+ Le chant du vario +

Bonsoir,

Suite à un post qui a dérivé sur la règlementation je souhaite ouvrir cette discussion pour échanger nos expériences et nos avis sur cet aspect du vol libre.

Cet été, un vol incroyable de plus de 300 km a été réalisé dans les Alpes. Ce vol, pourtant entaché de certaines irrégularités, a été l'objet d'une publicité incroyable dans la presse parapente. Dans un premier temps j'ai été admiratif de la performance sans me préoccuper de l'aspect "légal" du vol. Écoutant les arguments des uns et des autres, je continue de m'interroger sur les enjeux d'un tel vol et plus généralement du vol de distance en parapente.   

Pourriez vous m'aider à y voir plus clair en apportant vos diverses idées, arguments et anecdotes ?

Sommes nous prêts à nous "asseoir" sur les règles lorsque les conditions sont réunies pour faire un vol record ?

Avez-vous déjà été confronté à ce dilemme : je continue en mordant la zone ou je m'arrête ?
Si je ne déclare pas mon vol puis-je pour autant enfreindre les règles ?

Les règles de l'air sont-elles suffisamment connues des pilotes de vol libre ?
Quels sont les enjeux pour l'avenir du vol libre ?

Merci pour vos contributions qui, je l'espère, resteront courtoises.

Il y a plusieurs pb dans la question...
. Celui de la lecture des zones de l'espace aérien, passablement imbitable ... Rares sont les sites (labellisés FFVL) qui affichent de façon simplifiée l'espace aérien 30km autour du déco (zone de cross du volatile lambda)...
. Celui de savoir où je suis quand je vole... bardé d'électronique bien calibrée (vol de Julien DAUPHIN) tu contournes. Pilote lambda qui part et s'emballe because ça pompe et ça vole... Je ne suis pas sûr qu'il sache en permanence là où il est et donc qu'il connaisse les limites de l'espace aérien local... Ne lisez pas ce qui n'est pas écrit ! Je ne cautionne pas de "partir" sans connaître.
Je crois, par contre, que si on fait 300 bornes, dans les Alpes ou ailleur... C'est qu'on a un niveau, et là je ne crois pas que le cross est "involontaire" ! "J'ai fait 300 bornes dans les Alpes à l'insu de mon plein gré !" Mais je salue quand même la performance.

J'en profite pour re-coller mes voeux  :mrgreen:
http://surfair.fr/?page_id=667
S'cusez, mais c'est à propos, non ?

Excellent fil de discussion. Il y aura de plus en plus de vols de distance à l'avenir et il faut se confronter à cette problématique.

Très vrai. Ça fait bien trois ans que je me dis qu'il faut que je fasse ça chez moi...

Nous avions déjà abordé ce sujet il y a quelques temps sur LCDV.

Je suis chargé de verbaliser les pilotes qui ne respectent pas la règlementation aérienne...ouille mais arrêtez de me lancer des cailloux, j'y suis pour rien, c'est mon métier!

Bon ben, le pb c'est que les écoles ne forment pas assez les libéristes sur la lecture des cartes aéros et elles ne mettent pas suffisament l'accent sur l'aspect illégal de la pénétration d'un espace aérien contrôlé par un Parapente. Surtout que même certains monits se permettent des vols illégaux devant les élèves (je l'ai vu quand j'étais élève).

Donc, les libéristes ont du mal à lire les cartes, ils ne s'investissent pas plus que ça, car on ne les y intéresse pas quand ils passent en école; le premier cross arrive alors qu'on ne s'y attendait pas, on recommence, on va plus loin (et souvent trop haut...gare aux TMA) et puis on se lache carrément car c'est vraiment bon.


Le soucis, c'est que les gags arrivent forcément quand on ne sait pas où on est...et là, attention à Lodam!

Il y a de plus en plus de remontées d'infos sur des parapentes aperçus par des pilotes de Lignes ou militaires dans des espaces aériens contrôlés ou interdits et forcément, les sites de vol libre adjacents sont montrés du doigt...
 quand un libériste se fait topé il encourt 15000Euros d'amende et d'autres réjouissances, donc tant pis pour lui mais il terni l'image du vol libre et sa pérénité au sein de l'aviation générale.

:mdr:


En vol de distance dans le Gers (départ au treuil de la base de St-Clar), j'ai du craber en contrant la dérive pour éviter je ne sais plus quelle zone.
J'avais vite fait préparé le vol avant en lisant la carte au sol.
Mais en vol, au pif et à la boussole (pas de GPS), en prenant des repères visuels (vive Golfech), avec 1600 de plaf c'est assez fatigant... et tu ne connais le résultat exact qu'à la fin, pas en situation. Cette fois heureusement j'avais tout bon.

Plaît-il ?

Par chez nous on a une R46F3. En effet, comme le dit Lodam, certaines personnes qu'on n'attendrait pas (que ceux que je connais ici ne se sentent pas visés, je pense à d'autres) se permettent de la traverser en sachant qu'elle est active...
Sur l'aspect enseignement, on va certainement se mettre à y penser. Mais il ne faut pas cacher que ça ne va pas être facile avant que ça rentre dans les moeurs. Déjà faut former les moniteurs :mrgreen: , mais en plus en école on fait surtout de l'init' et du perf ; le public ne vient pas vraiment chercher de la règlementation aérienne ! Faudra arriver à intégrer ça sans faire fuir...

http://www.parapentiste.info/forum/presentation-des-membres/qui-est-sur-facebook-t9497.180.html
page 13

imbitable : joli Surfair !!! belle boucle ! ROTFL

l'apprentissage des espaces aériens est assez laborieux. Je prèfère que ce pb soit "survolé" avec les écoles et qu'on pratique plus le vol :init: ... Ce devrait être, amha, dévolu aux clubs : jolie mission pour les jours de pluie :lol: non ?

ça fout les ch'tons!  Ils ne se rendent même pas compte des risques qu'ils prennent! Dans ces couloirs aériens, les pilotes ne regardent pas dehors, ils sont en suivi de terrain automatique.

???

On parle des espaces aériens, en voila un qui sort "passablement imbitable", tu te demandes ce que ça veut dire en français et un autre te ramène à Fessebouc, dingue, mais dingue je vous dis.

Bah...

Pour faire plus sérieux  :+1: avec lodam, quand j'ai passé le brevet moteur et les notions de navigation, je me suis dit "rien à voir avec ce qui se fait en vol libre".

Est-ce que les parapentistes vont se mettre à la règlementation aérienne ? Je ne crois pas, c'est trop imbitable imbuvable. En plus si tu regardes, pour préparer un vol en plaine, il te faut 2 cartes superposées. Et qui prépare les vols au départ des petits sites d'aileurs ? Tout d'un coup, tu te retrouves au plafond et tu pars dans le vent. c'est souvent ça le vol de distance du pilote lambda...
Alors, que faire ?

Des efforts doivent venir des écoles, dès la formation de base avec une bonne sensibilisation.
Les clubs devraient systématiser des interventions sur les espaces aériens. Afficher aussi des cartes simplifiées de 50km autour du site.
Les ligues feraient bien de mettre au point une vraie formation régionale sur le sujet, avec 2 ou 3 rendez-vous annuels.
La FFVL devrait s'occuper de rassembler une banque de données de cartes téléchargeables de toute la France en simplifié. Nous avons besoin de documents simplifiés, c'est indispensable.
Faudrait aussi s'atteler au développement d'applications pour GPS qui te signalent les zones interdites en temps réel ; ça existe déjà mais c'est encore complexe, pas assez "grand public".
On peut rêver d'un outil sur le site de la FFVL qui te permette en ligne de préparer ton vol à partir de n'importe quel point du territoire après avoir consulté la météo, et qui intègrerait aussi les infos au jour le jour comme les Notam, etc.

Leur coller un transpondeur aux fesses ?!!! Je crois que l'expérience a été (ou est encore) tentée dans les Vosges en 2009, ce qui ne devait pas les affranchir du respect des espaces mais... les rendre visibles électroniquement.

Il est vrai que c'est un travail de tous. La FFVL les ligues, les revues spécialisées, chaque pratiquant... Le parapente est vraisemblablement la discipline aérienne la moins rigoureuse sur le sujet, de la formation, jusqu'à son élite. J'encourage, même s'il ne faut pas négliger le rôle de certaines BE, de personnes de la FFVL et de représentants des ligues de vol libre à voir ce qui se fait, ce qui se discute dans les Cragals grace aux vélivoles (voir leur forum). On est vraiment à des années lumières.
En Poitou on prône l'information, l'enseignement, ceci impulsé par certains modèles, certains leaders dans le domaine qui rejoignent des fois la région en vol depuis l'Ile de France. C'est un boulot de fourmi, mais qui nous parait utile.
Il faudrait aussi généraliser lors des compétitions une partie "briefing" sur les espaces aériens voisins et mettre en plus des balises, les points périmètriques des zones aériennes. Pakalol et moi on l'a fait en 2009 et ça participe de la diffusion de l'information de la responsabilisation des pilotes.
Il faut dire aussi, parce que j'ai connu les deux domaines dans deux phases de ma vie de pilote qu'il y a un léger fossé (euphémisme) entre la plaine et la montagne. Montagne = espace de liberté par excellence, plaine = lieu de toutes les contraintes.

C'était un poisson d'Avril... :D

ça http://lavl.free.fr/transpondeur-parapente-vosges.html ?

Pour avoir supporter pendant de longues années un espace aérien lié à 2 aéroport internationaux, 3 militaires (dont une base nucléaire), un espace de guerre électronique tout cela à moins de 100km autour du Treh... je dirais qu'il est possible d'en maîtriser les principaux aspects en se faisant sa propre carte et en traçant les principaux cross envisageables.
Il suffit ensuite de prendre la météo du jour, imaginer un ou 2 parcours et les points à ne pas dépasser.

Ne parlons pas du GPS pour mémoriser les principales limites.

Jetez un oeil là :
Les principales zones pour le parapente vosgiens (http://lavl.free.fr/Espace-Aerien-Vosges.html) sont disponibles pour chargement GPS  http://lavl.free.fr/Espace-Aerien-Vosges.html
et là comment faire pour les obtenir simplement http://lavl.free.fr/Informations-Zones-Aeriennes.html
le tout avec GPSdump.

je ne crois pas puisque le monsieur il a parlé d'un cross dans lézalpes

ceci dit (et pour répondre à ton dernier message)(et après je vais me coucher)
je trouve justement formidable que les parisiens (le recordman et l'ancien détenteur du record) sachent aussi bien préparer leur vol !
je pense (mais aucun certitude) que les plaineux font beaucoup plus attention aux réglementations que les montagnard ..
peut être parce que la montagne ... suffit de coller le relief à moins de 300m/sol pour éviter la collision ?
Je sais que les rares fois où je me suis posé la question des réglementations ... je suis allé me poser parce que je ne savais plus où j'en étais.
Je crois qu'il y a un potentiel : un fond de carte ultra simplifié à mettre sur nos GPS où en fonction de ton point il t'affiche les altitudes max et min autorisées ... et un coloriage rouge quand c'est interdit.

Ben, le monsieur il a parlé d'un cross dans Lézalpes où c'était pas bien parfait et moi je mets à l'honneur un cross en plaine où c'était presque parfait... C'est pas fortapropos ?

Bon, allez, moi aussi : dodo.

 :oops:  oooooops !!! ben il aura fait long feu celui-là ! je n'avais jamais vu ce lien, mais top ! :pouce:
bon, allez, un transpondeur avec affichage sur un plasma 19" et un numéro d'immatriculation sur la voile pour tous ! :canape:

on en arrive toujours au meme, la formation, et pour moi le parapente c'est de l'aero, et question formation, la parapente reste la formation aero la plus légère, c'est un vieux deba ...
si non, il faut peut etre ce rendre compte que si on ne respecte pas les différente zone, c'est toute l'activité que l'on met en péril sur du long terme !!!
pour moi un cross de100Km avec cheminement au milieu de différente zone est bien plus fort qu'un cross de 200 sans respect des regles !
a+

C'etait un poisson d'Avril dans les Vosges, mais je sais qu'il y avait un projet d'expérimentation en ce sens en Normandie il y a quelques années (site du Marais Vernier). Par contre, je ne sais pas si ca a abouti.

C'est là que ça cloche, justement. Tu places là FFVL en tête !

Ah bin c'est pas ma faute que j'ai t'été faire coucou au vol Paris Kuala-Lumpur, 'sieur, c'est la faute à Bénintende !

La connaissance de la réglementation aérienne et son application à chacun de mes vols c'est avant tout MA propre responsabilité.

Et le coup du "pas vu pas pris" c'est aussi un concept un peu spécial :
- Dis Riri, écoute voir un peu mon grand ... faut pas aller faire du skate sur l'autoroute, hein.
- Bin vouais papa, mais personne y m'a vu.
- Justement, si on te voit pas c'est encore plus grave.
- Boh, pas vu pas pris hein !
- Si on te voit pas c'est encore plus dangeureux, malin va ! On va pas pouvoir t'éviter.

http://naviter.si/index.php?option=com_content&task=view&id=9&Itemid=213

Il existe aussi toute une série de cartes téléchargeables, gratuites ou non pour le logiciel See You qui existe aussi pour les PDA (donc facilement embarquable sous votre aile). Il en existe aussi pour nos GPS. Et pour ceux qui ont plus de mal à consacrer quelques centaines d'euros au respect de la réglementation qu'à l'achat du matos dernier cri, il existe aussi des softs gratuits ... faut chercher un peu et pas nécessairement sur le site de la FFVL. Quand tu cherches un recette de cuisine, tu vas forcément sur le site web du marchand de cuisines, hein.

Un dernier petit rappel. Le GPS comme seul moyen "d'orientation" en l'air est déjà une infraction à la réglementation. Vous êtes tenus d'emporter les cartes aériennes concernées par votre vol (normalement même pour un tas) ... mais bon hein, le parapente c'est pas une activité aérienne hein c'est bien connu. Le parapentiste n'est pas concerné par tout ça, du moment que t'as l'autorisation du proprio du déco ...

YenAKIonpaLUça


CONVERTIR UNE CTR OU TMA  EN FORMAT KML AVEC GPSDUMP (http://lavl.free.fr/Informations-Zones-Aeriennes.html)

GPSdump permet de transformer une zone aéronautique en  coordonnées GPS  (format oziexplorer, kml, kmz, ...), pour ce :

    * il faut  rechercher  notre zone (ici la  R150) dans le fichier Open Air, elle est constituée de différents secteurs
    * recopier toutes les informations des zones R150 A, B C1, C2, D1 et D2 dans GPSdump

Dans  GPSdump,

    * menu CTR> créer new CTR
    * On colle les infos de la zone R150 A
    * et la nouvelle CTR est ajoutée à celles existantes
    * on répète l'opération pour chacune des zones.

A noter que GPSdump, vous indique les plafonds ou limites basses de chaque zone!

Pour obtenir les waypoints d'une des CTR, faire " Show CTR as waypoints", puis sauvegarder les waypoints dans le format désiré (Ozipexplorer, kml,...)

GPSdump permet aussi de charger directement des zones au format "CTR" dans les GPS prévu pour cela!

Oui yenakionpaluça et c'est la première partie du problème et là un effort concerté en cascade Fédé-Ligues-Clubs fournirait un début de réponse.

La deuxième partie du problème c'est la manip' que tu décris. On n'est pas tous des geek et faut nous mâcher le boulot (oui, faut nous assister...). Je crois que tu sais bien quel est le nombre élevé de pilotes capables de taper 100 bornes en plaine par bonnes conditions mais qui sont à peine capables de trouver le bouton pour allumer un ordinateur !
Alors, tu crois qu'on a besoin de transformer les coordonnées, coller les infos machin (on fait comment pour coller ?!!), répéter pour toutes les zones, choisir le format des waypoints (c'est quoi un format) et que sais-je ?

De quoi a-t-on besoin (rêvons) ? Sur le site de la fédé (j'y tiens, mais c'est central) je vais à "Zones aériennes", je branche mon GPS par l'USB, mon GPS est reconnu en ligne automatiquement (pasque mon GPS, je connais pas son nom...), je clique sur "Charger dans mon GPS les zones interdites du Sud-Ouest de la France".
Et là en vol quand j'approche d'une à 500 m ça m'avertit avec des codes graphiques plus messages en clair : alt. max 1275 m. Si je rentre dedans ça clignote avec un message du style : zone interdite, danger probable, votre vol n'est pas validable, descendez à 1200 m !

Et avec une mise à jour régulière, on peut aussi inclure les zones conventionnelles de protection des rapaces par exemple, etc.

Et j'ajoute que le mec qui est capable de mettre ça au point, ben la FFVL doit le payer, tout simplement.

c'est facile de dire ça pour moi mais je pense que:

- lire une carte aéro n'est pas difficile si on a une formation d'une journée dans un club.
- naviguer avec une carte est super simple, vu la vitesse de vol et les conditions météo qui sont forcément bonnes.

Il y a, je pense, dans chaque club au moins une personne qui est capable de faire une formation pour les autres. Je prends l'exemple de mon club (club de parapente de la Sainte Victoire) il y a un pilote d'hélico militaire (moi), un pilote privé, une contrôleuse aérienne, un pilote d'essai ...

Par exemple, ici on est 80 au club et personne n'est capable de dispenser une formation solide à la règlementation aérienne. Ceux qui en auraient les compétences ne se sentent pas assez sûrs d'eux pour garantir qu'ils ne vont pas dire de conneries... ! C'est la réalité du terrain.

Oui, quelques heures suffisent pour apprendre à lire une carte aérienne... Mais pas pour l'intégrer ! Ne serait-ce que la conversion pieds/mètres, il faut l'utiliser souvent pour s'en rappeler et que ça devienne un automatisme.
Si je sais lire ma carte le lendemain de ma formation mais que je ne la réouvre que six mois plus tard pour mon premier cross de l'année... je ne comprends plus rien !

En vol, avec les turbulences, les décisions tactiques à prendre, les nombreux points bas à gérer, naviguer avec une carte (il en faut deux en fait selon l'altitude !) est (au moins pour moi) totalement infaisable, tout simplement. En plaine, en terrain que je ne connais pas (on ne fait pas des cross uniquement au départ de chez soi), sans instrument, deux thermiques dans la dérive du vent avec plus de 1300m de plaf et je ne sais plus où je suis !

"pour moi un cross de100Km avec cheminement au milieu de différente zone est bien plus fort qu'un cross de 200 sans respect des regles "

- Tout à fait d’accord avec Thierry-C. Et i arrive parfois même que malgré un ciel extraordinaire le challenge ne soit vraiment pas évident. Allez un petit récit « inbeded » Avec Franck Arnaud au départ de Potiers à J-3 du record de France, on s’est creusé la tête pendant 16heures sur la question de la zone de départ.Niveau d’alerte MTO maximum, potentiel à 350 patates sur un axe Poitiers – Gaillac, peut-être la meilleure journée de l’année 2009 car avec de la dérive, on tournait les données dans tous les sens jusqu’au dernier moment. Départ Assais (79) ? Aslonnes (86 Sud de Poitiers), La Chapelle Moulière (86 Est de Poitiers). Je vous passe les détails des considérations MTO et aéro (niveau d’octats dans le ciel, géologie des sols et reliefs  sur le parcours) obstacles (ZIT Civaux  Pointe SW CTR de Poitiers, Pointe SE de la CTR d’Angoulême, TMA de Bordeaux plus loin à hauteur du Bugue (24)). Coté choix ça se joue sur +/- 10° de direction de vent.
Le 20 juin au matin donc on est 4 au déco d’Aslonnes, un peu grisé par le ciel je m’accroche au câble très (trop) tôt et sort le premier. Je vois vite qu’on a finalement fait le bon choix  de partir de là et dit dès le 2em nuage à Franck qui m’interroge en radio que le passage de la CTR d’Angoulême km76 se fera sans problème, sans crabage. Yes !
Vache à km 23 à cause de cycles pas encore assez établit (avis de l’expert, j’ai joué la loose en partant si tôt).
Bernard le président du CDVL vient me récupérer et on est alors en contact radio avec Franck et Ben (notre meilleur pilote en Poitou). Ils viennent de décoller et volent ensemble, un point bas de dingue dont Ben ne réchappera pas et Franck lui s’en sort, on ne sait comment. A peine à nouveau au plaf (1400m) il nous dit « je change de rue !!??!! », Bibi « mais pourquoi tu fais ça ? » « avec la dérive ça passe tranquille la CTR d’Angoulême » Réponse : « oui, mais pas la TMA de Bordeaux au WP du Bugue ». Pour info il était à ce moment là à 170 km du point !!! C’est dire l’anticipation nécessaire pour sortie de très grands vols et les gros risques de vaches associés au crabage.  L’entrée Nord de la Dordogne très boisée lui sera fatale ce jour-là.
Idem 3 ans au paravent le 10 août avec Julien Dauphin (ce vol lui permettra de gagner la CFD 288km) où Franck (242km) décide de craber vers l’ouest, pour éviter les zones d’accélération du vent classique vers le Sud Lot, l’Aveyron et le Tarn. Il passera la rivière Dordogne 22 km plus à l’ouest que Julien, ce qui est énorme. Perte de temps et risque de vache, mais là aussi les très grosses distances en sécurité et dans le respect des règles aériennes le nécessitent.

- Pour ce qui concerne le plan de vol et les outils, j’ai la ferme conviction qu’il ne faut pas se compliquer les choses. Une carto à l’écran des espaces aériens n’est pas nécessaire, voire elle est inutilisable durant le vol. On n’est pas en planeur ou en aviation motorisée, on ne peut pas improviser ou changer de direction au dernier moment pour tangenter les zones qui apparaissent à l’écran, donc à mon avis la meilleure solution c’est de se créer une route comme en manche de compétition, ça permet d’anticiper les choses, caller ses transitions sur l’axe voulu, ou faire ces choix de crabage en fonction de la dérive constatée et l’écartement ou le rapprochement de la balise rentrée. Le cockpit de Franck est d’ailleurs des plus simples ou du moins avec des générations de GPS anciennes sans carto.
Rien n’empêche d’avoir les données carto sur le GPS, mais il ne faut pas les exploiter en « carto » pure, mais prendre les points intéressants et se les rentrer en Goto. C’est comme ça que fait Marc Mutti par exemple.

- Sur l’éthique mon choix est clair. Un vol Clean et déclaration CFD, un doute demande de conseil aux experts en Off avant de mettre la trace en CFD, pas Clean involontaire, motus et bouche cousue, pas clean volontaire je ne fais pas.
Pour ce qui est du très haut niveau (un domaine dont je suis très loin), et du comportement de l’élite, là chacun est juge. Mais il me semble que ce secteur de l’activité de même que les revues et la FFVL doivent être exemplaires. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas, pour des raisons de concurrence féroce, d’égo, d’ambitions, de considérations commerciales et publicitaires et de pleins d’autres causes, qui peuvent des fois donner l’impression que l’éthique est l’équité sportive est bafouée. C’est là un moindre mal, le plus grand risque étant des restrictions sur le terrain de jeu qui nous reste.


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Peut-être qu'un club voisin pourrait vous aider.

Il suffit de règler son altimètre en pieds et le tour est joué.

Si tu veux, ta réponse est typique de quelqu'un qui veut transformer toute la culture du milieu (globalement libertaro-montagnarde !) en la plaquant sur la culture aéronautique. Sauf pour "l'élite", ça ne marchera pas !
Car c'est justement tout ce que la masse des pratiquants rejette !
Sur ce simple exemple, tu ne feras pas penser ni fonctionner les parapentistes en pieds... Ils sont réfractaires à des apprentissages trop lourds. Ils ne veulent pas retourner à l'école. Ils ne veulent pas s'inscrire dans le trafic aéronautique. Ils se pensent comme une exception.
Par contre, ils sont assez massivement d'accord pour assurer la sécurité aérienne.

Il est donc de la responsabilité des plus avancés sur le sujet de leur fournir les outils simples et immédiatement utilisables dont ils ont besoin et sans que cela nécessite pour eux de transformer tout leur univers mental.
Car s'ils doivent faire ça, ça ne marchera pas et ils le rejetteront, au prix de leur sécurité et de celle des autres s'il le faut...

un début (sans garantie que ça tient compte des last news, updates etc...) :
http://www.megaupload.com/?d=AM7V7S4Q (http://www.megaupload.com/?d=AM7V7S4Q)

Peut-être que lodam peut jeter un oeil critique là-dessus ?

J'ai un autre didacticiel de base, que l'auteur met sur son site web mais tout en disant "pas de reproduction et utilisation sans son accord"  ( ben pourquoi il le met sur le web alors ?  :grat: )

Voici une miniature de la carte simplifiée que je me suis fait pour des longs cross, et comme j'ai les points dans le GPS... je ne serais pas pris au dépourvu sur ces axes quand l'été sera venu.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Concernant les règles de l'espace aérien, il faut bien entendu les respecter, mais nul n'est tenu à l'impossible, les autres usagers en font aussi que ce soit les civils ou  les militaires.
C'est pour cela que j'ai encouragé la mise à disposition des traces fautives sur le site CFD, sous réserve de documenter l'erreur afin que les autres pilotes apprennent de cette erreur.

La fédé avait (je crois bien) commencé à éditer une carte de la LTA (à moins que ça ne soit les vélivoles ?)
LTA : lower traffic aera ... grosso modo les carte aériennes sont d'autant plus illisible que les airways et autres babiolles qui sont à 19.000 pieds et quelques brouettes ne nous concernent pas.
Cette carte serait un bon début (si elle était diffusée)... déjà au moins pour pouvoir lire plus simplement notre espace aérien au bistrot.
(je confirme, même en version simplifiée je suis infoutu de lire une carte en l'air ... si tu veux, je peux faire l'inventaire des balises de compet que j'ai loupé à l'époque où y avait pas de GPS ... pourtant je sais parfaitement lire une carte en temps normal)

Je n'ai pas (encore) regardé les liens fournis ... mais je doute qu'ils puissent donner les infos que je cherchais (sur mon GPS) à savoir altitude mini et maxi autorisées selon mon point. (euh, au passage seeyou est très bien  :pouce: ... quand on est sur un ordi ... en vol : bof bof, enfin mon GPS n'a largement pas l'écran assez large)

"Concernant les règles de l'espace aérien, il faut bien entendu les respecter, mais nul n'est tenu à l'impossible, les autres usagers en font aussi que ce soit les civils ou  les militaires.
C'est pour cela que j'ai encouragé la mise à disposition des traces fautives sur le site CFD, sous réserve de documenter l'erreur afin que les autres pilotes apprennent de cette erreur"

Soit j'ai mal compris le sens, soit c'est un poisson d'avril avant l'heure. Bénéfice du doute ? Rassures moi vite.
Si c'est bien le sens donné à la phrase au premier degré, c'est désolant, invraissemblable, décourageant, désespérant.

 :vol: reste coule maitre des cieux; il a voulu dire qu'en montrant ces fautes les autres pilotes pourraient mieux les éviter.Sinon si on a a un doute sur l'espace aérien dans lequel on évolue on se pose ou alors on s'éloigne même si ça peut paraitre facile derrière son clavier!Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)

Je plussoie  :pouce:  !

Il y a également un petit logiciel gratuit qui permet de télécharger les cartes à jour et les Notams la veille du cross (il est également possible de charger une trace GPS pour voir les marges que l'on a gardé par rapport aux différentes zones).
http://francois.fouchet.free.fr/Navigation/Aide/Navigation.htm
Le seul pb est que le fond carto de base n'est pas super détaillé...

(http://francois.fouchet.free.fr/Navigation/Aide/Informations.gif)

C'est assez mal écrit, mais ce que je voulais dire c'est que commettre une erreur parfois, notamment dans pour des zones au fonctionnement complexe, n'est pas un drame. Cela fait partie de tout processus d'apprentissage.
Bien entendu, se retrouver dans la finale d'un aéroport n'est pas acceptable, cela n'a rien de comparable avec 5 ou 10mn passer au dessus de FL115.
L'apprentissage doit donc être progressif, en focalisant sur les choses les + importantes au début.

Quand un pilote a fait un parcours de A à B, puis après voir mis sa trace sur le site CFD le vol est invalidé pour une faute sur l'espace aérien, alors, dans ce cas,  il est préférable de garder la trace et d'expliquer la faute commise. Les pilotes de la région en tireront un enseignement, ce qui devraient limiter le risque de répétition l'erreur.

ce fichier est très bien fait Michel  karma+

j'ai vu une coquille concernant les classes E, mais je n'ai fait que survoler le diaporama.

"Moi je pense qu'en plaine(là ou j'évolue) il faut revoir les barèmes CFD pour éviter cette chasse aux km qui nous rend tous dingue!!!Il faut revaloriser les triangles et les allers-retours, comme ça on est sur de rester dans la  zone bien identifiée et on évite tous les problèmes rencontrés lors des cross(retour à la maison....maison...maison)"

Ton humour est sans bornes (cent bornes) Gloire du Matin, les plainistes comprendront, peut-être pas les montagnards. Mon analyse statistique en 8 ans de vol de plaines c'est 1- sur 5 manches de compétition que j'ai créées 1 seul triangle possible et donc proposé et encore bouclé par personne 2- sur une douzaine de sortie treuil par an  digne de ce nom(soit 96 sur 8 ans) 3 journées en vol local sans dérive.

Pour la méthodologie de Fabrice, bonjour le boulot aux valideurs de la CFD et bonjour la banque de données à destinantion de la DGAC. Cela me rappelle une certaine pédagogie pronnée par certains mouvements libertaires, l'apprentissage par l'erreur. Je ne suis pas sûr que ce soit adapté à notre siècle si procédurier, réglementé et encore moins à notre discipline qui met en jeu quelques avions de lignes et quelques vies de paisibles terriens. Je pense en fait l'exact contraire de toi. Je pense que tant que le vol n'est pas validé, cette trace ne devrait pas être disponible sur le site de la CFD, pour ne pas servir de contre exemple.

Pour ce qui est du Logiciel Navigation pour moi c'est Top et c'est dur voire impossible de se planter sur la préparation d'un vol, même sans savoir très bien lire une carte aérienne comme moi. Quand j'ai des doutes je me fais le tracé prévivionnel sur Carto explorer en .trk, je le transfert sur navigation et je regarde la vue en 3D, car le plus difficile pour moi est de lire les plafonds et les planchers en avec la 3D de Navigation on comprend tout. Après un cross, pareil je passe le tracé sur Navigation avant de le déclarer. Cela fait 5 ans et demi que je n'ai pas fait d'erreur. Sur 5 à 7 cross par an.

Pour les AZBA il y a encore plus rapide et convivial que Navigation c'est là.
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/AZBA/Page_En_Cours/Format_Html/Html/azba_fr.htm

Pour la formation : au sein d'un CDVL ce n'est pas très couteux d'organiser une soirée avec un spécialiste. On mutualise les coûts on fait une soirée sympa, conviviale et pleines d'informations. Une piqure de rappel tous les deux ans et le tour est joué. Sur un site, une région que l'on ne connait pas, au sein du club du coin il y a très souvent des mecs passionnés et compétents à questionner. Bref je ne comprends qu'il y ait autant de vols illégaux.

Parce que je crois, vu ce tout que tu as expliqué avant ta conclusion, que tu n'es pas un parapentiste et que tu ne vis pas au milieu de parapentistes... ! Je ne vois pas d'autre explication.

La DGAC, donc certains membres sont pilotes de vol libre, fait aussi des erreurs, et l'aéronautique a toujours capitalisé sur ses erreurs. Donc cette démarche ne les choque pas. Bien entendu, cela ne veut pas dire que chaque pilote doit partir en cross puis regarder le résultat.
Les formations n'intéressent que les crosseurs. Alors comment donner un minimum d'informations à ceux qui se sentiront pousser des ailes un jour, et qui suivront la bande copains, qui eux savent, mais se fera larguer en vol et sera livrer à lui-même.

Juste pour faire un peu de provoc... le pied n'est pas une unité de distance faisant partie du système international (y a le mètre et le mille) Seuls les ricains, la Birmanie et le Libéria n'y adhèrent pas.
Donc partout ailleurs dans le monde personne n'est obligé de savoir ce que veut dire 3000 pieds. d'ailleurs normalement les arriérés qui persistent à utiliser cette pseudo unité s'exposent à des amendes...
;-)

Exact Seb, je l'avais aussi essayé, même remarque.

Pourtant les Belges, même s'ils ne sont pas dénoués d'humour (comme chacun sait), s'amusent depuis quelques années à faire leurs cross en triangle, et question plaine... ...ils ont ce qu'il faut !

on peut pas comparer plaine et montagne, c'est paspareil, les deux sotn super simpa, complémentaire!

:vol: salut les amis de la 3ème dimension...si les triangles sont très rares en plaine ; quel beau défi à relever pour 2010 ! je voie que masterpitroux a la patate( cent patates...cent patates)...vivement une grève générale de l'aviation... :ppte:

Eddie, je compare la plaine (française) avec la plaine (belge) ! ;)

Je ne connais pas le terrain de jeu des Belges ils sont peut-être encore plus coincés que nous par les CTR, ils ont aussi peut-être des vallées, du relief sur lesquels ils peuvent s’appuyer, comme dans le Lot ou en Basse Normandie ? Bon c’est vrai aussi qu’on est grave portés sur les lignes droites. Il n’empêche que c’est un super exercice aussi de revenir au déco. J’y ai pensé lors d’un vol en avril 2009, mais le passage de la Vienne a tellement était difficile que j’ai préféré poussé direction Limoges au lieu de rentrer comme je l’avais annoncé en radio. Un A/R était ce jour-là jouable.
En A/R le record, en France par qui vous savez,  toujours le même est  100km aidé en cela par le compagnonnage de DVG qui n’avait pas bouclé. Mais a 2 qui plus est du même niveau ça aide.
Notre Ben national  le 27 juin 2009 a fait ce qui ressemble au 2 premières branches d’un magnifique triangle (79km), s’il l’avait bouclé il nous aurait encore plus pourri à la CFD. Mais il n’était pas parti pour ça. Il a eu un ciel de rêve un plaf à 2000 et pas un pet de dérive, mais il n’avait pas prévu  de faire un triangle. Il faut à mon sens s’imposer dès le départ des points de virage. C’est sûr qu’après ça nous a fait réfléchir… En septembre 2009 un gars du Poitou, pilote occasionnel a sorti un triangle de 62km (74pts). Il est même resté quelques jours en tête de la CFD 09-10. Je pense qu’il est possible pour les meilleurs et les plus rapides  de faire un triangle de 120 à 150 km.
Mais bon, on dérive !!!!
Un autre exercice lié au sujet initial c’est de faire le tour de sa CTR préférée. J’y suis presque en 4 vols.  Il me manque un bout à cause d’une manche de compet non bouclée en juillet 2009. Bientôt plus besoin de GPS car j’aurais tous mes repères au sol. Comme quoi ce n’est pas difficile de respecter les espaces aériens.


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oui man's mais les pleine belges ils ont des bubulles en plus(bieres)

en pleine j'ai déja fais un triangle FAI 30km cest petit sinon un triangle plat 41km , ca se fais, chez nous pas loin de la mer il est possible avec les confluence de faire(rares journées) des gros aler retour ou triangle...

mais bon la montagne ca le fait mieux quand meme non?

Faire des triangles en plaine et en Blegique avec l'aide des Ardennes et de la Meuse implique des journées avec peu de vent, des très bonnes machines pour remonter au vent et/ou les capacités à pousser la bête face au vent.

Oui on peut faire un beau triangle le jour adéquat, mais ils sont très rares! Les bonnes journées de plaine impliquent la présence de vent.

c'est clair que les distances en triangle en zone de montagne ça le fait quand même beaucoup mieux qu'en plaine ...
la plaine ça fait quand même un sacré paquet de km quand poussé par le zef

y a qu'à regarder les scores à la CFD
triangle (ou les figures fermées) = montagnes
distance libre = plaine

moi j'aime les lignes droite ... partir et aller poser loin, dans l'inconnu
revenir à la voiture ? bof bof ...
menfin ceci dit, simplement voler pour de bon

des fois du fais 143km sans vent ou avec 5km/h, tu te di qu'en plaine les vrai belles journées sotn rare, avec les 20km/h de dérive, mais pas beaucoup plus, et moins tu rames....

Tiens un petit exemple qui illustre bien le débat sur deux aspects.
Il y a quelques années un pilote de mon club est parti en cross du site (piémont), plein nord vers la plaine. Il a fait une distance de 50 km en ligne droite face au vent (faible, N 15 km/h) pour aller poser au milieu du Gers, avec des plafonds à 1800. Comme quoi c'est possible et c'était pas avec une aile compétition et si ça se fait pas plus c'est surement qu'on ne le tente pas beaucoup ou qu'on ne sait pas à quel moment il faut accélérer...
Ce faisant, il a allègrement volé pendant 2 heures dans une zone classée D à partir de 1250m !
Et il l'ignorait totalement.
Et ce vol tu le verras nulle part car il ne déclare jamais rien.
Et faut pas lui parler de lire une carte aérienne, c'est un autre monde pour lui.
Et c'est un de ces nombreux "ravis" du parapente : si jamais il passe à côté d'un vol commercial, il va leur faire coucou avec des grands sourires ! Style "Vous avez vu, c'est chouette ! Bonjour, bonjour !".
On fait quoi pour lui ? On l'abat sur place ?

non faut pas pousser non plus ------> un ptit skud dans l'fondement ca ira bien  :lol:  :lol:

ouai ou comme nous(marc et moi) le jour en septembre de notre gro vol, l'espace aerien etait libre, paxs de chalumeaux et hors zone classé et on a eu deux mirages qui ont fait un virage autour de nous a st pons de tommiere(34) et au sud d'albi un avion air france est passé sous nos pied(plaf a 1950 normalement...)

Une synthèse utile faite par un membre du forum.
http://pierre.palette.free.fr/Espaces%20aeriens/R%e8gles%20de%20l%92air%20et%20Espaces%20a%e9riens.pdf
D'accord, les exemples sur carte sont très orientés région toulousaine, c'est normal c'était destiné à une soirée d'info du club Les Toiles Du Sud. Ça n'en reste pas moins valable partout...

 Trés bien la synthèse de Pierre P  :bravo:
  je l'ai transmise via mon DTE sur la liste de mon club  Waggaclubparapente étant de la région Toulousaine les cartes correspondent  :grat: et ça nous fait une bonne révision d'hiver
puis si  ça peut éviter a quelqu'un de voler dans ds espaces interdits   :affraid: ça sera toujours ça de gagner 

du bon boulot de pierre! :+1:

Tiens en voilà une bonne:

Depuis qu'il y a la nouvelle CTR d'Annecy, la plaine entre le Salève et Annecy est interdite du sol à 3500ft (1066m/mer) et à partir de 2600m et au-dessus. MAIS elle est autorisée entre 1066 et 2600m.
Sachant qu'on ne peut pas dépasser 1700m au départ du Salève direction Annecy, il est obligatoire de trouver au moins une pompe pour traverser. Mais si je coule, je n'ai pas le droit de descendre plus bas que 1066m  :bang:  J'fais quoi ?? :sos:

coupe le gps xd

nan  :evil: c'est certainement pas un truc qui se fait ...
ni même utiliser un Garmin 12 qui a la particularité de ne pas fournir d'altitude ... ça n'arrive jamais  :clown:

J'ai découvert un site anglais qui mentionne les Notams pour le Royaume Uni et le nord de la France.
http://www.paramotorclub.org/forum/pmcdisplaynotams.php
En plus on peut cocher des cases pour avoir les différentes catégories d'espaces aériens sur la carte.
Une bonne base de ce qu'on pourrait faire avec quelques fonctionnalités en plus... Oui mais c'est les anglais qui l'ont fait, pas les français...

Je suis professionnel de l'aviation et prépare un cours de vulgarisation de l'espace aérien à l'attention des parapentistes. bizarrement, je survole l'usage des cartes aéro qui ne sont pas très adaptée à notre pratique (sans les occulter totalement) et je vais par contre utiliser beaucoup l'usage de la visualisation en 3D des espaces avec Google Earth.
J'ai prévu de faire les premières séances dans ma ligue (PACA) et plus loin ensuite si ça plait.

Il y a cependant un constat qui m'interpelle au vu de 30 ans de pratique du vol libre. Je pense que le risque de collision avec un aéronef de l'aviation générale n'est pas aussi grand que voudraient nous le faire croire les gens qui sont chargés de nous mettre des prunes !
Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas ! je m'explique...

Quelles ont été les collisions dans le ciel de France et d'Europe sur un échantillon de trente ans.
Aéronefs de l'aviation entre eux...pas mal n'est ce pas ! planeurs hélicos etc..
Parapentes entre eux...hé hé, pas mal non plus.
Mais bizarrement il n'y a pas eu de collision entre un aéronef de l'aviation générale et un parapente.
Alors évidement ce constat ne veut pas dire que ce danger ne nous guette pas mais il ne faudrait surtout pas oublier que le plus gros risque de collision est dans la pompe que nous fréquentons le dimanche !

Donc ouvrez l'œil, demandez à ceux qui savent et pour ce qui est de la connaissance réglementaire, je travaille dur pour essayer de venir dans les club apporter des éclaircissements. Par contre, je me garderai bien de faire la morale, vous êtes tous de grands garçons.  :forum:

karma+ pour ton initiative plumevole, en espèrant que tu feras un tour en région Rhône-Alpes !



Et alors ? :grat:

Si les français l'avait fait, il mentionnerait également les NOTAM pour les Pyrénées...

Pour la France, il y a le logiciel navigation qui permet de les récupérer.

Ce que je veux dire c'est que la France est une nation majeure du vol libre, si ce n'est la nation du vol libre.
Or cette splendide nation de fous volants est incapable à ce jour de faire la même chose que la perfide Albion.

On est trop cons pour faire ce qui est à l'heure actuelle possible :
- un site Internet FFVL dédié
- cartographiant en clair et mettant à jour tous les espaces aériens que nous ne pouvons pénétrer ainsi que les Notams
- qui reconnaisse les GPS supportant la cartographie
- où tu branches ton GPS et qui te demande "Quelle région voulez-vous télécharger dans votre GPS ?"
- et qui ensuite propose si tu en as envie une fonction "aide à la préparation du vol légal" en fonction de ton trajet estimé.
A partir de là, la cartographie de ton GPS affiche en clair et en mètres les restrictions d'altitude et met une alarme lorsque tu arrives à 500 m en horizontal et 100 m en vertical d'un espace règlementé.
Mais on est trop cons pour avoir cette volonté-là d'approche grand public (non, le cross ça doit être difficile, préparé, élitiste...), on est trop cons pour prendre en charge un projet de ce type, on est trop cons pour que la fédé provisionne le budget nécessaire à la mise au point et à la maintenance d'un tel système par quelqu'un qui a les compétences pour le faire !

Trop con, je sais pas. Mais je sais pas si tu mesures le coût en dev que ça représente ce genre de chose...


Rien que ça...


C'est un projet très intéressant. Genre, si on pouvait avoir un truc comme le fait maposmatic (http://www.maposmatic.org/) mais appliqué au vol libre.

Pour charger les cartes sur les appareils, ça me semble bien plus délicat, je ne crois pas qu'il existe (je n'en ai pas connaissance) de représentation universelle, chaque constructeur possède ses cartes, son logiciel et son protocole d'échange...

Quelqu'un sait où se trouvent les informations utilisées par exemple par xc contest (http://www.xcontest.org/world/en/) pour créer les calques qu'il place sur des fond de carte google ? (ces informations sont d'ailleurs cloisonnées à ce site et une petite liste de sites "autorisés". Tom Payne pourrait nous en dire plus sans doute).

100% d'accord avec Surf'air. En france on est à des années lumières des Rosbeef. Il faut dire que l'état d'esprit n'est pas le même. Sans vouloir tout amalgamer le fair play et le sérieux c'est plutôt au nord et plus on va au sud..
On ne peut pas dire que ni la Fédé, ni les revues spécialisées soient vraiment proactives dans cette sensibilisation, certains valideurs de la CFD ont même proposé des choses complètement délirantes dans le domaine de l'acceptation d'un vol.

Pour ce qui est des risques de collision ils sont minimes, mais c'est sans compter sur l'aspect médiatique des choses, lors des "catastrophes" aériennes. A coté de cela, les camions sur nos routes engendrent des centaines de morts par an, ce n'est pas pour cela qu'on a fait des couloirs pour eux, bien au contraire. La cohabitation est de plus en plus problématique, délicate, mais ça n'émeut pas les autorités. Le traffic augmente chaque année et rien n'est véritablement étudié pour enrayer la chose.
Le traitement des espaces aériens, en comparaison parait être un pur délire au regard des vrais risques, mais c'est comme ça.

J'aime bien l'esprit de ton intervention. Au moins tu n'écris pas pour dire que c'est impossible mais pour souligner les difficultés.

Alors, la première chose dans tout projet, c'est d'en avoir la volonté, d'être persuadé que ce serait bénéfique et d'arriver à une traduction "politique" du truc.
Donc, non, pas idée mais toi certainement que oui, donc vas-y, donne un chiffre à la louche.
Tiens pour te donner une idée de ce que sont mes représentations mentales, je me dis qu'avec 20 000 € on doit pouvoir commencer à faire un truc bien. Dis-moi si je suis totalement à côté de la plaque...

Trés belle initiative que je salue plumevole.
Si tu n'as pas le temps de monter en lorraine,tu ne pourrais pas le faire en fichier Powerpoint?

Sinon ,je suis 200% daccord avec surfair.
J'ai remarqué depuis pas mal de temps que beaucoup d'applications d'origines anglosaxonnes,du gps à la météo en passant par le télechargement de cartes 3D sont mises gratuitement à la disposition de la population.

En France pour avoir une prévi un peu sérieuse de météoFrance c'est payant.
Le futur systéme gps européen Galiléo sera payant pour amortir le cout de lancement des satellites.

Sur les 30 000 licenciés FFVL il doit bien en avoir de suffisamment  compétents pour développer une application performante dédiée au vol libre,en étroite collaboration avec la DGAC pour la couverture aérienne.

Le soucis, c'est que je n'évolue pas trop dans ce domaine. Certains disent que je vis au pays des bisounours. Tout n'est pas question de prix d'ailleurs. Si tu regardes maposmatic par exemple, je pense que ça se chiffrerait à "beaucoup". Sais-tu ce qu'a gagné la poignée de développeurs ? ... 0€. Ils sont motivés par l'idée du partage, et accessoirement (très) brillant. Si j'avais autant de talent qu'eux, je te dirai bien "banco". Sauf que raté, je ne le suis pas  :|.

Si tu veux avoir une idée du prix que cela "couterait", tu pourrais demander à un des contributeurs (http://sam.bulix.org/work.html), qui est aussi "freelance" pour ce genre de projet et qui saura te répondre. Si tu as vraiment la volonté de pousser le truc plus loin, on peut en discuter en privé et je peux lui demander s'il a une idée sur la faisabilité et le prix de la chose... Si la FFVL est prête à payer ce genre de dev, ça tombe bien, je serai à la recherche d'un emploi dans quelques mois  :mrgreen:  :mrgreen:

100% d'accord avec surfair et ce qu'il dit! rien a rajouté!

et ausi 100% d'accord avec plumevole!

juste a rajouter que certain vol sont accepter alors qu'ils devraient pas(gro emplafonnement de la tma!) et d'autre pas parce que manque des morceaux de traces!

a la fin d'ici quelques années on ne volera plus que dans les alpes, ailleur la facilité fera que les regisseur d'espace aériens nous mettront des tma partout super bassent pour ne plus s'emmerder

Il faudrait d'abord que je trouve des relais à la fédé, des gens qui soient persuadés de la nécessité du truc. Je commence à tâter le terrain. Si en plus on est nombreux à en parler chacun dans notre coin, ça ne peut que pousser dans le bon sens...
L'argent, sur un projet destiné à ASSURER LA SECURITE DE L'ESPACE AERIEN, ça m'étonnerait qu'on ne puisse pas le trouver...
Mais il faut consentir à payer pour s'entourer des compétences nécessaires. En tout cas à mon avis ce serait de l'argent bien utilisé.

Si c'est le cas, cela doit être des erreurs!

Des exemples?

Tu es déjà en retard, cela avait lancé il y a déjà quelques années, et cette idée simpliste est tombée à l'eau vu la responsabilité accrue des contrôleurs aériens, des coûts associés,... que cela engendreraient, et , la difficulté à gérer l'aviation légère, les planeurs, et parapente.

Je pense que nous allons vers l'inverse: des zones très surveillées et des zones "ouvertes".

au fait, il y a déjà l'outil xcplanner (http://www.paraglidingforum.com/xcplanner/) de Tom Payne qui peut aider. J'ai vu dans le code de l'application qu'il était prévu de pouvoir rajouter les calques de xccontest (cf ce message (http://github.com/twpayne/xcplanner/commit/261cab3195c5b687f5b387dd8d188dfe30323bdd)). Ça pourrait aider au moins pour la plannification...

Il y a plein de merveilleux outils qui permettent de faire de fabuleuses choses.
Alors je vais essayer de synthétiser mon propos même si j'ai déjà développé là-dessus plus haut.

- Je suis personnellement inquiet car avec la maturation de l'activité, le nombre de pilotes ayant les capacités techniques nécessaires aux départs en distance croît sans cesse.
- Les ailes permettent de voler loin de plus en plus facilement.
- Le souci ce n'est pas le crossman pur et dur qui prépare son vol mais le crossman occasionnel qui se retrouve au plafond et en forme le jour où les conditions sont très bonnes et qui se dit "tiens, si j'allais me balader ?".
- Nous n'avons pas la rigueur de pilotes aéronautiques et nous ne transformerons pas la culture du vol libre qui doit son succès à une approche "libertaro-tête de lard".
- Il n'y a pas que des geeks volants et au moins la moitié des libéristes a du mal à trouver le bouton pour allumer son ordinateur et ne connait pas le nom de son GPS.
- Il est du devoir de ceux qui maitrisent d'apporter une solution facile, fiable, "tout compris" à ceux qui ne veulent pas se consacrer à apprendre.
- Donc à mon sens nous devrions tous (pilotes de cross, experts de la réglementation aérienne, écoles, ingénieurs informatiques et développeurs, instances de la fédération) consacrer nos efforts à mettre au point un système totalement intégré, clair et simple pour le néophyte, utilisable par tout un chacun qui accepte de s'acheter un GPS supportant la cartographie.

Voilà, donc surtout pas demander d'utiliser tel outil, d'installer tel logiciel, de convertir au format machin, de dézipper dans le dossier truc, de lire avec la version 12.3 de bidule...

Hé bien, on y presque GPSdump permet déjà de uploader des zones  aériennes dans un GPS (http://lavl.free.fr/GPSdump-TMA.html).
http://lavl.free.fr/GPSdump-TMA.html

Je pense que tu devrais relire le dernier post de surfair , il met le doigt où ça fait mal  :?

Grace au lien de fabrice, j'ai été fouiné (je ne peux pas utiliser gpsdump n'ayant pas windows). Je pense que j'ai trouvé le fichier sur lequel se base GPSdump pour les espaces aérien. Il a été mis à jour l'année passé:
http://soaring.gahsys.com/Airspace/FR/ et il utilise un format apparement connu:OpenAir (http://www.winpilot.com/UsersGuide/UserAirspace.asp).

Je n'arrive par contre pas à savoir comment il est fait (source + à quel point on peut lui faire confiance), je demanderai peut être aux personnes citées sur la page. Je note dans ma liste de trucs intéressant à faire de voir s'il ne serait pas possible d'intégrer ces données avec gpsbabel/OSM...

Eurocontrol met à disposition la base de données EAD. Elle est la somme des AIP des pays européens: http://www.ead.eurocontrol.int/eadcms/eadsite/index.php.html (http://www.ead.eurocontrol.int/eadcms/eadsite/index.php.html).
Une autre base de données d'Eurocontrol est peut-être plus facile d'accès par le biais de l'outil 'Skyview 2': http://www.eurocontrol.int/aim/public/standard_page/geoaeronet_skyview.html (http://www.eurocontrol.int/aim/public/standard_page/geoaeronet_skyview.html).

A partir des données extraites de ces bases, il est relativement facile d'écrire des traducteurs pour les GPS et autres outils. L'énorme avantage de ces bases de données, c'est qu'elles sont continuellement mises à jour pas les pays concernés.
Les fanas de Flight Simulator s'en servent pour nourrir leurs systèmes.

A l'époque ou j'utilisais un Palm,j'avais une application sympa et gratuite pour pilote de planeur qui lisait les fichiers
Airspaces.hélas elle ne tourne pas sous Win mobile 5 ou 6.C'est une application qui pourrait correspondre à l'utilisation de volants néophytes.
http://www.soaringpilot.org/dokuwiki/doku.php
L'application Style Tap qui émule l'OS palm sous Windows est payante

 :coucou:

Tout bon crosseur a un GPS ... non ?

J'en avais parlé il y a quelques temps.
Je remets donc les liens à jour :

http://mapcenter.cgpsmapper.com/maplist.php?author=327 (http://mapcenter.cgpsmapper.com/maplist.php?author=327)
http://vikingvollibre.free.fr/zones%20garmin.htm (http://vikingvollibre.free.fr/zones%20garmin.htm)

Voilà, moi j'ai tout chargé dans mon GPS ( Vieux Garmin 76S -> Cf avatar ).
Très pratique, simple ... Même les zones naturelles sont dedans  :D

Bons cross

Je pense que tu devrais relire le dernier post de surfair , il met le doigt où ça fait mal  :?
[/quote]
Ce que demande Surfair, ce n'est pas la communauté du vol libre qui peut le faire, mais les fabricants de GPS, puisqu'il veut un truc idiot-proof pour son GPS.
Autant que le GPS à l'achat intègre les cartes aéronautiques, émettent les alarmes,...
Et on pourrait ajouter au GPS une carte 3G pour que le GPS fasse automatiquement les updates de cartes avant le vol ou bien qu'il charge la carte aéronautique de la région de vol du jour...

Pour le moment, il existe des solutions qui ne sont guère plus compliquées pour ceux qui ont déjà pris l'habitude de décharger les traces de leur GPS.

Les zones  aéronautiques de France au format OpenAir sont là http://www.planeur.net/_download/airspaces/france.txt et mises régulièrement à jour par le monde vélivole (ils intègrent même les corrections, documentées, que les parapentistes leur communiquent ;D )

Comme les GPS sont encore limités en capacité mémoire, de calcul, un découpage régional peut être fait comme  par exemple avec les zones GPS aéronautiques pour le parapente dans les Vosges (http://lavl.free.fr/Espace-Aerien-Vosges-et-GPS.html)posant le + de problèmes:
 http://lavl.free.fr/Espace-Aerien-Vosges-et-GPS.html

Ensuite le transfert des TMA, CTR vers le GPS (http://lavl.free.fr/GPSdump-TMA.html) va dépendre des protocoles GPS. heureusement GPSdump gère déjà un certain nombre de GPS. 

Merci beaucoup Fabrice.  :pouce:

Le format OpenAir permet de récupérer les zones (à jour) très facilement avec GPSDump en suivant les explication de l'LAVL (http://lavl.free.fr/GPSdump-TMA.html (http://lavl.free.fr/GPSdump-TMA.html)) et surtout de générer les points délimitant les zones aériennes. Vraiment pratique et utilisable sur n'importe quel GPS.
J'ai même découvert que mon 5020 accepte directement les zones aériennes que lui envoi GPSDump. J'ai pu rentrer toutes les TMA autour de ma zone de vol en 15min et elles se dessinent sur l'écran carte du GPS.

Je suis peut-être en retard pour découvrir ces outils mais c'est ce que je cherchais depuis un moment. Merci.

Salut,
Marc pour info, GpsDump existe dorénavant aussi pour mac :
http://www.multinett.no/~stein.sorensen/body_mac.htm

A+
marc

Ouaip, j'avais vu, mais j'utilise pas mac non plus (oui il existe une version pour linux x86, mais elle n'est plus mise à jour depuis longtemps) :D

Je vais plutôt voir si y'a moyen d'intégrer ces histoires de CTR à gpsbabel, mais faudrait déjà que je regarde ce que fait gpsdump exactement...

Vu sur le site Planeur.net :

"Le Conseil National des Fédérations Aéronautiques et Sportives (CNFAS regroupant 9 fédérations de sports aériens soit 150 000 pratiquants) demande de relancer la dynamique de simplification de l’espace aérien dans un courrier adressé aujourd’hui aux «patrons», civil et militaire, du directoire gérant l’espace aérien en France."

Voir ici :
http://www.planeur.net/index.php?option=com_content&task=view&id=688&Itemid=85 (http://www.planeur.net/index.php?option=com_content&task=view&id=688&Itemid=85)

Je me permets de relancer ce sujet en sommeil, au bénéfice d'une saison peu volable mais propice à la prise d'informations diverses et variées. Ainsi je tombe ici http://www.ffvvespaceaerien.org/?cat=13 sur des informations qui intéresseront certains lecteurs du sud de la France, s'ils ne sont déjà informés.

Une nouvelle fois on peut voir le bénéfice que l'on peut tirer d'un dialogue régulier et rigoureux avec les instances au sein des CCRAGALS. L'activisme de notre grande soeur la FFVV ne peut que servir les intérêts du vol libre et de la FFVL.

A noter aussi que sur le plan national un certain nombre de CTR sont désactivées régulièrement (ça été le cas pour Brive durant les fêtes de fin d'année, mais aussi sur certains jours de semaine) , d'Angoulême depuis maintenant de long mois (chouette), de Poitiers parfois et il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement ailleurs. Il suffit de prendre les informations là où elles sont, fiables et officielles c'est à dire ici sur le site du SIA http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/asp/frameset_fr.asp?m=1 . Rien n'est forcément figé. Je tiens par ailleurs à votre disposition en MP un fichier excel des codes OACI de l'ensemble des aéroports Français, qui comprend également coordonnées géographiques et téléphoniques et également un fichier de plus de 200 WP confectionné par bibi reprenant les périmères des principales zones de la moitié ouest de la France. De Rennes à Toulouse et de Clermont Ferrand à Bordeaux.
Enfin je vous invite a consulter la page dédiée aux espaces aériens du CDVL 87 (nos voisins). Merci Dan pour ce boulot qui est remarquable de pédagogie et d'informations et de liens indispenables à notre pratique. Tout pour soulager nos pauvres valideurs de la CFD http://www.volfree.info/cdvl87/articles.php?pg=art49

Je déterre ce vieux sujet : quelqu'un sait-il comment rendre le fichier des espaces aériens de la FFVV par un Garmin 60csx ??

Merci d'avance !!

ça m'intéresse également!!

(@) FixB et Coco2503: si vous relisez la dernière page de ce post vous avez plein de liens d'indiqués pour mettre les espaces aériens sur Garmin.

sinon voir aussi :

 http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/espaces-aeriens-et-garmin-t18178.0.html;msg251500#msg251500

Il y a 3 ans, une journée exceptionnelle nous entraine mes 2 compagnons de vol et moi, dans un cross improvisé. Décollant de Gensac nous n'avions pas prévu la chose...
Superbe vol, on est content, on se congratule, et on déclare comme il se doit notre vol à la CFD. Sur ce je reçois un mail m'expliquant que mon vol est invalidé pour non respect d'une ZTBA (R46F3) qui impacte le site...
Or connaissant bien l'existence de cette zone, nous avions pris soin de verifier qu'elle était inactive.
En revanche ce que nous ne savions pas c'est que notre vol traversait une CTA plafonnée à 4000 AMSL (Soit env. 1200mQNH).
Visiblement les controleurs de la cfd ne la connaissait pas plus que nous, et les motifs invoqués pour l'invalidation du vol n'étaient pas les bons.

En fait cette CTA est une zone "activable", donc avec des phases d'inactivité. Malheureusement pour nous cette zone sert de zone d'essais pour Airbus, et impératifs économiques obligent, ils considèrent que la zone est activable en... 2 minutes. Du coup nous devons considérer cette zone comme étant active par défaut.

Celà étant, nous avions bien à notre insu, par pure ignorance, emplafonné allègrement cette zone.
Après quelques mails échangés et devant l'absence d'une explication fiable et cohérente, devant une connaissance approximative des controleurs CFD  et de la majorité des pilotes du coin (moi y compris) des zones de notre région, j'ai décidé d'approfondir et de commander le kit cartes de la DGAC.
Puis évidement de me faire expliquer la chose par des collègues plus au fait que moi.
La lecture de ces cartes est vraiment complexe, et la mémorisation des zones quasi impossible.
J'ai alors eu l'idée, partant du principe que je ne devais sûrement pas être le seul à qui ce genre de mésaventure arrive, de concevoir un panneau, qui sera présent au déco et à l'attéro du site, reprenant les différentes zones qui impactent le site (TMA, CTA, ZTBA) en essayant d'être le plus pédagogue possible afin que même un parapentiste de passage puisse apréhender facilement toutes les données pour un vol "règlementaire".
Pour être sûr que celà fonctionne, j'ai demandé à 2 personnes, totalement étrangères au monde aérien de m'en faire une lecture.
Voyant que ça fonctionnait au poil (parfaite compréhension des 2"cobayes") je l'ai proposé à l'AG du club.
Il en coûtera moins de 300€ HT au club, et au moins tous ceux qui le souhaiteront, seront informés de l'environnement dans lequel ils vont évoluer.
Il est clair que si chaque site de vol avait ce type de panneaux d'infos, on éviterait dèjà pas mal d'entorses et on sensibiliserait un peu les pilotes aux contingences de la règlementation aérienne.
Bien sûr, comme dit plus haut, les panneaux de chaque site ne peuvent guère s'éttendre au delà d'une trentaine de kilomêtres et ne se substituent en rien aux autres moyens d'informations (cartes dgac, sites internets dédiés, etc...) ils seraient juste un "outil" de plus pour la compréhension et le respects des zones aériennes.
Du moins les pilotes ne pourront plus dire qu'ils "ne savaient pas", ensuite il en va de la responsabilité de chaque pilote de se mettre ou pas en infraction, le but n'étant pas de fliquer, mais d'informer.
je vous joins une (mauvaise) photo du panneau en attendant une version informatique.

Site de Gensac /garonne
(http://nsa34.casimages.com/img/2013/06/01/13060112004470803.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=13060112004470803.jpg)

Eh ben, ça devait pas être des QI-faibles, tes cobayes.

Je suis, en principe, pas complètement idiot, et en plus théoriquement formé ou au moins sensibilisé aux espaces aériens.  Je viens de passer 5 minutes à essayer de lire le panneau, ça demande une grosse concentration et une lecture exhaustive.

- Déjà, pour quelqu'un qui ne connaît absolument pas les lieux, la localisation du déco et de l'attero ne sautent pas aux yeux? (c'est vers la gauche du panneau, là où y'a un parapentiste tout joyeux?)  Suggestion: un "Vous êtes ICI" serait peut-être bienvenu?
- J'ai l'impression (et c'est une bonne idée si c'est le cas), que les zones sont décrites en fonction de leur éloignement (les plus proches du site d'abord)
- Je ne trouve pas la zone (2) ?  la mauvaise qualité de la photo?  Suggestion: tirer un trait entre le paragraphe qui donne le descriptif de la zone en bas du panneau et sa situation sur la carte.
- les nuances d'altitudes barométriques et autres peuvent échapper aux moins aguerris?  Sugggestion: pourquoi pas un truc simplificateur, du genre "FL065 - 1850m pour être tranquille" ?  Le gars qu'est pas un kador, il s'en fiche peut-être un peu de "perdre" 100m d'espace d'évolution.
- ... je me suis arrêté là.  Si j'étais un touriste de passage, mort de faim pour aller voler, je doute que je passerais plus de 5min à tenter de décrypter tout ça.  C'est pas bien, je sais, mais c'est la réalité.

Ceci dit, c'est plus facile de critiquer que de faire, et j'applaudis déjà l'initiative.

Je leur dirais, ça devrait leur faire plaisir! ;)


Je te concède que sur la photo, la lecture de ce panneau est assez fastidieuse, mais je t'assure qu'en vrai la chose est bien plus abordable


ben si tu es sur site à Gensac, et que tu vois écrit Gensac sur le panneau, ça devrait t'aider non?
Quant à l'attéro et au déco, quand tu connais le site, si tu vois l'un tu vois l'autre! :mdr:  62m de denivellé, déco en haut, attéro en bas ;)


C'est pourquoi j'ai inscrit en "titres" : "pour voler sur site" et " pour partir en cross"


Effectivement la photo n'est pas très claire, mais en vrai on voit bien tout et les gros numéros colorés sur la carte renvoient aux explications en dessous...


La simplification est aussi inscrite : "zone classée C de FL065, soit 1979m à 1013Hpa", l'un n'empèche pas l'autre il me semble



Cette réalité est révélatrice d'une attitude très "consomatrice" il me semble, et il est certain qu'il est impossible de se substituer aux efforts indispensables que doit fournir chaque pilote pour s'informer.



Merci, nous verrons bien à l'usage si la chose fonctionne, et le cas échéant, quelle devraient être les améliorations à y apporter...

L'inverse est rare, faut le reconnaître !  :mrgreen:

un exemple de la doc chez nous :
Volmerange (http://www.pleinest.com/made169/index.php?page=sites-de-vol)

Qui serait encore sur le panneau si des hurluberlu s'amusaient pas a arracher chaque fois qu'on en remet une... :grrr:

 Bien vu les schémas en coupe, c'est visuellement très explicite. :pouce:
Nous nous avons opté pour un panneau de 65/50cms ep 3mm "ALUCOBOND", résistant aux UV et à l'eau, il se fixe directement sur 2 piquets, comme le panneau de "l'ours et du lapin" pour ceux qui connaissent Arbas ;) 

Bonjour a tous, vous pensez quoi de ce genre de programme ?

salut Stockeryves,
si je ne m'abuse, il s'agit d'Air Nav Pro dans tes impressions écran?
Si c'est bien celui-ci, j'ai pas mal de collègues qui l'utilisent en hélico et qui en sont contents (Pour info, je suis pilote militaire)
Pour le boulot,  j'utilise un logiciel gratuit, qui a moins de fonctionnalités "oruxmaps"  mais moi ce que je veux c'est juste la carto défilante (je m'en fous de la coupe terrain et du relief arrivant en face sur ma ligne de vol à altitude constante, et d'ailleurs ça sert à rien non plus en parapente).
Grosso modo ces logiciels sont super mais ils nécessitent tout de même de savoir lire une carte et les espaces aériens associés. D'autre part, il faut faire attention à la carte utilisée car les cartes aéros au 500000ème sont généralement limitées à 5000ft/2000ft sol (la plus haute des deux valeurs). Ainsi il faut savoir passer à la 1 000 000 selon l'altitude du moment.

Bref, super outil mais il faut en connaitre les "pièges" car on aurait tendance à hyper simplifier la navigation (je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre...)
n'hésite pas à demander plus de renseignements

(@) Damcopter, salut !

M'en vais voir si oruxmaps est intéressant, si tu as des infos complémentaires pour l'usage ne te prive pas de nous éclairer, merci d'avance !

 :trinq:

salut Dam, merci pour ta réponse, j'utilise pour la maison Compgps et twonav pour enregistrer et analyser mes vols. Je voudrais me mettre à la CFD. J'aime bien l'informatique et je m'intéresse à tout se qui touche au vol (météo, carte aéronautique, règlementations). Actuellement je cherche le meilleur moyen d'avoir, en vol, le system le plus efficace pour savoir ou je peux aller en étant dans les clous ! Les gars (et les filles) qui fond la CFD navigue avec quoi ? Actuellement avec mon IPhone, j'enregistre ma trace, et encore je suis limité dans le temps. Mais pas pratique a utiliser en vol.

J'utilise Oruxmaps pour mes randos terrestres (ski, roller, pieds...).
Par rapport à pas mal d'autres logiciels, outre qu'il est gratos, il permet de télécharger à l'avance les fonds de carte (quand on a une bonne connection inter-pas-net) et ensuite sur le terrain, pas besoin de connection Edge/3G/4G ou quoi que ce soit, ça tourne en local.
Un grand choix de fonds de cartes allant de la GougueuleMappe à plein de formats Open, OpenCycle, OpenStreeMap, etc, etc... avec plus ou moins de détails topographiques.

En revanche, je ne pense pas qu'il permette de visualiser les espaces aériens?  Mais peut-être que je me trompe...

Je pense que tu es dans le juste, dommage !

Il n'y a pas d'alerte d'espace aerien comme sur certains GPS mais il suffit d'utiliser une carte aeronautique.
J'utilise une carte aéro au 500000 et c'est parfait pour l'helico. Pour le parapente, vu le tocard que je suis en cross...je peux largement me passer de cette appli...;-)

Salut Stockeryves,

Si tu recherches un max d'infos en vol, dont les espaces aériens (avec des systèmes d'alertes au besoin), tu trouveras ça dans LK8000, souvent installé sur des GPS de voiture. Sinon il y a aussi XCSoar que tu peux installer sur un smartphone, mais à ma connaissance seulement sur Android, pas sur l'iPhone.

OK, mais
1/ déplier une carte papier en vol c'est peut-être(?) possible dans un hélico, c'est plus délicat sur un parapente
2/ lire une carte aéro demande un apprentissage et une certaine continuité de pratique.  Des moyens électroniques de visualisation de juste l'information pertinente peuvent simplifier la chose [insérer ici le débat mille fois tenu sur le nécessaire investissement intellectuel, les risques liés à la dépendance à la technologie, l'attitude consommatrice des uns et élitiste des autres, etc...]
3/ le sujet du fil, c'est bien : "Cross et respect des espaces aériens"

Personnellement, j'ai expérimenté XCsoar sur smartphone Android, mais j'ai abandonné car mes smartphones se sont tous avérés illisibles en plein soleil.
C'est à mon avis le problème le plus handicapant avec les écrans des smartphones.
Je suis passé à la solution TopHat+Nook : http://tophatsoaring.wikispaces.com/Top+Hat+on+Nook+Simple+Touch
C'est du monochrome, mais la lisibilité est bluffante. Sans commune mesure avec tous les LCD rétroéclairés que j'aie vu jusqu'à présent. La techno d'encre électronique (e-ink) est d'autant plus lisible que l'ensoleillement est intense !
Le logiciel TopHat lui-même est très simple d'utilisation, et gère intelligemment les espaces aériens.
Le seul hic est qu'il faut un peu bidouiller pour monter le système, mais ça n'est pas pour me déplaire.
Au final, pour un budget d'environ 60 à 70€ (Nook + dongle GPS USB + cable OTG) j'ai un appareil pour la carto aérienne qui remplit parfaitement cette mission (j'ai un B1NAV à côté, et une batterie USB additionnelle pour assurer une autonomie maximale à l'ensemble).

 :coucou:  Marcus

Tu as noté une grosse difference entre Top Hat et Xcsoar ?

J'ai aussi Xcsoar sur une tablette Nexus 7,mais je la trouve trop fragile pour l'embarquer dans le cockpit.

La tablette Nook, est ce que c'est une liseuse au départ ? Permet-elle de charger directement un logiciel "vol-libre" ou faut-il lui apporter des modification au niveau soft voire hardware. Et qui distribue en France ?

Intéressant c'est sûr, encore faut-il pas que ça sature la cervelle qui me sert de carte-mère. :canape:

Comme je n'ai jamais réellement utilisé XCsoar en vol, et que mes essais de XCsoar remontent à l'année dernière je ne peux pas dire exactement ce qui change. C'est de toute façon très proche, car TopHat est un fork du projet XCsoar.

La tablette Nook est la liseuse de l'éditeur américain Barnes&Noble. Elle n'est pas distribuée en France, mais on la trouve sur ebay pour une cinquantaine d'euros. Attention, il y a plusieurs modèles de Nook - celui qui convient est le modèle le moins cher - 'simple touch' - équipé d'un écran e-ink.
La Nook tourne avec une version d'Android personnalisée par B&N, et il faut la hacker pour pouvoir y installer TopHat. C'est un poil technique mais la manip est très bien expliquée (en Anglais of course) sur le site de tophat. Ne pas s'y lancer si on n'aime pas la bidouille ou qu'on veut un truc qui marche right-off-the-box.

Je parlais bien de carte aéro electronique mais sans alerte d'espace aérien

Il y a aussi la liseuse Kobo 6' qui peut se modifier 'facilement' par adjonction d'un module GPS externe sur le port série interne. Après, y a plus qu'a installer un module dont les spec sont sur ;
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=57353&postdays=0&postorder=asc&start=30