puis juste un truc y parait que les gps sont precis a 50m environ... on mange pas de 300m là!


bon enfin sur ce lundi mardi mercredi ca vole bien.ca redonnera le sourrire ;)

je connais pas bien les fonctions de gps genre garmin ou encore les modèles spécifiques pour le vol (genre 6030 ou flytec nav), mais je croyais que ces trucs incluaient une carto ? Un carto, on charge bien (à peu près ce que l'on veut), incluant la carto aérienne des espaces et zones ? mais si c'est pas le cas ils font quoi ces bazars à part te montrer la direction de la prochaine balise ???
++

On a déjà abordé le sujet
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html
A lire pour suivre la problématique... si on admet qu'il faut s'adresser à tout le monde et pas seulement à des ingénieurs en informatique.

j'ai un mlr, mais meme avec le pot qui a un gps en plus equipé des cartes, quand ca fais que monter c'esst pas voulu, enfin bref, bon vol

Les validateurs CFD sont 5 pour des milliers de vol.
Ils s'aident de SeeYou avec carto des zones aeriennes pour vérifier les infractions. Ce n'est pas du tout automatique car beaucoup de choses sont variables comme les activations périodiques de zones par exemple. Ou comme les petits malins qui coupent leurs traces gps aux endroit stratégiques. C'est pourquoi c'est toujours bien d'expliquer les choses en commentaires de son vol en cas de passages dans des zones non activées, ou autre.

Pour avoir bossé à la validation il y a quelques années, je peux vous dire que c'est vraiment un gros travail. Et je peux vous dire que les validateurs actuels font ça avec le plus grand sérieux.

Les vols dans les Alpes sont souvent beaucoup plus faciles à valider simplement parceque les zones aériennes y sont très simple et très connues, donc le validateur peut cocher les vols très rapidement. Les vols en plaine sont une autre paire de manche.

Bons vols

A+
Luc

ps: déjà 250km en AR la semaine dernière par Thomas Puthod !!  moi, je pari sur lui pour la CFD 2010.

Ceci dit ça n'explique pas le mécontentement majeur d'Eddie qui porte sur les différences de traitement entre les vols (il avance que les règles ne sont pas appliquées de la même manière pour tous).
On comprend en tout cas que la plaine est plus compliquée et donc plus longue à valider et que le plus facile c'est pour les Alpes. Comme d'habitude d'ailleurs dans tous les domaines du vol libre ; il va falloir appliquer un "impôt facilité" aux Alpins...

Si on veut bien s'attarder un peu sur la teneur des messages on peut voir des choses intéressantes sur nos travers français.
Un premier travers culturel qui consiste à pousser un gros coup de gueule (parfois salutaire, je n'ai rien contre), pas toujours justifié. Cela dénote souvent que les participants à une structure s'en sentent exclus, qu'ils ne se la sont pas appropriée.
Les réponses qui y sont traditionnellement apportées sont aussi d'autres travers français qui m'agacent bien :
- "C'est un gros boulot et on est peu nombreux donc faut pas être exigeant, circulez y'a rien à voir"
- "C'est un travail bénévole, donc on fait ce qu'on veut, faut pas nous critiquer".
Rajoutons un dernier travers qui fait beaucoup de mal, l'opacité et l'absence de communication.
On retrouve là toutes les limites du bénévolat. Ces limites sont à mon avis qu'une énergie énorme est dépensée par les bénévoles et qu'au bout du compte les choses sont mal faites ou du moins insatisfaisantes pour le public. Enfin du moins si on a le droit de parler des choses qui vont mal et de demander des améliorations.

Car j'entends de plus en plus d'insatisfactions sur des vols litigieux. Évidemment il faut tenir compte de la croissance forte du nombre de déclarations qui entraine fatalement plus de difficultés et de litiges...
Mais les erreurs sont certainement imputables en partie aux pilotes et pour une autre partie à la CFD.

Quelques mesures devraient pouvoir améliorer les choses.
- Des règles claires, appliquées strictement et sans exception.
- Une tolérance connue qui prenne en compte la marge d'erreur des instruments et pas plus.
- Un recensement des litiges passés, accessible aux participants et qui définisse avec certitude l'attitude à adopter (espace aérien temporairement déclassé, accord préalable de régulateur du trafic, etc).
- Le développement sur fonds fédéraux des outils informatiques utiles, propres à simplifier autant que possible la gestion des vols, aussi bien à destination des pilotes que des validateurs.
- Une personne s'occupant de la communication ayant pour tache de faire connaitre la CFD, son fonctionnement et ses contraintes et faisant office de médiateur.
- L'abandon du bénévolat pur et dur.
Augmentation du nombre de validateurs, formation spécifique gratuite et défraiements motivants. Un bénévole peut être défrayé, donc si le boulot de validateur est conséquent il doit comporter un juste retour (plein de possibilités : tickets restaurant, lots de sponsors, formations fédérales gratuites, invitations tous frais payés sur des manifestations, et toutes autres choses à imaginer).
- L'augmentation des budgets.
Développer les partenariats avec les acteurs économiques du vol libre (il doit être possible de trouver d'autres sponsors pour la CFD). Accroitre l'effort fédéral au vu de la popularité de la formule.
Demander aux pilotes une inscription annuelle avec participation financière (par exemple 30 €).

Voilà quelques idées en vrac. Si les crossmen en ont d'autres, ce serait bien qu'ils les expriment car les choses doivent avancer.

Je connais nombre de bons crosseurs zAlpins qui ont finis de déclarer leurs vols à la CFD pour cause de (sentiment de) traitement aléatoires, partials etc ..

Pour le reste, je suis à la fois d'accord avec les observations et mitigés sur les solutions. notamment les 30€ de participation annuel vont, je pense, lever une armée boucliers... cela va fire fuir tous les gentleman flyers qui courent pour le fun et déclarent sans aucun objectif de compétition.
Ceci dit, la situation est belle est bien l'inverse : j'ai l'impression qu'on arrive à une saturation qui fait fuir tous les candidats qui ont un réel potentiel sportif. Des champions d'il y a quelques années ne restent qu'une poignée de "copains" et le gentleman pour peu qu'ils déclarent moins de 100 patates.

Ps: j'ai fait un tit sondage pour voir : http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/la-cfd-t14323.0.html

Oui, évidemment je m'attendais à cette objection !
Bon, je te la fais à 20 € alors... :mrgreen:
Le truc c'est que si on veut quelque chose de sérieux, on ne peut pas demander des efforts importants sans contrepartie. Le bénévole il fait des choses par conviction ; mais si après on le critique et qu'on lui demande un vrai boulot d'amélioration, il ne souscrira pas à la pénibilité sans en retirer quelque chose. Donc il faut des défraiements, donc il faut des budgets.
Si on veut dépasser le stade du bricolage, il faut que les participants conçoivent que cela a un coût et payent, même modiquement, pour le service rendu. Et ceux qui payent vont être plus attentifs aux règles et vont mieux préparer leurs vols.
Et en plus ils sauront qu'ils profitent de traces et de récits irréprochables.

A mon avis,
le mécontentement d'Eddie vient du fait que le travail se fait en manuel par des humains qui essaient de faire de leur mieux avec leurs moyens (C'est comme au foot avec les arbitres !). Que les validateurs soient bénévoles ou non ne changera rien à cet état de fait, à mon avis.
Si un bon informaticien nous sort un robot validateur qui fait le boulot tout seul avec les zones aero 3D mises à jour en permanence, il n'y aura plus de constestation, de dénonciation, de sentiment de partialité de "pourquoi moi et pas lui", etc.

ça sera trace GPS avec signature electronique obligatoire pour tous les vols.
ça sera:
"pourquoi mon vol est invalidé ?
- parceque telle pénétration dans telle zone à telle heure.
- mais la zone n'était pas active à ce moment !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
- mais je n'y ait pénétré que de 10m !
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
- mais j'avais plus de pile j'ai coupé la trace pendant quelques temps.
- m'en fous, je suis un robot, j'invalide !
etc.

Qui qui s'y colle ?

A+
Luc

j'ai survolé vite fait les réponces, oui luc ca serait bien, mais plus de place pour la mini erreur de parcour, j'ai encore un fois je le dis, pas incriminer le boulot que font les validateur, c'est du travail.

bon bref pour moi j'arrete la polémique, tampi demain on partou sur les alpes, ou les pyrénée tenter des beaux vol avec peu de zones!

Quelques pilotes se plaignent de vols refusés ?

A coté de cela la majorité ne se plaint pas. La différence étant surement que la majorité des vols ne prête pas à contestation. Les validateurs de la CFD ne sont pas inaccessibles, si les vols litigieux étaient vraiment valides une simple explication entre personnes de bonne volonté arrangerait simplement les choses. Gueuler sur un forum ne changera rien. En plus venir se plaindre de plusieurs vols injustement validés pour soutenir que ses autres vols sont valides me parait maladroit.

Les vols alpins ne sont pas refusés ?

Contrairement à la plaine, les parcours sont connus, les lignes de crêtes utilisées ne bougent pas. Les zones interdites sont connues et évitées. Merci de ne pas monter une espèce de polémique qui n'existe pas. Les traces des vols étant public, si vous trouvez des vols injustement validés contestez les mais ne faite pas de racisme primaire anti-alpin. (de la jalousie non avouée ?  ;) ).

Le bénévolat avec des personnes passionnés qui donnent de leur temps libre pour nous nous amusions reste une belle idée. Il est dommage que quelques pilotes crachent dans la soupe au lieu de communiquer, de s'investir et d'améliorer les choses qui peuvent l'être.

Oui, la validation actuelle est faite par des humains et à ce titre elle peut comporter des erreurs. L'avantage est qu'avec un humain, il suffit de discuter des points litigieux pour valider ou non le vol.

Et ce serait une bonne chose me semble-t-il...

Si c'est la règle du jeu au départ, ça me semble aussi une bonne chose. Et avoir les traces de tous les vols c'est très instructif.

C'est essentiellement le cas pour les zones militaires. L'info est accesssible en permanence par répondeur téléphonique dédié. Donc peut-être même qu'une procédure automatique d'actualisation journalière est possible au niveau d'un programme de validation.

Si ça tient compte de la tolérance pour marge d'erreur des instruments et que cette tolérance est connue au départ de tous les participants, alors oui une invalidation pour 10m ou même 1m est totalement justifiée et non négociable.
Au bout du compte je crois que tout le monde en serait heureux.

Si on veut participer à un truc collectif avec règles du jeu, faut gérer un minimum son matériel.
Vérification de la charge des batteries la veille du vol, piles de rechange avec soi pour partir "balles neuves" avant le décollage, instruments supportant deux jeux de piles pour passer en vol de l'un à l'autre, instruments solaires, etc, les solutions sont multiples.
En compétition les pilotes savent mettre en œuvre ce qu'il faut pour pas tomber en rade non ?

Ah ben alors ne faisons rien tant que 51% des personnes ne se plaignent pas !
Principe de gouvernance confortable.

Toujours le même argument pour empêcher les critiques de s'exprimer.
Faire une communication informelle non autorisée, c'est cracher dans la soupe... Les gens n'ont pas le droit d'avoir des ressentis, des impulsions, des indignations, non : ils crachent dans la soupe...
Et les passionnés qui bossent, ils sont bénévoles donc on a le droit de rien leur dire.
Pourtant par exemple sur ce forum, il y a quelqu'un comme Marc Lassale qui répond aux mouvements d'humeur sur les parcs nationaux et qui explique les choses. Il me semble qu'il fait bien plus avancer la réflexion dans la tête des pilotes qui ont des mouvements d'humeur que si on se contentait de renvoyer les gens à la niche...

C'est pas évident, loin de là. Et ça n'évitera pas les différences d'interprétations humaines de tel ou tel point, les règlements appliqués avec plus ou moins de tolérance selon les cas (principal mécontentement d'Eddie). C'est comme vouloir contester sa note auprès d'un correcteur.

Je crois qu'on est bien d'accord, Surfair, la validation tout automatique est une solution interessante à l'avenir, même si d'autres regretterons la convivialité et l' "humanité" du système actuel.
Pour l'instant, il reste encore la possibilité de déclarer sur l'honneur sans trace GPS, ce qui rend la validation impossible à automatiser. Ce sont ces déclarations qui prennent le plus de temps à valider car il faut mater une carte pour retrouver les balises citées, mesurer, regarder les zones aériennes, contacter le pilote pour comprendre sa déclaration, etc. un travail de fourmi !
Mais je crois que l'équipe CFD reste motivée et préfère assurer doucement la transition vers le GPS tout obligatoire en rabaissant chaque année la longueur maximale des cross déclarable sans GPS.
Ensuite, une fois le GPS tout obligatoire, il ne restera plus qu'un ou plusieurs informaticiens bénévoles (je suis bien sûr qu'il n'en manque pas) se colle à la validation tout automatique. A moins que l'équipe de XC contest n'ait déjà quelque chose de satisfaisant ?

A+
Luc

ou que la coupe du vario ne soit renée de ses cendres :P
;) &  :clown:

Je te remercierais de ne pas déformer mes propos.

Oui la grande majorité des pilotes de CFD ne se plaignent pas, mais je n'ai pas écris qu'il ne fallait rien faire. J'ai déjà dit plus haut que gesticuler sur un forum ne servait à rien surtout en mettant en cause publiquement l'honnêteté des validateurs. La fédération est une structure ouverte et si vous avez des propositions vous serez les bienvenus.


Personne dans ce post n'a écrit que le statut de bénévole donnait une quelconque immunité. Je trouverais très profitable une critique constructive mais le post initial est juste une lapidation publique des méchants validateurs accusés d'être incompétents, malhonnêtes et racistes (anti-plaineux  :lol: ). Un minimum de respect serait de mise.

Il manque de toute façon la contre argumentation d'un droit de réponse, si cela se trouve les vols refusés l'étaient à juste titre ?


Evidement, si vous ne faites pas confiance aux personnes qui s'occupent de le validation, une moulinette informatique conviendrait mieux. Personnellement, j'ai tendance à faire confiance et en cas d'erreur, je dialogue plus facilement avec une personne qu'avec une machine.

:coucou:

il y a quand même une une "affaire" célèbre où le 1er du classement de l'année avait été déclassé alors qu'il n'avait violé aucune zone, avait certifié avoir obtenu les autorisations ... du coup le 2e est devenu 1er; et quand l'affaire est devenue trop grosse, l'ex premier a été ré intégré dans le classement ... 1er ex aequo :shock:

perso je trouve cette gestion très choquante :bang:
j'aimerais bien que léceux qui ont arrêté de courir la CFD viennent porter leur témoignage. J'en connais des très bons qui ont arrêtés :x et pas qu'un :(
pour l'instant le fil c'est un peu eddie contre la CFD ... parce que c'est le seul qui a osé l'ouvrir.

pffff ... et sinon, on laisse comme ça, les pas content s'en vont .....
Que de futilités pour un loisir où il n'est même pas question de pognon en jeu (heureusement, qu'est ce que ça donnerait sinon ...).
Bien sur qu'il faut laisser les déclarations sur l'honneur sans GPS (tout le monde peut participer même s'il n'a pas 300€ à mettre dans un GPS)  ... de toute façon, ceux qui déclarent comme ça ne seront pas dans les premiers ...

Et sinon, vous ne faites jamais rien pour le plaisir (et uniquement le plaisir) sans chercher à savoir qui à la plus longue ? Respirez, profiter de l'air ambiant, regardez les chamois (ou les nudistes) sur les falaises (et si vous n'avez pas de falaise .... ben je sais pas moi ..... volez bas et regardez aux abords des piscines des particuliers) ...

chacun a le droit de voir notre activité comme il le souhaite il me semble. La CFD sert justement a faire une petite compet "sympatique", mais ca reste une compete, et jusqu'à preuve du contraire, une compete c'est aussi un peu savoir qui a la plus longue... même si l'on enrobe toujours cela de "on s'en fout, l'important c'est de participer", si je pondais un 150 bornes refusé pour un  excès de zèle lors de la validation, je l'aurais mauvaise aussi.

Cela dit, je ne suis que fraichement arrivé dans cette compet et ne suis donc pas au fait des problemes rencontrés.

Parapente Samoens ou BenHoit ne font qu'essayer d'expliquer :
- que d'un coté il y a (de moins en moins) des gens de bonne volonté qui prennent sur leur temps pour contribuer à organiser le petit loisir des autres, mais qui ne sont pas infaillibles
- et de l'autre coté les cailloux qui volent sur les forums web, et parfois pas très haut.

Maintenant on peut continuer à caillasser mais faudra surtout pas venir pleurer le jour où il n'y aura plus personne pour faire, et là on rigolera pour voir comment se passera la suite.

Quand je vois certains commentaires ici je me demande pourquoi je vais passer le prochain week-end avec Colargol Cargol sur le PC.



Je me suis souvent dit qu'esprit de compétition et complexe freudien allaient de pair.  :mrgreen:

...'taing, je viens de comprendre pourquoi tu fais toujours le St Eynard par le bas !!! :sors:

c'est surement pour les memes raison que tes attero a st naz  :P

Pour Parapente Samoëns :
c'est toujours facile quand on a quelqu'un d'un avis différent de l'accuser de déformer ses propos. Ce serait certainement plus simple en discussion orale en face à face car chacun pourrait préciser finement sa pensée.
Si tu veux rentrer dans une structure "politicienne" de débat, moi je dirai que c'est toi qui déformes les propos d'Eddie. Il n'a pas mis en cause "l'honnêteté" des validateurs, il fait par de son étonnement et de son questionnement indigné.
Il ne "gesticule" pas sur un forum (tu connotes ainsi de manière méprisante les gens qui s'expriment), il vient dire qu'il n'est pas content. Mon avis c'est qu'il aurait du dire ça à la fois de manière officielle auprès des instances de la fédé et sur un forum.
Il ne lapide pas les validateurs, il dit "Attendez là, y'a un souci ! Il se passe quoi ? Je comprends pas."
Quant au "respect" auquel tu appelles, ça va il n'y a pas atteinte à l'honneur ou mort d'homme, on est peut-être des grands garçons (et filles) et faudrait pas sortir une notion nébuleuse de respect pour étouffer la critique de l'institution.

Tu dis "si ça se trouve les vols refusés l'étaient à juste titre", mais combien de fois faudra-t-il le répéter, Eddie s'insurge parceque un coup on refuse un vol où on entre dans une zone de 50m et qu'on y reste une minute et le coup d'après on en accepte où on emplafonne la zone de 300m pendant 10 minutes...
Oui l'erreur est humaine, alors vive la validation automatique (autant que possible).

:mdr:

Quelques considérations à prendre en compte pour la CFD:

- toutes les régions n'ont pas les mêmes problèmes d'espace aérien, l'importance de zones ou les abus ont amenés certains à être validateurs ou pilotes  + laxistes avec des zones comme la ZIT de Grenoble qu'avec les bords d'une CTR ou une TMA... voir une RTBA.
- la référence aéronautiques du vol à vue reste les cartes aéronautiques... avec une tolérance horizontale et verticale assez importante, rentrer de 500m horizontalement dans une zone est insignifiant sachant que les repères de limites  sont, toujours pour le moment essentiellement visuels en terme aéronautique (villages, rivières, sommet, antenne, tour, ...)
- nos références altimétriques (mesures GPS ou barométriques) méritent de l'expertise pour savoir si le plafond a réellement été dépassé.

Les zones militaires comme les RTBA ont des horaires d'activités, mais il existe des zones particulières,  comme pour les drones ou la guerre électronique qui sont  soit-disant interdites, mais accessibles sur un simple coup de fil.

Pour cela les classements par zones de vol permettent d'harmoniser les choses localement, sachant que les validateurs CFD s'occupent, à priori,  chacun d'une zone.

(En compet pure, les règles doivent être moins sujettes à fluctuation, d'où l'application stricte des zones)

Le vol refusé l'est donc à juste titre et celui accepté est une erreur de validation. A t-il contesté l'acceptation du vol où il est en infraction ? Eddie prend prétexte des erreurs de validation, mais râle avant tout sur l'annulation de ses vols tendancieux.

Je ne vois pas dans ce post le "Attendez là, y'a un souci ! Il se passe quoi ? Je comprends pas.". Problème de style ? moi je lis les validateurs suppriment systématiquement mes vols litigieux et laissent passer les vols des autres. Ce n'est pas une mise en cause de l'honnêteté des validateurs ?

Je ne suis pas contre un meilleur outil de validation qui automatiserait le contrôle de la trace. Cela faciliterait le travail des contrôleurs, mais je pense que la décision finale doit rester à un validateur humain qui engage sa responsabilité en cas de problème.

Piwaile concerant la fameuse histoire, s'il s'agit bien de la CFD 2005-2009 :Sur ce sujet il y a quelque chose de moins célèbre voire inconnu, c’est que de toute façon ce reclassement  n’est pas cohérent vu qu’un autre vol de JD, 288km (mercredi 10 août 2006 au départ de La Chapelle Moulière 86) a été validé alors qu’il s’est effectué sur au moins 25% de sa distance dans une zone militaire complètement interdite en semaine. A noter que lui comme les 2 autres pilotes qui ont été treuillés cette année là (dont un pilote de ligne Air France) depuis cette piste et sur cet axe étaient d’entière bonne foi, je peux le certifier. Nous n’avons appris les règles exactes de notre terrain de jeu que l’hiver d’après. Comme quoi la tâche est particulièrement ardue pour les pilotes, aussi honnêtes et pointilleux soient-ils (surtout ceux dont je parle) comme pour les valideurs. Je considère que c’est un tout à savoir en premier lieu la responsabilité individuelle (qui nécessite prise de conscience,  information et anticipation)  et en second, mais obligatoire la FFVL (qui se doit d’informer le pilote des règles et de sanctionner le vol illégal). Les revues spécialisées doivent prendre aussi leur part en faisant montre d’un peu plus de rigueur et d’éthique sur le sujet en ne faisant pas publicité autour de vols certes sportivement  magnifiques mais ayant enfreint les règles.  Le respect des espaces aériens est nécessaire pour la pérennité de la discipline en général et pour ce qui concerne le cas particulier de la CFD pour l’équité et l’éthique sportive quelques soit le niveau que l’on a et le classement auquel on prétend.
Un peu d’autosatisfaction quand même, d’après un membre de mon club, contrôleur aérien, le vol libre sur le territoire français est de loin la discipline aérienne respectant le plus l’espace aérien

J'ai du mal a comprendre pourquoi la validation electronique te derange puisque tu es a ce point a cheval sur le repect pointilleux des regles ?

De toute facon il y a toujours un responsable humain sur les validations electroniques dans quelque domaine que ce soit ... au moins un personne a qui se plaindre en cas de contestation. Simplement si l'algorithme et les cartes utilisees sont en ligne, on peut rapidement juger de la validite de tous les elements (cartes et algo) et s'en entretenir avec l'humain de la CFD.

Nous sommes donc totalement d'accord  ;)

Je pensais juste à éviter les dérives d'un système tout automatique comme pour les contrôles automatique de la vitesse sur les routes. Le traitement des PV étant totalement informatique, on arrive facilement à des situations ubuesques.

Oups je parlais de la CFD 2005-2006

merci de me permettre d'insister lourdement..; c'est bel et bien (pour moi) le problème de non transparence, de bareme non fixé et de regles +/- floues.

après le respect des règles de l'air ... la fédé a toujours eu des chevaux de batailles (la ZIT de grenoble plus que les plafs au nord du vercors par exemple) ... mais tant que c'est fait toujours de la même façon, ça passe.

L'erreur humaine ... j'ai toujours milité pour ce droit à l'erreur : à commencer par le droit de me tromper moi (et donc forcément obligation pour moi de reconnaître que les autres sont faillibles aussi).... mais il y a une façon de faire (et là je ne parle pas des bénévoles mais de l'institution CFD et par derrière elle la Fédé) qui finit, sur nombre de cas limites, par devenir rageant (voire font monter la sensation d'injustice qui n'y est certainement pas).

je vais etre clair parapente samoens et tout ce qui deforme ce que je dis, et pas me répété, quand une personne acceptes des vol inacceptable et en supprime des franchement correct,c'est naze.
je te donnes des exemple mec!:

je parle que des ce qui me concerne pour le moment:
un 50km ou j'ai pas de traces , bilan; annulé!!(pas de traces sous des zones c'est annulé!)
un 50 en triangle ou je rentre un peu mais plus que le vol de 104km accepté
un 104km en reflexion maintenant , suite a notre plainte, ou on mort de 50m(la tolerence sur les gps ets bien cette hauteur là!)
un 111km toujours pas validé là ou plein d'autre vol sont validé, sachant que ce jour la il n'y avait plus davion donc vite validable!!

aprés par la suite, t'en veut t'en a pleina voir des louche, sans traces, ou avec des vieux garmin sans alti, bref voila, les mecs de mauvaises foies j'en fais pas parti, alors alpins que tu es , je les adores pour leur acceuil et leur simpatie mais toi du est du genre de mon valmidateur cherie, qui me sort que dans les alpes ils y a autant si ce n'est plus de zones que chez moi!(p.s: prends ta carte et matte la zones vers narbonne, toulouse, monpellier!)


maintenant les alpes c'est faciles, tu suis les cretes, avec des belles conditions et en connaissant un peu les lieux et tu transforme un 30km dur de chez nous en 100 120km chez vous!
a savoir que nos collegues pyrénéens qui etaient la semaine dernieres  paralti de vol magiques et faciles!

maintenant je t'invite a venir chez moi, m'apprendre a faire du cross et me montrer toutes nos zones puisque je les sais pas!!!

sur ce modifier vos traces, faites les malins, ect... vaut mieux mem plus jouer a montrer ou ont passe...
venez a tuchan svp vous verais bien comment une zones de merde nous permet plus de voler comme on veut!
sur ce a plus, je vais dormir et voler!

Bon, bon, vous énervez pas !!
Eddie, parapente Samoëns il fait pas le malin, il a juste pensé que tu voulais dire autre chose que ce que tu disais et puis il y a des choses que nous on ne sait pas et il y a des choses que lui ne sait pas non plus. Tout le monde connait pas les détails des vols des uns et des autres... et les bénévoles peuvent parfois penser avoir à faire à des emmerdeurs de mauvaise foi pendant que des pilotes peuvent se penser persécutés alors que c'est seulement le système qui est mal fichu.
Bref, faudrait pas que ça tourne au vinaigre pour rien, je te sens énervé... (c'est sûr le -4 du côté de St Girons, ça énerve :D ).

Tu vas voir que ça va évoluer vers plus de rigueur et de justice cette CFD. Les choses vont avancer, il faut que ceux qui ont des insatisfactions demandent partout dans leurs ligues que plus de moyens y soient consacré. Que les suggestions circulent dans les circuits officiels et ça changera... 

:+1: karma+

Bonjour à tous

Mon petit grain de sel dans le fil de cette discussion

On à fait le vol ensemble avec Eddie, et je pense que doit apporter quelques  précisions importante sur les conditions de vols ce jour la et notre tactique et méthode de vol vis a vis de l'espace aérien que  nous utilisons dans notre région

1° le jour du vol on a fait un briefing entre nous pour décider de la tactique a mener vus les condition de vol du jour
décision prise de contourner la CTR de RODEZ par le Sud pour éviter de trop craber vers le nord(pilote présent 4 Golfe du Lion et plusieurs Cabriair)

2°il faut savoir que je vole depuis 3 ans avec un pocket PC GPS et le logiciel NAVI avec les alarmes actives et toutes les zones aériennes 100% à jour SIA(il est hors de question que l'on me (nous) reproche de ne pas chercher et faire tout notre possible pour respecter l'espace aérien)

3°après le deco on à très vite compris que c était une excellente journée avec plaf sur site à environ 2000(on à fait 2500 dans la zone FL115 plus loin)

Problème: à la verticale du site et sur qlq kil on a une classe D avec un plancher a 1370 mètres AMSL et un plafond à FL115 et oui mes chers amis en France c'est le grand délire de la sécurité, a 60 kilomètres de la piste de frejorgue on à une D qui commence a 1380 mètres ,le jour ou vous verrais un avion de ligne faire une approche a 1400 mètres 60 borne avant la piste prévenez moi je sort le casque lourd et il va falloir donner des explications a tous les passagers de l'avion

En vol sur le premier therm. NAVI ma retourne une alerte zone bien comme il faut ,et en plus on connais parfaitement le site donc pas de surprise, sauf que avec du thermique bien teigneux et la générosité de la masse d'air le temps de négocier la sortie du therm. et faire les oreilles on mange un poil le planché, c'est très clair sur la trace au moment on on arrête d'enrouler(alerte approche zone) le tout droit qui suit continu a monter 2 minutes environ et malgré les oreilles

c'est pareil une ou 2 fois dans la suite du vol

Je pense qu'il y a une énorme différence entre éviter une zone latéralement et éviter de monter dans une zone quand tu vole dessous

Dans le premier cas c'est plutôt facile, si tu vole en zone FL115 avec une zone a éviter sur la trajectoire(CTR D etc..) X kil devant sur la trajectoire de vol il suffit de prendre un point GPS de l'angle de cette zone et craber pour l'éviter
un exemple typique Jeufosse

Pas de contrainte de plaf sur site juste l'angle de la TMA 1 d'Evreux à prendre sur le GPS histoire de ne pas trop dériver vers l'ouest
ensuite c'est juste des Z basse alti un coup d'oeil sur la SIA pour voir l'activité ,et en gros c'est FL115 jusqu'à la D Nante 3    250 bornes de liberté sans zone sur la tète

Cela n'enlève rien au vols effectue ni à la très grande qualité de pilotage des gens qui on fait des beaux vols a partir de ce site.
Mais imagine 5 minutes si une D à 1300 mètres coiffe la trajectoire de vol sur plusieurs dizaines de kils et que ce jour la les plaff monte à 2000 va falloir gerer les sorties intermediaire et encore c'est de la pure plaine ,pas de reliefs a prendre en compte dessous
c'est un gros problème chez nous, nous avont des vols de type plaine mais avec des reliefs qui bouche le passage ,ce qui nous obliges à prendre un minimum de marge en alti pour passer en secu. et pas se ramasser sous le vent

Quand au travail des certificateurs de la CFD ,je pense que c'est un boulot ingrat et qu'il leurs est bien difficile de faire un examen précis de chaque vols
Mais je ne me sans en aucun cas coupable d'avoir fait une effraction grave ou fait courir un risque a qui que ce soit sur ce vol.
Tous n'est pas aussi simple qu'un ligne stop sur le bord de la route en voiture

Après, depuis 2 ou 3 ans je me pose une question

a quoi sert la CFD?

quand je fais un beau vol elle flatte mon ego vis a vis de mes petit copain qui regarde le truc(c'est sur)
mais vu que j'ai rien à prouver sauf a mois meme ?

si je force un grand coup elle me valide une bonne manche en compète(un très grand coups alors :lol: )

aujourdhui quand je regarde les vols dans les Alpes ,j'aimerais bien voler dans cette région(je suis un peux jaloux qmm)mais bof bof c'est toujours pareils les grand aller retour non ?
du cote de st hil tu en vois un et tu les à tous vus

franchement on ne joue pas sur le même terrain de jeux,il y a 10 ans première fois que je vole dans le Alpes
à l'époque avec une Oasis décollage aiguebellette pose 80 bornes plus loin à pont en royan c'est clair c'est sympa vos crête à mouettes

viendez chez nous les gars 80% du temps c'est pas de plaf ,vent fort et nôtres panard c'est partir avec le front de brise marine juste avant les 40 Km/h au deco

A +
Marc

L'avantage avec un forum est que tout ce que tu as écris reste, chacun peut donc se faire une juste opinion de ce qui est dit et qui déforme les propos.

Je n'ai nul part écris que le cross était facile dans ton coin, je sais que les zones aériennes limitent beaucoup vos vols et c'est regrettable. J'ai d'ailleurs écris plus haut que les cross alpins sont plus faciles et facilement identifiés sur des parcours souvent connus.

Est-ce une raison pour accuser les alpins de "faire les malins" ou de tricher ?   Il faut te calmer un peu et faire attention à ce que tu écris.

Pour en revenir à ton problème de base, ton vol litigieux est en examen suite à ta réclamation (le mot plainte montre que tu te place en position d'affrontement avec les membres de la CFD  ;) ) cela prouve au moins que les validateurs ne sont pas obtus et que le système fonctionne. Un validateur a fait une erreur en acceptant un de tes vol ? cela ne veux pas dire que tous les vols sont entachés d'erreurs.

Si la règle du jeu de la CFD ne te convient pas, personne ne t'oblige à déclarer tes vols.

Edit suite à la réponse de marclicocrash :

J'ai bien conscience avec tes explications que la pénétration est involontaire et difficilement évitable, mais la CFD est une vitrine de notre activité. Une tolérance vis à vis du respect des zones aériennes serait à mon avis un bien mauvais message vis à vis des autres pilotes et des autorités.

Que sur un vol non déclaré un pilote mordille en bordure de zone ne me gène pas plus que cela. Il ne se met pas en danger et ne met pas en péril l'activité parapente dans cette zone. En vol déclaré, je pense au contraire qu'il ne doit y avoir aucune tolérance.

Bonjour,

ça fait un moment que je parcours le CDV en simple lecteur, mais là j'en peux plus…
Le pilote avion que je suis (aussi) est atterré par la non connaissance du milieu aéronautique des parapentistes (pas tous hein ;) )

Mais une classe D ne sert pas à protéger des avions de lignes !
Ca sert à protéger TOUS LES VOLS IFR qui se font nez dans les instruments, sans regarder ce qui se passe dehors. Sans parler des VFR...
Qui fait de l'IFR? Des hélicos, des avions légers etc…
Et même par très beau temps.
Les zones ne sont donc pas là pour emmerder les parapentistes, mais pour assurer la sécurité.
Dans le cas de Montpellier méditérannée, les TMA 4 et 4.1 servent à protéger les départ en Nord, les arrivées en Nord (voir SID-STAR et carte VAC), et les transits de l'Est de Montpellier (Garon, avignon etc..) vers Bézier.
Faut vraiment pas aller jouer là sous prétexte que c'est à 60 kilomètres des pistes...

Dire "c'est pas facile", "trop tard" etc..., c'est pas une excuse. Comme pour un nuage, le pilote doit tout mettre en oeuvre suffisamment tôt pour ne pas enfreindre les règles de la circulation aérienne.
Si c'est pas fait suffisamment tôt et qu'il en résulte l'entrée dans une zone ou un nuage, c'est une infraction dû à une "faute" de pilotage, point.

Toute infraction se doit d'être sanctionnée, et là dessus je rejoins le sujet initial du fil, il ne doit pas y avoir de différences entre les vols.
Infraction -> élimination.

C'est bête et méchant, mais c'est comme ça que ça DOIT fonctionner.
Et surtout, pareil pour tout le monde…

Et dire que je vole depuis des années en avion en mettant ma vie en danger :P
 :trinq:

 :coucou:


Je suis d'accord avec toi sur l'importance de respecter ces règles et de supprimer tous les vols incriminés, mais faut reconnaître que le milieu aéronautique "officiel" ne fait pas de grands efforts pour communiquer et se faire connaître, hein... Je comprends toujours pas que les infos sur l'espace aérien ne soient pas toutes clairement, rapidement et gratuitement accessibles sur le site de la DGAC.  :roll:

Et quand je vois le mal qu'on peut se donner pour respecter telle ou telle zone (dont l'utilité peut effectivement parfois sembler bien obscure), ça peut parfois motiver de bons coups de gueule!

Bonjour,


J'ai volontairement noirci le tableau en parlant de planchers de zones D, qui qlq fois sont vraiment basse et a mon sens ne se justifie pas
il était bien évident que je m'attendais a une réaction du genre "extrémiste de la sécurité"

bien sur je suis au courant que les zones gérées par MONTPELLIER ne servent pas que à Montpellier
mais une D qui commence à 1370 et fini a FL115 c'est vraiment bas pour le plancher non?
bon après quand tu dit que une D sert à protéger les vol en IFR c'est faire un raccourci très rapide et inexact
une D c'est surtout une zone contrôlée dans le sens ou les aéronefs qui vole dans cette zone on en général un transpondeur et des moyens de radicom adapte au vol dans cette zone qui permet de les intercaler/suivre et les guider entre eux
rien a voir avec une classe A par exemple ou seul l'IFR existe
tu devrais regarder le guide VFR c'est bien expliqué

Dans mon  post il y a surtout une question de fond qui parle des volumes de zones qui a mon sens sont bien souvent injustifié et limite notre pratique

et pareil :trinq:



 

Ben c'est là ou les pilotes de la culture du Vol Libre ont tords malheureusement...
C'est pas au "milieu aéronautique" de faire des efforts mais à nous pilote de parapente...
Tu es pilote, donc commandant de bord, donc tu DOIS connaître et respecter la réglementation.
Avant chaque vol, tu dois consulter les NOTAMS, savoir si les zones sont actives etc..
Oui, c'est pas drôle, mais oui, c'est comme ça...

Le vol libre ne représente rien dans le milieu aéronautique (en terme de pratiquant et surtout d'argent) comparé à l'argent que brasse l'aviation...
Si un jour il y a un choix à faire entre le vol libre et le transport aérien, et bien ca sera vite vu au nouveau de l'état, vol libre soit interdit, soit très restrictif.

Ce qu'il manque c'est une vraie formation, notamment à la lecture des cartes.


Oui et non.
Si les zones sont créées comme ça il y a forcément une raison.
Mais rien ne t'interdit de contacter la DGAC pour présenter une proposition de modification de zone, ou même la création d'une zone particulière (comme on fait pour les zones de voltige).
Si c'est pertinent, il n'y a pas de raison.

Toi, t'as pas du lire mon post :)
1) Je suis pilote avion, le guide VFR je l'ai lu et relus.
2) Pourquoi une zone D ne commencerais pas à 4500 ft?

La classe D ne nécessite qu'un contact radio obligatoire. Le transport est soumis à l'appréciation du contrôleur, qui lors du premier contact radio peut refuser l'accès à la zone si l'appareil n'est pas équipé de transpondeur. (le transpondeur est évidement obligatoire en IFR).
On a souvent une altitude de transition à 5000ft, donc un premier FL au 55 en VFR, FL 50 en IFR. Un hélico ou un avion "léger à moyen" en IFR peut utiliser un FL 50 si ça lui chante.
Je peux pas te dire pourquoi ce plancher à cet endroit a été décidé, mais d'un point de vu navigation, ca peut se justifier.

Demandez au gestionnaire de Montpellier... il y a peut-être moyen de remonter le plancher (j'ai pas regardé le détail de la descente sur cet axe).
Il peut y avoir un problème par rapport au passage du relief si le plancher est plus haut, pur l'approche sur Montpellier.

Bref, ca floode un peu, mais ce qu'il faut comprendre c'est que si vous aimez voler en chiffon, mais que vous ne respectez pas les règles, on vas nous couper les ailes... C'est aussi simple que ça.
Après c'est sûr on peut discuter des jours sur la taille des zones leur formes etc...

Voilou, fly safely ;)

 :ppte:

Un peu contradictoire non ?

Mais j'ai bien peu de partager la premiere conclusion ... si on fait pas gaffe, ca va finir par etre encore plus restrictif.

Je réitère qu'on ne transformera pas les parapentistes en pilotes aéronautiques, pour les arguments que j'exposais dans ce fil
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html

D'où l'urgence de nous simplifier la navigation par des outils parfaitement clairs, conviviaux et utilisateurs-orientés.
Le jour où il y aura un accident grave, on clouera au pilori la personne responsable alors que c'est le milieu tout entier qui sera coupable de n'avoir pas fait les efforts nécessaires.

je suis mort de rire de lire les interventions de marclicocrash ....  :mdr:
Tu donnes toi même le baton pour te faire battre !

tu dis

et ça

Donc :
1- tu dois pouvoir régler tes alarmes pour prendre en compte le cas le pire (thermique surpuissant) quitte à sortir trop tôt mais je comprends que ça met en jeu ton vol ... Donc c'est bien un choix que tu fais !
2- vous connaissez parfaitement le site et vous jouez aux frontières pour faire des vols qui seraient impossibles sinon ...

Après, sur le fait que ce soit trop sécuritaire en France, je doute que ce soit à nous (avec nos maigres connaissances en aeronautique) d'en décider et de toute façon, c'est surement pas en pénétrant dans les zones qu'on y arrivera !

PS pour surfair : nos 2 amis sont équipés de tout ce que tu peux imaginer et ils entrent délibérément dans la zone (en prenant des marges trop faibles) donc .... à moins que tu proposes une fermeture automatique de la voile à l'approche de la zone, je vois pas ce qu'on peut imaginer de plus !

@Akira
Pourquoi contradictoire?
Je me suis peut-être mal exprimé, mais la DGAC a un besoin, et trace une zone en prenant des marges nécessaires (pour eux).
Si tu fais remarquer à la DGAC que tu voudrais aménager un morceau de la zone car tu utilises l'espace, si la zone avait suffisamment de marge elle peut être modifiée. Le gar qui fait un trait sur la carte n'a souvent même pas idée que tu fais des plouf en parapente dans ce coin :)
Evidement si c'est pour créer un cylindre dans une percée IFR, ça va pas le faire ;)
Mais si tu demande pas, tu n'auras pas. Perdu pour perdu, au pire ils disent non.
Pas d'accord?

@Surfair:
Oui je suis d'accord avec toi à 100%.
L'instrumentation est importante et pourrait simplifier la vie.
Mais l'instrumentation sans formation, ca marche pas.
Il n'y avait pas eu un pilote ULM il y a quelques année qui avait fait un GOTO sur son gps du genre Bruxelles Biarritz et qui avait traversé la classe A de Paris?
Un instrument c'est très bête si on sait pas s'en servir (ou si on comprend pas à quoi ça sert). Bon mon propos est volontairement exagéré hein...

Nico (Reversale) si tu nous lis :)

Sisi ... j'ai juste peur que notre avis ne soit que marginalement pris en consideration. Mais c'est sur que si on reitere des trucs comme au Saleve, ca va pas aider.

Akraig, la réglementation aérienne, c'est comme toutes les lois: ça devrait parfois être pensé dans l'optique de ceux qui seront chargés de la respecter. Ou alors, ça fait de mauvaises lois, ou de mauvais règlements.

Tu parles de formation à la lecture des cartes, t'as pas tort, mais moi je suis persuadé d'un truc: comme tout ce qui touche au cross, si les infos sont disponibles aux pilotes, ils se donneront les moyens de les utiliser pour améliorer leurs vols. D'ailleurs, je crois que c'est globalement déjà pas mal le cas. En tout cas, je pense pas que les pilotes de cross soient irrespectueux de l'espace aérien au point d'utiliser le ton péremptoire et condescendant qu'on retrouve si souvent autour du premier aérodrome venu... et aussi un peu dans ton discours.


Oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu...  :mrgreen: C'est comme les limitations de vitesse abusives en bagnole alors? J'ai qu'à écrire au préfet et les choses vont changer? Cool...
Comme le fait remarquer Akira, dire qu'on est peanuts pour la DGAC puis qu'elle est à notre écoute, c'est un peu bancal.

Et concernant le vol d'Eddie et de son pote, Benhoît, je te trouve rapide pour leur taper dessus: si tous les pilotes étaient aussi sérieux que ça (à savoir connaître toutes les zones qui les concernent et les respecter, même si là ils ont effectivement légèrement mordu par le bas), il n'y aurait sans doute pas de discussion ici. Je pense qu'à l'exception de quelques exemples individuels, comme celui du Salève qui était tout simplement hallucinant, les pilotes sont globalement assez respectueux de l'espace aérien. Et je le vois tous les jours autour de la CTR de Chambéry. Si c'était pas le cas, ça fait longtemps que la dérogation aurait sauté.

je ne leur tape pas dessus, je leur demande seulement d'assumer leur choix au lieu de crier à l'injustice... et encore, il ya une autre phrase que je n'ai pas relevé :
Si tu as fait une "erreur" la 1ere fois, tu prends plus de marge au thermique suivant non (sauf si ça met ton objectif premier (assurer les bornes) en péril ...) ?

Un exemple : tu te fais bouffer par un nuage, au thermique suivant, tu passes plus au large ou tu fais pareil ?

Perso, je trouve que tout au long de ce récit, on sent la volonté de jouer aux limites de l'espace alloué et qd tu joues, des fois tu perds mais ça reste leur choix tout de même !

Je comprends aussi, qu'assurer des distances en plaine, ça se joue à peu de chose .... Mais qu'est ce qui est le plus important, la distance ou le respect des règles ?

:mdr:  :mdr:
Ce que j'imagine c'est un ensemble :
téléchargement, par Internet sur tous les GPS supportant la cartographie, des zones aériennes règlementées avec affichage en clair des altitudes et des interdictions plus alarmes réglables d'approche horizontale et verticale
+ effort de formation dans les ligues, dans les clubs et dans les écoles sur la règlementation aérienne, avec étude des parcours classiques par région
+ remise à plat du règlement CFD avec définition de la tolérance prévue par la règlementation et prise en compte de la marge d'erreur des appareils et lorsqu'on est au-delà invalidation incontestable du vol
+ si c'est possible validation automatique (appel à un jury humain en cas de gros souci non prévu par le programme)

Oui, c'est vrai, mais on peut supposer que les marges qui sont prises par rapport aux zones interdites servent justement à compenser les petits écarts involontaires, tout comme les radars acceptent une certaine marge de sécurité sur la route. Et comme sur la route, on peut être tenté de jouer avec cette marge quand on trouve la limitation excessive. Après, je suis d'accord, il faut pas crier à l'injustice. Mais à la base, ils crient plus à l'incohérence et au manque de contrôle qu'à l'injustice, non?

Mais c'est tout à fait le cas...
Comme je l'ai déjà dit plus haut, cela sert à protéger des espaces que tu dois respecter ;)

C'est pas ce que j'ai dis, merci de ne pas déformer mes propos...
Ce que je dis par contre c'est que beaucoup de pilotes de bocal ne savent même pas chercher des NOTAMs...
Déjà beau ceux qui les cherchent tout cours...

Tu veux un câlin?
Pas de ton péremptoire, c'est juste un constat.
Ca sent le pauvre petit parapentiste qui peut pas encadrer le méchant pilote d'avion...
:D

Mais bon sang, SI TU ESSAYES PAS T'AURAS RIEN. Faut pas venir pleurer après.
C'est trop facile...

Euh.... je te signale que je l'ai dit plus haut...
Tu sais le truc argent/infraction/couper les ailes....
Relis STP.
Mais c'est pas parce que le parapente représente pas grand chose que tu ne peux pas négocier.

Je suis encore obligé de faire mon rabat-joie...
Mais ce que tu décris, c'est pas un pilote sérieux ! C'est un pilote TOUT COURT.

Ben tu vois, ils ont bien demandé quelque chose à la DGAC pour l'avoir.
Comme quoi c'est pas impossible...

Mais de toute manière ça nous pend au nez, je pense qu'un jour ou l'autre il y aura une obligation d'examen pour voler...
Vu le nombre de pratiquant qui augmente...

Bon c'est l'heure de l'apéro...
 :trinq:
Vaut mieux un pilote plein qu'un réservoir vide ;)

Sur les aménagements possibles des zones, en effet faut essayer et c'est vrai qu'on peut obtenir des choses.
Il y a l'exemple célèbre de Mundolsheim près de Strasbourg qui est une "boîte de conserve" à parapentes, en pleine TMA de l'aéroport.

Comme le disait le très regretté Raphael Chauvin, nous ne sommes qu'une bande de traîne-savates, du moins c'est bien comme cela que nous sommes perçu.

Mais si on montre un peu de sérieux et d'organisation, alors on devient respecté.

Et, ce n'est pas un hasard, si c'est dans le Nord-Est, là où les gens sont un peu + rigoureux qu'ailleurs, que beaucoup d'accords avec la DGAC et les militaires ont été conclus.

Concernant l'alti-vario reversale, j'ai discuté avec Nicolas et lui ai proposé  un certain nombre de fonctions espace aérien qui nous simplifiera la vie, mais c'est comme en compet, si tu te mets sous un gros noir ou un gros cumulus, il est prévisible que disparaître dedans est possible, et si sanction il y a il ne faut pas se plaindre... on est tous normalement des grands garçons... même les filles!

ouais ça c'est une vision de quelqu'un qui a besoin d'un moteur pour voler...
;-)

tain qu'est ce qu'on est bien dans ma vallée, pas emmerdé par la DGAC ses zones et ces navions!

Akraig, j'ai rien contre les pilotes d'avion (j'en ai parmi mes copains), et j'ai déjà ma fournisseuse officielle de câlins, mais faudrait que tu retires tes belles Rayban de pilote  :mrgreen: pour voir les choses sans le filtre de ta formation aéronautique:

D'une part, te dire atterré par le manque de connaissances aéronautiques des parapentistes et nous ressortir les vieux arguments habituels sur le commandant de bord responsable, le coup du parapente qui compte que dalle face à la puissante aviation civile, etc., ça va quand même bien dans l'idée qu'on doit arrêter de se comporter comme des enfants. D'où le reproche de la condescendance... Si j'avais pas entendu ressasser ça maintes et maintes fois, je serais peut-être moins sensible à ce discours.

D'autre part, tu reproches surtout le manque de formation et d'information des pilotes. Eh ben c'est là qu'à mon avis ta formation t'empêches de voir les choses objectivement. Le pilote du bocal, au quotidien, il a juste besoin de connaître les règles qui s'appliquent à la zone qu'il fréquente. En cas de Notam, la fédé et son club peuvent passer l'info (ça a été fait cette semaine par ici), et avec quelques efforts (notamment de la DGAC je pense), la communication pourrait être encore plus efficace.

Bref, je remets pas du tout en question l'importance de respecter les règles, mais croire qu'un pilote de parapente va rechercher toutes les infos disponibles ici ou là sur l'espace aérien avant d'aller voler dans son bocal habituel ou se faire un petit vol rando, c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi. C'est ne pas tenir compte des nombreuses différences de pratique entre le parapente et l'aviation. Et c'est surtout pas la meilleure méthode pour parvenir à l'objectif visé, à savoir le respect des règles aériennes.

L'apéro est fini pour mois, mais :trinq: quand même!

Mathieu mon bon Mathieu, pour la 3eme fois, pourrais tu LIRE correctement, et surtout jusqu'au bout.:
J'ai écris:
"Le pilote avion que je suis (aussi) est atterré par la non connaissance du milieu aéronautique des parapentistes (pas tous hein)"

Alors arrête de chaque fois d'exagérer pour amener de l'eau à ton moulin, qui de toute manière est indéfendable :p

Là encore TU te contredis, j'essaye de t'expliquer depuis tout à l'heure que tu peux faire changer les choses en contactant la DGAC...
Je sais pas quelle marque de lunettes tu as mais tu devrais t'acheter des Rayban pilote...

Est-ce que j'ai dit le contraire????

Mais non, c'est tout simplement pas possible....
C'est ingérable.
La fédé publie (enfin re-copie) certains NOTAM, pour les ZRT par exemple.
La DGAC/SIA publie... TOUT.
Mais ces organismes ne peuvent pas envoyer une SMS à chaque pilote d'objet volant plus ou moins identifié :)
Est-ce que tu peux concevoir que c'est ingérable et que la seule solution c'est que le pilote aille chercher l'information.

Alors, que l'information soit claire ou pas, ça c'est autre chose.

Ni aveuglement ni mauvaise foi, c'est juste une question de mentalité.
Tu pars en vol rando, je suppose que tu vas pas faire 200 bornes à pied.
Qu'est-ce qui t'empêche de regarder à l'échelle du département de départ ou au pire de la région s'il n'y a pas un NOTAM ?
Le seul cas ou c'est pas gérable c'est le vol bivouac.
Mais là encore, dès que tu décolles, tu ne dois pas mettre en danger des gens parce que tu n'as pas l'information qui concerne une ZRT créée là ou tu passes.

Vraiment ta position n'est pas défendable....
Je comprend que la façon dont c'est fait peut ne pas être ni facile à lire, ni facile à comprendre quand on a jamais vu une carte aéro de sa vie. Mais je reviens donc à la formation, tu passes deux heures avec quelqu'un qui te montre où trouver l'information et comment l'exploiter, et hop tu ne met pas en danger le vol libre.
Ca vaudrait le coup non?

Je pars du principe que si tu expliques aux gens, il n'y a pas de raison que ca se passe pas bien...
Je sais pas, ça me parait tellement naturel tout ça... J'aimerais que ça se démocratise au niveau du vol libre.

Ca n'amène que des points positif à notre pratique...

Vu que ça part en flood total, je vais pas essayer de te convaincre plus que ça ;)
Si quelqu'un veut prendre la relève...
 :vol:

maintenant que j'y pense,pourquoi vous ne participé pas a l'OLC (onlinecontest)

en plus ca compte sur 6vol.

http://www.onlinecontest.org/olc-2.0/para/plainJsp.html?prefix_jsp=rules#phg

Est-ce au pilote lambda d'entamer directement la démarche après avoir lu le LCDV ?

Multiplié par le nombre de pratiquants, imagine le joyeux foutoir.

"Hallo M. DGAC de la tour de controle ? Ouais heu dites je peux atterrir exceptionnellement sur le parking chez vous y'a ma voiture qui y est garée ça m'évitera le stop ?"
"Mais ?! Vous êtes déja le 27ème à m'appeler aujourd'hui ?!"
"Bah oui mais Akraig il a dit qu'on pouvait, alors heu..."


Je m'excuse d'avance de vous demander pardon d'avoir le culot de vous rappeler que nous avons une fédé qui à ce sujet est en rapport avec d'autres fédés et instances, avec des référents par ligues/régions, qu'il serait peut-être intéressant que tout ceci se passe de manière coordonnée, et qu'il y a un peu de lecture ici : http://federation.ffvl.fr/espace-aerien-0 (http://federation.ffvl.fr/espace-aerien-0)




Oui, mais certains ont déja expliqué dans un autre fil dans le même genre que suivant où ils se trouvent etc etc... ils n'ont pas forcément cette opportunité, mais seraient bien preneurs.

100% d'accord avec Akraig (et je ne suis pas pilote avion !).
C'est rigolo car on a eu exactement la même conversation sur une liste mail la semaine dernière suite aux pb de l'aérodrome de Grenoble le Versoud ...
Je ne peux pas vous redonner ici tout ce que j'ai entendu mais j'ai halluciné :
1- même les pilotes locaux ne connaissent pas le règlement dans leur propre vallée
2- ils disent être incapables de lire les cartes SIA de l'aérodrome
3- qd on propose une formation, la réponse est que ça ne marchera pas et que la seule solution est de faire une carte spécifique parapentistes avec des infos light ...

donc ne venez pas me dire qu'il n'y a pas de pb au niveau des connaissances des parapentistes : je ne pense pas qu'on soit plus cons que les autres ... juste un peu plus fainéants (ou "qu'une bande de traîne-savates") ... Pouquoi ne pourrait-on pas aller sur le SIA pour voir les NOTAM et les interdictions (après une bonne formation bien sur) ?

Merci BenHoit, je me sens moins seul  :bisous:

@MichelM
Dans le truc "faire bouger les choses" je veux pas forcément dire qu'il faut que ce soit une démarche individuelle (ça n'a aucune chance même).
Mais un pilote, qui plante la graine dans son club, puis son CDVL, puis sa ligue etc.... Ca peut marcher.

La DGAC est une grosse machine lente à se mettre en place, mais ça peut le faire. Faut pas partir perdant.

Ben ca c'est bidon, parce qu'il suffit d'aller voir l'aéroclub du coin, monter une journée bi-place ou une soirée BBQ avec eux, en échange d'une vulgarisation sur la réglementation, et je suis certain que ça marche ;)

Les volants sont une grande famille !
Positive attitude comme dirait l'autre !  :dent:

Ouais enfin le coup d'aller chercher les notams avant de grimper derrière chez moi avec la voile sur le dos c'est largement du domaine du rêve, on est emmerdé rarement, un coup par le pape un coup par le tour de france et franchement dans les 2 cas c'est de l'abus de pouvoir, suffit de voir la taille des zones interdites de vol et leur étendue temporelle, l'an dernier le vol restait interdit alors que l'étape était finie.
Cette année ils vont nous emmerder pendant 3 jours avec leur cirque de bagnoles et d'hélicos sans compter le préfet qui en remet une couche en élargissant la zone d'interdiction de la DGAC. a chaque fois j'espère un coup de Balaguère ou un orage du tonnerre de dieu qui dézingue tous leur bordel et les incite à aller voir ailleurs...

La différence entre le parapentiste et un pilote d'engin à moteur réside dans la météo qui décide essentiellement du vol de l'un.

Comment peux-tu prendre des infos de vol rapidement  quand la météo s'annonce soudainement volable ?
Comment peux-tu prendre des infos quand tu ne passes pas par un aérodrome?
Comment peux-tu accéder simplement aux NOTAMs concernant ta zone de vol quand on voit le site désuet du SIA? J'en blague souvent, heureusement que c'est appelé Services d'Information de l'Aéronautique... heureusement qu'ils ne volent pas sinon ils percuteraient le sol à tous les coups.

Même eux sont conscient de leur lacune, le système n'est + adapté.
Avoir accès aux NOTAM dans un rayon devrait être un minimum.

Fabrice, auteur de comment accèder au NOTAM (http://lavl.free.fr/notam-et-parapente.html)

@piment:
Désolé pour toi, mais il suffit d'une fois...
Comme je l'ai dit précédemment, oui c'est chiant, mais on peut pas y couper, alors autant respecter les règles.

@fabrice:
Aucun argument valable dans ton propos. :-P
Tu peux regarder, par exemple, les NOTAM actif du jour dans une FIR, et tu auras la réponse.
Ou faire une route étroite qui traverse ton terrain de jeu et tu auras ce qui te concerne.

Le fait que ce soit mal foutu ne te dispense en aucun cas d'aller chercher l'information. :mrgreen:
Mauvaise excuse  :P

Tu peux aussi appeler le BRIA local ils sont là pour ça. Ou même encore le premier aéroport du coin contrôlé, qui peut te donner l'activité des zones (AZBA et ZRT etc..)
Donc, quelle que soit la soudaineté de ta météo, tu peux trouver l'information...

Je joue le méchant dans l'histoire... Mais vraiment de chez vraiment, c'est pas parce que ça vous fait ch*er d'aller lire un notam que vous devez pas le faire, je ne peux vraiment pas laisser passer ça....
Moi j'aime le parapente, et j'aimerais que ce ne soit pas interdit un jour parce qu'il y aura un AIRMIS ou AIPROX à cause d'un gar non formé qui balade dans une classe D.

M'enfin vous aimez peut-être pas le parapente  :grat:
 :clown:
 :trinq:

Lisez les discussions qui ont déjà eu lieu et que j'ai déjà citées. Les objections à ça y sont.
Une formation de pilote aéronautique c'est pas deux heures.
La lecture des cartes ne suffit pas ; il faut être en mesure de relier ça à tout un ensemble de connaissances que souvent on n'a pas.
Et ensuite faut pratiquer.
Le cross occasionnel non prévu ça se multiplie. Enfin bref, j'ai déjà exposé tout un tas de choses qui défendent le fait de devoir se mettre à porter de la majorité des pilotes par de la pédagogie et des outils adaptés.

Parlez-moi un peu de vous et de votre expérience pour voir...
Moi j'admire les pilotes qui sont capables de préparer tout bien. Car souvent par exemple à 9h le matin je ne sais pas qu'à 12h30 je vais voler. Donc interdit de partir en cross ?
Ca fait 20 ans que je vole en parapente. Il y eut une époque où je tentais quelques cross. A ce moment là je n'avais même pas en tête qu'il y avait des zones aériennes règlementées. A la limite tout ce que je savais c'est qu'il ne fallait pas aller survoler les pistes de Blagnac...
Depuis j'ai fait trois soirées de formation à la règlementation et à la lecture de carte. Je ne les lis qu'à cette occasion car je ne fais plus de cross. Et je suis toujours incapable de les lire sans m'arracher les cheveux et avoir des doutes.

Alors oui c'est ça, en tant que parapentiste je suis plus con qu'un autre. Oui j'ai besoin d'outils pré-machés.

Après, faudrait pas que les pilotes avion viennent frimer avec des consternations sur nos absences de connaissances. Car j'ai aussi un copain aiguilleur du ciel qui m'en raconte des vertes et des pas mûres sur "ces cons de pilotes d'avions de tourisme" et des connaissances vélivoles qui pulvérisent allègrement la légalité lorsque les conditions s'y prêtent (dont avec moi une fois en biplace dans l'onde...).
Y'en a pour tout le monde !
Une des difficultés majeures du parapente c'est que sa pratique est tellement multiforme et aléatoire (on peut changer ses plans du tout au tout à tout moment) que ça s'accorde mal avec la pratique aéronautique pure et dure.

Donc simplifier en créant nos propres outils à partir de notre propre culture pour assurer la sécurité des autres ça me paraitrait pas mal.

Pour ma part je suis à 200% d'accord.
Je suis à 1000% d'accord qu'il y a des cons partout que ce soit des pilotes de planeur ou d'avion (léger ou pas d'ailleurs). Et il y a aussi de contrôleurs totalement incompétent.
Dingue non?

La question c'est pas de savoir qui est le plus beau|fort|intelligent|meilleur|mettre l'adjectif approprié|, mais de faire en sorte qu'une majorité de gens accèdent à l'information pour le bien de tout le monde.
Tu fais des formations, c'est super.
Un mec qui aura entendu parlé une fois d'une TMA dans sa vie, même s'il ne sait pas exactement relire une carte, il aura a moins le réflexe (j'espère) de se dire qu'il peut demander à quelqu'un s'il peut voler car il sait que c'est potentiellement interdit.
Vous demandez pas aux locaux quand vous allez sur un site?

Après pour rebondir sur le problème du créneau horaire, c'est pas un vrai problème.
La moindre des chose c'est de regarder dans son bocal habituel et aux alentour s'il n'y a pas quelque chose de changé par rapport à d'habitude.
Ca mange pas de pain... Les NOTAMS sont publiés plusieurs jours à l'avance et ont des périodes de validité assez étendue (sauf des horaires à la con comme nos amis militaire se régalent à faire :-P )

Tant que les parapentes servaient à descendre d'un montage à 3 de finesse, je suis bien d'accord que la réglementation aérienne... En s'en temponne un peu.
Mais avec les perfs actuelles, si les parapentes viennent chatouiller des possibilités de parcours qui deviennent de la navigation.
Et si on y fait pas gaffe, ben les autorités y feront gaffe pour nous et ca va faire drôle...

Je pensais pas que ça choquerait tant que ça...

Akraig, dans une grande famille comme tu dis, si le père édicte des règles totalement rigides et parfois injustifiées sans faire aucun effort pour communiquer, tout ce qu'il récolte c'est des fugues à la pelle! Pas vraiment le résultat escompté!

Donc moi je continuerai de fuguer, c'est-à-dire d'aller faire mes vols de l'après-midi à Vérel sans aller chercher des NOTAM qui me concernent une fois tous les 36 du mois. Ah, cette année ce sera exceptionnel: on en aura au moins 2, avec la visite de Sarko puis le tour de France!

Après, Benhoît, prendre comme exemple de comportement des parapentistes un des sites français les plus fréquentés, avec tous les travers que ça engendre, c'est pas hyper objectif. Concernant le Versoud, au lieu d'attendre que les parapentistes changent, je crois effectivement qu'avec un carte et une information adaptées le résultat serait obtenu plus vite, dans la joie et la bonne humeur. Non?

EDIT:  :+1: Surfair!

Re-EDIT: C'est pas que ça choque Akraig, juste que la perception des problèmes et des méthodes pour les régler n'est pas la même chez tout le monde...

Tiens non justement ! Ça c'est la base.
En tant que pilote nous avons le devoir lorsque nous allons sur un site de chercher l'info, lire les panneaux et contacter les locaux. C'est la démarche du pilote que les écoles enseignent.
Ben ici on a une zone conventionnée (donc ce n'est pas un règlement mais un accord) "tranquilité Percnoptère". Et les jours d'affluence les pilotes y pénètrent allègrement !
Pas les élèves, pas les membres du club, pas les pilotes locaux ni ceux des alentours. Juste ceux qui viennent d'un peu plus loin, qui lisent les mails en diagonale, qui ne lisent pas les panneaux (grands, un à l'atterro et un au déco...) et qui ne sont pas sur la fréquence fédé sur laquelle les membres du club lancent des appels désespérés !
C'est juste un exemple sur l'état de formation et de conscience des parapentistes. C'est avec ça qu'on doit compter.

Je re-plussoie avec Surfair.

On en revient au même point... Que ce soit pour la réglementation aérienne pure et dure, ou pour les "coutumes locales" (on va dire) sur les sites... Ben c'est pareil, chacun pour sa gueule (Hein Mathieu  :-P ) je fais comme ça me plaît parce que sinon c'est trop compliqué|long|chiant|re-mettre l'adjectif que vous voulez|.
Moi ca me dépasse...

Alors question: Est-ce que si dans la formation, dès le début, on parlait un peu plus de la réglementation et de la recherche d'information AVANT de voler, ça serait pas mieux?

C'est comme dans la vie de tous les jour, respecter les règles ça permet de vivre en société...
Je suis loin d'être un saint, mais j'ai la prétention de respecter les autres... Et ça se perd à une vitesse...

ps: et la fréquence FFVL c'est pas de la CB au passage ! Ca aussi dans les trucs bien chiants....   :bang:

Quand tu vois que des trucs qui devraient déjà toucher plus de monde comme les règles de priorités ne sont pas toujours très bien appliquées (parfois parce qu'oubliées), j'ai comme un doute... Si tu vas voler tous les jours à StHil, que tu consultes les NOTAMS à chaque fois, et que t'en a jamais un seul te concernant, ça va lasser beaucoup de monde je pense. Difficile d'imposer des contraintes sur des choses dont très peu se sentent concernés.


C'était mieux avant ? (http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=c%27%C3%A9tait+mieux+avant)  :clown:

Alors non, mon truc c'est pas chacun pour sa gueule. Et oui, je m'informe et je respecte la règlementation aérienne. Je te dis juste que toutes ces règles que tu vénères seraient mieux servies par une communication efficace que par le ton péremptoire et condescendant qui sont employés, y compris par toi, dès lors qu'on parle de parapente. Je te dis aussi que la situation n'est pas si dramatique que tu veux le faire croire, pas forcément plus que dans d'autres domaines aéronautiques. Et ça, tu veux bien le reconnaître ponctuellement, mais tu restes sur ton idée de fond: les parapentistes sont des rigolos qui se foutent des règles.

Si c'était vrai, il y a beaucoup de coins, comme ici à Chambéry, où le parapente serait interdit depuis pas mal de temps. Mais comme c'est du bidon, la disparition du parapente reste une simple menace hypothétique que certains comme toi brandissent de temps en temps pour faire la leçon à la terre entière. Si on suit l'évolution de notre espace aérien, ce qui menace notre domaine de vol, c'est pas le non-respect des règles par les parapentistes, mais l'expansion de l'aviation commerciale. Perso, je compte sur la hausse du prix du pétrole et une bonne petite taxe carbone pour ralentir le mouvement...  :mrgreen: Ca te donnera des raisons de dire que c'était mieux avant...  ;)

Encore une fois, si ce qui te motive était le respect des règles pour préserver le parapente, tu aurais à mon avis une vision plus pragmatique des choses: avant de vouloir former les parapentistes à des règles qui ne les concerneront jamais pour la plupart, tu envisagerais peut-être d'améliorer leur accès aux informations essentielles pour une pratique sereine. Et avant de prôner la formation à tout crin et le brevet obligatoire, tu irais te rendre compte en Suisse que ça ne rend pas les pilotes plus respectueux de la réglementation aérienne.

ouaip, un baril à 250 ou 300$ ça serait pas mal du tout pour le vol libre. Ceci dit c'est pas parce qu'ils ne pourront plus voler avec leurs trucs à moteur qu'ils cesseront de nous casser les couilles avec leurs zones interdites, t'as qu'à voir l'aéroport de Tarbes, y a jamais eu aussi peu de trafic et ils n'arrêtent pas d'agrandir leurs zones à la con... vivement que ça ferme!
Tain vive les zones tribales, t'investis dans du matos anti aérien et personne ne vient t'emmerder dans ta vallée!
;-)

Absolument. Vu l'évolution du domaine de vol il faut vraiment qu'on insiste là-dessus dès le début.
Mais faut le faire de manière à ne pas faire peur aux élèves. Il y en a une forte majorité qui ne vient pas en initiation pour apprendre à lire une carte aéronautique !
Il nous faut mettre sur pied une meilleure sensibilisation.

Ne perds pas de vue que la configuration psychologique de la personne qui se met au parapente est à peu près inverse de celle qui se met à l'avion...

Ça, c'est effectivement enseigné dès le stage d'initiation.
Que montre l'expérience ?
Pour beaucoup d'élèves, aussitôt enseigné, aussitôt oublié tellement dans les débuts l'expérience de la mise en vol est prenante, et puissante la focalisation sur le seul fait de voler.
Parmi ceux qui n'oublient pas, avec quelques années d'expérience certains en viennent à totalement négliger cet aspect. Parcequ'ils croient savoir et peut-être aussi parce que ça fait justement "élève" de rechercher des infos.

Ouaip, je m'en vais me dégotter un turban et une Kalashnikov et me faire Pachtoune, moi!


Ou parce que tout ça ne les concerne que tous les 36 du mois, comme dit plus haut. Après, certains se réintéressent à ça quand ils redeviennent concernés, p. ex. avec le cross ou quand une zone précise est créée près de leurs sites. Bref, il faut que le rapport facilité d'accès des infos/utilité de rechercher les infos motive à faire l'effort, et/ou que la communication sur ce thème soit améliorée au niveau de la fédé et des clubs (avec déjà pas mal de progrès je crois).

Exactement, les compétences d'un pilote d'avion c'est savoir lire les règlements et suivre la procédure avec le succès que l'on voit dans les journaux dès qu'un truc est pas écrit dedans, les compétences d'un pilote de vol libre ou vol à voile c'est savoir voler, 2 mondes complètement opposés et qui à mon sens n'ont pas grand chose à se dire.
;-)

La kalash c'est un peu juste contre les avions, un bon canon de 20 derrière le déco de Courraduque et plus aucun avion hélico ou paramoteur ne nous emmerde dans la vallée.
Et en plus en tant que chef de guerre plus besoin de bosser pour vivre, plusieurs épouses dévouées et vaillantes, de l'opium pour les teufs avec les copains et les occupants américains qui de filent des dollars si tu les laisse tranquille, la vie de château quoi!

Je suis d'accord avec le fond de ton message qui dit qu'il faut rendre l'information plus facile d'accès si on veut que les parapentistes respectent les règles. Les NOTAM en charabia aéronautique avec les altitudes en pieds ne facilitent vraiment pas une diffusion large. Je ne trouve pas normal d'avoir à apprendre et à faire apprendre à mes élèves le patois aéronautique juste pour lire les infos nécessaires à la sécurité. Une information claire et facilement accessible avec des graphiques en "bon français et en mètres" serait un gros plus.

Par contre concernant cette citation, l'interdiction totale de vol n'est pas qu'un mythe. Le Salève a été fermé pendant un hiver suite à de multiples pénétrations dans la TMA de Genève. Le Sapenay a été fermé quelques temps pour la même raison avant de trouver un accord.

Oui, une interdiction sur un site en particulier, d'accord, mais pas un un péril qui pèserait sur le parapente en général. Après, pour moi, le Salève est un cas un peu particulier: les infractions qui ont valu la suspension et presque l'interdiction étaient vraiment hallucinantes, un mépris total pour les règles, mais aussi pour toute l'activité parapentiste qui tourne autour du site (écoles, clubs...). Et ce qui rend aussi le cas un peu spécial à mes yeux, c'est qu'à chaque fois que j'ai volé au Salève (à l'époque en tout cas), les emplafonnages de TMA étaient visiblement nombreux et réguliers. Au point que la 1re fois, après avoir bien lu le panneau au déco, je me suis reposé en haut pour demander confirmation à un autre pilote vu qu'en arrivant au plafond autorisé je voyais toujours plusieurs ailes au-dessus de moi.  :roll:

J'oubliais: Piment, si jamais ça commence à chauffer un jour à Vérel, je fais venir mon clan dans ta vallée!  :pouce:

C'est énorme ce forum
le nombre de personne qui on la grosse tète et se prennent au sérieux

entre le spécialiste de l'aéronautique et le vieux débutant a 200 vols qui pose des jugements péremptoires et sur de lui
je me régale

vous qui semblez tellement fort et sur de vous, j'aimerais en savoir plus sur vous c'est quoi vos type de vols et avec quoi vous volez pour estimer votre position vis a vis de l'espace aérien en paradingue

une autre question ,vous respectez toujours a la lettre la réglementation routière?
c'est énorme les mec je m'éclate

pour moi
il y a 5ans je volais déjà avec une carte et les coin des zone en WPT dans le MLR
depuis 3 ans avec un pocket et NAVI (c'est le seeyou gratuit et avec des cartes 100% a jour)

Et pour l'espace aérien

j'ai participe à la réunion de négociation pour notre site de Tuchan avec G.Delacotte et la DGAC
et vous ,vous faites quoi pour le vol libre vis a vis de l'espace aérien?

du BLABLA polémique à la con sur un forum ?

Piment ils vont nous énervé Eddie et ce WE a val louron il va tous nous enfumer
fait chier moi qui rêve d'une manche à 1000

 :koi: Mais t'es trop un dieu toi

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

moi je dis qu'un truc  ROTFL  un mec s'inscrit ici pour polémiquer, d'autres ont que ca a fouttre  que d'avori toujours et encore raison sans comprendre ce que l'on dit. pas grave, la prochaine fois au vissou, nuages ils y aura, nouages nous chatouilleront  ROTFL

en tout cas on vole pas mal en ce moment c'est quand meme chouet non??

marc  merci de tes précisions si certain pigent pas le fond du truc aprés ca c'est qu'ils sont complétement a l'ouest.
a bientot les gar a tuchan

et parapente samoens, j'ai jamais accusé les alpins de tricher, mdr, pourquoi ils tricheraient?? y a pas lieux, puisque pas de zones, tu comprends pas, j'accuse personne en particulier, juste que certain le fond , ou pas!  tu deformes bien ce que je dis, mais vole un peu, putain tu dois etre un super top pilotes, j'en suis sur, mais respire, vole stp. ca ira mieux.

amicalement eddie, et merci beaucoup a mans pour l'invitation pour le serpaton, ca fait malheureusmeent loin pour un jour.

Yo Akira

attention il ne faut croire que j'ai ecrit  mon petit "pedigree" pour me faire valoir
mais c'est simplement une reponse vu que je suis senti injustement attaque par des personnes qui ne me connaisse pas
il me semble normal de dire un minimum de choses pour me justifier

message code pour EDDIE
 mange du poisson

          :D  :D

Pour Val louron j'ai un peu peur qu'on emplafonne l'inversion vers les 11000 m si les prévis sont fiables...
On s'en fout les navions évitent les cunimbs, dedans on est tranquille!
;-)

Bon ben vous pourrez poser sur le pic du midi easy alors ...  :jump:

En plus y'a les webcams pour voir ça !

Merci de tes conseils, cela va très bien et je vole tous les jours sans soucis de plafond (chez nous la limite est à FL 195  :P ). Ce n'est pas moi qui ai un problème et qui fait un post pour gueuler contre une invalidation qui parait malheureusement justifiée si je me réfère au récit de Marc.

:coucou:
J'étais dans le camion avec Eddie et Marc le jour où ils ont fait leur superbe vol (moi j'ai fait un superbe tas, comme 95% des pilotes présents).
Je peux vous dire qu'ils ont préparé leur plan de vol avec minutie, afin de ne pas emplaffonner les différents espaces aériens, c'était impressionnant, j'avais jamais vu ça avant (forcément, dans les Alpes, on est moins embêté, même si on a quelques zones réglementées aussi), et je comprends qu'ils soient déçus de pas voir leur exploit validé car ils ont mordu de quelques dizaines de mètres dans une zone, tandis que d'autres vols (qu'eux-mêmes ont pu faire) ont été validé alors qu'ils entraient gaiement dedans.
Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faudrait que la même règle s'applique pour tous, la validation automatique (avec recours éventuel) me semble la meilleure solution pour que ce soit le cas.

Et bé ca fait peur...
Bon comme j'en ai un peu marre, ce qui me déçoit c'est que les plus chatouilleux ici ne supportent pas qu'on leur disent qu'il sont pas seul en l'air.
De plus, essayer de m'affronter frontalement parce que j'ai les compétences de piloter autre chose qu'un parapente c'est juste... idiot ;)

Donc, re me re-re-re-répète...
Les parapentistes (PAS TOUSSSS!)  manquent de formation concernant la réglementation et le pourquoi du parce que.
Surfair l'a très bien compris, lui...

Et pour en revenir au sujet initial:
1- C'est normal qu'un vol soit invalidé lorsqu'il n'y a pas respect de la réglementation (c'est écrit noir sur blanc des les règlements de la fédé)
2- Ce n'est pas normal que des vols soient validés si une infraction est constatée (et constatable, car c'est pas toujours le cas).

Les valideurs de la CFD peuvent laisser passer des choses c'est humain. Mais pourquoi ne pas leur signaler, ca éviterais tout ce long échange...

Je suis d'accord il est assez exceptionnel :)
 :mdr:

Pour terminer, je suis finalement content des réactions épidermiques de certains. Ceux là doivent se sentir démunis face à tous les méchants pilotes d'avion, hélico, planeur, ulm etc... qui leur parlent dans un langage inconnu...
Allez prendre des cours chez Surfair, et vous verrez que le fait que quelqu'un vous rappelle que vol libre ne veut pas dire voler sans le respect des autres, n'est ni hautain, ni prétentieux.

Faut accepter de pas savoir, c'est pas très grave, il suffit d'en être conscient et de demander.....
 :trinq:

.

Sorry ... faut que j'aille plus voler.  :mdr:

:P
Ca tombe bien c'est la pleine lune.
 :vol:

ah la la la ....
Dire que je suis mort de rire, c'est pas suffisant ....

toujours la même rengaine ... ouah l'autre il a 200 vols et il a un avis ... ouah la honte hé ! et la mienne est plus longue et j'ai fait plus que lui .....

vous êtes peut être des dieux vivant du vol ... [censure auto]

et prendre des excuses du genre :md r:  :mdr: :
et bien non, pas toujours mais en même temps, qd un flic m'arrête pour un stop coulé, je ne vais pas lui dire ... "ouah l'autre, j'ai fait la même chose le mois dernier et personne m'a rien dit, donc je peux recommencer et vous me dites rien hein !" :mdr:  :mdr:

sans compter le
Réponse : j'évite d'emplafonner les zones réglementées, ça me parait déjà pas mal ...!  :P A moins que le fait de connaitre "G.Delacotte" t'y autorise ....

PI-TOY-ABLE !

PS : pas la peine de me répondre : je ne lis plus ce fil ridicule !

Démunis vis à vis de mecs qui ont besoin d'être au cul d'un moteur pour voler?  Ouais ouais, votre immense savoir en matière de règlements nous inspire un respect dont tu n'as pas idée, sans compter vos ray ban et les galons dorés sur les épaules, toutes vos qualifs et hiérarchies et le plaisir que vous devez éprouver à discuter en l'air avec un mec qui vous dit où vous avez le droit de bruler de l'essence...
Ouais on est complètement désemparés devant une telle somme de compétences., un peu les mêmes que celles d'un gamin sur un manège qui pilote sa fusée spatiale...
Té fait beau cet aprème je vais me faire un coup de parapente histoire d'oublier ma désespérance...

Si on t'affronte frontalement, c'est pas pour tes compétences de super-héros à la fois brillant et si modeste, c'est juste parce que t'écris des bêtises  :mrgreen:


Excellente idée ça! "Yves, t'as vu, y a Eddie qui a mordu la zone XY le salaud! Va falloir me supprimer son vol fissa hein!"
C'est vrai que quelques dénonciations dans la CFD, ça instaure tout de suite une saine ambiance d'émulation!


Ca sert à rien de répéter, on a compris comment tu jouais sur les mots. Ta phrase veut bien dire que la plupart des parapentistes manquent de formation. Je t'ai déjà répondu là-dessus hier, et comme ça devait te déranger t'as préféré faire le malin en disant "attention, faut me lire, j'ai écrit "certains parapentistes". Tu te comportes comme dans une cour de récré...


Là c'est nous qui allons nous répéter: tout le monde est d'accord avec ça. Il y a juste Eddie et son pote qui en ont marre de respecter le 1/ quand le 2/ n'est pas appliqué. Ils ne disent pas que ça doit changer, mais qu'ils veulent plus forcément jouer dans ces conditions. Puisque tu l'as visiblement pas remarqué, la question tourne maintenant autour d'un autre débat: tu nous ressors les vieilles antiennes sur le brevet obligatoire et autres fantasmes des amoureux du règlement, et on te répond qu'il y a plus efficace pour améliorer le respect des règles aériennes. Voilà, on en est là. Défend-le donc un peu ton brevet obligatoire, parce que la dénonciation sur la CFD ça va pas suffire!


T'inverses joliment la situation: nous on accepte super bien de pas savoir ce qui ne nous sert à rien. Mais visiblement, de ton côté, t'acceptes pas qu'on ne cherche pas à savoir (et surtout à passer un examen pour obtenir un beau diplôme qui nous autorisera à porter des Ray-ban et une casquette de pilote, et aussi à profiter de toutes les particularités  de l'aviation qu'a soulignées Piment.

Quand je vois le nombre de potes qui ont été dégoûtés de l'aviation en découvrant l'activité, et pour certains qui pratiquent encore en se forçant à supporter l'ambiance et la mentalité qui y règnent, je trouve que t'illustres assez bien le problème Akraig!

  :pouce: C'est l'odeur du gasoil qui taquine l'égo  :fume:

Mon dieu, j'ai pas autant ris depuis longtemps
 :bravo:

Pourrais tu, s'il te plait, m'expliquer comme tu peux CHOISIR de ne pas savoir certains points dans quelque chose dont tu ignores le contenu.... ?
C'est un peu comme dire dans le Chinois j'apprend pas les proverbes. De toute manière j'ai jamais appris le chinois.
;)

Très cher Piment, au vu de tes post réguliers sur ce forum, je m'étais fait un avis très positif de ta personne.
Là je dois dire que je suis déçu.

Je suis pilote avion, certes, mais aussi de parapente. J'aime les deux, excusez moi je fais pas exprès hein... Mais je me soigne.
Je n'ai donc pas besoin d'un moteur, t'as vu C'est dingue !
Mais je veux aller voler en Corse, je mets mon parapente dans l'avion et hop, je peux aller faire du parente en Corse...
Tu traverses toi en parapente? Là chapeau, je comprend mieux les cadors à qui j'ai affaire
;)

Arrêtez de prendre pour de la provocation ce qui n'en est pas.
J'essayais de vous expliquer quelque chose, mais apparemment j'ai pas réussi.
Ben tant pis, j'espère juste pour vous que vos responsable DGAC locaux ne vont pas tomber sur ce fil...

Dommage dommage...

Tiens je vais aller voler ce matin? A ben non, il y a un NOTAM sur des site que je fréquente.... Vols interdits ce matin !
Et je viens d'empêcher certains pilotes de décoller.... Sinon il auraient croisés des rafales et des hélicos de près...
Je suis un vrai crétin c'est certain...

 :coucou:

Ben moi je le trouve bien ce fil.
Ça chahute un peu mais on ne va pas à l'incident de vol majeur ; on a bien compris que tout le monde a ses propres susceptibilités et ses points d'honneur personnels mais en même temps ça va pas nous provoquer des crampes, non ?
Et puis j'apprends des choses et j'imagine que je ne suis pas le seul, à moins d'être particulièrement ignare...

Il semble que ce serait bien s'il pouvait y avoir plus de communication de la part des validateurs de la CFD (je ne sais pas pourquoi, ça me fait toujours penser aux liquidateurs de Tchernobyl !). Encore faudrait-il qu'ils en aient le temps. Mais tout le monde a besoin de mieux connaître leur boulot et de comprendre leurs contraintes.
On pourrait donc faire une proposition de création de poste de médiateur de la CFD.

Pour ceux qui s'expriment sans vraiment connaître les contraintes de terrain (c'est normal, on a le droit de parler sans savoir, je suis pour) on comprend des choses. En effet par exemple en vol de semi-plaine, lorsque tu as un relief plus élevé que les autres qui te barre la route, tu vas prendre le max d'altitude possible autorisé avant de le passer. Et si ça continue à tirer fort quand tu arrêtes d'enrouler... C'est là qu'il faut que le pilote soit absolument sûr des tolérances et marges d'erreur qui seront appliquées ou pas.
Pareil pour ceux qui croient qu'on prépare toujours tout. Actuellement, on peut très bien se retrouver en vol à 120 km de son décollage, d'abord en suivant les copains qui savent puis en se retrouvant devant car on a raccroché et pas les autres, alors qu'on n'était parti que pour un vol sur site ! Dans ces cas là, certes on n'aura toujours pas les Notam mais il vaudrait quand même mieux avoir l'info en clair sur l'écran de son GPS.

Tous les pilotes réguliers ont aussi besoin d'une meilleure connaissance des contraintes du trafic IFR. En effet il y a la technique pure et dure du style nomenclature et lecture de carte et autres joyeusetés. Mais je pense que ce serait mieux intégré si on comprenait vraiment comment les espaces règlementés sont bâtis et pourquoi et quelles sont les marges de manœuvre... Pourquoi telle classe d'espace à tel endroit, quel est le processus de modification, qui décide et pourquoi, quel est le trafic à faire passer, quels sont les dangers, à quelles situations ces espaces sont-ils sensés répondre, etc. Tout ce qui permet "d'incarner" un savoir rébarbatif.

Même si ce n'est peut-être pas l'avis de tout le monde, je pense que cette discussion est positive. Je crois que quand une insatisfaction en vient à s'exprimer c'est qu'il y a des soucis qui doivent être pris en compte.
J'imagine que les participants à ce fil ainsi que tous ceux qui le lisent réfléchissent à des solutions à mettre en œuvre. Ça fera son chemin, des améliorations apparaitront, il y aura une meilleure compréhension entre les instances de la CFD et les pilotes de distance, on en parlera au sein de la FFVL, les moyens augmenteront, les préparations des vols seront plus fréquentes et mieux maîtrisées, on arrivera à enseigner la réglementation aérienne de manière plus attractive, on simplifiera les choses et de nouveaux outils mieux adaptés entreront dans la culture de la majorité des parapentistes, les vols seront rigoureux et inattaquables, les distances encore plus grandes et bientôt tout le monde aura une vie sexuelle riche et épanouie.

:mdr:  :mdr:  :mdr:


Surfair   karma+

Pour la CFD, vu que je pense qu'il y a une majorité de vols dans les clous, il serait pas judicieux de mettre en place un système de validation public.
J'explique, ca pas écrit c'est pas simple...

Il pourrait y avoir sur le site de la CFD un genre de "forum" disons une application web, réservé uniquement aux licenciés et brevet de pilote par exemple, ou ceux qui veulent "notent" le vol.
Valide, pas valide.
Je dis, au hasard, s'il y a 20 pilotes qui ont validé la trace et personne qui dit que la trace est invalide, la valideur "officiel" ganerait plein de temps...

Au contraire, s'il y a "débat", le valideur tranche.

A côté de cela; comme c'est nominatif, chaque pilote valideur a une notation propre.
Pour éviter le copinage, si un pilote valide systématiquement une trace invalide, il reçoit une note "mallus", et inversement si le pilote mets juste à tous les coups.

Ca simplifierait bien la vie non?

Et si en plus, amont de tout ca, un petit script calcule les percussions possible des zones (bete et méchant le script, même sans connaître l'activité réelle), ca serait encore plus facile... Les pilotes donneraient en fait raison au script, ou pas, et le valideur officiel tranche.

Deux point noirs:
- Avoir des informations à jour de la part du SIA de façon électronique régulièrement, on peut se brosser... ou d'ici 20 ans ;)
- Est-ce qu'il y aurait suffisamment de pilotes qui consacreraient du temps à valider les traces des autres pilotes...?
 :grat:

Oui et non Surfair. Le débat a son intérêt, mais la discussion avec Akraig tourne en rond à mon avis. A force de faire de la provoc' et jouer les vierges effarouchées quand on lui répond, jouer sur les mots, répondre à ce qui l'arrange et se cramponner à ses certitudes, je ne vois pas où il veut en venir à part souligner le manque de connaissances des parapentistes. Sauf erreur, les seuls débuts de solution qu'il ait avancés pour ce problème, si problème il y a, sont le brevet obligatoire et la "responsabilisation" (par quels moyens d'ailleurs?) des parapentistes. Bref, calquer sur le parapente le fonctionnement de l'aviation. Il a beau avoir lui-même reconnu que les infractions étaient aussi très nombreuses dans l'aviation, il n'en démord pas. Donc on tourne un peu en rond...



Juste pour répondre une dernière fois bien que tu joues encore sur les mots:

Pour voler, je ne prends pas mon avion pour aller en Corse, mais je fais tout bêtement partie d'un club. Ca veut pas dire que je vole toujours avec les copains du club, mais qu'on partage certaines choses, comme des informations par exemple. Ca permet de savoir assez précisément ce que j'ai le droit de faire dans le coin, de connaître l'évolution de l'espace aérien, etc. J'essaie aussi de m'informer par moi-même avec les infos que je trouve sur le net. Mais pour autant, je vais pas consulter les NOTAM avant chaque vol (qui sont donc ces points que je choisis d'ignorer), parce qu'ils ne me concernent à peu près jamais. Et de toute façon, ces infos me parviennent par d'autres biais, comme celui du club (p. ex. circuit fédé-->ligue-->club). Au final, même si ça t'étonne, je respecte la réglementation aérienne sans la connaître dans sa totalité. Mais ça, si tu ne cherchais pas seulement à jouer sur les mots pour nous dresser le panégyrique du commandant de bord, tu l'aurais déjà compris.

D'ailleurs, ça doit aussi être à peu près le fonctionnement de ton club puisque tu dis avoir empêché certains pilotes de voler à cause d'un NOTAM. Ce que t'appelles "empêcher", est-ce que ça serait pas plutôt "informer"? Et ce que t'as fait, est-ce que c'est pas en gros le fonctionnement que je te décris depuis hier, qui fonctionne pas trop mal et qu'on cherche juste à améliorer par une meilleure communication?


EDIT: plus le temps de répondre à ton dernier post pour l'instant, mais ça me parait déjà plus constructif...

Tu me fais plaisir !
Ce comportement est tout à fait responsable.
Mais, sois honnête, est-ce que tu pense que c'est vrai pour une majorité?
Sans même parler des pilotes étrangers en vacance... ?

Si tu penses effectivement qu'il y a une majorité qui se tient informé, alors j'ai tord et franchement ça me ferait plaisir.
Mais vu ce que j'entend et ce que je lis dans les forums... J'en sais rien.
Là ca été la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour moi...

Dans mon club, c'est le cas !
Mais ca pas été sans mal non plus. Et justement, le fait d'en parler et de "former" tes amis volant, ca fera avancer les choses.

Il y a une réglementation, c'est emmerdant, faut faire avec. C'est là qu'est mon propos ;)

Je vais pas raconter ma vie c'est pas le but, mais j'avais mes pots sur le déco au téléphone qui m'ont demandé confirmation de l'activité du NOTAM.
Ce qui était drôle c'est qu'au moment du coup de fil, un rafale est passé très bas ;)
Comme quoi...
Mais si je fais pas parti du club, si je file pas quelques heures de mon temps à "former" (chui pas monit) à la réglementation, que je n'ai pas ces connaissances là, effectivement, je ne sais pas s'il se seraient renseignés.
C'est donc pour ça que j'essaye de faire comprendre tout ce fonctionnement opaque au plus grand nombre..

Mais c'est pas facile....
Et ici je m'y suis visiblement mal pris vu qu'on me prend pour un petit con prétentieux...
je suis un incompris  :oops:

C'est balo !
 :ppte:

Je trouve que se plaindre de ne pas pouvoir violer officiellement (via déclaration CFD) les règles de circulation aérienne... c'est assez fort quand même  :grat: 

Visiblement, certains n'ont pas compris que notre libre accés à la classe G repose avant tout sur le respect des autres classes.

D'un autre côté quand je vois le temps passé dans des navettes sur des sentiers à la con en 4x4, je me dis que le bilan carbone du parapente par passager, il est pas si terrible que ça.

(ceci est un message totalement HS, normal je suis un rebelle du vol libre qui respecte pas les règles. pire je vole même plus alors c'est dire si je suis rebelle)

 :mrgreen: piment

Si tu utilisais un ton moins péremptoire que le style :
quand on essaye de t'expliquer que les parapentistes comme Eddie et Marc sont conscients et essayent d'être respectueux des espaces aériens, tu serais mieux compris.

J'ai pas parlé d'eux en particulier mais bref...

Bon sinon aucune réaction sur la validation "coopérative".
Faut faire le troll en fait ici pour avoir des réponses ;)
(Humour, drôle, rigoler, tout ça...)

Je trouve une validation automatique avec outils opensource en ligne (soft de validation + totalite des carte et infos additionnelles) plus interessante. De cette maniere chacun pourrait regarder chez soi pourquoi sa trace a ete rejetee, sur quelle carte cela se base t'il. Cela pourrait servir a presenter une reclamation clairement appuyee sur des faits. Cette reclamation pourrait alors etre examinee par un humain.

A force de répondre aux trolls on n'a plus le temps de répondre aux messages sérieux  :mrgreen:

Perso ça me paraît intéressant, mais j'ai l'impression qu'il y a quelques limites:

Au niveau du principe, ça revient à une sorte d'autodiscipline ou d'autoflicage qui me paraît difficile à appliquer à une grande échelle comme la CFD. Je pense que ça serait le bordel au niveau des validations. Selon que la validation est anonyme ou non, on s'expose au choix à des erreurs, des "connivences", des blagues douteuses, etc. Ensuite, est-ce que le problème des valideurs est vraiment un problème de temps? L'autre jour, j'ai vu des vols de plaine ou du Sud-Ouest assez anciens qui n'étaient pas encore validés. Est-ce que ce serait pas une question de doutes quant aux zones traversées?

Instinctivement, je m'orienterai plus vers un système de validation automatique, à partir d'une moulinette estampillée CFD qui serait accessible à tous, et qui permettrait aux valideurs de concentrer leur boulot sur le contrôle des zones, avec là aussi une partie "automatisée".

Faciliter le travail des validateurs ne peut être que bénéfique. Cela libérera du temps pour gérer les contestations.

Plutôt qu'un contrôle collectif, je préférerai un système de report permettant à chaque participant de contester une validation en cas de doute.

Pour info, j'ai commencé à déblayer le terrain pour cette histoire de moulinette automatique. J'ai fais qqs tests, et je pense pouvoir assez rapidement avoir un premier proto. Je vais me baser sur les données disponibles là: http://soaring.gahsys.com/Airspace/FR/ . C'est pas officiel, mais ça semble mis à jour. Pour les trucs plus dynamique (NOTAM), j'ai pas trouvé de solution, à moins d'avoir quelqu'un qui rentre les zones à la main dans une base avec les dates de début/fin (s'il existe un endroit où quelqu'un fournit déjà ce travail... Je sais qu'en Grande Bretagne c'est fait par des bénévoles par exemple).

J'ai trouvé des traces de travaux allant dans ce sens sur pgf aussi: dans le forum, en 2008, un gars annonçait bientôt activer un truc pour vérifier que les traces ne passaient pas dans des zones interdites.

Mettre en ligne la totalite des ressources de validation ne servirait pas (a mon sens) de validation collective mais donnerait la possibilite a la personne qui a vu son vol refuse, de comprendre precisement pourquoi, en vertu de quelle carte son vol a ete refuse. Il pourrait alors argumenter finement avec une equipe de validateurs qui s'occuperait des controles de zones et des reclamations.

[Edit] : Magnifique Marc  :jump:  :jump:  :jump:

 karma+ Marc! C'est bon ça!!!

En fait c'est le fichier du vol à voile dispo là:
http://www.planeur.net/_download/airspaces/france.txt
Il est maintenu par Régis Kuntz, si vous y détectez des erreurs ou des modifications, vous pouvez lui indiquer en joignant les références SIA.

en fait, c'est la même entête, mais c'est pas le même langage dans le fichier que tu pointes. Je celui que tu donnes correspond plus à ce que j'attendais, cool, ça va me simplifier la tâche :)

super initiative! karma+
as-tu pensé à ajouter une composante temporelle dans ta moulinette?
Beaucoup de zones ne sont activées que le week end, par exemple, le site de Houéville (88) , ou on doit rester à moins de 1000fts en semaine.
de la même façon, sur beaucoup de nos sites, nous téléphonons aux différentes bases avant de voler, et parfois, nous bénéficions en semaine d'une dérogation "orale" des bases aériennes, ca parait bien compliquer de rentrer ce type de données dans la moulinette, non?

d'ailleurs, j'en profite pour poser la question, que se passe-til dans ce cas de figure avec les valideurs? comment peut-on justifier de cet accord "oral" pour valider une trace?

Par contre pour ce qui est des activations (ou non) des RTBA je ne sais pas si une solution est possible......

Je trouve que le parallèle entre la réglementation aérienne et routière tout à fait apte.

une majorité des usagers/pilotes ne les respecte pas systématiquement soit parce qu'ils ne les connaissent pas soit parce qu'il ne voient pas l'intérêt. 
 
La respect des règles dépend de la risque de sanction. Zones sensibles/bien policés tout le monde respect ailleurs tout le monde fait ce qu'il veut.

Emplafonner le TMA de quelque centaines de mètres en bordure c'est comme accélérer en sortie de village. C'est interdit mais pas très dangereux.

Effectivement si on participe à une compétition ou on dit qu'on va respecter la réglementation  10m de trop c'est 10m de trop.

Je ne sais pas ou habite Akraig mais autour de Montpellier il doit y avoir une tolérance pour non respect des tma sinon ca fait belle lurette que le parapente aurait disparu.

bon vols

   

En prenant ça: http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/3rdparty/CARTE_RTBA_0110.pdf
on devrait être bon non pour le RTBA ?

Y'a bien des gens qui ont réussi à prendre les notam :
http://maps.google.co.uk/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=http:%2F%2Fmetutil.appspot.com%2FNotamData%3Ftype%3DTASK%26name%3DUK_2DAY_WR_KML&ie=UTF8&ll=53.357109,-2.944336&spn=10.356452,19.753418&t=p&z=6


Il manquerait quoi avec ça ? (ça fait déjà un sacré boulot tout ça...)

oui sauf que les zones RTBA n'existent pas quant elles sont inactives.... elles ne sont actives (en moyenne) que 3 ou 4 jours par mois, pas toujours au mêmes heures et on ne peut le savoir que la veille au soir ( http://notamweb.aviation-civile.gouv.fr/Script/IHM/Msg_AZBA.php?AZBA_JourLend=1&Langue=FR )

mdr une tolérance??? bin non justement c'est ce qui nous est arrivé! au vissou ou la serranne, ou meme le mont bouquet en semaine c'est la mort, tuchan idem, c'est le meme coin tout ca, sans compter derriere en allant vers castres, albi, et vers montauba la zones a 1300m!

c'est bon de voler dans les alpes! meme en pyrénnées il y a des zones :bang:

avant millau/la mer etait fesable car il y avait une fennetre en montpellier et beziers, maintenant c'est mort.suite a une boullette me semble d'un parapenteux qui a posé en marche arriere vers l'aéroport de montpelliers.

si Marc arrive déjà à prendre en compte les zones "fixes" 24H/24, + les zones périodiques (une partie des RTBA), ce sera très bien.
Pour les cas marginaux, ce serait certainement beaucoup d'énergie dépensée pour un intérêt limité, un message accompagnant la déclaration de vol précisant que telle zone était ouverte en précisant le motif ... devrait suffire généralement.
Comme je connais le cas de Houéville, j'en connais aussi de + tordu puisque nous avons pré-négocié des accords avec les militaires pour tenter des records... si la météo est favorable et si les militaires n'ont pas d'activités spéciales dans le créneau de passage! Comme quoi les militaires sont des gens sympas.

Ok, je me demandais si les validateurs acceptaient dés lors que l'on précisait en commentaire les circonstances du vol.
tout à fait d'accord pour les militaires! ils sont d'autant plus sympa chez nous que l'un des pilotes fait partie du club, du coup, les jours ou on veut faire le plaf, c'est lui qui téléphone à la base, tout de suite, ca change la donne :clown:

oui les pilotes militaires sont trés sympas.... ils n'ont jamais fais de signalement des parapentes trainant dans la RTBA active dans mon secteur.... et pourtant ce genre de "face-à-face" est arrivé au moins 5 ou 6 fois à St Antonin à ma connaissance... je pense qu'un pilote de ligne, dans une TMA agirait autrement....

Selon mes sources, le monde du vol libre est totalement étranger à cette décision d'extension des zones aériennes dans cette région. Il s'agissait simplement d'une décision arbitraire de l'aviation civile. La fédération a bien essayée de discuter cette extension sans résultat pour la zone Béziers Montpellier.

en meme temp je vais etre contre nous meme, le fait que se soit fermé là bas évite des boulettes non voulu(genre marche arriere non voulu)

toute facon on est bien emmerdé avec ses zones, honnetement c'est bien abusé a certain endroit, les zones sont beaucoup trop grandes!

levautour: meme nous ca nous est arrivé et la zones etait pas active, franchement flippant mais tellement trippant une fois croisé!

ils sont bon ces mecs!

si la zone est pas active t'es prioritaire et il doit se pousser vite fait...... si la zone est active le seul fait d'être là peut te valloir la taule.... la nuance est donc pas minime.......  ;)

Arrête Eddie ,la dernière fois quand les 2 mirages 2000 nous on fait le grand cercle autour de nous à st Pons j'ai trouve ça super beau
une image très poétique reste gravé dans mon esprit, les deux extrême des machine volante dans le même bain  le grand frère qui salut le moucheron
simplement des hommes passionne par le vol et les belle machines
un petit salut avec les ailerons et gaz un direct branche verticale direction la tropopause

trop trop génial

je précise qmm pour les senseurs  zone R inactive

pour Marc
si tu as besoin voila le lien du site du concepteur de NAVI ,c'est un gars très ouvert  il "pèche" les infos des zones direct sur la SIA et c'est 100% a jour + qlq openair
en fait a chaque démarrage de Navi le programme ctrl via le net si c'est bien la dernière carte a jour sur le SIA et ça une fois par jour
il y a aussi de nombreuse données très intéressantes
je vous conseille vraiment de vous inscrire sur le forum et de telecharger le prgrm
http://pierre.raimond.free.fr/ (http://pierre.raimond.free.fr/)

A+
les gens
 

Ben ouais évidemment, un pilote de chasse c'est comme un pilote de F1 ou de WRC, un pilote de ligne c'est comme un mec qui conduit un 38 tonnes...
Y pas mal d'années un pilote de Mirage 4 volait en parapente à Barèges, tous les parapenteux du coin se souviennent de ses passages venant du Tourmalet style 50m au dessus du col, tonneau barriqué en passant milieu de vallée, un petit virage à droite histoire d'enquiller direction Argelès et envoi de la purée pour rentrer à Mont de Marsan, le tout histoire de dire bonjour aux copains.
Un coup y a 2 ans je crois que c'est 2 mirage 2000 qui ont envoyé comme des porcs, l'un sur le dos en passant le col l'autre sur la tranche vraiment pas loin du pic d'Espade, juste pour le fun, normal que ces gars là comprennent la rigolade!

Yop,

C'est malheureusement pas possible.
Tu fais passer à la trappe tous les cas "dérogatoires".
Par exemple tu peux voler dans la CTR de Rodez, ou encore du Mont Caume dans la Zone militaire du Luc etc... dans certaines circonstances.
Il en est de même pour certains Notam qui prévoient large (sur certaines manoeuvres militaire) et il est tout à fait possible de voler en ayant eu au téléphone le responsable en question.
Même si sur le papier tu n'as pas le droit de voler.

Du le principe d'un script qui dit:
- Telle zone percutée à telle heure
- Qui est d'accord ou qui n'est pas d'accord.

Ca permettrait de faciliter la validation.
Comme je l'ai précisé dans le post original les valideurs ne sont pas anonymes (membre de la fédé et brevet de pilote mini par exemple) plus notation style Karma sur les forums. (cf. mon post précédent)

J'ai aussi ma moulinette, et il n'y a effectivement pas de solution pour les NOTAMS… (enfin j'ai pas trouvé)
Même le formulaire sur le site du SIA est tout moisi et pas facilement exploitable sans parler des résultats obtenus…

Brefs ce qui m'embête le plus c'est de pas avoir de base officielle… A la rigueur pour les Notams ca peut être un boulot de vérification "humain".
Si déjà les percussions de CTR/TMA/Zones R-D-P sont détectées ça dégrossi.

Même combat pour les ZRT, vu que c'est lié aux NOTAMS…

Et le format OpenAir, je suis pas fan… Mais j'ai trouvé que cette source
 :roll:

Mais faire sortir l'humain de la boucle, à l'heure actuelle je pense que ce n'est techniquement pas possible...

c'est vrai que quand ils ont fait le tour de nous deux aprés coup c'était beau, mais au début les voyant arriver ca fait flipper, pour ma part. en meme temp un 2000 ca fait que 9m d'envergure me semble, c'est tout pitit!

n'empeche, qu'est-ce que ca doit être bon de faire un bapteme dans un engin pareil....

Dernièrement, une personne de ma connaissance a envoyé ce message à la CFD :

Bonjour l'équipe CFD,

D'abord merci de donner de votre temps pour faire vivre cette forme de
compétition, j'avoue que, comme beaucoup, j'aime rêver devant les
formidables traces et récits de triangles, aller-retours, distances libres
que je ne ferai jamais, dans des endroits où probablement je ne mettrai
jamais les pieds, traces et récits qui resteraient inconnus et
inaccessibles s'il n'y avait la CFD.
Après les félicitations, une suggestion.
Comme j'aime bien flâner sur les pages de la CFD, pour voir quels vols se
réalisent, où, à quelle date..., je vois souvent l'évolution des vols
déclarés : en attente de validation, puis validés ou invalidés. Mais
quand un vol est invalidé, je ne sais pas toujours pourquoi. S'il s'agit
d'un(e) pilote que je connais, je peux lui demander, mais sinon, zéro
information ! Donc la suggestion, c'est d'assortir les vols invalidés d'un
commentaire - non désobligeant bien sûr - qui explicite le motif de
l'invalidation. Ceci dans une visée pédagogique, pour que les autres
pilotes ne commettent pas la même erreur et aient à l'avance une claire
compréhension de ce à quoi les validateurs bénévoles prêtent attention
au moment où ils valident.
Est-ce que vous croyez que c'est envisageable ? Peut-être pas dès
demain, mais à l'avenir ?


Voici la très instructive réponse qui a été apportée (je l'ai très très très légèrement retouchée afin qu'on ne puisse pas affirmer avec certitude à sa lecture quelle est la personne qui s'exprime, au cas où elle ne souhaiterait pas être mise en cause...) :

Oh que je suis d'accord avec toi, il y en a des choses à faire!!!!

Mais le PB c'est que pour la plupart, c'est de l'informatique et là....... c'est une autre histoire!

Ce qui serait bien, c'est  qu'on puisse laisser un commentaire visible par tous, sur les vols qu'on garde, par contre pour ceux qu'on ne garde pas, ils ne sont plus visibles (souvent pour des raisons de trace qui passe dans une CTR ou TMA) et là le débat est ouvert depuis longtemps pour savoir si on doit les mettre dans un autre endroit "la poubelle des vols rejetés" pour montrer ce qu'il ne faut pas faire par exemple, on laisser comme ça, et à mon avis le débat va durer encore longtemps...

A ce sujet nous avons demandé que 2 forums soient mis en place sur les pages CFD: un interne à l'équipe CFD pour qu'on discute entre nous,  et un autre, public, pour avoir des suggestions, des critiques (pour ça y a pas besoin de forum, crois moi on en prend plein la tête!!) ou simplement débattre du pourquoi d'une décision......
Le premier, je crois qu'on va se le créer nous même, l'autre et bien on va attendre avec toutes es autres demandes qu'on a fait....

Et pour ce qui est de ce à quoi on prête attention, notre crédo c'est que tout le monde respecte la règle et que cette règle soit la même pour tous: donc distances exactes, libellé des balises correct et identifiable (pas de truc du style "à gauche de xxx"), et depuis quelques années le respect de la règlementation aérienne: CTR et TMA, mais aussi toutes les zones R, les parcs nationaux et les réserves naturelles (au moins celles pour lesquelles on a des infos écrites, etc).

On aimerait bien avoir un outil informatique qui nous facilite tout ça (pour les pilotes et pour l'équipe CFD) mais la CFD est le parent pauvre de la discipline (pas de titres décernés malgré une demande aurès du DTN, alors qu'on se verrait bien avec des "CFD": Champions de France de Distance. C'est dommage parce que avec l'engouement actuel de beaucoup de pilotes pour le vol de ditsance c'est uen discipline qui se dévéloppe fortement, et il av bien falloir encadrer tout ça, et en priorité former les pilotes à ce vol de distance (je veux dire qu'ils sachent le préparer: météo, aspect physique pour des vols qui durent plusieurs heures, zones règlementtées, etc).
On espare avoir quelques outils dévéloppés par Tom Payne (qui est un informaticien aussi génial qu'il est un pilte d'exception) mais là aussi ça dépend de l'infirmatique et aussi c'est uen question de budget.

Donc en conclusion c'est aux pilotes et aux clubs intéressés, de faire pression pour que le vol de distance et la CFD aient les moyens et la visibilité qui leur revient, nous on est que 7 bénévoles sans poids ni représentation, et quand on a parlé de tout ça au président de la FFVL à la dernière coupe Icare, il nous tape dans le dos en nous disant que c'était super et que tout allait bien!

Bon vols de distance à toi aussi

Bon, j'en retiens essentiellement que si on veut que ça évolue, c'est à chacun de pousser pour que la porte s'ouvre.
Une fois de plus la fédé c'est ceux qui se licencient. Donc à nous de jouer, dans nos clubs et dans nos ligues.
Dès maintenant, chacun peut demander qui vont être les représentants de leur club lors de l'AG de leur ligue. Chacun peut intervenir dans son club pour qu'il y ait une intervention sur ce sujet auprès de la ligue (mettre les choses par écrit). Les pilotes de distance peuvent y prendre la parole et demander les améliorations évoquées. Les présidents de ligue doivent être chargés de faire remonter ces demandes.
Eddie, tu sais ce qui te reste à faire...

[j'ai un premier proto qui à partir d'un gpx arrive à voir si ça passe dans une zone ou pas, mais j''ai encore un petit problème de projection et de calcul de distance...]

 :coucou:


Si l'équipe CFD le souhaite, LCDV peut très facilement accueillir ces 2 forums ...

Mais que dire du vol qui permet à David Dagault de remporter la CFD 2009  ?????  qu'on me corrige si je me trompe, mais il a traversé de part en part (dans la longueur SVP !!!) la CTR de Sion (militaire et civile,active H24) et se pose dans l'axe de la piste !! y z'ont quoi devant les yeux les contrôleurs ? la bouse des vaches du champ où il a posé :-)
Un grand sportif aurait renoncé à ça....  une erreur de sa part ? ok, mais on en fait pas sa pub officielle par la suite!
Comment demander au pilote lambda de respecter les règles du jeu, quand ceux qui sont censés montrer l'exemple, s'assoient dessus .

Ce vol n'a pas été validé, Dagault a remporté la CFD avec 2 FAI et un triangle.

Ben voui tu te trompes !!!
Ce vol n'a pas été validé et contrairement à tes dires il n'a pas été pris en compte pour la CFD 2009!
voir ici : http://parapente.ffvl.fr/pilote/0004764C/2009

Une p'tite recherche sur le site de la ffvl (30 sec chrono) t'aurait éviter d'écrire ce genre de phrase : "Un grand sportif aurait renoncé à ça....  une erreur de sa part ? ok, mais on en fait pas sa pub officielle par la suite! "

maj : hi, hi Mathieu a été plus rapide que moi ... normal, il est meilleur pilote que mouâ :)!

Tut tut tut! Moins bavard, c'est tout!  ;)

Ben voui tu te trompes !!!
Ce vol n'a pas été validé et contrairement à tes dires il n'a pas été pris en compte pour la CFD 2009!
voir ici : http://parapente.ffvl.fr/pilote/0004764C/2009

Une p'tite recherche sur le site de la ffvl (30 sec chrono) t'aurait éviter d'écrire ce genre de phrase : "Un grand sportif aurait renoncé à ça....  une erreur de sa part ? ok, mais on en fait pas sa pub officielle par la suite! "

maj : hi, hi Mathieu a été plus rapide que moi ... normal, il est meilleur pilote que mouâ :)!
[/quote]

Autant pour moi.
N'empêche qu'il y est resté suffisamment longtemps..... et que sur le site Ozone il y est toujours....  avec une image de la trace, où on a soigneusement rogné la fin du vol :-)

Je rejoins un peu LeonMoulin dans son intervention et souvenez-vous, c'était le début de mon message dans ce post :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html)

Malgré qu'il ait été retiré de la CFD, il a été fait beaucoup de publicité autour de ce vol certes magnifique mais malheureusement entaché d'irrégularités. On a parlé de "record" à propos de ce vol. La communication Ozone est passé par là ... On a pu lire des articles à propos de la BBHPP dans toute la presse parapente.

Dans un courrier des lecteurs de Vol Libre, mon ami Laurent S (Masterpitrou) avait engagé une discussion intéressante sur l'éthique en parapente. La réponse de David nous a laissé un peu pantois !

La phrase de Leon sur l'éthique du grand sportif est donc pour ma part justifiée.

T'aurais pas les passages en question par hasard?

Non désolé, je ne n'achète pas Vol Libre ...

Le débat est allé « off » un peu plus loin que sur le document joint, mais je ne m’autorise pas à faire d’autres commentaires que ce qui a été rendu public. Pour généraliser on va dire que le vol libre supporte largement et c’est heureux et enrichissant l’altérité et donc différents points de vue dont celui tout à fait autorisé de David Daguault. Ce qui m’a le plus gêné finalement est le titre choisi par VL  « Record performance et plaisir de vol » qui n’a rien, mais vraiment, strictement rien à voir avec le contenu de mon courrier, ou même encore du sujet lancé par pakalol qui en est la suite. Le droit de réponse de Franck Arnaud qui a suivi quelques numéros après s’est vu lui aussi galvaudé par un titre déformant complètement le sujet. Il va sans dire que le commentaire final de N.Bertrand en a rajouté forcément une couche vu que c’est une volonté délibérée de réduire le débat à ce que la rédaction veut bien en faire. Récemment encore je lis dans le N° 407 dans « Vos vols en première ligne » page 39 Savourer ! ça y est le vol du siècle est affiché dans le classement du jour. Et il y restera si son auteur n’a pas grillé une TMA . Bref c’est un peu désespérant, et  il m’arrive de penser que certains dinosaures du vol libre doivent considérer que le mot libre comprend de faire ce que l’on veut tant sur le plan éthique que sur le plan de la réglementation aérienne. Certes il y a aussi un autre paragraphe « Attention aux espaces aériens » mais qui ne dit rien et qui n’appelle absolument pas à la responsabilité du pratiquant, à sa formation. Avec cette logique le vol libre restera longtemps encore un des rares sports aériens où son pratiquant ne sait pas préparer un plan de vol, mais restera-t-il libre ?
Je suis abonné à VL depuis de longues années car c’est une revue très fournie et surtout d’opinion sans la mièvrerie que l’on peut  rencontrer dans d’autres canards du genre. La confrontation des idées même si elle est parfois biaisée est souvent plus intéressante que le non débat et le consensus mou, alors je continuerais à lire VL (devenu Parapente +) et même peut-être à y collaborer comme ça m’est déjà arrivé. Dans un courrier des lecteurs c’est le journaliste qui a toujours raison c’est d’ailleurs quasiment consubstantiel à cette profession.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Merci pour la capture!

Pour le reste, j'ai pas d'opinion précise, à part que les petites piques sur les records administratifs auraient pu être évitées...

pour recadrer le débat il faudrait déjà ne pas déclarer des vols non validables...Oui j'ai lu dans ce fils de discussion que certains déclaraient des vols avec des passages en zone interdite juste pour voir si l'équipe bénévole de valideur allait le voir ou pas ! c'est pas sympa de faire des choses comme ça.J'estime quand tant que pilote responsable si il est arrivé de traverser ou grignotter une zone prohibée il est de notre devoir de ne pas déclarer ce vol pour simplifier le travail des valideurs; et quel intérêt franchement?


    à +  et bons vols

En même temps, le problème restera toujours présent: même sans enjeu (à part celui de l'ego), il y aura toujours des gens pour trouver de bonnes excuses à leur comportement et faire des reproches aux autres. L'histoire de la paille dans l'oeil du voisin... C'est bien ce que je trouve limite dans la réponse de Dagault, l'idée "moi je suis un aventurier, je fais ça pour le fun, la déclaration je m'en cogne", sauf qu'il l'a quand même déclaré et affiché sur le site Zozone. Perso, je trouve qu'il a eu raison de l'afficher sur le site de la marque, pour que le vol "existe" pour tout le monde, mais la déclaration CFD était peut-être facultative. Et surtout, je trouve le distinguo entre records sportifs et administratifs carrément superflu. Pour qu'il y ait record, il faut des règles, donc un côté administratif.

Certes c'est maintenant de l'histoire ancienne mais ci-dessous pour être complet et paru dans VL à l'époque, l'argumentaire de Franck Arnaud  qui se tient je pense. Je le mets dans ce forum car il n'y a pas forcémemnt bcp de lecteurs de VL ici :

David,

Je t'écris parce que j'ai été pour le moins surpris par ton courrier paru dans le dernier vol libre. En particulier par ton P.S ("Je suis heureux pour Franck Arnaud qui semblait avoir pour but ultime ce record, dans le sens administratif du terme"), qui, comme le reste de ta lettre, sous-entend que ton vol serait un record "non-administratif" aussi valable que mon vol "administratif". Ca m'a vraiment déçu de la part d'un compétiteur de ton niveau. Sur le podium CFD je n'ai eu que des paroles de félicitations à ton égard pour ta victoire en CFD cette année (qui ne prend pas en compte ton vol invalidé), ta lettre et ta phrase me les ont fait regretter.

Maintenant que ton vol a été invalidé pour avoir traversé l'espace aérien de Sion je voudrais t'expliquer pourquoi un record ne peut qu'être "administratif" et remettre un peu les choses à leur place. A savoir que ton vol n'est pas un record, même "officieux", même "non-administratif", c'est juste un très beau vol mais qui ne peut pas être pris en compte tout simplement parce qu' en l'effectuant tu ne t'es pas astreint à la règle du jeu. En football le hors-jeu invalide les buts, en tennis il est interdit de jouer dans les couloirs, en parapente c'est pareil: pour gagner un record il faut s'astreindre au respect des règles. Combien de kilomètres aurais-tu faits si tu t'étais astreint à respecter la règle administrative du jeu, c'est-à-dire à éviter la TMA de Sion? probablement entre 320 et 325km. Et tu n'aurais donc pas pu aller revendiquer un nouveau "record de France" comme on a pu le lire partout. Ca se joue à peu mais en sport c'est toujours le cas.

D'abord il aurait été honnête de ta part de préciser que ton vol en ligne droite faisait 276 kilomètres (le mien en ligne droite en fait 328) et que c'était en comptant 1 point de contournement qu'il faisait 332,5. Donc, en ligne droite, de toutes façons, tu étais loin d'avoir battu un record, même si ton vol avait été validé. Mais il valait sans doute mieux passer ce point là sous silence, l'important étant que les lecteurs lisent "record battu" (et tant pis pour celui qui était floué dans l'histoire).

Ensuite tu as dit aux magazines spécialisés (VLM, Cross-country) que ton vol avait été invalidé parce que ton gps n'avait pas enregistré ton vol en entier. C'est faux: certes ton GPS n'a enregistré que très partiellement ton vol mais ton vol a été invalidé uniquement parce que tu as traversé la TMA de Sion, ainsi que l'a précisé la CFD, avant de supprimer ton vol de son site. Comme elle le fait avec tous les vols invalidés.

De même tu as tourné ta lettre de telle façon qu'un lecteur puisse penser que mon vol de 328 km est un record au sens "FAI" du terme (soit "administratif") et que le tien n'est pas "FAI". Erreur là encore : le mien n'est pas non plus homologable par la "FAI", car je n'avais pas de juge "FAI" au décollage de Jeufosse. Mon vol a juste été validé par la CFD et la FFVL. Le tien non, pour non-respect de la réglementation aérienne. Il n'y a pas à aller chercher de FAI là où il n'y en a pas, c'est au simple niveau national et de la FFVL que ton vol a été invalidé, la FFVL imposant à ses compétiteurs de respecter les mêmes règles du jeu, en particulier celles de la réglementation aérienne.

Je ne suis pas là pour faire la morale sur l'importance du respect des zones aériennes, je pense que tu en as autant conscience que moi, même si, comme moi, tu as traversé, et/ou posé dans, des zones aériennes, on est tous les deux bien placés pour savoir qu'à faire des longs vols de distance on est amené à faire des erreurs. Je suis juste là pour parler d'équité et te rappeler que dans tous les sports les victoires sont "administratives" c'est-à-dire réalisées en respectant les règles. Re-prenons l'exemple du tennis : trouverais-tu normal qu'un joueur revendique partout d'en avoir battu un autre, après avoir joué dans les couloirs, alors que son adversaire s'était astreint à jouer dans les limites du court ??? Tu trouverais ça inacceptable, alors pourquoi avoir revendiqué un record obtenu sans t'être astreint à la règle du jeu?

 


Tu comprendras de plus que faire des distances sans avoir joué la règle du jeu, même si ces vols sont invalidés, ça dévalorise la performance de ceux qui s'astreignent à les suivre. Je vais t'expliquer pourquoi j'y suis particulièrement sensible. Lorsque je prévois de faire un vol de performance, genre CFD, je calcule mon lieu de décollage en fonction des TMA à éviter. Et il y a beaucoup de situations où moi, et d'autres pilotes, nous interdisons de voler parce qu'il existe un risque évident de traverser une TMA. De la même façon il m'arrive souvent de me mettre au tas en crabant pour chercher à contourner une zone interdite (précision au passage : en plaine française pour faire de longues distances il suffit rarement de "voler vent de cul" comme tu l'as écrit). J'ai en tête au moins trois vols où j'aurais pu passer les 250 voire les 300 kilomètres et qui se sont finalement arrêtés entre 180 et 190 km parce qu' à force de craber pour éviter des TMA j'ai fini par me mettre au tas. Enfin craber pour éviter les TMA ça fait perdre des kilomètres au final: pendant mon vol de 328 km je me suis astreint à éviter une zone D près du Mans: deux gros sauts de rue, qui m'ont fait perdre environ 5 kilomètres sur le résultat final et rater la "meilleure distance européenne" (331 km en ligne droite, 336 km avec point de contournement). Ca s'est joué à peu là encore mais j'ai joué le jeu et ça m'a coûté ces quelques kilomètres en fin de vol.

Encore une fois le sport ça se joue à peu de chose or tu fais de la compétition, comme moi, ni plus ni moins et le palmarès que tu as derrière toi et qui te permet "de ne plus rien avoir à prouver", ne te dispense pas en revanche de t'astreindre à accepter le même règlement que n'importe quel compétiteur, même si je comprends que tu sois déçu d'avoir vu ton vol invalidé pour quelques kilomètres en fin de vol. Mais sans équité les résultats n'ont aucune valeur.

A priori mon record sera battu un jour, mais il le sera de façon "administrative", c'est-à-dire à la régulière, en respectant la règle du jeu. Et je féliciterai le nouveau recordman, même si c'est toi!

En attendant il est toujours ma propriété et il vaut 328 kilomètres.

Je félicite en tout cas les responsables de la CFD qui ont réussi à rester objectifs et intègres en invalidant le magnifique vol d'un bon copain, en parapente il m'est arrivé de subir des décisions moins impartiales.

Franck Arnaud.

A noter que cette journée était assez limitée en dérive et à mon sens seul le grand talent, l'énorme expérience de la plaine et de sa lecture du ciel ainsi que la volonté hors du commun de chasseur de kilomètres qu'il est a pu faire que les 300 ont été dépassés. Cet axe est limité depuis fin 2009 à 350 km environ par une nouvelle et belle TMA au nord de la Rochelle. Donc un jour de vrai dérive la solution est d'obliquer vers les Sables d'Olonnes sous la TMA de Nantes plus haute, ou de passer plus Est direction Niort, mais là c'est ouvert que le week end R49 oblige.