+ Le chant du vario +

Parce que deux fils ont agité la planète du CDV ces derniers jours, parce que les commentaires qui y ont été écrits n’étaient pas en ligne avec la charte que vous avez tacitement acceptée en vous inscrivant sur le forum :grrr: , parce que la polémique est née :floodstop: , j’aimerais savoir quelle est la proportion de gens « pour » et de gens « contre » le fait de témoigner sur un accident/incident de parapente et pourquoi :vrac: .

La règle de base étant de préserver la dignité de la personne. Dans  le cas d’un accident/incident il y aura toujours quelqu’un de proche de la « victime » et qui pourrait mal vivre votre témoignage… :prof: 

Justice : Un témoin est une personne (ou un objet) [neutre] qui témoigne en justice, une personne qui a vu ou entendu une chose et qui pourrait donc attester de sa réalité :ange: .
Vous voyez, le législateur a écrit au conditionnel, il accepte donc que le témoignage ne soit pas totalement fidèle aux faits, et ainsi s’engage par recoupement a en extraire l’essence…

Merci d’étayer votre vote avec des arguments clairs, en respectant les avis des autres forumeurs.
N.B : ce fil n’a pas pour objectif de faire changer la charte du CDV, ni de finir en joute verbale

Etant particulièrement bien placé pour donner mon avis vu mon état, j'ai voté pour dire que je serais d'accords que d'autres analysent mon accident....je ne vois pas, pour ma part, en quoi je pourrais me sentir vexé, blessé ou diminué par des commentaires ou des analyses SAUF par l'affirmation péremptoire et présentée de façon volontairement blessante d'une accusation indiscutablement fausse et mettant en cause la mise en danger par moi même de la vie d'autrui.... àhma et avec l'expérience qui est la mienne d'un accident grave....

Nous quand on fait des trucs dans la vallée y a jamais de témoins, ou alors ils causent pas à n'importe qui.
Au fait zavez pas vu 2 ours, soit disant qu'il manquent à l'appel?
;-)
Sinon un forum c'est fait pour causer alors je suis assez de l'avis de Surfair (bien qu'il soit piémontais) ;-) et du vautour

idem que le vautour, temps que l'analyse reste objective pour permettre de progresser ...

à voté !! :"Je serais d’accord pour que d’autres pilotes  analysent mon accident/incident"

maintenant, c'est vrai que suivant comment ça se passe ça pourrait aussi me faire chier.
genre: "ouais, c'est un con car il a pas vu la masse d'air lui arriver dessus et bla bla bla, moi je vois l'air, on me l'a appris dans les siv, ça fait partie de la formation, etc...."
là comme ça, c'est clair que ça me plairait moins.

si j'ai un accident qui cause mon décès, ça ne me dérange pas non plus (forcément je suis canné  :mrgreen: ) excepté si il n'y a pas d'égard par rapport à ceux qui me sont proche et pour leur peine (en espérant qu'il y en ai   re > :mrgreen: ) dans un moment comme celui là.

au pire, laisser passer un moment et en débattre ensuite sans parler directement du pilote mais plutôt de la situation.

bien sur, on parle forcément là du pilote aussi, mais je veux dire par là de peser un peu ses mots pour qu'il soit bien entendu et compris qu'il s'agit là d'une "recherche explicative" et non pas d'une occasion d'essayer de faire croire que ça ne nous arriverai pas à nous, mettant le pilote en question dans une situation "inférieure" à soi. ce qui à mon avis n'est pas correct envers ce dernier, et de plus, fausse l'analyse.

je ne sais pas si je suis assez clair dans mon écrit, mais pour résumer, ça ne me dérange pas que l'on parle de mon incident/accident si le sentiment qui régit les mots est "noble".  

bien qu'il soit plaineux ? ;)
:+1: aussi of course, du moment que ca se fait dans le respect des personnes.

J'ai failli dire bien qu'il soit Mac-addict mais c'était HS...

 :P

Très bien ce pti sondage !        :pouce:

... A voté !
"Je serais d’accord pour que d’autres pilotes  analysent mon accident/incident"

Mais comme ça a déjà était dit, dans le respect de la personne !
C'est sure c'est des sujets qui demande a être surveillés de près et nécessite une bonne modération.

Si j'y passe, les choses sont différentes, la en revanche, je tiens pas a ce qu'on en parle.
Pas pour moi évidemment, mais pour mes proches.

++

Personnellement, je ne trouve pas de réponse qui m'aille ds ton sondage...

Je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse publier des photos à conditions qu'on me demande avant, la même chose pour un récit, surtout si la personne me connaît...et si je tombe par hasard sur un sujet où je suis actrice principale et bien je préfère sincèrement ne pas être citée si personne ne m'a mise au courant avant... (en l'occurrence, si on me cite c'est qu'on me connait ou bien qu'on connait qlq un qui me connait...)

Si je me retrouve en possession de photos/vidéo  ou que j'ai étais témoint d'un vrac que j'ai vu et que je ne connaît pas la personne, en "théorie" c'est qu'on est au même endroit donc on à souvent moyen de pouvoir dire à la personne "j'étais là, putain tu m'a fais flippé, qu'est ce qui t'es arrivé ? Si tu veux j'ai du support si ça peut t'aider...? bla bla bla..." après si parce que j'ai pas pu le croiser pour xy raison je pense que oui, je met un poste sur le forum mais d'abords pour dire que j'ai vu un vrac à tel endroit, tel jour, tel heure et demander si qlq un connait le type parce que j'ai du support et donc ça peux possiblement l'interressé...

Pour moi ce qui est arrivé n'est pas Tabou du tout, mais qd on a eu notre vrac on en à bcp parlé de vive voix avec les gens qui ont vu qu'on les connaissent ou pas , les gens qui n'ont pas vu mais qui étaient là, nos amis, connaissances etc, on nous à bcp questionnés et on a jamais envoyé chier qui que ce soit (qlqs coup de boule mais bon, ça c'est détails  :mrgreen: ).... Et c'est ça qui nous à aidé et pas du tout ce qui à était dit sur le forum, qui ne m'a personnellement rien apporté, mis à part les messages de soutient....
Si qlq un avait posté un messages pour demander de nos nouvelles par ex ou autre, j'aurais répondu et si des questions relative au vrac c'étaient posé par la suite j'aurais sûrement répondu à tte les questions, mais là, tt etait posé je trouve le fil avec 15 messages au moins.... je me retrouve un peu "coincé" et pas du tout avec l'envie de dire quoi que ce soit...
J'aurais bien aimé qu'on me laisse la liberté d'en décider

Ça fait qlqs semaine un peu émotive pour moi du fait d'avoir vu plusieurs amis se mettre des vracs important et personnellement, j'en ai parlé avec eux et l'idée ne m'est même pas venu à l'esprit de mettre un poste sur un quelconque forum parce que j'estime que c'est a eux de décider s'ils en ont envie ou pas...

Je n'ai pas voulu exposer mon avis sur les autres fils de discutions parce que ce n'était pas le "sujet"... après, un post est créé pour ça alors voilà, je donne mon avis... Et je pense qu'il peut être pris en compte avec considération étant donné que j'ai été ds le vif du sujet  :mrgreen:  !
Après je ne suis pas là pour juger qui que soit, uniquement pour faire part de mon expérience... Qd un fil ne me plaît pas et bien je ne le lis pas, sauf si l'on m'y cite...

Voilà C'est tout pour moi...

Bon vol à tous en espérant sincèrement que vous n'aurez pas à vivre ou revivre un vrac... :coucou:

 

Ben moi si je vraque je pense pas être "propriétaire" de ce qui m'arrive. Je me vois pas empêcher quiconque de raconter ce qu'il a vu. Et je préfère qu'il le fasse ici, où je pourrai corriger, expliquer, etc., plutôt qu'au bar de l'atterro où les ragots vont bon train...

Pis s'il abuse je lui colle un bon procès en diffamation au cul, fera moins le mariole comme ça!  :mrgreen:

réponse :
je ne me pose pas la question et je n'ai ni l'envie ni le temps d'empêcher les gens de s'exprimer

Mon sentiment personnel c'est que je serais tres heureux que d'autres analysent mon vrac, se posent des questions, etudie les eventuelles photos, et meme critiquent mon niveau de pilote si c'est justifié (grosse imprudence de ma part). 

Apres il faut que ca reste dans les limites legales :
- pas d'injure (toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait )
- pas de diffamation (le fait de porter de fausses accusations contre une personne physique ou morale). A noter : je crois qu'il n'y a pas diffamation si vous etes de bonne foi, donc vous pouvez dire ce que vous voulez tant que vous le pensez vraiment et que ca ne releve pas de l'injure.
- respect de mon droit a l'image : si je suis reconnaissable sur les photos, soit flouter les elements reconnaissables soit me demander ma permission

De plus, mais ca je ne sais pas dans quelle mesure c'est encadre par la loi, je prefererais qu'on ne cite pas mon vrai nom pour eviter que mes proches soient meles a ca contre mon gré et que mon accident apparaisse sur la premiere page de google quand on recherche mon nom+prenom. Le pseudo ou le prenom seul fait tres bien l'affaire.

J'ajoute que je prefererais que tout soit dit sur le forum pour que j'en profite aussi plutot que derriere mon dos au bar de l'atterro  ;)

pourquoi ya pas la réponse

" que ceux qui savent et qui m'ont vu de leurs propres yeux parlent, et que ceux qui n'ont rien vu ou juste entendu un bruit ou des ragots se taisent "

moi qui me suis déja mis un gros nombres de vracs impressionnants, j'ai l'habitude que des pilotes (que je sais pertinemment qu'ils pilotent comme des bâtonnets de colin surgelés) viennent me dire comment j'aurais du réagir, ou que d'autres pilotes, qui ont entendu le pote de leur pote parler du vrac, viennent me dire ce que j'aurais du faire .....

Pour ma part, c'est une des raisons pourquoi j'ai adopté la vidéo dans mes vols, une paluche toujours en route, et je suis a même de débriefer avec mes potes qui ont une solide expérience derrière eux ....

Apres, qu'on se foute un peu de ma gueule, et qu'on rigole du vrac, ça je suis pas contre , mais toute proportion gardées  :pouce:

J'adore !!!  ROTFL  ROTFL

Comme certains l'ont déjà dit d'une autre manière, la question ne se pose même pas (à moins de voler dans un espace totalement privé).
Le vol libre est une activité publique, qui s'exerce dans des lieux publics et nous ne sommes pas propriétaires de ce qui nous arrive, pas plus que nous n'avons le pouvoir (heureusement) d'empêcher autrui de causer.

certaines remarques a propos d'un vrac peuvent etre constructive.
J'ai voté pour les vertus pedagogiqe car on peut souvent en tirer des leçon  :pouce:

pareil que akiro pour moi si c'est bien raconté et bien vue ca peut etre constructif, aprés trop en dire ou comme le gar qui n'a pas vu en entier ca peut vite tout deformer!

  Assez accord avec Maxichi et Surfair : on peut pas empecher les autres de causer , mais au moins que ce soient ceux qui ont vu ( et pas entendu dire ) et de façon constructive , pour que ça ait des vertus pedagogiques .
Mais chacun sait que si l'art esrt difficile , la critique est aisée  ;-)

" que ceux qui savent et qui m'ont vu de leurs propres yeux parlent, et que ceux qui n'ont rien vu ou juste entendu un bruit ou des ragots se taisent "


Apres, qu'on se foute un peu de ma gueule, et qu'on rigole du vrac, ça je suis pas contre , mais toute proportion gardées  :pouce:
[/quote]

bon après t'as toujours les abrutis : "a le nul il s'est pris un arbre et il a bousillé sa voile lol !!!!"
mais c'est rare quand même
Les gens sont souvent objectif je trouve  :trinq:

Il aurait peut-être fallu formuler le sondage différement ou alors permettre de cocher plusieurs réponses, parce que pour l'instant personne n'a voté "J’apprécierais qu’ils publient des photos/vidéo de mon vrac en préservant mon anonymat" alors que c'est une des 4 propositions avec laquelle je suis d'accord.

 Ca me fait un peu penser à la BDNA, votre débat. On peut aussi y raconter n'importe quoi. Même avec la meilleure volonté du monde, certains n'ont pas conscience de ce qu'ils font et tirent de mauvaises conclusions. Moi aussi ça m'est arrivé de faire de mauvaises conclusions sur ce qu'il m'était arrivé et j'étais assez content d'en avoir discuté. Et c'est là que la vérité a le plus de chance d'émerger : discuter.
 Rq : Une vidéo ne va pas déformer ni transformer un accident. Juste être imprécise pour certaines choses invisibles ou trop loin.

Allez, mes 3 sous ;)

Perso quand je me subis un vrac, j'en débrief ASAP avec les témoins présents, ne serait-ce que pour savoir si j'ai loupé quelquechose, si j'ai bien vu toutes les options qui s'offraient à moi et qu'elles sont les portes de sorties qu d'autres auraient pu prendre à ma place, ... c'est fort instructif !!!

Par contre, la seule fois ou j'ai raconté un vol de vracs sur un forum, je me suis attiré les foudres de plein de monde bien intentionné qui y est allé allègrement de son petit commentaires, ... alors qu'il n'y avait qu'un seul témoin qui lui s'est bien gardé de participer au lynchage, ...

Bref, ... si les lecteurs arrivaient à se contenter de lire sans chercher à donner de leçon, ... ou faire de fausse mises en garde, bref à sortir de son son role de lecteur (vous savez, ces petites phrases qui commencent invariblement par "je ne sais pas mais à ta place j'aurais ..." ou encore "amha cela semble évident que ...", bref, ...)


Donc : conter sa propore histoire : oui, en débattre avec des gens qui n'y etaient pas: bof, ..

Moralité, à la question "accepteriez-vous les témoignages, souvent subjectifs[donneur de leçons, critiques et tout sauf interrogatifs], des forumeurs ? " je réponds "je suis contre"

De base, j'étais assez dans ton cas Niko. Mais finalement, je peux constater que d'avoir parlé de mon vrac ici n'a pas dégénéré en ce dont tu parles... Comme quoi, ça dépend. A vrai dire, je m'attendais à beaucoup plus de "bonnes pensées toute prêtes" du genre "tout le monde sait qu'il ne faut pas faire X ou Y, t'es un naze". Et finalement pas, j'ai même trouver la discussion intéressante (chose que j'espérais en racontant mon "aventure").

Je ne me fais pas de soucis tout de même, je sais que des gens (me connaissant ou pas) iront me mettre une tartine sur le dos... La différence du forum, c'est que c'est dit en face. Au bar de l'atterro, c'est rarement dit en face...

c'est pas faux :mrgreen:

d'un autre coté, en face à face, les gens utilisent plus facilement des tournure plus agréables à entendre tel que l'interrogatif. il me semble que sur le foum "on" aura plus facilement tendance à utiliser l'affirmative qui finalement peut être lu comme une accusation.
Je pense que beaucoup de (http://yelims5.free.fr/Violence/Violence49.gif) sur le forum pourraient être évités en soignant sa formulation.

sur impossible de se prendre un coup de poing dans la trouche sur le forum^^ :grrr: (en partant du principe que tu n'as rien au poignet suite au vrac :p)

Bonjour à tous, merci pour vos votes et témoignages.
45 votants au 16 novembre, soit 14 jours après le lancement du vote. Ca ne me parait pas énorme au vu des débats suscités par les témoignages d’accidents/incidents d’octobre. Peut-être est-ce aussi lié à la période… (frilosité ?) :dodo:
Je n’avais pas précisé les règles du vote, mais vous vous en serez rendus compte par vous-même : un vote par pseudo et une seule réponse possible, les stats sont visibles une fois le vote fait. Les choix possibles reprenaient les principaux avis exprimés lors de ces précédents débats.
A ce jour donc :
1.   Plus de la moitié des votants (51%) souhaitent avoir une analyse par rapport à ce qu’ils ont vécu, ressenti  :pouce:
2.   Plus d’un quart (27%) pensent que ça pourrait avoir des vertus pédagogiques :prof:
3.   Un cinquième(18%) apprécierait d’avoir le témoignage des « éventuels témoins »  :mail:
4.   4% sont opposés aux témoignages de tiers dont un qui les considère comme malsain :tomate:  :diable:
5.   Personne n’a souhaité la publication d’images :canape:
Précisions quant à la publication d’images : les articles 226-1 à 8 du Code Pénal sont assez clairs mais précisent aussi : « …Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé… » source : légifrance.gouv.fr
Néanmoins, le bon sens voudrait que l’on demande l’autorisation à la personne ou qu’on enlève toute marque de reconnaissance (plus difficile !), un article précise que le consentement doit être manuscrit, je ne suis pas allé rechercher de jurisprudence pour savoir si l’écrit pouvait être authentifié par le login sur un forum… S’il y a des juristes parmi vous…

Les témoignages : Comme l’ont dit certains parmi vous, il est difficile faire taire les forumeurs… et l’intérêt du forum n’est-il pas justement de parler de tout et n’importe quoi ? Si, mais pas n’importe comment !
Un témoignage (oculaire) se construit par rapport à ce qu’on a mémorisé. Or la mémoire enregistre les faits en fonctions de nombreux éléments, d’un contexte et elle est extrêmement sélective ; contexte affectif, émotionnel, physique (fatigue)… Montaigne déjà, remettait en cause la fiabilité des témoignages… Ce n’est donc pas sur le CDV que nous allons avoir des témoignages objectifs, et nous ne pouvons taxer leurs auteurs de vouloir les « pervertir » à dessein !
Faut-il pourtant les bannir ? Faut-il que l’auteur de l’accident/incident vienne témoigner en premier pour ouvrir le débat ? Chacun aura bien sûr sa réponse.
Si dans le monde industriel, les chiffres sur la sécurité sont en constante amélioration, c’est bien parce que des spécialistes ont organisé et structuré le debriefing de ces accidents/incidents. Bien sûr, les moyens mis en œuvre sont autres que la mise bout à bout de posts sur un fil… Mais c’est à partir de ces témoignages que les experts ont pu comprendre ce qui s’est passé et apprendre aux autres à ne pas refaire la/les même(s) erreur(s). C’est une des  vertus pédagogiques de l’analyse de l’accident/incident.
L’écriture dans un forum : Dans un forum on écrit comme on parle… et parfois même plus mal ! Mais il n’y a pas d’intonation et rarement de la ponctuation. Le lecteur, lui, lit à froid le post, sans en percevoir l’humour ( ?) ou le questionnement de l’auteur… les émoticônes peuvent ponctuer (un peu) mais surtout donnent une couleur au texte… Sur le forum on est dans un espace privé, mais quand le post est publié, il va bien sur la place publique ! A titre d’exemple, si vous googlisez « debriefer un accident », un fil de ce forum arrive en… 11eme position et celui sur lequel vous êtes en… 12eme position ! Eh oui, déjà !
Alors, témoignage ou pas témoignage ?
Pour moi, il ne fait aucun doute que les témoignages peuvent aider à faire progresser. Mais avec plus de tolérance dans les écrits, plus d’attention, on y arrivera mieux. Ne pas nommer les personnes est une évidence, ils viendront témoigner s’ils le désirent, (et si vous les connaissez, pourquoi pas leur envoyer un MP ou un mail avant de publier) de la dignité, se respecter, etc.… Ah oui, c’est vrai que c’est difficile de se discipliner ! Eh bien il y a les modérateurs dont le rôle est de … modérer avant de sanctionner ! Couper ce qui n’est pas recevable se fait sur d’autres fils alors pourquoi pas sur celui des accidents/incidents ?! Enfin… Je dis ça, mais ils savent ce qu’ils ont à faire.
D’un point de vue psychologique, je pense que les témoignages de vive voix sont certainement les meilleurs pour réparer les bobos à l’âme, ceux écrits, quand ils le sont bien, ont plus valeur de témoignages de solidarité vis-à-vis des amis et sont utiles aux newbies pour apprendre via le retour des vieux volatiles.
Vos commentaires : Merci à François, Nirsh, le Vautour, Marc pour vos témoignages, merci à tous ceux qui ont contribués à ce fil. Je n’arrête pas le sondage… on verra s’il évolue avec le temps ;-)
La charte du CDV : « Seule la personne qui a vécu l'accident peut raconter son histoire ». Il y a visiblement quelques tolérances, à nous de ne pas en abuser en étant vigilent…
Plus généralement : pour les joutes verbales, charges hormonales, affectives et autres invectives… le mail ou le MP n’est-il pas préférable à l’étalage public et au ridicule qui en découle ?
Bons vols, bons témoignages et au plaisir de se croiser

Sympa la synthèse.
En effet, 45 votants pour un tel sujet, c'est pas énorme.
Je crois qu'il faut qu'on demande à Piwaille de se retrousser les manches pour mettre plus les sondages en valeur, ainsi qu'il l'avait déjà évoqué lui-même...

Vu qu'on n'avait qu'il n'y avait qu'un seul choix possible je n'ai pas pu voter pour ce point, mais sinon je l'aurais fait. Les images ne mentent pas et permettent à des membres du forum parfois beaucoup plus compétents que les rares témoins sur place de donner leur avis. Et je doute de l'application de l'article que tu cites qui parle de "fixer, enregistrer ou transmettre, sans le consentement de celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé".

 karma+ pour l'analyse du sondage

àmha ... 45 votes sur le forum c'est déjà bien. Il ne faut pas oublier de faire la différence entre bruit perçu et la quantité de gens qui osent prendre la parole (un peu comme la vieille golf qui roule avec le pot percé, dont on a l'impression qu'elle est à fond dans les ruelles mais qui en fait fait du 25 km/h)...

bon, j'ai épinglé le sondage pour qu'il reste en haut du dossier....
je voudrais insister lourdement sur un point : je crois qu'on peut parler de tout du moment qu'on affiche le plus grand respect. Aussi, nous (les modos) ne "sévissont" effectivement pas systématiquement sur la non obéissance de la charte de cette partie ... du moment que les messages sont abordés avec le plus grand des respects. je reste persuadé que la dernière fois que nous sommes intervenus c'était sur la base d'un bête problème d'incompréhension entre ce qui était écrit et comment diverses lecteurs l'ont reçu.... le problème ayant "dégénéré", la solution a été d'effacer ... je crois que c'est (un peu) dommage ... mais au moins il aura permis ce fils là et que chacun réfléchisse à ce que représente (est / n'est pas) le forum.

la partie relative à la rubrique des sondage est là bas : Questions/Réponses sur le Chant du Vario (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=53).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=12723.0

Salut,

toute petite restriction, si le crash est fatal, je pense qu'il ne faut pas publier de vidéo, ni de photo, y'a des amateurs pour ça et là c'est de la perversion !

Bonjour, effectivement, il me semblerait interessant que la publication des images soit soumise à l'accord de l'interessé, surtout s'il est connu ou reconnaissable, ainsi qu'a ses commentaires : que s'est il passé , comment c'est arrivé selon lui.

Ceci afin que l'ana  dans le

C'est parti trop vite  : la suite

Ceci afin que l'analyse par d'autres ne parte pas en vrille ou dans interprétation qui  peuvent parfois être trés désagréable.

Je reprendrais ici un exemple arrivé il y a quelques année dans un autre milieu: celui de la plongée sous-marine : une femme de 45 ans est remonté sans vie aprés une plongée, malgrés l'intervention de moniteurs présents sur d'autres bateaux de club en activité sur le site et les moyens mis en oeuvre par les pompiers. Les 2 plongeurs ayant plongés avec l'accidentée seront évacuées en hélico vers le caisson suite à une remonté trop rapide.

Dans la presse, sur les forum, des plongueurs ayant vu le bateau de loin, croisé le groupe, assisté au sauvetage, et bien d'autres forumeur et journalistes amateurs ont commencé à émettre des hypothèses ou a porter des jugements : plongée trop profonde, site inconnue, pas d'oxygène sur le bateau, ... enfin beaucoup de non respect des règles liées à la pratique de cette activité mettant en cause la responsabilité des collègues et de la personne décédée.

Le rapport d'enquête et l'autopsie ont conclues qu'elle avait fait une émoragie cérébrale gravissime sous l'eau, de manière totalement indépendante de la plongée elle même, à seulement 6m, lors des paliers , aprés une plongée en totale respect des règles de l'art, et que les autres plongeur ont réagis au mieux en interrompant leurs paliers pour la remonter et tenter de la sauver.... mais pour cela, même si cela était arrivé en milieu hospitalier, il aurait fallu qu'elle soit mise sous respiration artificielle dans les 40'' et opérée dans les 20'. Il y avait bien de l'oxygène sur le bateau qui a été correctement utilisé.

Autant dire un accident de la vie imparable qui à eu la mauvaise idée de survenir lors qu'une pratique sportive dite à risques.... ce qui a laissé cours à toutes les interprétations de la part des "spécialistes ou non du milieu", y compris les plus diffamantes pour ses camarades et sa famille déja accablés par ce deuil et qui en pareil cas n'ont besoin de personne pour se sentir coupable, même s'ils n'y pouvait strictement rien. .   

moi non tout cour ,je suis contre .il fo pas reveiller les vieux demons.
pour ceux qui vivent un vrac,je pense qu'il s'arrete de voler.moi c'est ce que je ferrai.
et pour ceux qui on morflait ç'est trop traumatisant d'en reparler.
et pour ceuc qui sont sensible chaque vol risque d'etre un surpassemment d'un risque potentiel .donc vol stressant sans plaisir .
qu'on dise le nombre de ....encore ça passe mais de la à tout expliquerce qu'il fallait faire ...dur pour celui qui ne la pas fait.
bon peut etre quil fo s'eduquer a cela moi je suis pas pret

ben si tous ceux qui ont vécu un vrac s'arrentent, va plus y avoir beaucoup de vie sur le forum et les decos vont être un poil désert :)

pis si justement faut en parler. je sais toujours pas ce que j'ai fais sous ce putain de Brévant l'autre dimanche. ça m'a pas traumatisé, j'étais au milieu d'une endroit ou je savais que j’allais me faire tarter (bon pas autant en fait) mais bon sang, un retour sur expérience, c'est important.

et si on a la phobie du vrac, ben faut pas commencer parce que se balader dans un élément (forcement ?) plus ou moins turbulent mais invisible, faut être masochiste, non ?

donc, bref, j'en profite, si quelqu'un a vu une hook verte se faire défoncer la tronche le Dimanche 17 avril entre les dalles et le Brévent à Plan Praz, je suis vraiment preneur d'un témoignage externe autre que celui de ma femme qui m'a dit : "ton aile a fait un truc illégal". je suis preneur parce que je veux pouvoir mieux l'anticiper la prochaine fois (s'il y en a une) que ça m'arrive. et il devrait y en avoir une parce que j'ai pas fini de voler, ça c'est sur  :mdr:

bref, faut pas se voiler la face (*), c'est pas de la promenade en barque sur le lac du bois de Vincennes ce qu'on fait, même dans des conditions "calmes du matin/soir" il peut y avoir des merdes et faut s'y préparer un minimum si on ne veut pas se dégouter au premier vrac.

* "voiler la face", c'est une sorte de grosse abatée pas temporisée ?

(hum, voilà un message qui va me valoir surement une ou deux remarques pas piquées de hannetons)

L'idéal pour faire un beau vrac avec plein de témoins, c'est de marquer sa voile avec son nom ou son prénom dedans. Comme ça le narcissisme confine à l'extrême et tout le monde est content.

Pour m'être fait deux belles boîtes sur des décos-montagne bien merdés dans des aérologies à la con, avec hélico + hosto + ferraille + longue invalidité + vigoureuse autocritique, je peux sans rire déclarer ici que quand on a vraiment le virus du vol libre et qu'on survit en état à peu près viable, on ne s'arrête pas à des détails de ce genre.
C'est kif kif en alpinisme et en moto, pour les sports que j'ai pratiqués. On ne décide pas de cesser de marcher quand on s'est cassé une patte en descendant un escalier du métro.

J'ai vu quelques débutants se mettre chiffon sous le déco de Planfait, en vrac dans les arbres accrochés à la falaise avec la voile qui avait plongé devant. Dans ce genre de plan, je donne toujours un coup de main au moniteur pour récupérer la voile (quand c'est possible) et une fois vérifiée, suspentes en ordre, le novice réussit toujours son décollage.
Je ne suis pas loin de penser qu'un vrac est toujours formateur.

Salut et fraternité.

tu soulèves un point extremement interessant (je dirais même fondamental) que Vincent avait soulevé à l'époque ou il était là sur le forum.
Je crois même qu'il avait lancé un sondage là dessus.

Je ne sais pas l'état d'esprit des pilotes en général, mais en ce qui me concerne, j'ai toujours eu cette peur du vrac et c'est sans doute entre autre pourquoi j'ai toujours mes deux jambes en état de marche. c'est cette peur du vrac qui me sauve. Je vois parfois des gars pousser le barreau en aérologie turbulente au ras du relief, ca me dépasse (dans tous les sens du terme). Comme s'ils avaient occulté cette peur de finir en omelette sur le caillou à la moindre rafale...

Donc manifestement tu n'as pas la peur du vrac mais la peur du vrac a basse altitude (j'imagine que tu pousses le barreau de temps en temps). C'est bien ce que dit aileF a un poil pres non ?
Je suis assez de cet avis ... mais je pense que toi aussi non ?

Faire du cross avec une Aspen en pensant ne jamais se prendre un vrac (car sinon on arreterait le parapente) ca me semble tres tres tres optimiste.

bien sur la marge par rapport au relief joue un rôle très important, mais je pense que chaque parapentiste se situe quelque part entre les deux extrêmes suivants: faire tout pour ne pas prendre de vrac par manque de confiance "hors domaine de vol" et accepter de prendre des vracs "parcequ'on sait les maitriser".

Cette tendance était assez bien mise en évidence dans le fil de Vincent il me semble.

Ensuite, il n'y a pas de "bonne solution", à chacun de voir ou il se situe, pour ma part, je serais plus du premier côté.

J'ai remarqué que l'on retrouve ces tendances dans le choix des voiles (voile solide qui peut partir méchamment en cacahouète quand elle vrac ou voile plus fragile mais qui récupère bien)... intéressant je trouve ;)

Mince tu viens de ruiner ma bonne humeur en disant ca !  :mrgreen:

ouais, mais la tienne est tellement chargée à bloc qu'il peut rien t'arriver !
(...du moins, elle est tellement chargée qu'il ne vaut mieux pas qu'il t'arrive quelque chose ! :mrgreen: )

Je pensais pas vraiment a toi en fait  ;)

"Jusque là, tout va bien"  :dodo:

Bonjour,

Le Pb que j'ai avec les rubriques de ce formulaire, c'est qu'elles ne sont pas exclusives du tout.
Or on ne peut cocher qu'une case.
Donc là, j'en coche qu'une mais il me faudrait en cocher plusieurs...

a+
olm

Ah!

On retrouve un ancien avatar,...

Yep, très juste.
Je vois que tu es très observateur  :coucou:
dans la série : "Oldies but Goldies"...

Fly safe
olm

J'aime beaucoup le "ton aile a fait un truc illégal"... Bien vu Mme AileF  :)  Moi c'est plutôt l'aérologie qui me fait des trucs illégaux, mon aile se froisse, et la pauvre, comme je la comprends ! Je le serais aussi souvent pour moins que ça.
J'ai aussi besoin du témoignage des autres quand je me prends une boite. C'est sain, ça aide à exorciser le bidule et ça m'aide à voir avec d'autres yeux ce que je n'ai pas vu ou senti venir... Mais c'est parce que j'aime bien savoir, on peut vivre sans. M'enfin, ce n'est que mon avis.

ha tiens j'en ai vu un joli faire une grosse grosse demi-aile à Planfait vendredi après-midi devant moi. s'il me lit et veut un oeuil extérieur, j'ai le souvenir encore frais.

LF

Même si c'est pas un gros vrac, que ce soit au déco (fermeture, mauvais timing, tempo...) en vol (asymétrique, vol sous le vent, mauvais choix ...) ou à l'aterro (hors terrain ...), avec les copains ou les témoins j'essaye de refaire le vol (eugène Saccomano) voire ce qu'il y a à améliorer. C'est toujours bon à prendre. Grosse frayeur, arbrissage j'ai besoin de comprendre ce qu'il s'est passé.

J'ai coché l'aspect pédagogique, comme j'aurais pu cocher l'analyse par les autres pilotes. Mais avant tout cela doit se faire avec du respect et ne pas devenir un jugement des valeurs morale de la personne incriminé comme certains se sont permis de le faire avec l'accident biplace à Annecy (père et fils)
Ce n'est pas parce-que nous aimerions voler tel des oiseaux que nous devons nous autorise à nous traiter avec des noms d'oiseaux.
Salutations,

Salut les amis

Je me sens bien concerné par ce post, pour 2 raisons ci dessous.

Mais avant ça, un commentaire par rapport à la formulation de la question, qui vous prépare à ma réponse.

"témoignage souvent subjectif" Qui peut croire qu'un témoignage est objectif ? "Je raconte ce que j'ai vu", ça fait beaucoup de "je". Soyez conscient que quand vous témoignez, vous y mettez "beaucoup" de vous même... ce qui ne veut pas dire que le témoignage n'est ni honnête ni sincère...
la vidéo un peu plus, même si elle ne donne qu'un point de vue (extérieur et en un point).

- 1/ avoir été victime cet été d'un accident grave suite à un vrac près du sol (2 vertèbres et épaule fracturées).

- 2/ avoir été témoin il y a quelques années (7 ?) d'un accident d'un autre volant. J'ai tenu la main du pauvre gars salement amoché mais conscient.. qui est décédé juste après que les pompiers soient arrivés.

Dans le premier cas, j'ai perdu totalement la mémoire du vrac, suite au black out de l'impact. Impossible de dire encore aujourd'hui si j'ai décroché (hypothèse que je formule avec les derniers souvenirs que j'ai) ou si j'ai fait une fermeture massive par l'avant (hypothèse du témoin le plus proche qui a vu la fin du vrac... et que j'ai contacté après coup).
Oui j'aurais aimé avoir un témoignage plus précis (visuel, vidéo) mais pas qu'il s'impose à moi ou encore moins à mes proches... ça peut être anxiogène selon l'état dans lequel je suis au moment de le recevoir... dans les jours qui ont suivi l'accident, la douleur, et l'inquiétude de mes proches prenaient toute la place... avec le temps, les choses redeviennent petit à petit possible... y compris revoler avec plaisir.

Dans le second cas on m'a demandé de témoigner. D'abord la fédé, puis la veuve.
Pour la veuve, c'est elle qui a fait la démarche... après j'imagine un très long cheminement personnel. Elle m'a d'abord juste fait savoir qu'elle avait eu connaissance de mon existence, rien de plus ; puis elle m'a contacté, et enfin, très très longtemps après, elle a souhaité me rencontrer... pour que je lui raconte les derniers instants de son mari... j'ai désiré, pendant très longtemps, raconter ces instants, me débarrasser de ce fardeau. (après coup, je pense qu'il y a un peu de ça dans notre envie à tous de raconter)... mais il ne me serait pas venu à l'idée de le faire contre sa volonté.
Quand elle a été prête à l'entendre, ça a été encore douloureux pour les 2.

N'imposez pas aux autres ce qu'ils ne sont pas prêts à recevoir.
 
Si on ne le vous demande pas, gardez votre angoisse pour vous ou racontez la dans un bouquin... vous pourrez toujours le faire lire à quelqu'un plus tard si ça l'intéresse.

J'ai plusieurs objections :

• D'abord, la victime et sa famille ne sont pas obligés de venir lire les récits s'ils ne se sentent pas prets. Nous n'imposons rien.
• Ensuite, un récit peut etre rendu anonyme en supprimant les noms, les dates, et si possible le lieu (si sa configuration n'est pas un des facteurs essentiels dans l'accident). Ca n'empeche pas les initiés, les amis ou la famille de reconnaitre de qui on parle, mais au moins ca minimise l'impact des "révélations" (responsabilité du pilote accidenté) sur le morale des proches en evitant qu'une recherche google sur le nom de la victime ne pointe vers la discussion.
• www.mentalpilote.com/la-culture-juste/
• Finalement, a mon avis la douleur des proches est négligeable quand l'aspect pédagogique de la discussion peut sauver des vies, et grace a des recits d'accidents sur ce forum, dont certains mortels, j'ai appris ou assimilé beaucoup de choses qui peuvent me sauver la vie (par exemple : cockpits et cocons rendant les systemes anti-oubli d'attache des cuissardes inefficaces, possibilité de faire un retour a la pente volontaire en cas d'oubli d'attache, importance de se rappeler suffisamment tot qu'on l'option de lancer le secours en cas vrac ...etc)

Même si on peut, je pense, comprendre le sens de ta phrase, je trouve que la forme est....contestable.
Il faut certes apprendre et tirer des leçons des accidents......mais la douleur des proches n'est jamais négligeable.

La forme est un peu choquante et j'aurais pu exprimer ca plus sobrement, mais le fond de mon idée c'est que les enjeux de faire profiter tout le monde des expériences des victimes sont tellement forts que je ne comprend pas qu'on puisse considérer la sensibilité des proches comme un argument valable pour ne pas en parler. On parle de vie ou de mort.

Même si je pense avoir compris le fond de ta pensée et que dans l'absolu que la langue de bois n'est pas de mise si on peut/veut sauver des vies humaines.

Je crois que justement pour l'aspect pédagogique et ainsi l'acceptation de la réalité vraie des causes qui ont conduit à l'accident, il est nécessaire de tenir compte de la sensibilité humaine. Celle de ceux à qui le message s'adresse comme celle des proches de la victime voire de la victime.

Sinon on risque d'exclure certains de cet enseignement qui se voudrait vital.

Le respect des autres, de tous les autres est le seul de nature à créer le respect des autres pour les idées (enseignements) que l'on défend.

Par analogie et exagération, il ne faut pas condamner à mort un innocent pour ne pas manquer les cents coupables sous prétexte de sauver les éventuelles futures victimes.

Salutations,

 karma+

Je comprend l'interet de tenir compte de la sensibilité de ceux a qui un message s'adresse pour le rendre plus pedagogique et je comprend le désir de ne pas accabler des proches de victime par empathie, mais dans les deux cas le messager ne porte pas toute la responsabilité des effets psychologiques de son message. C'est aussi a ceux qui l'ecoutent de faire leur part d'effort intellectuel pour prendre le recul necessaire.

Ton analogie est effectivement un peu exagérée. Tu parles de tuer quelqu'un de potentiellement innocent pour potentiellement sauver des vies. Moi je parle de décrire le plus objectivement possible un accident et essayer de comprendre comment on aurait pu l'éviter en heurtant potentiellement des proches excessivement sensibles (si les discussions ne tournent pas a l'insulte ou a la diffamation envers la victime, ils n'ont pas raison de se sentir heurtés) pour potentiellement sauver des vies.  

J'aime beaucoup ce message karma+ .
Il me touche et m'amène à réfléchir un peu differemment. C'est pour ce genre de réfléxion que j'aime ce forum.
Et aussi pour pouvoir déconner ...

karma+

Je suis

Un mien copain - que je trouve très con - dit à qui veut l'entendre que "l'expérience des autres est un peigne pour les chauves"... ce qui est encore plus con, mais il se cramponne à sa formule et il tient absolument à refaire ce que tout le monde sait être inefficace voire foireux.
Un comportement typiquement shadok.
Je suis certaine qu'il me trouve très conne, quand je lui dis m'être toujours enrichie de l'expérience des autres. Être conne comme ça, cela me plait.

C'est pourquoi je note toujours par écrit ce que j'ai VU quand je peux être amenée éventuellement à témoigner, tant je sais la fragilité des témoignages humains et leur tendance à varier dans le temps, passant de la réalité au souvenir, donc au fantasme.
D'innombrables erreurs et fautes judiciaires ont été dues à des témoignages faux, d'autres à des faux témoignages, mes lecteurs comprendront le distinguo.

C'est pourquoi il me semble important d'analyser ce qu'on a vécu, quand on s'est cassé la gueule, et de recueillir ce que les témoins ont observé. C'est la seule façon froide et logique d'analyser les événements - et nos fautes - afin d'en tirer un enseignement fructueux. Notre seule analyse, basée sur le ressenti et l'émotion, donc nécessairement partielle et partiale quelque honnêteté intellectuelle qu'on puisse avoir, ne pourra jamais prendre en compte tous les paramètres du vrac, et partant ne portera pas en elle un progrès efficace.


Salut et fraternité*

Note. J'ai cité Mao, un ignoble salopard en politique, un tyran sanguinaire pire que Staline, mais aussi un bon connaisseur des humains et un philosophe taoïste de premier plan.

Oups mon dernier post est parti malgré moi avec juste la citation de Pirk et sans ce que je voulais rajouter, alors maintenant le rajout sans la citation Bis.

Je suis convaincus Pirk que ton idée de base part définitivement d'un bon sentiment : Éviter l'accident.

Mais personnellement je pense justement que c'est le messager, définitivement si c'est lui qui est le créateur du message, qui est responsable du message qu'il porte et qu'il diffuse.

Si on prétend vouloir (ou simplement souhaiter) changer le comportement des autres ou seulement leur réflexion pour leur permettre à eux et à d'autres d'améliorer leur sécurité (par exemple) par une action pédagogique ne fût telle qu'un message rapportant des faits.

Il me semble capital de tenir compte de toutes les sensibilités, même de celles excessives des proches de la victime. Il faut avoir été dans le cas d'être proche d'une victime (pas forcement rapport au parapente) pour savoir quelles souffrances on peut ressentir à entendre d'autres, témoins ou non, de l'accident commenter encore à chaud et forcement sans analyses réelles ce qu'ils (témoins ou non) pensent être les causes de l'accident comme par exemple les actions ou non-actions de la victime, de leur proche.

Les proches peuvent se sentir en droit de rectifier avec leurs visions des choses les premiers commentaires ... et la polémique qui en sortira n'aura plus grand chose de pédagogique et l'effet escompté sera réduit à néant car forcement il y aura des partisans de part et d'autre.

L’idéal, pas forcement toujours réalisable, est de faire participer la victime et/ou ses proches à l'analyse à tête reposée de l'accident et après seulement communiquer avec leur accord.

Sinon le risque existe de jouer à "Voici" ou "Paris-Match" avec le malheur des autres !

Pour preuve, bien que j'ai précisé que mon analogie se voulait exagérée, elle a touché ta sensibilité et si elle à su te faire réagir, je crains aussi que pédagogiquement (dans le sens de t'expliquer ma pensée) elle n'a eu aucun succès.

Autre petit exemple moins dramatique : Imagine-toi deux stage init, dans le 1er un mono attentif à la sensibilité de ses stagiaires, dans le 2èm un mono pour qui ne compte que l'objectivité. Je te laisse libre court d'imaginer comment l'un et l'autre construise leur enseignement, leur pédagogie et aussi comment les  stagiaires des deux stages qui auront certainement appris la même chose raconteront leur stages à leurs proches.

Si tu as des enfants scolarisés remplace mono par instit et stagiaires par élèves et enfin proches par parents.

Je ne dis pas "silence sur les accidents des autres" je dis "parlons des accidents des autres pour peut-être éviter qu'ils se reproduisent mais parlons-en avec le respect nécessaire et sous-entendu le respect dû à la victime et ses proches" pour justement être entendu par le maximum d'intéressés.

Salutations,

Réponse bien tardive mais jamais trop tard.
En quoi est fait notre monde ?
De découvertes, d'expériences et bein d'autres choses. Si l'on se cantonne à regarder sans dire mot ou explication, l'expérience ne progressera pas.  Si j'analyse je peux éventuellement comprendre, si je veux faire progresser je mets en application l'expérience accompagnée de mon analyse et des modifications qui s'y imposent.
Rappelons nous la compétition sportive à pour but d'être le plus fort, le premier donc d'analyser la personne à battre du moins ce qu'il fait et de mettre en application pour être le premier et ainsi de suite. Là je progresse dans le bon sens. Si je regarde et j'imite tout simplement, je ferais donc la même chose.
Moi je ne désirerais pas reproduire un crasch, mais l'éviter.
Simple raisonnement qui n'engage que moi. Voila j'ai voté pour une analyse.
Bons vols bonne reprise à toutes et tous.

Je suis carrément pour le partage d'informations. Le retour d'expérience. Alors oui, ca passe par la communication.
J'ai eu un beau vrac début septembre, de toute manière j'étais dans les pommes.
Mais j'ai apprécié que les gens en parlent, ca m'a permis de réaliser ce qu'il s'était passé.
Et de savoir que la vie ne tient qu'a un fil !

Pareil j'aimerai bien savoir exactement ce qu'il m'est arrivé

Je serais d’accord pour que d’autres pilotes  analysent mon accident/incident.

Avec les précautions indiquées par Pirks pour la protection des individus.

Et essentiellement pour la raison suivante; à mes yeux il est très important de savoir ce qui s'est vraiment passé pour pouvoir l'analyser, corriger et pouvoir revoler avec une certaine sérénité. En effet on peut avoir de l'incompréhension ou des doutes sur ce qui s'est réellement passé par rapport à ce que la mémoire restitue et ce que la reconstruction intellectuelle fabrique. dans ce cas les témoignages factuels et des analyses intelligentes peuvent vraiment aider.

En cas de décès, je ne voit aucun inconvénient à ce que les "autres" "profitent" de ma très triste expérience pour ne pas que çà leur arrive à l’exception importante prés ; c'est que ma famille ne soit pas impactée.

Par contre, il est possible que des analyses fausses et surtout des commentaires inexacts basés sur un mauvaise compréhension des faits me mettent un peu "les boules" (comme çà m'es déjà arrivé par le passé pour un incident heureusement sans conséquences).

 

C'est du gros gros déterrage ça... :-/

Déterrage certes mais c'est toujours mieux qu'un enterrement il me semble.  :pouce:

Le problème est, et tu mets d'ailleurs le doigts dessus, dans les interprétations et retours.

Que ce soit parce que l'analyse faite est non-pertinente ou parce que l'analyse faite dérange, dans les deux cas cela finit en controverses inutiles et rancunes parfois tenaces, on peut en trouver moult exemples sur le fofo.

Alors que oui, ce serait définitivement une bonne chose si un accident pouvait servir au moins à éviter le même à d'autres.

Mais c'est sans doute utopique...  :grat:

 :forum:

Un bon exemple d'analyse qui donne le sourire (attention humour).

https://www.youtube.com/watch?v=ygTpmM1PJ5w

Vers 2 minutes ; le reste n'a pas grand intérêt !

Ouais pour la vidéo....;
Dés qu'on juge, et surtout dés qu'on juge sur des critères personnels, c'est forcément non pertinent pour certains (et c'est les autres quand on y est confronté personnellement ou quand notre propre jugement se trouve du coté de la personne jugée) (et si "les autres" n'ont pas le bagage pour juger correctement c'est carrément catastrophique).

J'ai l'impression qu'on porte tous plus ou moins çà en nous, et donc comme conclusion, dés qu'on communique faut pas laisser voir son propre jugement et s'imposer de rester vraiment factuel et comparer par rapport à des ref vraiment et duement approuvées par tous les parapentistes.

Ce qui est très dur en fait, voire même impossible.