+ Le chant du vario +

Sarkozy bat des records...de dépenses d'argent du contribuables.

....Trois mois plus tard, ce sont cette fois les comptes de la présidence française de l'Union européenne qui sont épinglés.

Du 1er juillet au 31 décembre 2008, l'Etat français aura dépensé 171 millions d'euros, selon le rapport de l'institution de contrôle budgétaire,
...

«... 1 072 437 euros pour un dîner de 200 personnes »

Des dérives qui se retrouvent particulièrement dans l'organisation d'une manifestation, soulignée par Mediapart : l'organisation du sommet pour la création de l'Union pour la Méditerranée, qui s'est déroulé les 13 et 14 juillet 2008 à Paris. La Cour des comptes ne peut être plus directe :

    « Par son ampleur, le caractère irrégulier des procédures suivies et son impact massif pour les finances publiques, ce sommet constituera une forme de record. »

Au final, ce sont 16 592 329 d'euros qui auront été dépensés en deux jours par l'Etat français, donc par les contribuables. Rien que pour la réunion en elle-même de trois heures au Grand Palais, « les prestations requises pour la circonstance ont été considérables », note la Cour des comptes. Le dîner avec les 43 chefs d'Etat et de gouvernement ? « 1 072 437 euros pour 200 personnes, soit 5 362 euros par invité. »

Rien n'était trop beau, « huit salons d'entretien bilatéraux (avec salle de douche attenante) » ont même été installés. Et à la précipitation de l'organisation a succédé une improvisation qui frise l'amateurisme à l'issue du démontage, selon le même rapport :

    « Il faut souligner que tous les aménagements en question ont été démontés dès le lendemain du sommet et n'ont pas été repris ou réutilisés par l'administration. »
...

Source: Nicolas Sarkozy, très très cher président de l'UE (http://www.rue89.com/2009/10/25/nicolas-sarkozy-tres-tres-cher-president-de-lue-123281)

il faut bien qu'il soit fort quelque par !!!!!!!!

 :marteau: :marteau:

vous zavez rien compris... c'est pour relancer la consommation !!!
Notre président se dévoue corps et âme pour son pays et son peuple. Pi en plus, de la consommation il essai de relancer le tourisme en France. Nan mais franchement vous zêtes des mauvaises langues  :bang:


 :sors: 

ce qui m'a le plus fait halluciner dans ce rapport :
source Reuters

194.900€ de jardinières  :affraid:  :affraid:
Ca en fait des plantes et des jardinières ...

ben, 91.500€ de moquettes éphémères, c'est pas mal non plus, c'est le quart du budget total de la coupe Icare ! :shock:

Sarkolouis 1er.

(http://foto-uploaden.nl/img/4/hq76lyc.jpg)

tranchons lui la tête ! (métaphoriquement)

................... :marteau:

Déja posté mais bon ça fais du bien et qu'on on parle de Mr ,je pense a cette zik
http://www.dailymotion.com/video/xrskr_sarkozy-hongrois-chez-les-gaulois_fun

Grosse erreur, les 5 362 euros par invité, c'était uniquement pour un dîner...


Ce qui nous donne plutôt une moyenne de 82 000€ pour les deux jours par personne, somme assez hallucinante...
 :marteau:

a 5000eur par tete de gland je veux bien faire traiteur pour le président!!

putin!!! j'ai que ca a dire! ENCULé.... comme on peu arriver a ca? copinage pour enrichir des pots non??

on dit sarko mais d'autres ferait ou fotn ou on fait pareil aussi, tous des enfoirés, pas ceux qui chantent hein...

http://www.deezer.com/fr/music/fabulous-trobadors/duels-de-tchatche-90793?song=773382#music/fabulous-trobadors/duels-de-tchatche-90793 (http://www.deezer.com/fr/music/fabulous-trobadors/duels-de-tchatche-90793?song=773382#music/fabulous-trobadors/duels-de-tchatche-90793)
 :+1:

Je sais que l'on ne les entends pas trop les sarkozistes ces temps-ci mais n'allez pas trop nous les énerver, ils sont capables de revoter pour lui en 2012 juste pour nous faire chier.

lui ou son fils....le Sarkoprince !!   :mrgreen:

Va-t-il le faire ?

FRANCAISES, FRANCAIS VOUS ALLEZ TRAVAILLER ENTRE 1 ET 2 ANS DE PLUS
du 10 au 12 novembre 2009 : Nicolas Sarkozy va nous annoncer en 2010 que nous serons obligés de travailler entre 1 et 2 de plus pour toucher la retraite. Vous ne le saviez pas? Je l'ai vu dans le Financial Times, signé par Ben Hall et Peggy Hollinger: "President Nicolas Sarkozy will next year press ahead with measures to make people work longer for their pensions to reform France’s cash-strapped retirement system, according to a senior official". Les fonds de retraites ont été cramés, et pas seulement par la crise, et il faudra travailler entre 1 et 2 ans de plus pour toucher la retraite. Lire ici le FT (http://www.ft.com/cms/s/0/2072dc9a-cd7a-11de-8162-00144feabdc0.html?nclick_check=1) et se préparer car si vous avez fait vos calculs, eh bien ils risquent d'être faux. Ce qu'il y a de bien c'est d'apprendre ça dans la presse anglaise. Revue de Presse par Pierre Jovanovic © www.jovanovic.com (http://www.jovanovic.com/blog.htm) 2008-2009

Le solde de la dette public de la france va plus que doubler en un an (de 55 à 140 (estimé) milliards d'euros) en raison des conséquences de la crise, il va falloir rembourser et ce ne sont pas les banques qui vont le faire, alors au boulot bande de gueux. Privatisation des profits, socialisation des pertes.

ben oui ! Mais ce n'est pas un scoop ! Il détricote tout et tout le monde lui enroule la pelote... Que veux-tu, ça l'amuse. Il réunira les différentes organisations professionnelles pour faire semblant de leur demander leur avis, dont il n'a rien à faire, et ainsi il pourra dire qu'il n'a pas pris la décision seul dans son coin...
Quid d'une opposition digne de ce nom...
Travailler 1 ou 2 ans de plus pour toucher une retraite ? Et quelle retraite ! Regarde ceux qui y sont en ce moment, une majorité qui fleurte avec le seuil de pauvreté... Alors dans 15 ou 20 ans... Bouhh c'est trop loin ! Même pas dans mes rêves !  :averse:
"Privatisation des profits, socialisation des pertes" oui ! :(

et encore nos retraites à nous les jeunes, je sais pas quand on en verra la couleur, et surtout si on en verra la couleur :roll:
on devra certainement bosser jusqu'à 70 balais et le cancer nous cueillera dans la 71eme :?

bon va d'abord commencer à bosser, hein !  :mdr:

 :coucou:

Ah que non !!! Y'a Chichi qui a décidé de luter contre le cancer....
Faut pas rêver  :bu:

bosser, j'demande que ca, de quoi m'payer tout plein de voiles :vol:  (et aussi histoire de pouvoir savourer ce plaisir de me foutre de la tronche de ces ptits cons d'étudiants qui pratiquent une activité au dessus de leurs moyens :mrgreen:  karma+  )

Haaaaa !!??

Séquence émotion, l'oiseau commence à sortir de son nid.

Tu seras un homme, mon fils.  :mrgreen:

 :P

t'inquiétes y'en auras des factures :mrgreen:

 :coucou:

C'est clair que Sarko n'a pas fini de nous en mettre plein la tête mais pour le coup, les retraites, je suis pas sûr qu'il y ait un max d'autres possibilités. Je crois que c'est pour 2050 qu'on s'attend à un actif pour un retraité. Alors pour moi c'est assez simple: plus on attend pour faire quelque chose, plus ceux qui paieront (les jeunes, donc) paieront cher.

Au lieu de refuser en bloc la réforme des retraites, à mon avis il vaudrait mieux accepter l'idée de bosser plus longtemps et se battre sur la manière dont ça va être appliqué, notamment pour que la pénibilité du travail soit vraiment et correctement prise en compte. Parce qu'entre moi qui bosse à la maison et le travailleur en bâtiment qui est dehors par tous les temps, les années supplémentaires n'auront pas le même effet sur tout le monde...

Si la dette publique passe en un an de 50 à 140 milliards, ce n'est pas uniquement à cause du problème des retraites ou de la sécu hein !... C'est tout un modèle qu'il faut changer, trouver de nouveaux paradigmes mais en attendant on va payer tout les excès de la finance en perdant une bonne part de nos avantages sociaux pour combler ses dysfonctionnements. C'est surtout ça le problème, à se demander ou passe la valeur ajoutée produite chaque année...pas dans nos poches en tous les cas. Si une très grande part de ses richesses n'étaient pas autant détournée vers la rémunération du capital, vers les actionnaires, il y aurait largement de quoi financer la sécu.
Les rendements de certains actifs financiers sont de l'ordre de 30% quand ce n'est pas 200%, et quand ça foire, ce sont les contribuables qui comblent les trous. Les réformes actuelles sont aussi un des moyens de combler ces trous.

En gros pour schématiser (trop), certains acteurs économiques se gavent, ils se partagent les profits pendant que nous partageons leurs pertes. Pour combler ces pertes il faut rogner de plus en plus sur les services publics mais ça ne choque personne.  :grat:
Quand on paye toujours autant d'impots (qui baissent très peu, voire pas du tout) et de taxes (toujours plus florissantes) pour de moins en moins de services publics, cela veut dire que les impots augmentent.
Quand avec 4 euros on a un kilo de pommes et qu'ensuite pour 4 euros on a plus que 750 grammes de pommes, c'est bien que le prix a augmenté. Quand l'état dit qu'il n'augmentera pas les impots alors qu'on a de moins en moins de services publics, c'est faux, les impots augmentent bien.
C'est bien beau d'accepter les réfomes en faisant preuve de "pragmatisme" mais il faudrait peut être avant comprendre un peu mieux les mouvements de fond afin de ne pas être les gros dindons de la farce.
Sur quelles données, sur quel discours vous basez-vous pour être d'accord avec ces réformes. Les discours et analyses des politiques ?!!...des politiques de droites qui plus est, et Sarkozy en particulier ?!

C'est clair que les jeunes vont payer et surtout payer pour ne rien avoir, parce qu'ils seront bien plumés par les gros financiers...cf ceux qui s'en sortent bien de la "crise".....
Il ne s'agit pas de refuser "en bloc" mais d'être réaliste...Si jamais t'as la chance d'avoir encore un job à 65 ans... utopique de nos jours, mais irréaliste dans l'avenir...Donc combien même tu en aurais un de job, c'est en déambulateur que tu irais... Un chiffre qui stagne aujourd'hui, c'est l'espérance de vie, 50 années de cotisation pour moins d'une dizaine en retour... c'est équitable charitable !

Ça fait un moment que je voulais te le dire  : un grand merci et bravo pour ta démarche M. Hervé !!
Une sorte de vulgarisation de la politique qui me convient parfaitement et qui me donne souvent l'impression d'y voir plus clair.
T'arrêtes pas.

Euh, désolé là je peux plus te suivre Airnaute: c'est déjà des problèmes pas simples, mais si mets dans le même pot la dette, les retraites, la sécu, la finance, les avantages sociaux, la rémunération du capital, etc., il en ressort une tambouille bien indigeste pour moi!  :mrgreen:

Pour en revenir aux retraites (bah oui, les moulins ça se combat un par un, pas tous en même temps  :mrgreen: ), encore une fois refuser la réforme maintenant ça profite surtout à ceux qui arrivent à l'âge de la retraite en ce moment, et qui seront déjà bien plus favorisés que les générations suivantes.

EDIT: à nouveau dans ton second post tu mélange tout! On te parle de retraite, tu réponds service public.  :grat:

Et puis:

C'est vrai, on est un peu bête, et c'est tellement gentil de ta part de nous expliquer  :roll:

D'y voir plus clair... :grat: euhh pas toujours (hein Mathieu)  :shock:  Mais il y met tellement de coeur  :pouce:
Mais si justement Mathieu il y a un lien : ceux qui se gavent aux dépends des autres ! :tomate:

Beh justement, c'est bien ça qui me gêne: le discours qui consiste à dire "les autres se gavent à mes dépens", en mettant tout et tout le monde dans le même sac, je trouve pas qu'il fasse avancer grand-chose...

Si si je t'assure !


Il en ressort aussi un programme politique. Programme que certains ont du mal à accepter.
Mais je suis pas très doué en analyse politique ...

C'est sûr que simplifier et tout mélanger pour en faire ressortir ce qui nous arrange, çai fonctionne bien en politique... Mais ça suffit pas à faire un programme, sauf pour ceux qui n'ont que de l'idéologie à nous vendre...

Pour ma part j'accepte à peu près tous les programmes... tant que je les comprends.

tu devrais faire de la politique  :mrgreen: Mr Airnaute karma+

Quand je disais qu'il faudrait chercher à comprendre un peu mieux les mouvements de fonds, je me mets dans le lot également   :P
Ce sont les cotisations des actifs qui financent la retraite par répartition mais on peut co-financer cette retraite par répartition avec d'autres recettes. Avec la crise financière qui s'est étendue en crise économique (de l'économie réelle) on est revenu à un chomage de masse et surement pour quelques années. Plus (+) de chomeurs = moins (-) de cotisations.
Pourquoi 's'interdit-on presque de trouver d'autres sources de recettes pour financer les retraites autre que l'allongement de la durée du travail, solution de plus en plus chimérique depuis que la france est sortie des trente glorieuses et qu'elle ne connait plus qu'une croissance faible ?
Et comment allonger la durée du travail alors qu'il y a de plus en plus de chomeurs qui ont déjà du mal à trouver du boulot ?
On prêtant apporter une solution, qui d'une part n'est pas une véritable solution et d'autre part génère d'autres problèmes.

Ensuite quand je dis que certains se gavent, c'est parce que certains se gavent. C'est vrai que j'emploie des raccourcis, mais pour faire le tour de la question il faudrait que je ponde des pages que pas grand monde aura envie de lire et qui ne serait que l'expression de mes opinions, c'est pourquoi je préfère en général donner des liens vers des articles que je ne cautionne pas forcément mais qui apportent des éclaircissements intéressants et/ou posent des questions parfois pertinentes ou au moins peuvent ouvrir des pistes/perspectives de recherches pour qui en a le temps et le gout. Mais c'est vrai que cela peut prendre pas mal de temps.

Pour faire cours sur les banques, même si elles rencontrent de graves problèmes (sous-capitalisation, bilan pourave mais maquillé comme une voiture volée grâce à de nouvelles lois/mesures comptables pour ne pas affoler les populations, etc) elles croulent littéralement sous les liquidités fabriquées par notamment les banques centrales. Notre président avait tapé du poing sur la table en menaçant les banquiers de livrer les noms à la vindicte populaire de ceux qui ne joueraient pas le jeu du crédit (grâce aux aides de l'état) afin de venir en aide aux particuliers et entreprises, surtout les pmi/pme beaucoup plus touchées par la crise.
Et bien les banques ont durcis les conditions d'obtention du crédit, on gardé ces liquidités pour elles afin d'aller jouer au casino puisque nombre de produits financiers (frelatés ou non, ou ayant des conséquences sociales désastreuses) peuvent rapporter bien plus que des intérêts versés par des emprunteurs calssiques. Le chômage explose, l'économie réelle est en chute libre pendant que les bourses sont à la hausse et que les bonus pleuvent.
On s'est bien fait baisé...mais pouvait-on attendre autre chose de la part des banques ? Pour la plus grande part, elles font du fric sans état d'âme vu qu'aucune loi n'est venue les "moraliser" ou du moins calmer l'éventail des magouilles auxquelles elles peuvent avoir recours.

Une nouvelle bulle est déjà en place, il s'agit de la bulle des dettes publiques. Quand va-t-elle exploser ?
Et toutes les liquidités qui ont été fabriqués pour venir en aide au banque risque de créer une très forte inflation. Bref...socialisation des pertes pendant que d'autres accumulent des profits colossaux. Les institutions financières versent des niveaux de bonus quasiment jamais atteints, certaines banques de dépots font parties du lot depuis que les banques de dépots ont le droit de jouer au casino avec les sommes déposées sur nos comptes bancaires.

Bon désolé si vous avez du mal à suivre mes propos, des fois je passe direct de A à D sans passer par B et C ce qui doit certainement rendre mes propos peu clairs en leur donnant des relents d'opinions partisanes.

(désolé, je ne me relis pas)

A part ça je bosse sur des chantiers et il y a de plus en plus d'anciens qui viennent pour tailler la bavette qui souvent commencent par dire qu'il sont retraités. Il y a un an, ils ne pouvaient bosser qu'un certains nombres de mois (4 (?)) dans l'année sinon ils avaient des retenus sur le versement de leur retraite. Maintenant ils peuvent bosser toute l'année et toucher l'intégralité des versements. Bon c'est très bien pour ceux qui veulent bosser mais ça ne rend que plus difficile l'emploi des jeunes.
Bref c'est un vaste débat qui ne peut être limité qu'à la seule question de l'allongement du nombre d'années travaillées, parce que ça pour le coup, c'est partisan et démago même si dans certaines conditions (notamment de plein emploi (mais ça c'est fini pour un bon moment)) ce peut être une partie de la solution.

Et puis les vieux qui ont 45 ans de boulot derrière eux, même si ils bossent, ils ne se foulent pas trop non plus par contre qu'est-ce que ça parle...y'a plus moyen de bosser  :grrr:

alors celle-là je l'avais pas vu..! :pouce:

trop fort :mdr:  :mdr:  :mdr:

j'ai même une petite larme qui coule :mdr:

de toute façon, même si on arrivait à rallonger l'espérance de vie à 100 ans, ce serait 25 années supplémentaires de tracas de santé, et de pilules bleues.

je crois que la seule solution, c'est de ne surtout pas considérer toutes ces années de cotisation comme des années de travail en espérant absurdement prendre notre pied une fois en retraite.

faudra juste se mettre dans la tête que le kif on le prendra de 20 à 70 ans et le boulot servira uniquement à le payer.

c'est la seule vision du futur qui ne me fasse pas peur, donc je me persuade que ce sera comme ca ;)

:grat: il me semble que si sarkozy est là où il est maintenant c'est qu'il y a eu une majorité de ces sarkozistes que vous vilipendez.

Je ne trouve pas sympa de cracher sur la majorité des français ... (fut-on prix littéraire-exilé)

une bonne guerre, c'est ça qui nous faudrait :canape:

   :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  alors là tu l'auras mérité celle-là!! :grrr:

Non piwaille, ce n'est pas la majorité des français qui a élu sarkozy, mais la majorité des votants...ce qui est loin d'être pareil.
Et les sarkozistes n'avaient qu'à réfléchir avant.  :P

ouais bah entre lui et la mère royal, c'était choisir entre la peste et le cholera
la faute aux militants du PS  :sors:

C'est quoi qu'est pas sympa ?
C'est de cracher ? Si oui pourquoi ?
C'est de cracher sur une majorité ? Si oui, ça veut dire que c'est sympa de cracher sur une minorité ?
C'est de cracher sur des français ? Si oui, ça veut dire que c'est sympa de cracher sur des étrangers ?
Ne pas cracher mais ne rien dire, c'est sympa ?
Faut-il être sympa ?
Ne peut-il être sympa de ne pas être sympa ?
Être sympa est-ce vraiment sympa ?
Mettons qu'on serait pas sympa, et alors ?
Et tu crois peut-être qu'avec moi qui suis ultra-minoritaire et pas prix Goncourt de littérature on est sympa ?
Ou alors tu voulais dire autre chose que sympa ?
C'est pas sympa de ne pas dire ce qu'on veut dire...

Je suis bien d'accord et les socialistes ont aussi leur part de responsabilité dans la vague des dérèglementations qui ont débouché sur les crises, c'est pour cela que certains commencent à prôner un retour à l'économie politique plutôt qu'à instrumentalisation permanente des problèmes qui apparaissent. Mais ici aussi c'est un autre (vaste) débat de fond.

"sympa" ton monologue! tellement de questions y restent en suspens  :sors:

sinon, pour détendre l'athmosphère, notons que ceux qui furent une "majorité" lors des élections représentent aujourd'hui une minorité:
il n'a plus aujourd'hui que 39% d'opinions favorables, dont une bonne partie amha de personnes ayant des interets directs avec la politique de sarkozy. je crois qu'en l'état actuel des choses, sur une présidentielle, il ne serais jamais réélu 8)

Eh Hervé, c'est comme ça qu'on t'aime aussi ! :pouce:

 :trinq:
OU ALORS IL SUFFIT DE CHANGER LES REGLES :canape:

serais pas étonné de voir nos chers parlementaires retourner à Versailles pour démarrer la VI iémes... :bu:
avec des beaux Lands , des maxi régions et des grands électeurs qui mettront un gros coup de balai  :grrr: sur la belle démocratie :canape:

théorie du complot :grat: , quand tu nous tiens :mdr:

 :coucou:

Piwaille, exprimer son opinion sur la politique menée en France, c'est pas cracher sur les Français... Surtout quand on voit la cote actuelle de celui que cette majorité de Français a élu... Visiblement, il a perdu quelques-uns de ses fans!

Sinon Airnaute, je me retrouve vachement plus dans tes posts d'aujourd'hui, et ça fait plaisir!  :trinq:

Je suis d'accord sur le fait que le gavage de certains crée des manques à gagner qui affectent d'autres problèmes, comme celui des retraites, , mais comme tu le dis toi-même: .

Pour moi, on peut pas éviter de préciser ça parce que ça inverse toute la problématique. En ce moment, tout le monde se défausse en criant au scandale des méchantes banques. Bien sûr qu'elles n'auront pas de limite tant qu'on ne leur en fixera pas! Les responsables, c'est pas les banques mais les décideurs politiques. Donc nous, au final, tant qu'on sera en démocratie. Et crier au scandale des banques, c'est faire le jeu des vrais responsables! Pourquoi, d'après vous, Sarkozy (ancien avocat d'affaires, faut-il le rappeler, qui connait très bien les banques privées genevoises pour y avoir envoyé ses clients (http://www.rue89.com/2009/04/02/quand-sarkozy-lavocat-ne-meprisait-pas-les-paradis-fiscaux)) a été si rapide à lancer ses attaques contre les banques? Parce que ça occupe le bon peuple, qui préfère ruminer après ces salauds de banquier plutôt que chercher les vraies responsabilités. Et tant qu'on se satisfera d'écouter le premier discours prémâché venu, on prendra le risque de se faire couillonner en beauté.

Bref, ce qui m'énerve dans ce discours, outre l'erreur de cible et la facilité d'avoir une cible toute trouvée, c'est qu'il revient toujours à trouver la solution chez les autres... Touchez pas à mes petits avantages, regardez plutôt chez le voisin! Tout ça au détriment de ceux qui galèrent vraiment...

D'où  l'idée que la réforme des retraites pourrait aussi apporter de bonnes choses si on en profitait pour débattre sérieusement de la pénibilité du travail. Je dis ça comme ça, juste histoire de revenir sur le sujet initial!  :mrgreen:

Ce qui me gène.....

1/ Les opposants à Sarkozy (que je n'aime pas plus que ça et que je ne soutient pas) (mais pour rien au monde je n'aurais voté pour Royal qui selon moi n'est pas du tout "à niveau" de la fonction) sont excessifs et systématiques quel que soit le sujet, n'ont pas le respect nécessaire, en démocratie, pour les opinions différentes des leurs et sombrent rapidement dans l'invective....

2/ Face à la finance internationale un Etat SEUL ne peut rien, toute tentative pour jouer solo (pour s'en prendre aux banques par exemple) aura pour conséquence une délocalisation immédiate des services financiers (encore plus faciles à faire bouger qu'une usine de chaussure) un effondrement du crédit (déjà pas vaillant) et une dramatique aggravation de la situation du pays.......... qui expliqueras aux centaines de milliers de chomeurs qu'ils ont perdu leur emploi pour des questions de principe, ou d'idéologie?

3/ La critique est aisée mais l'art est difficile.. QUI aujourd'hui à des propositions claires et viables à formuler? si il y en avait une seule le PS aurait un programme....

4/ Ceux qui parlent "des riches" le font souvent avec en arrière plan un genre d'envie haineuse qui me dérange profondément... Oublient-ils que vu du Mali le dernier des RMIstes français est un riche nanti? Sont ils prêts à appliquer leurs principes jusqu'au bout et à donner une bonne partie de ce qu'il ont, leur richesse (vue de là bas), pour améliorer la vie des Maliens?

Je sais que je n'aurai jamais, vu ce que je bosse, de retraite à taux plein..... je sais que ce problème n'as aucune solution, ni pour moi, ni pour personne dans un pays ou la population vieilli.... c'est facile de gueuler, facile de vouloir prendre aux banques ou au riche sans voir plus loin que le bout du nez.....

Pour ma part je crois qu'il existe des solutions.... par exemple interdire pendant un an la revente de toute action achetée... cela couperais net la spéculation et permettrait au capitalisme "bon", le capitalisme d'investissement (et non de spéculation) de jouer son rôle de moteur économique au service du travail... Mais cette propositions n'as aucune chance si le G8 ne se met pas d'accord pour l'adopter et l'imposer. Il en est de même pour toute autre proposition...
Il n'existe AUCUNE politique économique de substitution actuellement, en France comme ailleurs, faute d'en décider de façon internationale entre les grandes puissances.
Au pouvoir le PS ferait pareil ou bien pire : ne ferais rien.... jusqu'à la catastrophe...

Ce message est mon premier et mon dernier sur ce fil car je sais par avance, hélas, que l'intolérance et l'invective vont maintenant se déchainer..... essayez juste d'y penser un peu avant de hurler en meutes...

 :bisous: et même à qui vont hurler......

t'inquietes vautour dans la joie et la bonne humeur!!

C'est de la manipulation ,on dit aussi Stick mate is a tion :mrgreen:

c'est exactement la thèse de frédéric lordon. Je ne crois pas que ce soit dans ces vidéos qu'il énonce cela mais celles-ci restent très intéressantes:

http://www.dailymotion.com/video/x8mjav_frederic-lordon-partie-1_news

http://www.dailymotion.com/video/x8mswd_frederic-lordon-partie-2_news


Non mais les banques ne sont pas de blanches colombes innocentes non plus. Il y a surement des points qui ne vous parlerons pas dans cet article mais jetez-y un oeil, c'est assez édifiant. (La fed est un groupement de banques privées. wikipedia -> Réserve fédérale des États-Unis (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9serve_f%C3%A9d%C3%A9rale_des_%C3%89tats-Unis))

http://www.la-chronique-agora.com/chronique/20091112.html

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La Chronique Agora
Paris, France
Jeudi 12 Novembre 2009
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La Fed signe un chèque en blanc à Wall Street pour spéculer sans retenue

Philippe Béchade

▪ Si les opérateurs le pouvaient, ils s'arrangeraient pour que la reprise demeure au stade de lointaine hypothèse tandis que les banques centrales poursuivraient indéfiniment leur lutte contre la récession en maintenant les taux à zéro.

L'histoire retiendra que Wall Street a pulvérisé de nouveaux records annuels un jour où aucune statistique n'est parue. Les seuls trimestriels vraiment marquant étaient ceux de Macy's, qui plongent de 8% car les prévisions du quatrième trimestre sont moins ambitieuses que prévu.

Plus l'économie ira mal très longtemps -- une hypothèse que le ministre britannique Alistair Darling valide en promettant toujours plus d'assouplissement quantitatif --, plus les marchés battront des records dans un climat qui commence à s'apparenter à un "krach à la hausse". Les marchés ont bondi de 8% en six séances, sur fond de chômage et de nombre record de faillites bancaires. La FDIC va devoir reconstituer ses réserves avec la bénédiction du Trésor américain.

▪ Le Dow Jones a pulvérisé un nouveau record annuel à 10 340 points. A ce moment précis, 50% de la baisse d'octobre 2007 à mars 2009 se trouvaient effacés. Un tel retracement en huit mois, c'est un record absolu de rapidité, sans aucun équivalent dans l'histoire des marchés américains et même occidentaux en général.

Le S&P 500 s'envolait également de 1,1% en une demi-heure pour inscrire un nouveau plus haut depuis fin septembre 2008 à 1 105 points. Les places européennes, littéralement euphorisées, explosaient de 1,5% après avoir ouvert d'entrée de jeu un gros gap de 1%. Pourtant aucune information économique sur le continent européen ne justifiait de se ruer à l'achat de façon aussi exubérante.

▪ Le mécanisme du carry trade tourne à plein régime. Si certains redoutaient que cette redoutable machine à créer des bulles boursières ne s'enraye parce que les cours de Bourse apparaissent trop déconnectés des perspectives de profitabilité d'ici 12 à 18 mois, Richard Fisher, de la Fed de Dallas, balaye toutes les objections.

Il a rassuré tous les spéculateurs en affirmant qu'aucune mesure de soutien au dollar n'est envisagée tant que son repli reste "ordonné". Il a ajouté -- tout comme Ben Bernanke une semaine auparavant -- que les taux peuvent demeurer "très bas très longtemps" puisque les pressions inflationnistes ne représentent aucune menace dans l'immédiat -- la déflation par les salaires s'accélère.

C'est comme si la Fed annonçait à Wall Street qu'elle lui signe un chèque en blanc pour spéculer sans retenue contre le dollar et acheter -- avec les sommes dégagées par ce biais -- n'importe quelle classe d'actif en employant l'effet de levier maximum (puisque le risque de rebond du billet vert apparaît quasi nul).

Très schématiquement, la glissade du dollar provoque un effet symétrique haussier sur les actions trois fois plus important que son repli. Cela se vérifie aussi bien depuis la mi-mars que depuis le 15 octobre dernier.

Les membres du G20 réunis à Saint Andrews le week-end dernier ne peuvent ignorer ce phénomène. Ils ont donc décidé de l'encourager objectivement ou délibérément.

Les déclarations de Richard Fisher ne sont donc qu'une piqûre de rappel dans la droite ligne du communiqué anti-dollar de la Fed de mercredi dernier.

▪ Le seul souci, c'est que tout le monde a si bien compris comment les marchés fonctionnent --parce les liquidités déferlent de la corne d'abondance du carry trade -- que pratiquement tous les investisseurs sont haussiers au même moment et sur la totalité des actifs cotés.

L'or bat un nouveau record absolu à 1 119 $ (alors qu'il n'y a pas d'inflation), le baril de pétrole repasse au-dessus des 80 $ (alors que la demande stagne) et Wall Street ne connaît plus aucune limite physique à la hausse -- et surtout pas en fonction de critères obsolètes comme le PER ou le ROE.

Gagner autant d'argent aussi facilement, sans posséder une once de compétence -- qu'il s'agisse des actions ou des matières premières -- cela dure rarement très longtemps. Sauf si les autorités monétaires s'ingénient à fausser les règles du jeu.

Tout le monde a compris que l'argent déversé dans la machine à spéculer n'ira pas s'investir dans l'économie réelle et que la pénurie de crédit orchestrée au nom de la "maîtrise des risques" par le système bancaire va entretenir le marasme dont la hausse des marchés dépend.

▪ La plupart des économistes qui ont bien étudié la riposte des entreprises face à l'effondrement de leurs carnets de commande sont convaincus qu'une reprise ne créera pratiquement pas d'emploi -- sinon sous forme de statut intérimaire. En effet, la délocalisation et l'externalisation des fonctions support ou de certaines productions à haute valeur ajouté -- sous licence -- constituent un acquis irréversible de la récente crise.

Utiliser la masse salariale comme variable d'ajustement est devenu un réflexe aussi automatique que de gonfler les profits en optimisant la fiscalité ou en rachetant toujours plus d'actions (comme IBM) pour augmenter artificiellement les dividendes. Pourquoi s'en priver tant que l'argent reste quasiment gratuit ?

Entre comportements managériaux standardisés, optimisme univoque des marchés et carry trade en mode numéro limit, la seule direction envisagée pour les actions, c'est celle des records de l'automne 2007. Certains gérants prétendent que les actions ne sont "pas chères" puisqu'elles se négocient en moyenne 30% en dessous de leur zénith historique !

Et pas un instant ils ne veulent se souvenir que ces niveaux furent atteints dans un contexte de dévoiement total des mécanismes financiers et de surestimations ubuesques des perspectives des retours sur investissement, ce qui a conduit au krach historique de l'automne dernier.

Les conditions techniques et la déconnexion des cours par rapport à la sphère du réel sont encore pires aujourd'hui qu'en octobre 2007. Il s'agit de faire passer cela avec une dose de mensonge et de cynisme un peu plus massive qu'il y a deux ans.

Tu as raison mais va au delà du G8, sinon ce ne sont pas les usines de godasses qui vont se délocaliser, mais les investisseurs (spéculateurs) qui partiront sur les autres marchés... Mais j'ai du mal à voir Pékin enterriner une telle décision... :grat:

Pour ma part j'aime beaucoup le discours de frédéric lordon que je trouve, ma foi, assez juste....
Mais non, y'aura pas d'invectives, parce que ce fil est un lieu d'échanges d'idées et de discutions contradictoires :trinq:

C'est dans celle-ci:

http://www.dailymotion.com/video/x8e1mf_frederic-lordon-jeudi-dacrimed-12_news

Et je suis bien d'accord avec lui, chercher les responsables n'avancent pas à grand chose sauf si c'est dans le but de corriger les dérives.

Vautour, je suis d'accord avec toi sur à peu près tous les points, sauf que quand tu parles de manque de respect, t'oublies de dire que c'est largement réciproque. On dirait que t'as oublié le mépris des lieutenants de Sarko pendant la campagne et après, la provocation, l'esprit de division, la moquerie, la bêtise dont certains ont fait preuve.

Aaah les politiques  :roll:

Sur un autre forum au habitué à fait un petit récapitulatif rien que pour début novembre...le festival mékissonkons

RogerDede        10/11/09 - 20:34
Ah ils font très fort en ce mois de novembre.

Entre Patrice Gélard sénateur UMP qui déclare grosso modo que seuls les amendements UMP ont droit de cité dans cet hémicycle (http://www.senat.fr/seances/s200911/s20091104/s20091104_mono.html),

Nicolas Sarkozy qui réécrit l'histoire (http://www.rue89.com/hoax/2009/11/09/nicolas-sarkozy-netait-pas-a-berlin-le ..(tronquée)..),

Pierre Sarkozy qui profite de l'influence de son père (http://www.rue89.com/2009/11/07/apres-jean-un-coup-de-pouce-de-lelysee-pour ..(tronquée)..),

le déjà bien connu Éric Raoult qui en appelle à "un devoir de réserve" concernant les lauréats du Goncourt (http://www.rue89.com/2009/11/10/raoult-veut-bailloner-le-prix-goncourt-mari ..(tronquée)..),

ce même Éric Raoult qui prend la défense de Ben Ali (http://www.rue89.com/2009/11/02/tunisie-raoult-soutient-ben-ali-contre-les- ..(tronquée)..) contre les médisants journalistes et qui veut remettre un label "ami de la France",

Brice Hortefeux qui sort de son chapeau une énième mesure sécuritaire liberticide et inapplicable (http://www.rue89.com/2009/11/06/mineurs-le-couvre-feu-dhortefeux-resiste-ma ..(tronquée)..),

Christian Estrosi incapable d'orthographier "service public" (http://www.dailymotion.com/video/xb1njf_estrosi-twitter-au-senat_news),

Alain Rousset président PS de la région Aquitaine qui reprend la plume de Pétain (http://www.sudouest.com/gironde/actualite/article/761863/mil/5331843.html),

Éric Besson qui lance son "débat" sur l'identité nationale (http://www.rue89.com/2009/11/01/identite-nationale-comme-un-soupcon-permane ..(tronquée)..),

toujours Éric Besson et ses services qui censurent les commentaires déplaisants concernant le débat sur l'identité nationale (http://www.rue89.com/2009/11/03/debat-sur-lidentite-nationale-des-textes-di ..(tronquée)..),

Jean-Louis Borloo, pourtant ministre de l'environnement, qui préfère le train à l'avion pour un court voyage (http://www.rue89.com/confidentiels/2009/11/03/borloo-na-pas-ete-informe-sur ..(tronquée)..)

ça fait quand même beaucoup, en à peine 10 jours !

Bon, moi gigot pour ce soir  :speedy:

Mais ? Que vient faire Villepin là-dedans ?

Gottverdammi, maintenant parle moi en français, ça veut dire quoi ce schiessdrack !?

:mrgreen:
[TRADUCTION ON]
bin, j'entend (trop) souvent des gens me dire qu'ils prendront du plaisir dans la vie et feront des activités quand ils seront en retraite :roll: . je trouve ca triste, pisque c'est se mettre dans la tête qu'on en a pour 40 années de bagne avant la "libération"
et pi sur ceux qui disent ca, y'en a une paire qui une fois en retraite, n'ont pas de projet, plus de boulot et nous tapent un "blues du retraité"

si j'attaque ma vie en pensant comme ca, déjà c'est pas sur que j'arrive vivant à la "Libération" ROTFL et puis si je survis, bah je serai dégouté de ne pas en avoir profité plus tôt ;)

alors que dans l'optique de vivre ses activités à fond à côté de son travail, la seule libération que l'on attend, c'est celle de 17h le vendredi soir pour aller se jeter dans le trou avec sa zako pour fêter le début du week end de cross qui se prépare et en emmerdant profondément le repas du dimanche midi spécial belle-maman qu'on aura tout le temps de faire quand ca volera pas :vol:

[/TRADUCTION OFF]

EDIT: juste une précision, on m'a déjà dis que je changerai surement d'opinion plus tard, j'ai des copains qui tenaient le même discours il y a quelques années et qui maintenant sont 70 heures par semaines dans des bureaux de banlieue parisienne, blancs comme des culs, 3 heures par jour dans le métro  (mais pleins aux as il faut bien le reconnaitre!), c'est un choix de vie. j'espère juste ne pas changer le mien.

 :affraid: t'es fou ! comment qu'on va faire pour faire du daytrading ? moi qui suis en train d'apprendre ca pour mes vieux jours ... la solution est plutôt de donner des cours (en plus ca va créer des emplois de formateur) aux retraités pour qu'ils puissent spéculer avec leur pension.  :mrgreen:


 :pouce:  il est beau celui la !  :mdr:

(@) Makumba, merci pour la traduction, maintenant alles klar



Verdammi, quand y'en a un qui arrête le Volapük y'a l'autre qui en remet en couche !

Quel forum de dingues  ROTFL

tu es en plein dans la contradiction.... car pour


il faut quand même être un peu plein aux as.... donc faire les 70h par semaine de tes potes

ou alors avoir épouser une riche héritière, mais si tu zappes trop les week ends belle-maman, tu vas être déshérité, gendre indigne.... :mrgreen:


la solution serait alors de faire faire un vol d'initiation à belle maman en oubliant de fermer sa ventrale...
sa vole combien de temps une belle maman sans ventrale ? si tu le fais discrètement, il n'y aura pas suspicion de préméditation et tu hériteras et n'aura plus la corvée hebdomadaire du déjeuner familial

 :grat:

ah oui. Tu veux dire que les gens qui se font chier au travail, ils avaient qu'à choisir un boulot d'où ils pouvaient partir à 17h le vendredi. Qu'est ce qu'ils sont con quand même ! En plus, ils ont le mauvais goûts d'être blazé plus tard. Tssss.

vi, surtout mon post précédant, dans lequel j'émets quelques pistes de réflexion pour régler le problème de makumba


sinon daytrading = achat/revente d'actions le jour même. tu mises gros sur de petites variations. 1% de gain sur 10000€ c'est 90€ (net de frais de courtage) de plus value. tu le fais 10 fois dans la journée et t'as gagné 900€
si tu peux miser un peu plus même, tu gagnes plus ou tu te contentes de variations plus faibles (il y a des daytraders qui visent des gains de 0,2%). c'est sportif, faut pas être cardiaque, il faut accepter de perdre aussi (tu dois revendre toutes actions dans la journée. tu ne gardes jamais rien en portefeuille même si tu y perds. c'est une règle d'or), mais ca marche plutôt pas mal et tu dois toujours avoir 4 ou 5 fois ce que tu mises en liquide pour pouvoir rattraper une bourde.
avec 50000€ tu peux commencer à faire des choses sympathiques. mais vaut mieux avoir un peu plus, style 200 000 € avec lesquels jouer tous les jours.

bin, j'vois pas la contradiction :grat:  on peut profiter de la vie (genre escalade, randonnée, pétanque, vélo, natation, volley) les soirs et les weeks end sans être plein aux as. Ensuite, il y a les activités plus chères comme le parapente, c'est comme ca ... mais comme cela avait été dit il y a quelques mois beaucoup de parapentistes arrivent à pratiquer sans énormément gagner.

:grat:  :grat:  :grat: tu m'expliques pourquoi tu t'énerves?

remplace 17 par 18 ou 19 si tu veux, ca change rien, je te parle de "mentalité"

Je m'énerve pas, mais bon... qui ne rêve pas d'avoir du temps libre en dehors du boulot ? J'ai encore croisé personne qui rêvait de passer ses journées enfermés dans un bureau, y compris les weekends. Pourtant, j'en connais quelqu'un pour qui c'est le cas...

bien sur, mais je ne parlais pas de temps libre, ca quasiment tout le monde en a à un moment ou l'autre...
mais de choix de vie lors de ces temps libre. lorsque j'observe certaines personnes, je constate que parfois leur temps libre est occupé à penser "travail" , ou pire à faire des activités non nécessaire qui ne leur apporte pas le plaisir auxquelles elles aspirent. et quand je vais leur demander quels sont leurs rêves et quand ils comptent s'y mettre, j'entend du "une fois en retraite"...

ce que je veux dire, c'est que tous ici nous sommes dans le même groupe par le fait que nous n'attendons pas 60 balais pour vivre notre passion.
je connais des personnes qui n'ont font pas partie et je n'ai juste pas envie de changer et de finir comme l'une d'entre elle  :roll:

 :trinq:

j'crois que j'ai la solution à tout vos problèmes!!

primo, on butte :boude:  tout les vieux qui sont en retraite (désolé MichelM) :mdr:
ensuite quand cela est fait, on remontes les quadra de 2 crans et on les colle en retraite  :bu: et ensuite on fout tout les Makumba, Akiro93,mélanicascou... :coucou: etc au taff et voilà

la relance :
nous les vieux quadra, :bu:  on consomme des voyages et des rape la pente  :P et les jeunots ils s'achétent toutes les merdes dont on a plus besoin, appart' , bagnole... et comme ils sont capables de se reproduire, c'est pas prés de se calmer... :mdr:

pendant ce temps là, nous on vole. :pouce:

ps : MichelM, on te fera une dérogation pour pas partir avec le premier lot :canape:

karma+  ok pour la retraite !
Makumba, va falloir qu'on cause au tel pour que je te tire les zoreilles !!! et j'm'en va t'en trouver un de boulot à 84h par semaine, j'ai des postes disponibles et avec de l'Aventure et même dans des endroits où tu pourrais voler (avec une kalash dans la poche de la selette)!!!!
pour le daytrading t'as oublié les 27% sur ta plus value parce que 10 x 10000€ t'as foutu en l'air le plafond de 25000/an et si t'es dans un PEA t'as déjà le fisc sur le dos :mrgreen:
Bon là y'a Hervé qui va s'énerver, son fil tourne mal ! :pouce:

et c'est pas la peine de chercher sur PARA2000 si y'a ton PTV :mdr:

toute façon, hervé il a laché l'affaire depuis un moment :canape:

 :pouce:  si y'a une golden 2-30 dispo ROTFL  !!!

Le "daytrading" c'est complètement has-been, c'est pour les boursicoteurs qui se prennent pour des golden-boys rois de la finance et qui prennent la bourse pour un casino. Depuis quelques temps on est passé au "flash trading" ou "high frequency trading" avec des opérations en (milli-)secondes.
Comme quoi on peut toujours pousser la logique et la pratique encore plus loin, histoire de foncer droit dans le mur encore plus vite.

p...g!!! chébran Hervé !! mais avec leurs PC de boursicoteur,  le temps d'y penser, ils sont déjà dans le rouge ! :affraid:  :affraid:

une ptite douceur bien inspirée pour nous rappeler ce bon Fernandel :bravo:
http://www.youtube.com/watch?v=R_Gp4FLDskk

Pour être clair la dessus, ce que je voulais dire c'est que personne ne peut faire l'économie de s'intéresser aux questions économiques...c'est un peu rébarbatif, surtout quand on ne maitrise pas les bases pré-requises pour comprendre certains problèmes évoqués, mais ça vient petit à petit. Il faut aussi choisir les bonnes analyses mais je crois que d'instinct ou plutôt suivant ses affinités on cautionne certaines analyses plutôt que d'autres.
Il n'est pas besoin d'être une flèche pour comprendre les dérives de la mondialisation, du crédit, etc. Personnellement je me classe dans les buses même si j'essaye de lire des articles ou analyses sur ces questions quasi-quotidiennement.
Par exemple quand on lit actuellement que l'or augmente, l'homme de la rue va se dire "que oui bon et alors". En fait il faut mettre cela en relation avec le mouvement de dé-dollarisation qui a lieu dans le monde, de nombreux acteurs économiques (pays, banques centrales, fonds spéculatifs,...) tentent de se débarrasser ou de limiter leurs réserves en dollars et se rabattent sur l'or, les matières premières, les terres arables, etc, donc les prix montent pendant que la valeur du dollar baisse. Certains pays passent des accords pour éviter d'utiliser le dollar dans leurs échanges mutuels, etc. Bref on comprend mieux certains accords internationaux qui vont déterminer l'avenir, notre quotidien à venir, par conséquent je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur ces questions à moins de n'avoir rien à foutre de son avenir.

Des livres que je n'ai pas (encore) lu mais comme je lis son blog depuis plus d'un an, je pense qu'ils seront utiles aux néophytes :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4926

Ben là-dessus on est parfaitement d'accord, et c'est justement en partie pour ça que je réagissais: le message où je trouvais que tu mélangeais pas mal de choses, il a été pris comme de la vulgarisation alors qu'à mon avis il ne vulgarise rien du tout, au contraire il associe et il simplifie excessivement des problématiques complexes.

Le risque, c'est que ce genre de messages soit pris pour argent comptant, comme une vérité prémâchée qui permet de répondre à un certain nombre d'interrogations sans avoir à vraiment se poser de question. Encore une fois, je crois qu'on se rejoint là-dessus.

Vulgariser, ça serait expliquer clairement les dérives du marché des capitaux, mais aussi son utilité pour faciliter les financements, la liquidité, etc. Parce qu'à moins de vouloir collectiviser toute l'économie, il est aussi utile aux entreprises, aux Etats, aux particuliers, etc. Raison de plus pour vouloir corriger ses défauts et ses excès...

Après, les discours sur la création monétaire, l'argent-dette etc. qui remettent la totalité du système en question, perso j'ai rien contre... tant qu'on propose un système complet à la place, et de préférence un truc réalisable  :mrgreen:

Tu veux que l'on te propose un système à la place, mais peut être qu'il faudrait aussi que nous allions chercher ces solutions plutôt que d'attendre des propositions, attente qui participe fortement à l'inertie actuelle. C'est aussi pour cela que je disais que (si on veut que les choses changent) on ne peut faire l'impasse sur les questions économiques (ou d'économie politique).
Et comment comprendre les problèmes présents et les solutions proposées sans un minimum de connaissances sur ces questions ?

Il y a des vulgarisateurs et je n'en fais pas partie. Le blog de Jorion est déjà une bonne piste selon moi, discours atypique sans langue de bois, bonne analyse de certains aspects (analyse non figée, multidisciplinaire), propositions alternatives (en particulier rédiger une constitution pour l'économie (tous le monde peut participer)), proposition pour éliminer les dérives (par exemple interdire les spéculateurs sur les marchés des matières premières, c'est à dire en interdire l'accès aux non-commerciaux qui n'ont aucune marchandise à vendre ou acheter mais se servent des matières premières comme sous-jacents pour faire du profit en augmentant la volatilité des prix (activité purement parasitaire selon moi (car son intérêt social et collectif est nul voire néfaste)), etc.
Les commentaires des billets du blog de jorion sont souvent instructifs car introduisent de nouvelles idées (rare) ou renvoie à d'autres sources d'informations. Un des intervenants par exemple fai(sai)t souvent référence à la monnaie fondante de Gesell. Ce n'est pas forcément LA solution mais l'idée est intéressante pour limiter les abus liés à l'accumulation du capital.
Mathieu, faut pas attendre que ça te tombe tout cuit dans la bouche.

Si il y a un formidable mouvement de détournement de richesse vers les plus riches sans que personne ne s'en émeuve ou presque, c'est bien qu'il n'existe "aucun" contre-pouvoir parce que l'homme de la rue n'y comprend rien. A partir du moment ou les gens comprendront mieux ce qu'il se passe il y aura forcement une masse critique capable de faire bouger les lignes. Par flemme on peut décréter que c'est compliqué, mais ça ne l'est pas, ça demande juste du temps que l'on peut prendre sur les heures de télé.
Ces questions et débats, sont complètement évacués de la sphère (du débat) publique et ça, ce n'est jamais bon.

Bon, c'est pas grave, je crois que j'ai vraiment du mal à me faire comprendre...

Au temps pour moi, j'avais lu:


 :tomate:

Mon avis c'est que s'il n'y a aucun contre-pouvoir c'est que ton "homme de la rue" il est d'accord.
Et les gens comprennent parfaitement ce qui se passe mais :
soit ils ne veulent pas y croire parce que ça demande trop d'effort de changer
soit ils acceptent la manière dont ça fonctionne car ils pensent en tirer des bénéfices à un niveau individuel.
En plus, lorsque les lignes bougeront, ce ne sera peut-être pas dans le sens que tu imagines. Le pire est toujours à venir.

bonjours ;

Non le pire n'est pas toujours à venir ; il est toujours certain.

Comme disait Nieztche " la décadence on ne la combat pas mais plutôt on l'accélère"

Belle lecture "historique" des sociétés humaines..  :pouce:

Pas forcément. Ta réponse est trop réductrice.

Pas d'accord. Par exemple les évènements marquants de la crise sont connus par tous mais quand on explique certains mécanismes ou voit régulièrement le regard de son interlocuteur qui s'éclaire, on voit facilement dans son regard qu'il est en train de piger quelquechose qu'il ignorait jusqu'alors ou qu'il n'avait pas envisagé de cette façon.
Le journal télé, qui est encore la source d'"information" la plus répendue, informe mais n'explique pas (beaucoup). On y lit des dépêches sur lesquelles on colle des images redondantes ("Mme bachelot s'est fait vacciner aujourd'hui" et on voit des images de bachelot en train de se faire vacciner).

Non, l'esprit humain est fondamentalement routinier et n'incite pas au changement. De plus pour que les choses changent il faut atteindre une masse critique et un individu seul ne peut pas changer grand chose s'il n'est pas rejoint par un certain nombre de ses congénères. Nous devenons de plus en plus individualiste et cela n'aide pas à se sentir concerné par ce qui arrive sur le plan collectif.
Avec le mouvement de pipolisation/médiatisation de gens qui n'ont rien d'autre à faire que d'avoir une bonne tête, des jolies fringues et sourire devant l'objectif, on en vient à manquer d'intellectuels menant des débats de fond comme au siècle dernier. On ne voit plus trop de grands courants de penseée ou de grands courants artistiques. Les politiques se sont aussi engoufrés dans ce mouvement de pipolisation. La photo chic de la veille est oubliée devant la parole choc du jour suivant. On consomme de l'émotionnel à un rythme effréné au lieu de mener des reflexions et débats de fond.

"soit ils ne veulent pas y croire". Face à certains évènements il y a une phase de déni, puis de colère, et enfin d'"acceptation". C'est ensuite que l'on peut espérer faire changer les choses favorablement.

Péssimisme ? Fatalisme ?
Je n'ai pas de boule de cristal.

NO COMMENT !!!

http://www.dailymotion.com/video/x766nb_sarkozy-le-retour-du-politique-mais_news?from=rss

comme tu dis !!

Qui a parlé de "riches" ?  :grat:
Prendre aux banques et aux "riches" par exemple qui spéculent sur les marchés de matières premières ? Mais pourquoi pas.
Les spéculateurs ne sont ni des producteurs, ni des acheteurs/distributeurs/revendeurs. Ils utilisent juste les matières premières comme sous-jacents pour faire du profit. Ils se foutent pas mal de ce que c'est du moment que cela leur permet de jouer au casino. Ils peuvent parier à la hausse ou à la baisse, l'un ou l'autre permet de faire du profit suivant les tendances du marché.
Quand le baril de pétrole est passé à 150 $ ce n'est pas parce qu'il y avait une consommation de pétrole folle dans le monde à ce moment là, mais parce qu'il y avait une demande de "titres" par ce que beaucoup de spéculateur voulait prendre des paris sur ce sous-jacent.
Les spéculateurs se sont enrichis...et qui a payé pour qu'ils s'enrichissent, qui a payé la note, les péquins moyens (dont toi) lorsqu'ils passaient à la pompe.
Quand tu dis qu'il ne faut pas prendre aux riches ou qu'il est facile de gueuler pour leur piquer des pépètes, je crois qu'ils sont tout à fait d'accord avec toi.  ROTFL
C'est à toi qu'ils en ont pris des pépètes et il ne donneront rien en retour. Les banques donneront des bonus aux traders qui leur on fait gagné de l'agent sur ces marchés et ceux qui ont payé n'auront rien, de rien. Au contraire, je crois que ta banque a surement augmenté ses tarifs aux particuliers...comme la plupart des banques. Et puis l'argent que tu as sur ton compte courant, elle l'utilise pour spéculer et là aussi tu ne touche rien  ROTFL
Mais il ne faut surement pas prendre aux banques hein ?
Il y a plein d'exemples, il y en a même à profusion avec la crise quand on comprend on peut les rouages et ce n'est même pas difficile à comprendre ni à dénicher, j'ai donné suffisament de liens pour ça, et il ne s'agit même pas de positions partisannes, de gauche ou de droite, mais juste de "position citoyenne" qui renvoie à un modèle de société et de développement.

Sans ironie, je crois que c'est tout à ton honneur de vouloir défendre certaines idées, ne pas en venir à certaines solutions de facilité toute faite du type "prendre aux riches" et les dénoncer, seulement tu as surement schématisé mais propos ce qui t'amène à prendre une position encore plus schématique.
Quand tu regardes vraiment les systèmes qui permettent l'accumulation du capital, les dérives que cela génère, qui met en place ces systèmes et pour qui, tu constates que beaucoup des rouages n'ont aucun intérêt collectif, aucun intérêt social mais bien au contraire que cela à des effets délétères (euphémismes).
Alors prendre aux riches, oui, à certaines conditions mais il y a de très larges possibilités inexploitées qui sont éthiquement tout à fait acceptables et même parfaitement justifiées...mais ne comptent pas sur eux et leurs valets (les politiques (par exemple obama pieds et poings liés par wall street qui a financé sa campagne ainsi que par des lobbies surpuissants)) pour te les souffller/suggérer.

tsssssss...... là c'est toi qui shématise.... j'ai dis "riches" pas "spéculateurs"  ;)

Tu as dis "riches" et "banques". Et les banques spéculent pour accumuler des richesses (avec et/ou pour d'autres spéculateurs qui ne peuvent le faire sans capital = "richesses").
"Banques", il ne fallait pas   :P   parce que vu la préhéminence qu'elles ont pris, il y a matière à discussions sur une profusion de sujets qui touchent tout le monde.
Je suis bien d'accord pour constater un rejet de plus en plus fort des banques, banques que l'on prend pour bouc émissaire...mais quand on y regarde un peu de près, juste un peu parce qu'il y a pas mal d'opacité, on constate une profusion de dérives plutôt à leur avantage sans que ce soit vraiment justifié, mais des dérives qui reposent juste sur l'ignorance ainsi qu'une part non négligeable de désinformation ou mésinformation.

sur ton dernier message oui je suis d'accord....
mais je le redis, tu es un riche.... tout les français sont des riches, vu du mali... est tu prêt à leur donner une grande partie de ce que tu as? comme ça? même si tu n'y voit aucune raison..... pour moi le fond est là.... on est tous le riche de quelqu'un et un jour ce sera toi le riche que l'on viendra dépouiller sous prétexte par exemple que tu es un criminel amoral en prenant une douche par jour alors que 650 millions de gens dans le monde n'ont pas accés à l'eau potable.... (ce que je dis est déjà arrivé.... voir "Koulaks" sur google)
Ce que je veux dire, en grossissant volontairement le trait, est qu'il est facile d'être manichéen et de dénoncer des bouc emissaires, mais que ce genre de choses est toujours au départ de ce qui devient au bout du compte, une logique génocidaire et tyrannique......
Pour ce qui est des banques je condamne la spéculation... je dis juste qu'il faut laisser-faire ou réguler au niveau mondial... il n'y a pas (hélas) de 3e voie, sinon c'est les peuple des petits et des (futurs) chomeurs, qui paiera le prix d'actes idéologiques et irréalistes....

On parle des très très riches qui accumulent des dizaines de milliards sur des marchés brassant des centaines voire des milliers de milliards et toi tu pointes les gens de la classe moyenne ou de la classe populaire française en prenant pour référence le peuple le plus pauvre du monde.
Non mais tu tiens vraiment à tout tirer vers le bas.

Ce que j'essaye de (te) faire piger c'est qu'il y a des mécanismes légaux mais parfaitement injustes et scandaleux qui permettent à des institutions de DETOURNER de l'argent de manière tout à fait légale (j'insiste, parce que si on commence à parler de ce qui est moins légal, par exemple les paradis fiscaux, là ça pourrait en énerver vraiment plus d'un tellement c'est dégueulasse, tellement c'est une flétrissure pour l'humanité que tout le monde "accepte") au détriment de toute la population mondiale (excepté bien entendu les happy few qui accumulent ces richesses). Si ces sommes d'argent étaient restituées aux peuples, réinjectées dans des circuits plus utiles à la collectivité il y aurait peut être de quoi mettre le mali et tous les autres pays au niveau de la france ou presque.

Alors oui, pour répondre à ta question je suis tout à fait prêt à perdre du pouvoir d'achat en faveur des populations les moins favorisés, ça ne me pose d'autant moins de problèmes qu'il faudrait vraiment être aveugle pour ne pas constater que nous perdons déjà du pouvoir d'achat mais qui est détourné au profit des plus riches...putain mais il faut que je vous l'explique comment.
Alors oui je préfèrerais que cela aille vers les plus pauvres et non pas vers les plus riches parce que tout le système est organisé pour bénéficier aux plus riches et cela ne date pas d'hier !!!
Putain mais éteignez vos télés et ouvrez des bouquins d'histoires, d'économies, lisez des enquêtes et des rapports !

Non, le fossé en terme de qualité de vie est plus important entre un fonctionnaire français et un crève la dalle malien qu'entre le même fonctionnaire et un PDG du CAC.... mais de toute façon c'est une question de principe.....
Les milliards ça se mange pas et c'est pas ça qui t'assure une vie longue ou en bonne santé car pour ça BEAUCOUP moins d'argent fais beaucoup, mais au delà d'une certaine somme ça ne change plus rien...

Oui sans doute, mais la France ne peut RIEN y faire seule.... le G8 peut-être mais pas sur.... seul le G20....

Vraiment? va expliquer ça aux licenciés des délocalisations qui se retrouvent au RMI (qui gardent de quoi continuer à vivre) pour pemettre à des gens du tiers mondes qui sinon mourraient VRAIMENT de faim de gagner 150 euros par mois à fabriquer des Nike...

tu tombe mal je donnais un cours d'histoire à une classe de terminale justement cet aprem  :mrgreen:

 ;)

J'ai remanié mon message, au vu de ta réponse je ne pense pas que cela changera grand chose.

Au fait je ne te parle pas d'un tel ou d'un tel, d'un malien, ou d'un patron ou de quoi que ce soit d'autre, je parlais de "mécanismes" sans chercher à stigmatiser l'un ou l'autre, je me place du point de vu de l'intérêt collectif et cela englobe le patron du cac 40, le malien, toi et moi. Parce qu' en jouant le malien contre le français moyen...on ne gagne rien. et ce sont ceux du dessus qui se frottent les mains de ton petit jeu comme je l'ai expliqué avant mais il me semble que tu l'as aussitôt évacué de ton cerveau, d'ailleurs il se trouve que tu ne l'a même pas imprimé.
Toi tu choisis un camp (celui du malien) pour en bombarder un autre (le français moyen). Je te parle d'un mécanisme qui favorise des intérêts privés au détriment de l'intéret collectif.

Hervé, juste un petit mot en passant, je crois que ça rendrait la discussion un peu plus facile et plus intéressante si tu perdais l'habitude de penser que, si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, c'est forcément par ignorance ou incompréhension. Amha, t'es pas là pour nous expliquer la vie et nous pour la découvrir... On échange des points de vue, c'est tout.

Merci!  ;)

   :canape:

Mathieu à raison..... mais pour autant ton idéalisme "romantique" est trés respectable et presque je t'envie !!

 :bisous:


je comprend ce que tu veux dire.... comprend que moi je te répond sur le terrain des "principes" qui globalement doivent être posés avant les actes faute de naviguer à vue et de dérapper vers le pire.... Parce que ton constat est déjà posé de façon à en déduire des actes il semble.... et là est le danger selon moi

tsssssss soit pas agressif.... on cause.......  :roll:

Je ne vois pas en quoi étudier des mécanismes et chercher a en résoudre les dérives relève de l'idéalisme romantique, personnellement je vois ça comme une démarche citoyenne.
Pour chercher les dérives il faut bien se baser par rapport à quelque chose et le quelque chose que j'ai choisi comme point de référence c'est l'intérêt commun, l'intérêt collectif...la collectivité quoi, ainsi que certains principes républicains et d'autres issus des droit de l'homme et du conseil national de la résistance, etc... Des textes de références pour défendre et faire avancer l'intéret commun mais on peut toujours voir ça pour de l'idéalisme alors que cela fonde nombre de nos institutions existantes mais remises en question au profit d'intérêts privés. Bref ceux qui les ont écrit et qui ont mis en place les institutions dont nous bénéficions aujourd'hui devaient vraiment être des gros révolutionnaires j'imagine mais il ne sont pourtant pas connus comme tels.
Bon on peu aussi aussi chercher à defendre l'intérêt des banques par exemple mais là il y a déjà pas mal de monde pour les défendre et d'ailleurs elles se défendent très bien toutes seules.

Bon allez, je crois que je vais laisser tomber ces fils, ça me prend trop de temps pour pas grand chose.   :rando:

Ce qui est terrible dans ce genre d'échanges (entre le Vautour et Airnaute) c'est qu'ils n'ont pas vraiment lieu d'être... Ça fait des millénaires qu'ils s'affrontent. Ils croient qu'ils débattent alors qu'ils ne font qu'affronter deux visions "philosophiques" opposées : le conservatisme d'un côté et l'activisme révolutionnaire de l'autre.
Ne vous épuisez pas, vous dialoguez pas, vous êtes les représentants de deux univers différents.
Remarquez, le débat en lui-même intéresse peut-être les spectateurs...

Peut-être.... je ne sais pas.... sur le constat d'hervé je partage beaucoup de constatations (mais pas tout) ce sont les conclusions qui me semblent bien opposées...


tu as bien raison mais tu es bien minoritaire car ce point de vue n'est efficace que si les autres humains, ou du moins la majorité, partaga ton humanisme. Ce n'est pas le cas..... les fondateurs du communismes pensaient que l'homme est "naturellement bon" et basaient leur réussite future là-dessus.... on sait ce qu'il en est advenu.....
Ce que j'envie en toi c'est toi croyance (pardon si je me trompe) qu'en faisant confiance à l"Homme" le meilleur est possible. Moi je suis trés malheureux car je suis sur que le pire est sur...

je ne pense pas que stéphane hessel par exemple soit un activiste révolutionnaire et je ne pense pas l'être non plus mais j'admets que mes propos puissent être interprétés comme tels.

Sarkozy a dit qu'il fallait changer plein de trucs et que cela demandait une révolution dans les esprits. j'imagine que vous le voyez comme un bolchévique après ça ?
Non alors pourquoi vous me classez dans le camp des révolutionnaires ?

Et quelles sont mes conclusions tiens, ça m'interesserait de savoir si ton interprétation colle avec mes propos.

J'ai entretemps fini d'écrire deux message plus haut....
J'ai l'impression que ta conclusion est qu'il faut donner le pouvoir à cette chimère romantique (selon moi) nommée le "peuple" pour aller vers une aire d'humanisme et de solidarité, et que là nous sommes dirigés par une minorités de riches et de "leurs valets"...

Ma conclusion est que la nature humaine (j'en fais partie) est telle qu'il n'y a pas de solution

Alors je te confimre c'est vraiment une impression. En fait ça prendrait trop de temps de m'expliquer pour que tu comprennes vraiment mon point de vue. Ce que j'ai dit n'est que très partiel, des morceaux du puzzle, mais comme tu cherches à te faire une idée du puzzle (on fait tous ça), comme tu sembles voir que ces idées ressembles à, t'évoque ceci plutôt que cela, boum j'ai droit à la bonne grosse étiquette de l'idéaliste machin ou du révolutionnaire bidule. ha ha ha., la bonne carictaure quoi. Le bolchevik avec le couteau entre les dents ou l'idéaliste romantique avec les cheveux longs à la BHL dans le vent. Autant de visions différentes que de spectateurs...ce qui est parfaitement normal d'ailleurs.
Tiens au fait, c'est amusant cette manie de toujours classer les gens dans une case ou une autre, mais il me semble que je ne t'ai mis dans aucune case mon petit poulet.


Personnellement j'essaie de lire et comprendre le point de vue de certains de ceux qui ont écrit les textes fondant notre république ainsi que notre constitution ou nos institutions, je partage un certains nombres de leurs idées. Oui par exemple je m'estime républicain et cela n'est pas du tout contradictoire avec une remise au pas de cetaines dérives financières par exemple.

"on sait ce qu'il en est advenu". Tu es sur que tu donnes des cours d'histoire ? ceux qui ont théorisé le communisme/socialisme ne sont pas ceux qui l'ont appliqué, ce ne sont pas ceux qui ont accaparé le pouvoir pour le faire dériver vers des dictatures sanguinaires. Ce n'est pas parce qu'un malade mental a dénaturé le système qu'il faut mettre tout les communistes/socialistes dans le même panier.

Ben euh, c'est juste moi qui te classe "révolutionnaire".
C'est pas une insulte dans mon esprit.
Mais chai pas moi, analyser les structures économiques et sociales qui font le fonctionnement de notre monde, les remettre radicalement en cause et vouloir les changer pour vivre selon d'autres formes d'organisation, c'est pas ça "révolutionnaire" ?

oui justement ceux qui ont théorisé n'ont pas appliqué.... ceux qui ont appliqué n'ont pas pu suivre la théorie face aux réalités.... Ce n'est pas UN malade mental qui a dénaturé le système... il a échoué PARTOUT car il est tout simplement incompatible avec la nature humaine (je développerai mercredi soir si tu veux savoir ce que j'en dis... là suis naze).
Quant aux communistes sincères ce sont les plus nobles des idéalistes.... ils ne sont pas faits pour ce monde


tssssssss coup de griffe gratuit..... oui je suis sur... et tout les manuels sont pleins de l'échec du communisme....



Autant pour moi... c'est ce qui me semblait être au coeur de ton message. Je vais dormir (je vois le neurochir demain... enfin!!) et je serais content de poursuivre un autre jour car tant que cela reste courtois c'est toujours intéressant de discuter de tels sujets...   ;)  :coucou:  :trinq:

Non, c'est juste ne pas être un mouton.

Méhé méhé y'a pas de mais!! :sors:

Ah ouais ? On va pas manquer de laine pour l'hiver alors !

Hélas.

Tu dis remettre radicalement en cause, ou as-tu vu ça ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'une interprétation/déformation de mes propos afin de les faire correspondre à l'idée que tu te fais de moi, c'est à dire la case dans laquelle tu souhaites me mettre ?
Reformer certaines règles, je crois que c'est ce que fais la droite en ce moment, on peut réformer dans un sens ou dans l'autre.
Le poste est un service public, vouloir la privatiser, parce qu'elle va être privatiser, c'est un changement radical, non ? Donc si je suis ton propos, sarkozy est un révolutionnaire et donc moi aussi.
Tu es sur que ta définition est la bonne, parce quon peut l'appliquer à plein de situations contradictoires. Ta clé ouvre toute les serrures ou presque.

Je te signale juste que tous les jours les lobbies financiers défendent leurs intérêts au détriment des américains et font voter des lois pour changer le système dans leur sens. Les lobbies financiers sont révolutionnaires ?
Mathieu va encore dire que je vous fait la morale ou que je tente de vous apprendre la vie mais vous êtes sur d'avoir une connaissance ne serait-ce que très superficielle de ce qui se passe en ce moment aux usa par exemple ?

Je tiens à remettre ceci, je ne suis pas sur que cela ait été bien compris, personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire la dedans à moins de vouloir se laisser faire et être le dindon de la farce de quelques intérêts très privés. Ce point de vue est d'aiileurs défendu par d'autres économistes/intellectuels/politique qui ne sont pas connus pour êtres des révolutionnaires alors me classer dans cette catégorie prouve quand même qu'il manque quelques petits trucs à certains, soient les bonnes informations, soient les référents, ou les deux  :P :

Une révolution peut être de droite comme de gauche, régressive comme progressiste.
Manifestement, les idées que tu défends sont progressistes.
Si tu ne te considères pas comme révolutionnaire c'est que tu crois que le monde qui est sous-tendu par tes propos peut advenir par la réforme. Auquel cas à mon avis tu te leurrerais.
Donc l'idée que j'ai c'est que soit tu es révolutionnaire et tu ne veux pas l'admettre, soit tu ne veux pas le dire, soit tu t'illusionnes sur les capacités d'évolution d'une société.

Pour te répondre aussi sur les financiers et sur les autres exemples que tu cites, je te parle de transformations de structure et toi tu me réponds réformes du système au profit de certains. Moi dans tes propos, je vois une volonté de changer de système.
Quant à la Poste, oui à son niveau c'est une néfaste révolution... mais ordonnée par des gens qui ne sont pas des révolutionnaires.

Bon, "révolutionnaire" c'est peut-être un poil galvaudé, et surtout c'est loin d'être péjoratif pour moi, au contraire, mais àma ce qui peut donner cette impression dans ton discours, Airnaute, c'est son côté "global". Une remise en cause sur des points précis, concrets, avec des propositions étayées en contrepartie, ça ne donnerait pas cette impression. Mais des remarques assez générales sur le pouvoir, l'argent, les banques, les spéculateurs etc., ça peut donner cette image de révolutionnaire romantique.

A te lire, on voit que ta réflexion dépasse va plus loin que ça, mais tant qu'elle s'inscrira dans la critique et l'information, elle sera toujours associée à l'image de quelqu'un qui propose, sans forcément agir. Et elle est là la difficulté, parce que pour agir il faut entrer dans le système (ou se mettre en danger d'une autre manière) et on se retrouve confronté à la difficulté, à l'impossibilité, donc au compromis. Et au final, on pond un nouveau système parfois encore plus compliqué (donc défectueux) que l'ancien, et il ne reste plus qu'à subir les critiques extérieures.

Je propose qu'un modérateur crée un fil sur le communisme...

Bon j'ai un moment et donc je reprend là....
Le communisme théorique est magnifique et plein d'humanisme c'est évident... mais il n'est pas "réel" car il ne correspond pas plus à la nature humaine que le régime végétarien ne correspond aux tigres de sibérie....
Je vais y revenir après la (longue) digression que je vais faire maintenant.

Il y a déjà eut dans l'histoire des "systèmes théoriques" qui sur le papier et dans leur principe semblaient superbes. Je vais parler d'un "système" que j'ai beaucoup étudié et qui vas stupéfier beaucoup de monde... un système qui THEORIQUEMENT était plein d'humanisme et de bonté............ la féodalité !!!!

Le système féodal, dans la théorie c'est cela :

Un village "paye" (entretien en nature) un homme fort, hônnete, droit et juste pour qu'il soit leur juge en fonction du droit écrit (romain) ou coutumier (franc) selon les régions. Cet homme, le chevalier (il possède un cheval !!!) recrute quelques aides, les entraîne et veille à protéger au péril de sa vie (et à l'époque c'est pas un vain mot) ceux qui se sont confiés à lui.
Si la situation devient dramatique tout le monde s'assemble, que ce soit pour combattre, pour éteindre un incendie ou pour réparer un barrage sous la conduite du chevalier.

Le chevalier a le DEVOIR de rendre bonne justice, de maintenir le calme et la paix, de punir les méchants (voleurs principalement) et de protéger en particulier les plus faibles, la veuve et l'orphelin (l'expression vient de là et est présente sur les plus vieux parchemins) qui, sans personne pour cultiver le champ, meurent de faim... il les nourri.
Si le chevalier rempli mal son office, les villageois peuvent en appeler au seigneur supérieur, le baron, et le chevalier peut alors être destitué.
Le baron nomme les chevaliers. Il choisi l'homme preux et juste à qui il confie le village. Le baron "chapeaute" ainsi plusieurs chevaliers et villages. Il reçoit une partie de ce que touchent ses chevaliers de la part des village. Il construit le Chateau ou chevaliers et villageois vient se réfugier en cas d'attaque de brigands ou de guerre.

Il est le suzerain des chevaliers... il a le DEVOIR d'être juste avec eux, de leur venir en aide si leur village est attaqué, leur trouver une épouse et de former ses enfants comme guerriers (pages puis ecuyers).
Le chevalier à le devoir de répondre à l'appel de son suzerain pour le défendre s'il est attaqué, il a le devoir de lui donner des conseils honnêtes s'il n'est pas d'accord avec son baron, et il doit aussi siéger comme assesseur du baron au tribunal ou les villageois (sauf ceux de son village) font appel de la justice des chevaliers.
Il se créé entre le chevalier et son suzerain un lien d'AMOUR (c'est le mot utilisé sur les parchemins en pays de droit romain (écrit)) réciproque... le vassal se donne à son suzerain comme un fils à son père. C'est une "assermentation" faite des droits et des devoir de justice, d'assistance, de solidarité, etc... Et si malgré tout il y a un conflit il fait appel des décisions du baron à son supérieur, le comte (de "comes" c'est à dires compagnon en latin, ce nom venant des "compagnons" de Charlemagne, mythe incarné de la bonté, de la justice, et de la Foi).
Cette structure pyramidale se reproduit ainsi à l'identique sur des régions géographiques de plus en plus vaste avec sur les frontières les "Comtes des Marches (frontières, c'est à dire front de guerre)" qui finiront par être appelés "Marquis", puis les Ducs et enfin le souverain suprême, l'Empereur (nommé Roi en France mais c'est une autre et longue histoire...) qui peut nommer et destituer les ducs et comtes.... Mais qui est ELU par eux à la mort précédent Empereur (d'ou le nom de "princes électeurs" donné par la suite en allemagne (partie EST de l'empire de Charlemagne) aux principaux seigneurs. A chaque niveau de cette pyramide il y a toujours les liens, les droits, les devoirs, les mécanismes de modérations et de solidarité....
Des envoyés de l'Empereur, les "Missi Dominici" parcourent en permanence, deux par deux et avec des troupes, la totalité de l'empire pour destituer immédiatement et sur plainte de ses vassaux tout seigneur injuste ou tyrannique.... Ensuite l'Empereur assisté des Ducs juge sur le fond.

Bref voila un superbe système... Tout y est, la confiance, l'entraide entre fort et faibles, la protection de la veuve et de l'orphelin, le sacrifice de la vie si nécessaire des "nobles" pour protéger les paysans. La justice est le valeur suprême, il y a un système d'appel à plusieurs niveaux.... Ce système humaniste bien avant l'invention du mot à vraiment fonctionné durant une vingtaine d'années sous le règne de Charlemagne (ce qui fait plus que le communisme qui lui n'as jamais pu fonctionner "sur le terrain" conformément à sa théorie). Ca a été au coeur du moyen-âge (autour de l'an 800) une période de paix (DANS l'empire uniquement) et de justice. Cela à fonctionné car un "bon" dictateur (cas rarissime dans l'histoire) à imposé ce système, en germe avant lui et théorisé par lui. Après la mort de Charlemagne c'est vite parti en couilles....

En réalité la féodalité ça a donné ça :
Les héritiers de Charlemagne se sont déchirés.... pour obtenir le soutiens des Ducs ils les ont achetés en les rendant héréditaires... ceux ci ne pouvant plus être destitués on fini par dire "merde" à l'empereur et se sont mis à faire la guerre entre eux pour des terres... Pour avoir le soutiens des Comtes des zones frontière ils les ont rendu héréditaires.... etc... et au bas de l'échelle, chevalier et barons, devenu héréditaires, dés qu'ils n'avaient plus rien à craindre, ont cessé de s'intéresser à la justice.... la nature humaine à repris le dessus et ils ont oppressé ceux qui leur étaient soumis pour s'enrichir...
Les paysans, souvent réduis au servage, que la récolte soit bonne ou pas, ne gardaient que le stricte nécessaire pour vivre
les reste allant aux seigneurs... pourquoi dés lors se fatiguer à produire plus? la production c'est effondrée et la société s'est mise à stagner.... (cette dernière partie ressemble furieusement au résultat du communisme réel non?).

La féodalité est à un monde agricole ce que le communisme est à un monde industriel.... une belle utopie basée sur l'idée que l'homme est prêt à être solidaire de son prochain et à partager avec lui.

C'est selon moi une absurdité chimérique. L'homme comme tout les autres animaux veut avant tout survivre individuellement et se reproduire (oui il y a des exceptions par avance j'accepte cet argument).... voilà le puissant message inscrit dans ses gènes........ la concurrence et l'individualisme découlent de cette nature. Cette nature n'est pas compatible selon moi une société basée sur l'égalité ABSOLUE et le partage VRAI (ce qui est la base du communisme).
Ceux qui ont moins veulent partager... dés qu'ils ont plus ils ne veulent plus.
Ceux qui ont du pouvoir (ce qui favorise leur "survie") veulent le garder, ceux qui n'en ont pas en veulent....
Que sont devenu tout les "partageux" de mai 68?  Des cadres ventripotants..... Toutes les nobles idées sont si faibles et si facilement balayées par notre nature animale profonde....
Et lorsque la possiblité de s'enrichir (améliorer ses chances de survie en qque sorte) est totalement impossible, l'homme baisse les bras et cesse ses efforts (résultat final du communisme pour les ouvriers et de la féodalité pour les paysans).
Les chevaliers du 9e siècle comme les bolcheviks de 1917 y croyaient sincèrement.... au départ.... mais comment lutter contre sa propre nature? Personne ne peut à volonté se faire pousser un 3e oeil au millieu du front.
Les uns ont fini vieillards "féodaux" dans leurs "fiefs" des provinces de l'URSS, ou du vietnam, ou de cuba ou de..... les autres Seigneurs de guerre gras et las à l'ombre de leurs potences privées....

Seule une société du "moindre mal"... qu'on peut parfois améliorer par petites touches est viable.... Toute tentative basée sur une "bonté" naturelle de l'homme est vouée à l'échec et fini TOUJOURS (dans l'histoire et jusqu'à ce jour) dans l'oppression et le crime.
J'ai une profonde méfiance pour les utopies, les idéologies "généreuses" et les gens qui veulent "changer le monde" et "mettre fin aux injustices"... cela a toujours fini dans le sang... voilà la leçon de, moi, je lis dans l'histoire... mais je n'exclue pas d'avoir mal lu... si on me le prouve....

Il serait maintenant FACILE de prendre des parties de ce que je viens d'écrire pour se moquer, ou invectiver, ou.... dieu sait quoi.... je vous demande juste de me lire avec tolérance et ouverture d'esprit et d'essayer au delà de la forme, sans doute maladroite, de voir le fond de ce que je veux dire.... je NE PRETEND PAS être celui qui à raison, j'exprime juste ce qui est ma croyance profonde appuyée par ce que je décrypte en lisant l'histoire....

 :trinq:

Belle démonstration de ce que je raconte. A savoir que certains échanges, à moins que ça amuse les protagonistes, sont totalement inutiles.
Car il n'est pas possible de discuter, les prémisses ne sont pas les mêmes. Tu fais appel à la "nature humaine", en plus de tenir pour réelle son existence tu sais ce qu'elle met dans "nos gènes" et tu prends pour évidence que nos gènes nous gouvernent totalement.
En fait tu représentes certaines conceptions idéologiques et il est illusoire de vouloir échanger au-delà d'un certain point, ça ne mène à rien. Quand on fait appel à certaines "vérités révélées" de ce genre, comme le sont aussi les religions ou toutes les croyances "transcendantales" en général la communication n'est qu'un masque.
Tu regardes les hommes et tu filtre ta perception pour prendre les multiples exemples qui s'accordent à ta manière de voir. De l'autre côté on peut en faire autant ; je connais un nombre incroyable de gens qui vivent de manière désintéressée, ou qui sont retirés du monde de la consommation, ou qui font des choix qui leur retirent du pouvoir d'achat pour que d'autres en profitent... Partout des gens se sacrifient pour les autres, par simple altruisme, pour être en accord avec leur cœur, leur être profond ou plus intellectuellement pour leurs idées.
Tout dépend aussi de ce qu'on a envie de voir et de qui on a envie de fréquenter, canailles ou chevaliers, ducs affairistes ou honnêtes serfs.
J'ai personnellement traversé peu d'espaces géographiques mais j'ai traversé de grands espaces culturels, sociologiques et psychologiques. Ça m'amène à dire que bien des choses ne peuvent se discuter, il faut des circonstances humaines exceptionnelles pour les transmettre.

Trés belle réponse qui mérite que j'y réfléchisse.....  ;)
Ceci dis tu me cites des exceptions à ce que je crois être une généralité.... comme je l'avais précisé je connais et reconnait l'existence de ces exceptions.

Pour ce qui est une "vérité révélée" de ce que contiennent nos gènes, j'ai souvent et beaucoup lu un peu partout des scientifiques dire que le point commun génétique de toutes les races animales est ce premier commandement : la survie.
L'homme est un animal. C'est la transposition de ce commandement dans notre société et sous le pesant verni de l'éducation qui me semble discutable et au coeur du problème...

Bien sur qu'au delà d'un certain point je ne pourrais ni convaincre ni être convaincu... l'échange est peut-être vain si tu vois le fait de convaincre "l'autre" comme sa finalité.... pour ma part j'adore ce genre de discussions car je trouve que les arguments des "adversaires" ( :trinq: ) permettent de réfléchir, d'affiner sa pensée et parfois de la rectifier...

non?  ;)

Encore faut-il interpréter ce que veut dire survie. Aussi bien pour l'espèce que pour l'individu.
Et là chacun l'interprète à sa sauce, souvent suivant ce qui va justifier sa propre manière d'être.
Le scientifique occidental triomphant classique a toujours eu tendance à décoder les phénomènes naturels en termes "d'affrontement", de "lutte", de "combat". Ce sont des visions que l'on plaque sur la réalité, des grilles de lecture qui correspondent à nos systèmes politicos-économiques et qui reflètent la manière dont nos psychismes sont façonnés par les pouvoirs qui s'exercent sur les individus.
On peut relire tout l'écosystème, l'évolution des espèces, la vie dans le milieu naturel, en termes de coopération, de symbioses, de co-organisation participatives, de flux et de dynamiques globaux. Autre grille de lecture qui elle non plus ne peut pas atteindr la réalité car la connaissance du réel n'est pas le réel lui-même. Nul ne peut y prétendre.
Reste le choix qui nous fait humain. On se positionne sur l'interprétation qui répond le mieux à nos critères. Et là ça dépend beaucoup de ce qu'on est, d'où on vient et de ce qu'on a déjà vécu.
Pour en revenir à la survie animale, l'individu en fait sa propre interprétation, laquelle peut passer par l'altruisme total, le sacrifice de sa vie pour ses enfants étant un premier pas. On dira que le parent meurt pour que survivent ses gènes , oui mais la moitié seulement, c'est déjà un peu ridicule. On peut penser alors que ce qui importe c'est que continue le brassage des gènes, dynamique plus intéressante et féconde que la reproduction à l'identique... Mais l'individu se sacrifie aussi pour des idéaux ou pour obéir à des ordres qu'on lui donne. Où se trouve ici l'expression de sa survie au sens animal ?
Chercher à survivre, le premier commandement des gènes ? Même ça est totalement discutable. Nous n'en savons véritablement presque rien. C'est une position idéologique. Le pire c'est que la plupart de ceux qui la défendent ne s'en rendent pas compte. Ça fait partie de ces évidences qui passent dans le discours convenu au plus grand bénéfice de ceux qui tirent parti de cette organisation du monde.


Ce doit être que je suis usé et plus en mesure de rectifier ma pensée... Peut-être la fatigue sclérose-t-elle.

Je me le demande.... le fait même que tu évoque cette possibilité m'étonne, à réfléchir............

je vais me coucher là dessus......  ;)

ouiiiii, elle l'a fait! :tomate:
pour changer de victime, je vous propose ce petit montage audio original :clown:
http://www.liberation.fr/politiques/06011434-segocentrique

grouic ?

http://www.dailymotion.com/video/x90l9e_stephan-eicher-dejeuner-en-paix_music
Ne pas cliquer...(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/5/msaint.gif)

y a t'il SERIEUSEMENT qqun ici qui conteste que l'homme soit un animal issu de la souche des primates???!!! alors là je rêve !!! Qqun peut sérieusement croire que nous puissions être d'essence supérieure; différents par nature ou que nous abritons une "âme" ou Dieu sait quoi que les chimpanzé ou les dauphins n'ont pas???.... tsssssss là c'est soit de la mauvaise foi soit de la la FOI tout court.... mais dans ce cas si Dieu existe que ne règle t'il pas tout cas.... enfin bref là  :grat:  :grat:  :grat:

On a peut être perdu quelque chose en route. On met deux chimpazés chacun dans une cage, si on déclenche un facteur de stress sur un des chimpanzés (toujours le même) pendant que l'autre se nourit, le chimpanzé va cesser de se nourir.
Durant l’expérience de Milgram, un être humain "cobaye" peut infliger un courant électrique à l'autre participant lorsqu'il se trompe.*  :?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

*il n'y a pas de courant mais le "cobaye" l'ignore.

attention à ne pas confondre simple curiosité et grève de la faim par compassion


la méthode est très contestée. mais il est vrai que les resultats sont très impressionants

*il n'y a pas de courant mais le "cobaye" l'ignore.

Le fait qu'on descende du meme ancetre primate ne veut pas dire qu'on ne soit qu'une modification continue de celui ci. Ca fait belle lurette que les modeles scientifiques d'evolution ne sont plus continus mais progressent pas paliers tout a fait discontinus.

L'éthologue qui relatait l'expérience avec les chimpanzés précisait qu'il n'y avait pas qu'eux, d'autres animaux font la même chose. Il m'a bien semblé qu'il disait que c'était par compassion.
Je crois que j'ai entendu ça dans cette émission:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/sur_docks/fiche.php?diffusion_id=78413

Beaucoup de joli mots aki....  :bisous:
Mais ça ne change rien au fait que l'homme soit par nature un animal !!i oui ou non ???
(j'espère que tu n'est pas un créationniste !!! BUSH au NOM DE JESUS, je te chasse !! sors du corps d'Akira !!!  :mdr:  :mdr:  :mrgreen: )
 :bisous:

P'tet que oui.... p'tet que non... mais une expérience dont il faudrait étudier la méthodologie, forcément contestable, ne change rien à la réalité observée dans la nature et aux animaux d'une même espèce qui, sauf pour des motifs de réproduction, (la survie des petits ou la séduction d'une femelle) se foutront sur la gueule dés qu'il y a de la bouffe en jeu et que celle-ci n'est pas en quantité suffisante pour tous....

(http://mecanoblog.files.wordpress.com/2009/07/evolution1.jpg)

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
 karma+

atta c'est pas fini :mdr:  :mdr:  :mdr:

(http://www.info-bible.org/science/evolution.jpg)

oui mais mais là, contrairement à l'autre je me reconnait pas  ;)

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Pour en remettre une couche sur les manipulations des cours des matières premières, concernant le pétrole ce serait plus ou moins chiffré:


Et donc, une des solutions possibles pour éviter ces manipulations sur les cours des matières premières:
Messieurs qu’on nomme « grands », empêchez le retour des émeutes de la faim ! (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1609)

Et dans la série "OOOUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIII  il l'a fait"

Exclusif : comment Sarko et Copé ont offert 20 milliards au CAC 40 (http://www.marianne2.fr/Exclusif-comment-Sarko-et-Cope-ont-offert-20-milliards-au-CAC-40_a182771.html)

L'enquête d'Emmanuel Lévy dans le numéro de Marianne de demain le démontre : le Président, alors ministre des finances, a mis au point une formidable niche fiscale qui a permis aux grands groupes et aux fonds LBO de vendre leurs filiales sans imposition sur les plus-values.

(La suite sur le lien)

oohh........ un bon pt'i't cul bien humide qui te fait kroa kroa, et tu vas voir si tu ne deviens pas un peu cochon sur les bords !!!!  :mrgreen:

petit cochon va !!!! :oops:












(ya 7allouff) :sors:

Effectifs et salaires en hausse dans les ministères (http://www.lefigaro.fr/politique/2009/11/27/01002-20091127ARTFIG00526-les-effectifs-et-les-salaires-dans-les-ministeres-en-hausse-.php)
M.B. (lefigaro.fr) avec AFP
27/11/2009 | Mise à jour : 17:21

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Coutumier de ce genre de calculs, le député a décortiqué le document budgétaire de Bercy consacré aux «personnels affectés dans les cabinets ministériels» et envoyé cette semaine au Parlement dans le cadre de l'examen du budget de l'Etat pour 2010. Il en ressort notamment que le nombre de conseillers des cabinets a augmenté de 17,2 % (de 534 à 626) cette année et que leur rémunération moyenne mensuelle s'est accru de 12,8% pour atteindre 7.157 euros brut. Et les salaires ne sont pas les seuls à avoir progressé puisque le montant global des primes de cabinet a atteint 31,7 millions d'euros en 2009, soit une hausse de 20,6 %. Autre inflation pointée du doigt : celle du personnel d'intendance (cuisiniers, hôtellerie…), qui avec une croissance de 17,8 %, arrive en première position.
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«Pendant qu'il réduit les moyens humains et matériels de ses administrations, le gouvernement ne cesse d'augmenter son train de vie, s'est insurgé René Dosière. On compte un chauffeur pour deux collaborateurs de cabinet.» Et de conclure : «Quelle confiance peut-on accorder à un gouvernement dont la devise est «faites ce que je dis, ne faits pas ce que je fais» ? Interrogé par le figaro.fr, Bercy n'a pas souhaité commenter cette information. Matignon, de son côté, n'a pour l'instant pas réagi.

Attention, prévoir un sac en papier pour les hauts le coeur ou des kleenex pour essuyer les larmes de la crise de rire, au choix:

http://www.youtube.com/watch?v=7pYrXj1Cs6I&feature=player_embedded

Luc Ferry: "C'est dégoulinant de bêtise. Comment on peut faire un truc aussi médiocre ? (...) Pour rien au monde je ne me serai prêté à cet exercice, cet espèce de showbiz dégoulinant... C'est horrible. Pour le coup, ça me choque vraiment. Ca me fait de la peine même ; que le show-biz le plus bête, le plus médiocre, s'introduise dans la politique, c'est désespérant"

J'ai le meme en mieux:

http://www.youtube.com/watch?v=eM8yCVUp1y0