+ Le chant du vario +

Salut,
   je voudrais changer d'aile et j'hésite entre plusieurs modèles. L'oméga 7, la peak et la vénus 2 sont les ailes qui me tentent le plus. Y'en à t-il parmi vous qui on pu comparer les perf de ces ailes (taux de chute, finesse max et finesse accelerée en transition......) durant des compètes ou des vols à plusieurs. Si vous pensez à d'autres ailes, merci de m'en faire part aussi. N'hésitez pas à me balancer un max d'info, de toute façon j'ai le temps de lire, il pleut.......
 Ah oui, au fait; je vole actuellement sous sigma 6.
      Merci d'avance à vous tous......

Déjà l'Omega va être remplacée dans quelques mois donc à la rigueur d'occase pas cher.
A mon avis qui vaut ce qu'il vaut la valeur sure c'est la Peak mais elle commence aussi à dater un peu (2 ans). La vénus j'en ai vu qu'une sur le circuit pyrénéen, ça a l'air de bien voler mais je ne l'ai cotoyée que sur une manche donc pas vraiment d'avis.
Regarde aussi côté Ozone la M3 a l'air pas mal, j'en ai une à l'essai et j'attends depuis 10 jours d'avoir un créneau volable.

Regarde aussi l'USport

Salut guigui c'est julien de besak

J'ai la peak et on a pu en parler vite fait déjà, donc tu sais ce que j'en pense :twisted:  Une des voiles les plus perf en voile homologué avec l'Usport :-P

En plus elle a un comportement sain: testé et approuvé en compète dans les vosges :mrgreen:

La peak 2 devrais bientot sortir aussi ils en parlaient a la derniere coupe icare a voir ca bien prometeur !

Comme Fabrice et Julien, l'Usport.
Cet été, quand j'étais avec la boom, j'enroulais avec un pote en Usp. Et bien la vache :)

Oh guigui ! Ca te gratouille de plus en plus, apparamment, cette nouvelle aile ...


Hablas espanol ? (On s'appelle demain ... ou ce soir si tu dors pas encore)

Salut!

Quand j'étais en phase de recherche de matos l'année derniere à la meme époque, j'ai essayé l'Oméga 7 et la Vénus 2 (ptv de l'époque : 85/88 kg).
Voici mes ressentis (qui pourraient ne pas etre les memes que les tiens :p):

L'O7 : voile assez "poutre" au dessus de la tete "monobloc", assez physique à la commande et qui necessite une bonne préparation pour les déco par vent faible (mise en "sapin"). Bonne glisse bras hauts, un peu en retrait accélérée (tx de chute important), virage facile.

V2 : tres légere au décollage (se leve toute seule, un régal), légère à la commande, tres bonne glisse bras hauts et accélérée, virage à travailler pour serrer sans plonger.

Pour la peak, je n'a fait qu'un seul vol plouf en conditions anémique, dnc je ne peux pas en parler, ...

Sinon, en compète, les vénus 2, peak et oméga 7 sont présentes dans les 1er tiers des classement, preuve en est que ce sont des machines qui permettent de jouer avec les meilleurs :)

et je suis d'ac avec Fabrice : si t'as l'occasion, je t'invite à essayer l'usport :)

 :coucou:

quelques fils qui peuvent t'interesser :
http://www.parapentiste.info/forum/competition/quelques-statistiques-t12316.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/voile-dacces-creneau-dhv-23-cen-d-t10560.0.html

et les fils de test & essais :
http://www.parapentiste.info/forum/anciens-tests-et-essais/juillet-2008-ca-y-est-laircross-usport-vole-t8119.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/anciens-tests-et-essais/omega-7-t1076.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/anciens-tests-et-essais/venusii-t11510.0.html (mériterait peut être d'être reclassé çui là)
http://www.parapentiste.info/forum/anciens-tests-et-essais/peak-t6043.0.html

Salut,
J'ai essayé l'Omega 7, l'Ares 2, la boom sport et un proto de peak 2

L'O 7 est une aile très perf pour son age mais vraiment pas sympa à piloter. On dirait un Boeing. Ah oui un truc spécial: quand elle ferme, les mylars étant très durs, elle rouvre très lentement. Genre un caisson par pompée de frein. Surprenant au début

L'ares est un peu moins allongée et se rapproche plus d'une dhv 2 en ayant un peu plus de perf. Super joueuse et enroule comme un rêve. Aussi elle a beaucoup de pression au milieu et moins aux plumes donc elle a tendance à clignoter pas mal mais presque jamais de gros vracs (perso pas une sur 6-7 heures de vol).

La boom sport est...spéciale: elle est très sympa à voler, enroule bien mais communique pas beaucoup et prévient absolument pas du tout avant que tu te la prennes sur le pif.

La peak 2 enfin est... HALLUCINANTE!!!, du moins le proto que j'ai essayé: elle est vraiment joueuse, enroule toute seule, communique tout, prévient 10 minutes à l'avance avant de fermer... et ses perfs ont juste rien avoir avec quelque autre aile homologuée actuelle (même pas la peak) je compte vraiment les jours jusqu'à sa sortie...

 Salut à tous,

merci bien pour vos réponses et pour les liens. C'est vrai que je n'avait pas précisé que je cherchait une voile d'occasion (remarque une aile neuve au prix de l'occaz' je dit pas non...). Je suis donc plus sur le créneau des ailes qui ont 2-3 ans. Si j'ai bien compris tout ce qui se dit, la peak est le top en perf; mais n'est-elle pas plus exigeante au poins de vue pilotage et en vrac que l'O7 et la V2?? Par contre j'ai été surpris de lire que l'O7 dégradait plus accélerée que la V2 (on parle bien de la vénus version homologuée?...) Voilà, sinon je me rend compte que c'est pas simple de changer d'aile (enfin, ce serai plus facile si ça coutait 12euros)...
   Hésitez pas à me rebalancer des infos et....

  ...... A plus sous un cumulus... .. .

Heu, ... on ne lit pas pareil, ... ce qui a été écrit c'est au sujet du proto peak 2, ...

oui, mais je disait ça par rapport à d'autres fils de discutions que piwaille m'a envoyé en lien...

salut guig

je fais parti d'un club de crosseur et ça tombe bien ...on n'a pas les mêmes machines
U SPORT .STRATUS 7 GS .MANTRA 2 .GRADIEN XC2. TRITON .IRIS 3
Et bien voi-tu , celui qui vole juste est devant , les autres ne sont jamais loin
Bien sur elles ont des comportements différents ...en tout cas tout le monde est ravi de chevaucher sa monture
choisi en une qui te plaît point de vu Feeling et oubli les dites  perfs , ou forcement tu sera déçu !
ici tu trouvera quelques essais de mesure ...
Gleitschirm Magazine L / D mesures

ca ca le fait désolé

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Main.htm

Salut à tous,


Je suis à la recherche de toutes les info disponibles au sujet de la PEAK2.

Bises

jc de signes

Salut,
Elle sortira vers mars-avril 2010.
Pour l'instant il n'y a que des protos dont j'ai essayé un des derniers: elle semble d'une performance qui n'a rien avoir même avec la peak 1, elle enroule comme une déesse et est un rêve au pilotage: ce proto a une assez forte tendance à plonger quand on engage un virage au frein, ce qui est très sympa pour envoyer et qui signifie que l'immense majorité du pilotage en thermique se fait à la sellette. Ca demande à s'habituer mais une fois que c'est fait ça devient totalement naturel.
On m'a dit que cette tendance serait un peu gommée sur la version finale mais resterait assez présente.
De plus il faut savoir que le profil est dérivé de la Artik 2 déjà très réputée.

Voilà si tu as d'autres questions plus précises, ce serait peut-être mieux de les poser en MP.

Salut
Franchement je pense pas qu'elle sera beaucoup plus perf qu'une peak 1.
Plus perf qu'une peak 1 c'est l'icepeak 3.
A te lire niviuk vient de faire la révolution!
Et d'après moi la peak 2 sera plutôt un dérivé d'une icepeak 3 que d'une Artik 2.
Tu crois pas?

Amha elle est quand même pas mal plus perf que la peak 1 (mais tout est relatif, ce sera quand-même pas 2 points de finesse en plus mais peut-être 0.3-0.4 pour ce proto, sachant que la version finale sera peut-être un peu assagie).
Pour le profil, celui du proto que j'ai essayé est issu de celui de l'Artik 2 (c'est avéré) ce qui ne veut pas dire que d'autres protos issus de l'IP3 ne circulent pas...

Pourquoi ? Ca interesse tout le monde, non ?
Tu as des infos confidentielles ? (et dans ce cas, elles ne sauraient être diffusées même en MP)
Il serait plus judicieux d'ouvrir un sujet sur cette aile prometteuse...

Alors, soit elle est d'une performance qui n'a rien à voir avec la Peak et donc la en effet tu parles de +2 points de finesse, soit ça va être comme tu dis du + 0,3 de finesse comme toutes les nouvelles versions et à ce moment là, c'est quasi indécelable en passant d'une version à l'autre et même difficilement détectable en vol comparé...

Juste pour préciser je donne des chiffres en l'air, je ne fais pas partie de NK et n'ai donc pas de données précises.
;mais pour la compétition, qui est la cible de la voile, 0.3 ou 4 n'est pas négligeable et dans ce domaine, les performances accélérées et autres sont aussi très importantes.

Slt
En lisant un Vol libre magazine de cet été j'ai été interpellé par une prise de bec de Xavier D et vol libre.
J'ai donc attendu St Hilaire et décidé de lui demander directement le point de désaccord.
En fait Xavier a été déçu car VL a confirmé les perfs annoncées par Advance pour sa Alpha hike 8.8 :affraid: et allongement 4.75 DHV1 comparé à la Kailash EN C finesse 8.5 allongement 5.65.
Si Xavier sait que les constructeurs exagèrent (mentent) pour plus vendre, il a eu du mal à accepter que des chiffres aussi fantaisistes soient confirmés par VL qui  plus est affirme que ceux ci sont crédibles.
Bref...
Je lui pose donc la question sur d'autres voiles (la mienne) histoire de sortir du débat.
Ma XC2 est affichée à 9.65. selon Xavier d, les constructeurs exagèrent d'un point de finesse pour les voiles classiques et de près de 2 points pour les voiles compet. :cry:
Le gros problème (toujours selon Xavier D) est le suivant :
Faut il continuer à mentir chaque année un peu plus pour aussi continuer à vendre ou dire la vérité mais ne plus rien vendre car la Peak 2 ne fera plus que 8.4 de finesse et la Omega 12:9.0000000001 de finesse ? :grat:

Tiens, ça serait intéressant de profiter de l'hiver pour mesurer chacun les perfs de nos voiles et de les recenser ici. Par pour les comparer les unes aux autres, mais pour les comparer aux perfs annoncées par les constructeurs et les magazines. Ca permettrait aussi de voir les écarts pour un même modèle.

Il faudrait noter les conditions météo, l'altitude de vol, le ptv, le matos, la finesse et la vitesse en position bras haut et accéléré à fond (voire 1er barreau aussi). En tout cas moi je vais essayer de calculer tout ça. Man's, tu l'as encore ton Addict ou tu l'as vendue à la coupe Icare? On aurait pu comparer...

C'est bien cela la difficulté.
Nous évoluons dans un environnement instables.
Ni les magazines, ni les constructeurs arrivent à faire de mesures réelles et reproductibles.

Ouais, j'ai encore mon Addict, mais je pense qu'elle a un petit souci de calage (j'arrive plus à décoller dos voile ou sans vent), faudrait que je la fasse réviser, mais comme j'ai la Factor qui vole, je recule la revision le plus possible avant la prochaine coupe ;) ...

En tout cas, pour que la mesure soit valable, faut que ce soit fait au même endroit en même temps, on est d'accord ?

OK la mesure n'est pas fiable, mais s'il y a réellement 2 points de finesse en trop sur certains modèles, ça doit quand même se voir assez facilement non?

Sinon, c'est vrai que ça serait plus fiable au même endroit au même moment (et sans problème de calage  :mrgreen: ), mais quand c'est pas possible ça serait intéressant d'avoir quand même les infos.

Par exemple, il me semble que Piment fait de temps en temps ce genre de mesures... T'aurais pas des chiffres Piment?

Que les constructeurs exaèrent leurs perfs me parait fort probable. Par contre, que ce soit de 1 ou 2 points de finesse me semble énorme. Ou alors toute la presse spécialisée, française et étrangère, est complice, parce que les chiffres donnés par tous les testeurs sont du même ordre, ou très légèrement inférieurs. Alors, conspiration mondiale?  :grat:

Le chiffre donné pour la Hike est ridicule. J'ai volé un matin d'hiver, Sigma 6 contre Hike, côte à côte, milieu de foruchette pour les 2. Y'a pas photo. Ils ont quoi dans la tête ?

En même temps, ils sont relativement cohérents chez Advance puisqu'ils annonçaient la Sigma 6 à 9  (http://www.advance.ch/Infos-techniques.67.0.html?&L=2)(8,8 à 9,2).  :roll:

Ils annoncent aussi la hike à 8,9... et 40 km/h bras hauts!  :koi:

Pour info, cela déjà plusieurs années que les pilotes en compet prennent 10 de finesse pour le calcul de rentrée au but.
Il faut aussi tenir compte de la sellette utilisée.
11 pour une voile de compet n'est pas délirant, surtout pour les grandes tailles.

 :coucou:

alors me suis livré à un ptit calcul rapide à partir de la magic3 que je connais (assez) bien.
mes données "normales" sont de l'ordre de 37km/h bras haut pour un T/C de l'ordre de 1.1 m/s

finesse = 37/3.6/1.1 = 9.3 ... ce qui correspond aux finesses pour laquelle elle était vendu

après ptit calcul complémentaire auquel je me suis livré ... si on m'avait menti, si la finesse était pil poil 1 point de moins (soit 8.3 pour ceux qui suivent),
la donnée dont je suis le plus sur c'est la vitesse bras haut trim au neutre = 37km/h (à un pouième près)
ça donnerait un T/C de 37/3.6/8.3 = 1.2 m/s ... ce qui est fort probable aussi (ben oui, j'ai noté 1.1 mais c'est quand même assez souvent un poil plus)
bref 1.2 comparé à 1.1 ... c'est peanuts.
Je suis sur que quand je vole en survêtement ample, les manches qui flappent au vent me font perdre plus de 0.1 m/s

moralité ... si Xavier D. veut faire gagner 1 à 2 points de finesse, qu'il fasse voler ses pilotes d'essais en combi lycra moulante plutôt qu'en combinaison épaisse en poil d'ours ... et il va les gagner ses 1 à 2 points de finesse :!:

Ils pousssent fort, Advance!

(http://i11.servimg.com/u/f11/09/01/38/83/003dgg10.gif) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=393&u=10013883)

euh Piwi ton 3.6 c'est ta charge alaire ????

Non, c'est parce que la vitesse est en km/h et le taux de chute en m/s... rapport 3,6

Agagaga merci Piwi je me suis aperçu de ma connerie après coup !!!!! Ya des fois j'ai quun demi quart de neuronne qui fonctionne !!!
Quoique si celà avait été avec la charge alaire j'aurais eu 12 de finesse sous ma voile   :jump:

 :mdr:
l'un n'empeche pas l'autre (c'est toi qui fais passer les tests de la R10BBHPP pour le XXS ? :clown: )

Ouaip, le coup de la Hike je suis assez au courant, j'ai eu entre les pattes les fichiers GPS/varios de la Hike et de la Kaïlash histoire de voir ce qu'on pouvait en tirer comme infos, la meilleure analyse et synthèse étant faite par Pierre prof de math à la fac de Pau.
Pas besoin d'analyse poussée de toute façon, chargées de la même façon, lestées de pilotes de gabarit identique et plume dans plume plusieurs matins à Hautacam la Hike se faisait démonter par la Kaïlash à tous les coups.
Mais les grands mesureurs de vol libre annonçaient la Hike nettement plus fine suite à leurs mesures absolues et bien évidemment incontestables. En réponse à ça ils ont essayé de noyer le poisson en parlant de l'influence de paramètres (pression hygrométrie, température) ... qui n'ont de toute façon pas d'influence sur la finesse...
C'est le gros folklore ces histoires de mesures, à part en soufflerie où on pourrait tirer des résultats pas trop ésotériques.
Juste un autre exemple, Kaïkaï a posé en transition toutes les Antéa qu'elle a croisé mais l'Antéa est à 9,2, Kaïkaï à 8,6...

 :coucou: m'sieur pîment (et autres gens qui ont l'occasion de cotoyer les constructeurs)

vu comment la finesse peut varier d'un bon gros point sur des ptits détails à la c..
moi y a un truc qui me :grat: c'est la répétabilité ... sur une production de machines
à savoir ... si tu prends 2 kaïkaï de la même taille, chargées de la même façon ... est-ce que tu es sur que tu va avoir 2 finesses identiques ? comparables ? à peu près similaires ? etc ...

Sans parler du fait que 2 pilotes jumeaux, au gramme près, sous la même voile, dans la même transition, ne choisrons pas les meme trajectoires, ... (se laisser flotter, controle du tangage, placement, etc.) ...

Comparer 2 voile en "volant cote à cote" est de ce fait aussi un exercice aléatoire, ...
Je me rappelle d'un essai fait par ma pomme:
J'etais en Oméga 7, milieu de fourchette, à coté une Artik, et bé je me suis fait plombé !!!
Pourtant on volait à 10 m l'un de l'autre, ...

Autre test, effectué avec le même pilote en Artik alors qu'a l'époque j'etais en mentor : résultats inverses : j'etais + rapide et + haut que lui !!!

Moralité : ça ne veut maleureusement pas dire grand chose, ... il ne reste que le feeling (maniabilité, réactivité, vitesse) et ça aussi c'est complètement subjectif (et personnel) ;)

dans mon exemple Hike contre Sigma 6, nous avons fait l'exercice plusieurs fois, même en s'échangeant les voiles. Les résultats sont reproductibles donc fiables. Advance déconne  :grrr:

exemple luc armant avait fais lui aussi des essaie, avant qu'il soit chez z'ozone avec deux artik pareille, une avec une selette toute profilé et l'autre pas, et sur l'esemble des vol il y avait quasi un point de finesse entre les deux meme aile...
par contre il disait que accéléré le cocon entier se mettai en travers et du coup fesait perdre...

en tout cas, je pences que piment ne dis pas de connerie, il aime ca les chiffres et tester les ailes.en air calme dans sa magic valley

Il y avant du vent de travers?   ROTFL  ROTFL  ROTFL

J'ai pas précisé mais c'est avec 2 sellettes identiques et en interchangeant les pilotes à chaque vol, commandes lachées et corrections éventuelles de trajectoire à la sellette.
Façon y avait pas photo, dans les 50m de déniv sur 5 bornes de transition...

bin je ne serais pas te l'expliquer mais il disaut qu'a partir  de 50 55km/H y avai un souci, il fallait une derive..

je reprends le sujet lorsque plus haut on parlais de comparer les voiles... et j'ai une anecdocte à ce sujet : j'ai volé cet été avec un pote qui a une SIGMA 7 comme moi, mais lui en 26 et moi en 28, lui en milieu de fourchette et moi en haut, lui en selette classique et moi en cocon, lui pas très habitué à voler vite (mais très bon pilote en thermique) et moi qui vole souvent en compet, et bien, on a fait 2 transitions de 2 Km ou 3Km maxi ; j'arrivais 100m plus vite que lui et bien 50m plus haut.

Tout cela pour dire, et je sais que je ne réinvente pas le monde (car ce que je dis est connu de tous), mais que comparer ou doser un aile par rapport à une autre est bien difficile ; et suite à cette petite anecdocte, on conclue quoi : que la Sigma 7 de mon pote vole mal (ce que certains dans son bocal disent, en le voyant voler, que le pilote est bon mais que sa Sigma 7 est une daube) et quand moi je gagne la manche en septembre dans ce même bocal, les mêmes personnes ont dis que ma voile vole bien et que c'est une bonne aile !!!

On a pas fini de causer sur ce sujet de comparatif d'ailes.

Sylvain.

Et ils ont pas dit que c'était toi qui était bon?
Les salauds!!!
;-)
bon sérieusement, la 28 est plus grande, elle plane donc mieux. La différence de sellette joue dans le même sens, t'es plus chargé tu vas un peu plus vite, pourvu qu'il y ait un peu de vent de face, tout ça fait la différence en plané et vitesse.
PS façon contre la M3 t'es mort même si je vole en djellaba
;-)

ok pour la djelaba ; t'es pas cap à la 1ière compet !!!

et prévois les mouchoirs, je vais t'atomiser...

Au fait, va voir sur Thivel, on est sortit en rando ce matin avant la pluie.

Ouais, j'ai vu, nous on était en ski de fond à Courraduque, tant qu'il reste de la soupe faut en profiter...
Juste en string ça te suffit pas?

Quelques considérations banales sur les mesures (c'est quand même un domaine bien connu depuis le temps...).
En hiver, sans vent avec la neige partout jusqu'en bas, milieu de vallée c'est pas mal. C'est encore mieux si la journée est grise...
Sinon c'est le matin entre 8h et 9h30 au décollage, toujours sans vent et milieu de vallée, dans le créneau où il n'y a plus de brise descendante et pas encore de brise montante...
Sonde de vitesse obligatoire. Parfois le GPS déconne dans les reliefs. En plus la moindre infime variation de taux de chute affecte la vitesse sol. Enfin, la vitesse sol est différente de la vitesse air même en air calme (angle de planer), souvent d'1 km/h. Coupler les deux pour s'habituer c'est le mieux.
Trois mesures minimum par point de polaire, il faut au moins ça pour obtenir une moyenne donnant une appréciation correcte.
Au passage, Mister Webmaster ta formule n'est juste que si tu considères la vitesse sol. Si c'est pris à partir de la vitesse air, c'est une vitesse sur trajectoire et il faut donc intégrer le correctif de l'angle de planer...
Enfin, noter altitude de la mesure, température de la masse d'air, pression atmosphérique. Et on peut se payer le luxe de tout transformer en atmosphère standard pour comparer les machines.

La traduction dans la réalité du vol.
La comparaison de machines aux heures usuelles du vol est totalement illusoire.
Déjà on ne peut pas comparer équitablement une 24 avec une 28 ou un pilote assis dans une sellette classique avec un pilote couché dans un cocon parfaitement réglé.
Ensuite la comparaison stabilo contre stabilo ne vaut pas grand chose non plus (j'ai déjà essayé) : il y en a toujours un qui se fait plomber pendant que l'autre monte ! Au bout de plusieurs kilomètres normalement la meilleure aile est devant et plus haut mais il est impossible d'affirmer que ce n'est pas du aux conditions.
En plus, les mains agrippées en haut des élévateurs on arrive à ne pas piloter mais s'il y en a une plus rapide que l'autre, est-ce qu'il faut en accélérer une ou freiner l'autre ou laisser faire ? Dans tous les cas, comment savoir si ça n'aurait pas été différent à une autre vitesse ?

Le plus important à mon avis, la vitesse.
Par expérience, de deux ailes proches en performances la plus rapide sera toujours la plus perf en vol (partout ailleurs que sur les micro-sites de plaine les journées stables...).
C'est la vitesse qui fait la performance. Imaginons deux ailes à 9 de finesse, l'une à 37 km/h, l'autre à 44. La seconde sera énormément plus perf en vol que la première. Elle ira beaucoup plus loin en aérologie réelle, les trajectoires seront beaucoup plus tendues, l'efficacité démultipliée.
Même une faible variation de vitesse  (2 km/h) induit des différences visibles entre les ailes en journée.
Si on gagnait de la perf par le taux de chute (par exemple en passant à 0,85 mini), ça permettrait de bien flotter et de rester en l'air facilement mais ça ne donnerait rien en termes de déplacement et visuellement l'aile n'aurait pas l'air perf.
Si on pouvait gagner en augmentant nos vitesses de base de 5 km/h on aurait une impression d'accroissement énorme de la perf... Mais ce serait au prix de moins de facilité.

Pour finir sur les exemples visuels.
A Val Louron en Juin, j'ai vu voler le Bbhpp, enrouler derrière le déco et transiter le long de la crête pas haut au-dessus. C'était le Mercredi, début de journée stable et plafond bas.
Il est annoncé à 12 de finesse. Quand tu le vois voler un peu isolé, t'as pas l'impression de voir voler un bon delta. t'as l'impression de voir voler un parapente qui marche sacrément bien... mais pas plus.
A mon avis simplement parce qu'un delta haut de gamme va avoir sa finesse de 13 dans la zone des 55-65 km/h et le Bbhpp ses 12 dans la zone des 42-48.
Ça fait toute la différence.

 karma+ Belle démo !

j'étais aussi à Val Louron, et ce site est très intéressant pour suivre une compète. j'ai bien aimé.  :D
on pouvait suivre toute la manche d'un seul endroit (le déco 700 est un très bon point de vue).
en observant en conditions réelles de compète les transitions des grappes (une phase de vol très instructive quand aux performances des voiles), la différence de perf du bbhpp était nette (en vitesse et en finesse)

Tout ça Vincent te permettra de comparer valablement les vitesses des voiles, de faire une sorte de renormalisation en corrigeant l'influence de l'altitude de la température et de la pression.
Mais en aucun cas tu ne tireras de valeur fiable de la finesse, 0,05 m/s de Vz en plus ou en moins et ta valeur de finesse bouge de +/- 0,4...

D'où la nécessité de faire au moins 3 mesures de Vz pour que ce soit une moyenne.
Je pense que ça donne un approximation fiable à 0,2 près pour la finesse.
D'autant que je ne sais pas quelle méthode tu utilises pour mesurer la Vz, mais la mienne "lisse" pas mal les valeurs.

Et j'ajoute que mon plus grand problème c'est d'arriver à stabiliser des vitesses...

effectivement je n'ai pas été assez précis ... mes 37km/h proviennent de ~350 vols d'observation de la vitesse GPS.

par ailleurs pour en rajouter une couche sur l'importance de la vitesse de l'aile par rapport au taux de chute ...
(toujours en approximation) les aéronefs planant (delta, parapente ... à confirmer pour les planeurs) ont un taux de chute de l'ordre de 1 m/s (à plus ou moins 1 à 2 dixièmes)(je ne parle pas du T/C min don,t la seule utilité est de faire la méduse dans quelques cas très spécifiques comme le soulignait surfair).
un delta n'est plus performant que parce qu'à ce 1m/s de TC, il file beaucoup plus vite que le parapente

Le problème n'est pas de lisser les mesures, c'est très facile à faire, ça élimine le bruit de fond de tes mesures mais pas l'erreur systématique d'une masse d'air très légèrement montante ou descendante. Pour te dire j'ai passé je ne sais combien de vol d'hiver à essayer de tirer une valeur pour Kaïkaï, bilan nul, j'ai autant de valeurs crédibles (vol très calme, VZ très stables au cours du vol) à 7 qu'à 9,5. on peut toujours faire une moyenne sur plusieurs vols mais c'est du pipeau parce que rien de dit que la moyenne des Vz de la masse d'air soit nulle.
J'avais réfléchi à un truc qui pourrait (je crois) donner des résultats propres, ce serait de faire des gonflages comme pour le test en charge mais aux vitesses habituelles de vol avec un système de capteurs de forces sur 2 axes qui permettraient de mesurer en même temps portance et traînée, ça ne serait pas trop compliqué de sortir la finesse à condition de bosser par vent nul.

Il est évident qu'il faut faire plusieurs vols. Sur plusieurs jours. Et tu verras que tu arrives à des valeurs étonnamment similaires. Alors faudra croire que ta masse d'air est soit montante soit descendante de la même manière à chaque fois que tu fais des mesures...
Surtout si tu utilises une méthode ancienne qui semble être la plus fiable : stabiliser une vitesse, regarder l'alti et déclencher le chrono, noter combien de temps il faut pour perdre 100m. Recommencer au moins trois fois. Souvent, tu as des valeurs très proches, style 1,13-1,16-1,22. Les moyenner. Si tu as une valeur aberrante sur les trois, style 1,38, faire au moins deux mesures de plus. Là tu as effectivement un élément de choix : ta valeur aberrante tu choisis de l'intégrer à une moyenne sur 5 mesures ou de la virer pour une moyenne à 4 mesures. C'est la dernière solution que je préfère car tu te retrouves avec 4 valeurs proches et cohérentes.
Tu vois en tout cas que ça implique plusieurs vols sur plusieurs journées... et avec la météo c'est pas facile à caser...

Par contre, tu devrais faire plus que réfléchir à ton système parce que ça éviterait plein de travail fastidieux à ceux qui veulent avoir leur propre polaire !

Solution voisine en treuillé : on embarque un dynamomètre relié entre pilote et ligne de trauillage. Connaissant le PTV, on mesure seulement la force de traction nécessaire pour voler en stationnaire. En gros, le PTV (en Newtons) divisé par la force de traction donne la finesse.
Qu'il y ait du vent ou non n'est pas gênant je pense, il suffit de rester en rase-mottes.
Pour éviter les erreurs due au variations transitoires, on moyenne la mesure sur une durée significative (là où je pratique on peut faire 1km au ras du sol si on veut). Ca fait longtemps que je pense à embarquer un dynamomètre relié à un enregistreur de données durant les treuillages. A l'origine, ce n'était pas pour mesurer la finesse, mais pour étudier les variations de la force de traction en treuillage côté aéronef. Si je passe à la pratique je te donnerai ce que j'ai obtenu.

Effectivement je me pose la question de savoir si une masse d'air du matin en apparence calme est en moyenne immobile question VZ ou plutôt légèrement montante ou descendante, à mon avis dans la même vallée tu dois trouver des coins ou en moyenne ça monte et d'autres ou en moyenne ça descend.
Question bricolage faut un pickup avec tout un système de fixation des élévateurs dans la benne, des capteurs de force, un ordi pour stocker les mesures, un terrain plat et lisse...et du temps à perdre!
pour la variante treuil de Marcus, effectivement en multipliant la force de traction par la vitesse de défilement du câble on obtient la puissance nécessaire au maintien de l'altitude laquelle te permet de calculer la Vz de la voile à la vitesse étudiée et donc de calculer la finesse, il doit falloir tenir compte de l'inclinaison du câble par rapport à l'horizontale pour calculer la puissance utile.

Les mesures en air calme ne sont pas représentatives des conditions dans lesquelles  on vole. On a tous vu que des voiles "coincent" dès que cela brasse un peu.

Seule la comparaison est effective, elle nécessite de faire plusieurs transitions, une compétition est un excellent cadre surtout si on vole avec le même groupe. Au bout de plusieurs transitions, on a vite une idée de ceux qui planent le mieux... et où on  se situe dans le groupe. Cela ne donne qu'une évaluation de l'ensemble voile-sellette-réglage-pilote.

Je dirai même plus, une masse d'air calme globalement est parcourue de plein de petits mouvements. Tu le vois bien aux variations de vitesse car le système pendulaire "remarque" par amplification (mini-variation de vitesse de l'aile, plus forte variation du pendule du pilote 7m plus bas, encore plus pour la sonde 1,5 m sous la sellette) ces mouvements que le pilote ne sent même pas. J'ai fortement lesté ma sonde pour amortir un peu tout ça.
C'est pourquoi la méthode des 100m, qui est déjà une moyenne en soi, donne une approximation plus fiable.

Et alors, ça te parait insurmontable ?

Un pilote dans sa sellette attaché sur la galerie sur un véhicule (tiens, une CX pour la suspension), les capteurs, un ordi portable, un aérodrome (Luchon)... Y'a d'autres difficultés ?
C'est bien moins difficile et contraignant que d'installer une tyrolienne dans les clous pour une école de parapente !
Bon projet pour un labo fédéral dynamique (on peut rêver...) qui pourrait proposer ainsi contre paiement des mesures de perf aux constructeurs en plus de l'homologation...

Je reviens sur le principe que j'ai exposé en vol treuillé.
Point besoin de calculs compliqués ni de nombreux capteurs. un seul dynamomètre, et éventuellement un ordi ou un enregistreur de données portable (data logger en jargon).
Comme je suis désoeuvré ce dimanche après-midi, je vous ai fait un petit crobard pour démontrer la simplicité de la mesure.
On voit qu'en vol tracté horizontal, la force de traction est exactement égale à la trainée. Connaissant le PTV, il est aisé d'en déduire la finesse.

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Ça a l'air sympa ton histoire.
Donc si j'ai bien compris faut tenir le palier.
Faudrait treuiller le gars à une cinquantaine de mètres pour avoir une altitude de sécurité ; le pilote fige sa position de mains, le treuilleur tient le palier durant la durée de la mesure (disons 20 secondes) et l'ordi enregistre et sort la valeur moyennée sur 20 secondes.
On recommence à différentes vitesses.
Je vois une difficulté majeure, c'est de tenir le palier précisément (à 1m près). Il faudrait que le treuilleur ait accès aux données du vario du pilote. Tu aurais une idée de solution ?

Tenir un palier au radada en pilotant le treuil, c'est ce qu'on fait faire aux élèves treuilleurs. On y arrive à quelques mètres près avec un peu d'expérience et de doigté. En visuel, on garde le pilote à quelques mètres du sol durant tout le vol.
Il peut y avoir des variations de quelques mètres, et des variations pendulaires, d'où l'utilité de faire un enregistrement sur une durée significative pour l'exploiter ensuite. Une fois l'enregistrement obtenu, on peut le moyenner, choisir un ou des points qui semblent significatifs ou autres traitements. Je pense que si on moyenne sur un parcours d'1km au radada, la différence d'altitude et d'énergie cinétique entre le début et la fin de la mesure devient négligeable sur l'ensemble de la mesure.
J'ai déjà utilisé un dynamomètre emprunté à mon boulot, mais pour des mesures en statique uniquement. Je pense le réemprunter un jour ou l'autre pour faire des mesures en vol réel, en fourrant mon ordi portable bien enveloppé dans la poche dorsale.

Ah oui mais là, avec aussi peu de précision on entre dans les mêmes approximations que lors de mesures en vol...
En plus, le palier au radada bofbof pour les mesures à vitesse max. A 55 à l'heure à deux mètres du sol, ça me semble moyen question sécurité...

Rien n'est parfait, et le dispositif a ses limites.
Sur la précision, si on fait une erreur de 10m sur 1000m, ça fait 1% d'erreur d'altitude, ce qui me semble très honorable.
Sur le vol treuillé en rase-mottes, on le fait bras hauts sans accélérer, ce qui ne pose aucun problème.
Il en irait tout autrement si l'on essayait de taquiner les vitesses mini et maxi.
Donc, ce n'est pas adapté pour explorer toute la polaire d'une voile. Seulement une mesure à des allures de vol raisonnablement éloignées des extrêmes. Intéressant techniquement mais certainement pas la panacée.

Oui mais ton croquis comporte une approximation, la traction n'est pas horizontale mais inclinée vers le bas du fait du poids du câble et de la différence d'altitude entre le treuil et le pilote donc elle ne fait pas que compenser la traînée ce qui complique le calcul à mon avis?

C'est vrai, c'est une approximation.
Le câble fait un "ventre" et donc la traction est en réalité légèrement déviée vers le bas.
(disons une dizaine de degrés d'angle au pifomètre).
Il faudrait refaire le calcul en tenant compte de cet angle.
Je dirais que composante horizontale de la traction est égale à cos (angle)xTraction
,et que la composante verticale, qui s'ajoute au PTV, est égale à sin(angle)xTraction.
A vos calculettes !
Bon, j'ai un sanglier sur le feu et je m'en tiendrai là pour le moment.

sur la photo je compte trois rangées? intox ouinfo ?

D'acc avec ça Marcus, y a plus qu'à essayer!

Slt
Je reviens à la charge avec le débat sur les performance réelles et annoncées.*
J'ai parlé dans un autre topic de l'exemple de la hike.
Je continue avec la nouvelle Aspen 3.
La première était donnée à 8.5, la seconde à 8.6 et la troisième à 9.25  :shock:
Si la première Aspen bénéficiait déjà d'un petit coup de pouce pour mieux vendre, qu'en est-il de la troisiemme ?
Combien a t'elle en plus que la finesse réelle ?
1 point ? plus ? moins ?
Il faudrait quand même trouver un système pour vérifier les mesures des constructeurs el les mesures complices des journaux.

Le système existe déjà:
ne faire confiance qu'aux constructeurs qui n'indiquent pas de valeurs de finesse, arrêter de lire les journaux et essayer les ailes qu'on veut acheter!

Moi je sais ... lire para2000 ...  :mrgreen:  :mrgreen:

 :canape:  :sors:

 ROTFL

Salut,
je continue ma lecture de ce forum.
Voici un sujet bien intéressant.

A- pour information, La façon de nous procédons chez Ozone :

1- on ne fait de mesure qu'en comparatif (à 2 ou 3 voiles) en air calme avec GPS à altitude barométrique (Compeo+). Avoir strictement la même sellette, le même poids (très important), la même combi ou speed arm, la même position des bras. glisser côte à côte, à la même vitesse (si y'a une voile plus lente, faut lui mettre juste ce qu'il faut d'accelo pour avoir la vitesse de l'autre). Surtout ne pas se mettre en retrait d'une aile (effet de sillage positif ou négatif selon si on est derrière mais décalé ou juste derrière) ni au dessus (effet d'accélération sur l'intrados de la voile du dessous), mais vraiment côte à côte.  Ensuite trouver le bon air calme est très difficile mais on en trouve, parfois le matin, parfois le soir. Le bon air calme, c'est quand la voile ne bronche pas (et celle du voisin non plus) et que les voiles s'éloignent (verticalement) très progressivement l'une par rapport à l'autre. Ce différentiel de vitesse vertical n'est jamais super spectaculaire (sauf voile école contre R10!). C’est bien d'essayer de l'estimer pour consolider ensuite avec l'analyse des traces. Exemple: bras haut, si on voit le stabilo du voisin "couler" progressivement à environ 10cm/s ça équivaut à environ 1 point de finesse d'écart.
2- On analyse ensuite les traces en isolant la partie la plus lisse, la plus régulière. Attention, la précision des GPS non barométrique est faible. je dirais guère mieux que + ou - 0.2 pts de finesse à cause du "brouillage". Pas de problème avec le Compeo ou Compeo+, la trace déchargé par défaut inclue l'altitude barométrique (faut juste faire gaffe à bien se caler avant de décoller).
3- On répète le comparatif en air calme plusieurs fois en échangeant les voiles, pour être sûr, et on ne conclu que si on retrouve les mêmes valeurs.
4- On fait ensuite des comparatif en air « normal », en conditions thermiques, en simulant des situation de compétition (transition ½ accéléré en air calme, transition face vent, vent arrière, le long du relief), et en échangeant les voiles. Cette dernière partie demande vraiment beaucoup de vol avant de pouvoir isoler une vraie tendance statistique (pff, c’est pas une vie, on est obligé d’aller voler presque tous les jours !).  ça permet dans le même temps de comparer les voiles en thermiques (mania, taux de chute, pilotage) et le ressenti, le confort en transition ou la plume dans la falaise.
Notez qu’on ne fait pas de mesures en air agité, c’est déjà assez compliqué en air calme. Pour les R10, on aurait du mal à être crédible en annonçant des valeurs air agités !  on obtient un différentiel de finesse beaucoup plus gros en air agité qu’en air calme !
5- dernière étape sur ordi :  on se sert des mesures comparatives pour affiner nos coefficients théoriques de calcul de polaire absolue. Avec les années de mesures, ces coefficients finissent par se stabiliser, mais il faut parfois les remettre en cause avec l’arrivée de nouvelle techno, nouveaux profils, etc.   ça permet au final de pouvoir prédir de façon vraiment fine les perfos d’un projet sur le papier et perdre moins de temps et d’argent dans les protos.
6- l’étape ultime, c’est le comparatif le plus important, en situation réelle de compétition avec des dizaines de voiles autours. Une saison de compet est incroyablement riche en enseignements. Il me tarde d’attaquer 2010 !


B- mon conseil pour vos comparatifs en vue de l’achat d’une voile :

Essayer de comparer avec une voile reconnue par la communauté de la compétition (ou de la CFD) comme étant une valeure sûre en utilisant la technique décrite ci-dessus en air calme. Puis, si possible, en air agité. 
Ne chercher surtout pas à obtenir des valeurs absolues, c’est un peu illusoire et vous allez perdre votre temps.
Idéalement, essayer de vous faire prêter une voile pour le temps d’une manche (pas facile du tout !).
Ne pas comparer que les perfos, mais aussi votre confort en l’air, le sentiment de confiance que la voile vous procure en appuyant sur le barreau ou en thermiquant, la sensation de fatigue après le vol.

Et pour ce qui est des comparatifs entre propriétaires de voile : c’est quasi toujours du pipo, chacun affirmant souvent avoir la meilleure aile quoi qu’il arrive. Le mieux, pour ça, ce sont les résultats de compétition ou de cross !

A+
Luc

Tout à fait d'accord sur la procédure...
D'ailleurs y a un test que se prépare chez nous, ma M3 énerve un peu quelques copains, y en a un qui fait venir un truc de chez Gin pour faire un petit plume dans plume...
Faut dire qu'il est vacciné Gin depuis sa première boum, le pauvre....
Encore un qui va être déçu!

Salut Pat,
pas de problème de mon côté pour me joindre à ta série de tests avec la S7 !
histoire de voir des choses.
A+

Moi aussi je viens!!!!...qd j'aurai recu ma RRRRRR!! :vol:  :vol:

J'attends que B.R. m'appelle et on se la fait cette finesse.
Benoit tu décolles 200m plus bas...
Sylvain tu décolles 200m plus haut...

 ROTFL fait pas trop froid chez vous?

m'en parle pas comment ça caille! En ski de fond j'ai la sueur qui gèle dans les cheveux et la moustache.