+ Le chant du vario +

Je mets ce message dans la rubrique biplace, j'aurais pu le mettre ailleurs mais c'est surtout pour les bis que ça m'intéresse.
Je sais que le mieux est de ce faire son avis soit même en essayant une aile plutôt que de se contenter de lire les essais dans la presse et les forums.
Seulement mon temps libre n'est pas infini et l'offre en ailes est à ce jour énaurme. Alors comme je ne pourrais jamais essayer toutes les ailes du marché, je vous demande vos avis.
Ma question:
De plus en plus de parapentes solos ou biplaces (Gradient, Ozone, Windtech... pour ne parler que des bis) ont une version "light". Quelles sont les différences en vols à vos avis entre les ailes "normales" et leurs versions "light"?
Mon expérience personnelle après essais de la Valluna "normale" et de la Valluna Bivouac, la version "light" gonfle encore plus facilement sans vent et serait plus amortie, plus réactive à la commande avec un débattement et un effort plus faible, du fait de l’inertie moindre (E=mc2). Mon impression est-elle partagée ? Peut-on la généraliser à toutes les ailes "light"?
Par exemple, j'ai lu que le BiGolden2 était assez vif, la version light serait-elle "assagie"?

Bonjour,

1/ Détail hors-sujet :
Tu parles de l'inertie en citant la formule E=mc².

C'est une grosse confusion : cette formule est celle de la relativité d'Einstein et correspond à l'équivalence masse-énergie (elle est mise en oeuvre dans les centrales nucléaires) et "c" correspond à la vitesse de la lumière et non à celle d'un corps en mouvement !
De toute façon cette formule s'applique, que l'objet soit en mouvement ou immobile !

La formule de l'énergie cinétique liée à l'énergie d'un corps en mouvement est :
E = 1/2 * mv²
v étant la vitesse du corps et m sa masse.

2/ Quant aux ailes "light", leur poids plus faible entraîne une inertie effectivement plus faible, les mouvements en tangage sont donc plus amortis et les décollages par vent faible ou nul plus faciles.
Je ne pense pas que pour un modèle donné le débattement soit différent.
Quant aux efforts en vol ???

D'autres pilotes seront plus compétents que moi pour répondre plus précisément à tes questions.

A+ Marc Lassalle

J'ai comparé personnellement Golden et Delite, ainsi que BiGolden 38 et Bigolden38 light.
Bilan : encore plus de facilité au gonflage par vent nul pour les versions light.
En vol à même charge, aucune différence, point. Si je décollais les yeux fermés sans voir mon aile puis sans la regarder en vol, je serais incapable de dire si je vole avec une Golden ou une Delite par exemple.

Voilà qui augure de belles empoignades...

Pas si étonnant... parce que l'inertie, c'est la voile + l'air dans les caissons. Avec 25m2, une épaisseur de 30 cm du profil (j'en sais rien, c'est au pif...) avec 1,2 kg/m3 pour l'air, on se retrouve avec environ 10 kg d'air. Tu rajoutes à ça 5 kg de voile, ça fait 15 kg de bazar au-dessus de la tête. Pas sûr qu'y enlever 1 kg change grand-chose au niveau du ressenti.

C'est exactement ça.
On en avait peut-être déjà parlé et Olivier Caldara après calcul donne entre 12 et 15 kg d'air pour une aile de loisir classique.

En plus, l'écart de poids entre la Golden et la Delite n'est vraiment pas énorme...

1/ Détail hors-sujet :
Tu parles de l'inertie en citant la formule E=mc².

Mille excuses, comment ais-je pu écrire une telle horreur? Je sais bien sur que la bonne formule est e=1/2mv2.

Evidemment, en tenant compte de la masse d'air contenue dans les caissons, l'inertie doit être à peu près identique. Je me rends totalement à vos arguments.
J'en conclu que si je suis tenté par l'achat d'un golden light, d'un cargo light ou d'un magnum light, l’essai de la version normale, beaucoup plus facile à trouver peu suffire pour se faire une idée du caractère de la bête. Puisque la seule différence sera un décollage par vent faible encore plus facile.

800 gr de moins sur la voute ne transforme pas une machine...
Dans le cas du BiGolden 2, il n'y aura pas de différence sensible en vol avec le light.
Pour te donner un exemple, au moment où le BiGolden (1) 38 était sorti, on me prétendait ce qui est vendu actuellement, c'est à dire comportements plus softs, machine plus douce et abattées plus amorties... Je connaissais déjà la version normale. Lorsque j'ai reçu la version light, j'ai fait faire un petit test simple : j'ai demandé à ma compagne (qui est aussi pilote) de faire un décollage vent totalement nul comme elle ferait d'habitude mais de laisser aller l'aile le plus loin possible sans la temporiser. Ce qu'elle fit et elle ne controla l'engin qu'en toute dernière limite... J'étais sur le côté en train de les regarder décoller et j'ai bien vu que la montée de l'aile était aussi rapide (logique) et que la tendance était exactement la même une fois la vitesse de la voute acquise ; ça passait aussi loin devant si on ne faisait rien, qu'avec la version "lourde"...
Les comportements d'un parapente sont en tout premier lieu dictés par ses caractéristiques aérodynamiques.

histoire de to chamboulé, j'ai teste la faial normale et light , la zephir normale et light, ben c'est clair qu'au deco il n'y a pas photo, apres pour le vol et l'attero, je trouve qu'il y a une grosse différence !!!
je trouve les voile lights plus réactive(les mouvement de tangage et de roulis au dessus de la tête sont plus rapide ) et un peu plus vive aussi !!!
pour la faial, un autre pilote a eu exactement la meme reaction que moi !!!
a+

Attention! Les ailes light que je connais sont certes très agréables au gonflage sans vent...c'est une toute autre histoire sur un déco bien alimenté. Lluna avec 25 30 de vent devenait très chiante, pas tellement au gonflage mais à la préparation, le tissu léger s'envole comme un rien et tu as vite fait de te faire embarquer en t'équipant. Les biplaceurs du Baïgoura évitent les ailes légères et pourtant ils sont habitués à la brise de mer...

J'avais l'impression que si je restais totalement passif, l'aile avait des mouvements plus rapides mais que si je pilotais, des actions plus fines à la commandes, avec moins d'effort suffisaient à contrôler l'aile. Je me sentais plus à l'aise avec l'aile light. Je mettais ça sur le compte de l'inertie liée au poids de l'aile. Mais puisqu'il faut tenir compte de la masse de l'air dans les caissons, j'avais tord.
En fait, je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer les 2 ailes le même jour au même endroit alors pour comparer les sensations à plusiers jours d'écart...

Je voudrais pas revenir à la charge, vous m'avez plutôt convaincu mais j'ai relus récemment un vieux numéro de PMag dans lequel il y a une interview croisée d'Olivier CALDARA et de "Gibus". A une question sur les nouveaux tissus légers, "Gibus" dit que ça diminue l'inertie de l'aile. je ne site pas à la lettre, je n'ai pas le texte sous les yeux.
Dans le dernier numéro de PMag, je lis le même genre d'arguments dans une pub pour une nouvelle aile Airwave.
 

Mais il est incontestable que ça diminue l'inertie ! Tu retires du poids donc tu diminues l'inertie...
Mais c'est dans des proportions si faibles que moi je suis incapable de le sentir en vol.
Selon moi, les caractéristiques aérodynamiques sont très, très, très largement prépondérante. Avec le poids du tissu on ne joue qu'à l'infime marge.

Sans vouloir remettre en cause ce qui est dit plus haut, j'ai beaucoup de mal à me convaincre qu'on bouge réellement 10 à 15 kilos d'air, ou du moins que bouger 10 à 15kilos d'air soit comparable à bouger du solide comme le pilote sur sa sellette, ou même le tissus de la voile. Bref, sans pouvoir "scientifiquement" le prouver, je ne suis pas si sûr qu'une aile avec un poids réduit de 20 à 25% ne joue qu'à l'"infime marge".
D'ailleurs, au gonflage, on soulève bien la même quantité d'air avec une voile normale et sa version light, et pourtant, c'est souvent beaucoup plus facile avec la version light.

Non, ce qui est plus facile c'est la bonne volonté que met l'aile à rester au-dessus de la tête au moindre souffle d'air. Ce qui est plus facile aussi c'est la mise en mouvement, la sensation qu'on a au moment de l'écopage lorsqu'on tractionne 1 kg de tissu de moins. Donc plus facile à mettre en oeuvre. Ensuite une fois l'aile remplie, la vitesse de montée de la voute, son accélération, sa volonté de dépasser ou pas dépend de critères presque purement aérodynamiques, sauf à l'infime marge.
Pour deux modèles strictement identiques, à la seule différence du grammage de tissu, les comportements au gonflage sont les mêmes excepté une plus grande facilité au plus léger pour les causes que je viens d'évoquer. C'est ma conviction forgée par mon expérience...

Y'a aussi le fait que le poids de l'air est compensé par la poussée d'Archimède, donc à la montée il n'y a pas 15 kg à lever. Par contre, une fois en l'air, l'inertie de l'air (masse) est bien là.

C'est l'histoire du kilo de plomb et du kilo de plume. A mon avis, s'il y a effectivement 10kg d'air contenue dans les caissons, c'est cette masse qu'il faut prendre en compte.

L'aile légère écope mieux. Et tient mieux au dessus de la tête par vent très faible.
2 forces sont en jeu.
-La force du vent sur l'aile. Cette force varie avec le profil et la surface de l'aile. Il n'y a pas de différence entre la version light et la version normale.
-Le poids de l'aile.
-Le poids de l'air contenu dans l'aile est annulé par la force d'archimède.

Je crois que chacun est d'accord pour dire que l'aile light gonfle mieux.
Après, il y a une discussion sur la différence d'inertie de l'aile light. Et là, ce n'est plus le poids qu'il faut considérer mais la masse.

Ben non justement : la plume et le plomb, c'est solide tous les deux. L'air c'est gazeux, et je suis pas sur que ca bouge pareil que du solide, tu vois ce que je veux dire ?

Est-ce que tu pousserais ce concept au comportement de l'aile une fois en l'air?
Est-ce l'idée qu'on a qu'une voile lourde shoot plus loin à cause de sa plus grande inertie ne serait qu'une légende urbaine?

A bien y regarder, c'est peut être vrai qu'un écart de 1,5kg sur une voile de 25m^2, c'est pas forcément énorme face aux forces aérodynamiques qui entrent en jeux (même s'il faut bien les mettre en mouvement ou les arrêter ces 1,5kg).

Ne laissons pas dériver les chiffres. Le tissu léger c'est au mieux 1kg de moins sur la voute, pas 1,5...

Oui, c'est exactement ce que j'ai toujours dit. J'en ai déjà parlé, c'est peut-être sur un autre fil.
Alors urbaine ou pas je considère ça comme une semi-légende. Disons un discours facile, un raccourci caricatural.
Mais forcément que le shoot va un pouillème moins loin. Mais c'est de l'ordre du centimètre peut-être ? Ça se calcule. Insensible en comportement en tout cas, tout le reste étant égal.

Je vois très bien ce que tu veux dire mais dans ce cas, l'air est emprisonné dans l'aile et ça ce comporte danc comme un solide.

C'est une histoire bonne à péter les plombs vot'truc, tout ça en plus pour s'envoyer en l'air  :sors:

Bon pour faire avancer le schilimli, le schilililimi, si on considere que un biplace emporte plus d' air( plus de volume ) le rapport entre le gain de poids du tissu et le poids de l' air embarqué, doit encore faire moins de difference pour l' amortissement
donc la difference d' amortissement déja pas flagrante en solo doit etre encore moins sensible en biplace( j' espere que je dis pas de conneries )
Je continue mon delire... par contre si on est dans des altitudes importantes, l' air moins dense sera moins lourd, dans ce cas es que la difference de poids du tissu sera proportionnellement plus importante ( des pilotes m' on déja dis a plusieurs reprises que leur aile devenait plus sensible et plus vive avec la diminution de densité de l' air ( perso j' ai pas du monter assez haut  :lol: pour sentir la difference ) Je comprend assez bien que l' effort aux commandes diminue mais pour la sensibilité et la vivacité ??????
A+

Ca pourrait aussi être le pilote qui devient moins vif à cause du manque d'oxygène...

Non pas 15 kg,  l'air embarqué est d'environ 1 mètre cube donc UN kilogramme  d'air.

 :soleil:

Salut, oula 1m3??? Ca voudrait dire qu'une aile de 25m2 fait en moyenne 4cm d'epaisseur!! C'est fin comme profil. Moi mon aile je prefere qu'elle fasse a peu pres 25cm d'epaisseur en moyenne soit 6-7m3 de volume  ;) et qq 8kg d'air embarqué.

Et encore... une aile de 25 cm d'épaisseur de profil c'est un gun et encore... :sors:

Et bien voila, il y en a qui ont remis leur cerveau pour faire des calculs. C'est bien.
Et cet air embarqué est pris au piège de la voile, donc il fait parti de la masse embarqué. Dans chaque mouvement dynamique :   accelleration freinage , il agit.

Bons vols les gars .

 :soleil:

Et pouquoi on calcule pas le pods de l air "emprisonné" dans le ptv et la charge alaire donc ;)

Norbert

À cause de ça http://physique-chimie-college.fr/cours-3eme-mecanique/difference-entre-poids-et-masse/

je vois pas trop le rapport  :koi:
on n'inclut pas la masse d'air contenue dans la voile car elle est totalement compensée par la poussée d'Archimède
 De mémoire:
"tout corps plongé dans un fluide reçoit de celui ci une force verticale égale au poids du fluide déplacé" (soit le poids de l'air correspondant au volume de la voile(+ celui du pilote, de la selette+airbag etc...,  , négligeable sauf bibendum))

un ballon de baudruche gonglé, pèse t-il plus lourd qu'un ballon de baudruche vide?
Quand je pese un pot, faut-il que je mettre le bouchon?

:mdr:  je suis con, j'ai pas pensé au poids du bouchon! :mdr:

Hihihi, c est bin y rn a sui sont pas tombe dans le panneau  :P

Norbert

Pas d'accord pour la baudruche, dont l'air emprisonné est pressuré : ca pèse plus lourd sur la balance qu'une baudruche vide.
Donc quand on les gonfle à l'hélium et qu'elles volent, c'est que l'hélium reste moins dense que l'air malgré la (faible) compression.
La compression est faible puisqu'on sait gonfler à la bouche malgré la minableté de nos poumons. Au moins en inspiration : on ne peut pas inspirer dans un tuyau dès qu'on a 50cm d'eau (0.05 bar) au dessus des poumons. J'ai failli me noyer gamin en espérant faire le scaphandrier avec un tuyau d'arrosage et un flotteur.
 :prof:

Flood : même question pour le pot avec bouchon mais en plus une mouche a l'intérieur qui vole.

Je réponds à ma manière :
- bocal de confiture + son couvercle fermé + vide (sans air) = un certain poids
- bocal de confiture + son couvercle fermé + air à l'intérieur = un certain poids + poids de l'air = plus lourd
- bocal de confiture + son couvercle fermé + air à l'intérieur + mouche qui vole = (un certain poids + poids de l'air) + poids de la mouche qui est en appui sur l'air = encore plus lourd.

Tout juste : une montgolfière gonflée au déco sur une balance ne pèse rien (et même beaucoup moins que rien!)
Vu la question suivante j'ai pas voulu faire compliqué

A priori tu es loin du recordman
http://cyclo.bauvin.over-blog.com/2014/02/le-champion-du-gonflage.-7-bars-de-pression-%C3%A0-la-bouche.html
sa perf par contre me semble assez...gonflée 

Mince !

Sinon pour la mouche j'en ai pas la moindre idée.
C'est du flood tout ça mais je vole avec une aile light et j'aime ça.

C'est la bouche pas la mouche ! :P

Fait gaffe a ce que tu dis, il risque de la prendre sinon, surtout venant d'un papyon

 :mrgreen:

Norbert

J'ai surtout l'impression que certaines mouches vont avoit mal au fondement...

Pauvres mouches, qui ont du poil occulte !
J'ai quand même rigolé en lisant ce fil, certains posts sont hilarants.
D'autres, hélas, dénotent une inculture crasse en physique élémentaire, comme chez la très grande majorité des Français.
Quand j'ai lu que Marc avait écrit E=1/2 mv² pour l'inertie / énergie cinétique, et qu'un lascar myope aux lunettes sales s'était offusqué de lire la loi d'Einstein E=mc², j'ai évidemment sauté au plafond.
Dans une de mes classes de 3ème, ce lascar aurait eu droit à un sourire carnassier et un trait d'ironie.

Quand je lis qu'une voile enferme 25m3 d'air, je rigole : si elle a une surface aire de 25m², cela implique une épaisseur de 1m en moyenne, carrément !
Je me demande comment certains ici ont géré leur sortie du CM2.
20cm d'épaisseur moyenne (plus en bord d'attaque et que dalle en bord de fuite) correspond en gros à une voile-école. Si elle a une aire de 25m², cela lui fait embarquer 5m3 d'air, ce qui pèse 6,5kg. (1,293kg/m3)
Si la voile elle-même pèse 6,5kg... mais il n'y a aucun rapport entre ces deux masses.
Or la voile est gonflée quand elle vole. La pression interne est maintenue par le bord d'attaque qui écope et elle s'écroule en cas de fermeture frontale, la voile vire donc rapidement au chiffon, d'où le claquement qu'on entend lors de sa remise en vol.

Dans cette configuration, la poussée d'Archimède ne compense pas tout à fait le poids de l'air embarqué mais on s'en fout parce que c'est un epsilon par rapport à celle qui fait voler la voile, liée à une pression plus faible sur l'extrados que sur l'intrados, la différence étant générée par le profil de la voile "en aile d'avion".

On est bien loin du vol des mouches ou des libellules.
Pourquoi les libellules ? Ce sont les seuls animaux capables de voler en marche arrière.
(le parapentiste en marche arrière sous une voile décrochée étant quand même un peu à part)

Bref une voile légère, qui pèse 1kg de moins que son homologue standard, diminue de 1kg la masse inertielle, c'est à dire masse de la voile + masse d'air embarquée. Pour une voile de 25m² / 5kg allégée à 4kg, cela fait passer de 5 + 6,5 à 4 + 6,5, soit de 11,5kg à 10,5kg. Si on calcule le pourcentage, cela donne un "gain" de 1 / 11,5 soit 9% environ.
Ce n'est pas négligeable.
Une voile légère, à profil identique, a donc une inertie moindre, ce qui est évident pour tout le monde, donc elle est plus maniable mais aussi plus sensible à la turbulence.
A la bonne vôtre.
 :trinq:

Ah bon? Faut peut être revenir en cours de 3ème de bio...  :)

http://www.youtube.com/watch?v=dASClLrWY6E

(on va croire que je m'acharne mais je n'arrive toujours pas à me faire à ce style pédant qui prend les autres pour des cons et qui juste à côté affirme d'énorme bêtises...  :roll: )

Et les oiseaux mouches alors ??

Norbert
edit: grillé par samepate !

A noter que la libellule a bien d'autres atouts aérodynamique et de vol plus notable que le vol en marche arriere, notamment l'utilisation des vortex crees par les ailes de devant et reprises sur l'extrados des ailes arrieres

<floude>
Le colibri, dit aussi "oiseau-mouche" est capable de faire du sur-place mais pas de la marche arrière comme la libellule. D'autres oiseaux y arrivent aussi, par exemple l'alouette et certains rapaces qui s'aident d'un vent de face.
J'y avais évidemment pensé en écrivant "animaux" et non "insectes", quitte à enfoncer le clou pour enfoncer dans son caca un contradicteur obtus atrabilaire qui passe son temps à tenter de me le déverser sur le crâne.
Confondre "pédant" et "pédagogue" est bien dans son style... confondant.  :mrgreen:
Allez, un peu de pédanterie : "Te mesurer à moi ? qui t'a rendu si vain / Toi qu'on ne vit jamais les armes à la main ?"
Ce  :censure:  m'échauffe la bile et me fait sourire ricaner autant qu'il m'attriste.
J'accepte le duel, mais sur un fil qui y sera dédié, ce ne sera pas triste. Ironie licite, duel perdu dès la 1ère injure.
Chiche ?
</floude>
 :trinq:

Ahah la vidéo est un fake alors?  :mdr:


Duel de quoi? De pédantisme (au masculin), ou pédanterie (au féminin)? Je suis sûr de perdre effectivement!!