+ Le chant du vario +

suite à demande très explicite de paratroc, le message a été mis en attente ...



Malheureusement, monsieur Falzone ne consent pas à accepter de nous fournir une liste des points qu'il trouve diffamatoire de façon à permettre une modération fine qui laisserait les gens s'exprimer... il se borne à demander le retrait complet du fil de discussion.

Mince alors!

Je comprend très bien que tu ai retiré le sujet temporairement et il serait intéressant de débattre sur la suite qui pourrait être donnée à ce rebondissement.

Question:
- Faut-il se soumettre et faire disparaître définitivement le sujet?

- Autre solution concernant le contenu du sujet, serait-il possible de remplacer le nom de l'entreprise par un identifiant genre "boutique XX", le nom de son propriétaire par "Mr F." (y compris dans ce message) et de rendre la description de la localisation suffisamment floue pour ne pas être reconnaissable comme " une boutique autour du lac d'Annecy" comme dans les reportages de caméra cachée?

Cela aurait le mérite de continuer à afficher les témoignages bons et mauvais des participants et de permettre aux autres de comprendre de quoi il retourne. Et nul doute que son identification pourra se faire de façon privée.

 :+1: avec Barbulle pour le "floutage"

Ca paraît être le meilleur compromis entre sécurité juridique et préservation de l'information...

Nul doute que la boutique en question est en train de se faire une excellente réputation dans tout le milieu du vol libre...  :roll:

Rien ne disparait sur internet, et brandir les avocats, ça casse les pieds du maître des lieux et ça ne fait que mettre l'huile sur le feu... Bon courage à cette boutique qui va vite se rendre compte que ça ne fonctionne pas comme ça :coucou:

Et un karma- pour Mr F., un !

Le titre "comportement" est bien choisi !

(@) Marc:
Avis intéressant mais que préconises-tu concrètement pour continuer à donner accès au sujet sans mettre Piwaille dans la merde?

Puisque rien ne disparaît, quelle est la solution pour retrouver "ailleurs" ce qui n'est plus accessible ici?

Monsieur,

permettez-moi, au nom de la communauté, de vous présenter nos plus plates z'esscuses, il s'agit bien évidemment d'une méprise totale !

Vous savez ici on raconte beaucoup de salades, mais on n'est pas méchant, hein.

Je propose donc de tout effacer ici et d'ouvrir une mailing-liste privée où chacun devra s'inscrire, et nous la baptiserons : Patatruc.

Pour l'instant, il reste le cache de google (http://www.google.fr/search?q=paratroc+honteux&hl=fr&safe=off&client=firefox-a&rls=com.ubuntu:en-US:unofficial&hs=RMQ&filter=0) par lequel on accède encore à la quasi intégralité de la discussion avant son déplacement temporaire en zone de modération.

Je regarde comment fonctionne archive.org, mais visiblement, le robot ne passe pas sur le forum pour une raison qui m'échappe, dommage.
Ça c'est pour les solutions déjà prêtes.

Après, il reste l'hébergement ailleurs et anonyme. Mais bien sûr, personne ne fera ça :ange:. Les solutions qui consistent à contourner les menaces parfois abusives de ce genre existent, c'est très à la mode. Mais avant, le mieux est d'attendre la suite. Et dans 15j, on peut même aller discuter au stand de la boutique à la coupe icare :coucou:

je suis sur que ce bon mosieur payera l apero a tous les membres du lcdv présent  ROTFL  ROTFL

GENIAL!

Ca marche super bien et j'ai récupéré tout le sujet en PDF. J'avais lu en diagonale, mais depuis cette nouvelle menace je vais éplucher tout ça pour pouvoir en parler avec touuuut mon entourage.

Merci Mr F. de m'avoir indirectement suggéré de relire cette histoire.
 :pouce:

 :coucou:

Je n aime pas trop Mr Falzone non plus, mais la je lui donne plutot raison. Le comportement et les les reactions de Dowunder me semblent aussi tres excessives !!!!

:coucou: Damien,
Jusqu'à présent, j'avais un avis neutre dans cette affaire, mais il n'y a rien qui me hérisse plus le poil que les comportements procéduriers.
Mr F. avait tout loisir de s'exprimer ici et d'apporter des arguments factuels pour redorer son blason. Il préfère menacer d'attaquer en justice, et je trouve ça juste nul.  :evil:

J'avais, de même une avis neutre mais ceci change tout de mon point de vue....... ça va se payer cher en terme de réputation.....

Je me permet au passage de mettre le nez dans ce fil aux moqueurs lorsque j'ai dis il n'y a pas longtemps et sur un autre sujet qu'un procès était a toujours a craindre.... les réactions moqueuses du genre "on ne fais pas un procès pour des propos sur un forum" me semblaient hallucinantes.... CQFD............

Ne tombe pas dans la mauvaise foi.
Si tu te contente de poser une question face à un événement que tu décris et dont tu as été le témoin, je ne vois aucune raison de parler de diffamation.
On est loin de l'attaque personnelle d'un individu identifié nommément et de son comportement dans son entreprise, elle même citée dans le libellé du sujet...

Entre les différents propos plus que limites tenu envers paratroc et son gérant et un appel à témoignage, il y a un gouffre. Un appel à témoignage peut difficilement être assimilé à de la diffamation (je t'invite à votre la définition et la jurisprudence, notamment en ce qui concerne les propos tenu sur un forum).

De telles limites sont floues et parfois un mots ou deux peuvent suffire... le manque d'un conditionnel par exemple....

 :coucou: Damien !
Downunder avait sa manière bien tranché de donner son avis négatif sur "la boutique". Mais de mémoire (excusez si elle me joue des tours), le sujet (désormais modéré) montrait aussi des clients (acheteurs) satisfait, des clients (acheteurs) non satisfaits, des clients vendeurs satisfait ou pas (dont au moins un ayant eu un problème sensiblement identique à celui de Downunder concernant un problème de paiement et un non suivi des consignes sur la vente et concernant un ton employé pas très 'commerçant'). Le sujet critiquait aussi les pratiques commerciales employées... Il allait donc bien au-delà du simple message de Downunder et donnait un avis général sur "ce marchand"... Toujours utile pour celui qui cherche à acheter ou vendre !
Evidemment, maintenant que le sujet est modéré, "M. F" va trouvé mon message hyper diffamatoire ! M'enfin, faut pas pousser mémé dans les orties tout de même !

Et puis honnêtement, que ce message existe ou non, je m'en moque. Ca n'empêchera personne de dire ce qu'il pense de "la boutique" lors de conversations privées entre potes au bar de l'atterro. Et même si ce bar est à l'atterissage de Planfait ! Et peut-être même que la modération poussera encore plus à le faire...

J'ai personnellement tendance à penser qu'il a eu assez d'occasions pour s'expliquer et se défendre sur le sujet.

(PS à préciser pour "M.F" au cas où : Je n'ai aucun rapport de prêt ou de loin avec les professionnels du vol libre)

c'est sur c'est pas perdu tout ca !.

de toute façon on cause bien plus sur les décos et atteros que sur le fofo .

d'ailleurs il faudra peut être que les gestionnaires de site demandent aux utilisateurs de ne pas causer sur les sites de vol  :-P  :-P  :-P  :-P

oui et on se déplacera tous avec notre avocat pour le prouver... Ca devrait augmenter les stages init d'avocat ou bien les qualifs biplace...  :mrgreen:

peux tu fournir un exemple d'une personne ayant été condamnée dans un cas flou de ce genre ? (HS, ça polu le sujet initial). Parce que des tentatives t'intimidations, ça, oui, on en trouve plein, même sans verbe conjugué d'ailleurs. Mais des cas où les plaignants n'ont pas été débouté :grat:. Se plier face à ces intimidations, c'est jouer leur jeu. Beaucoup trop pensent que brandir la menace des avocats suffit à faire taire. Cependant, je peux comprendre que par manque de temps et de motivation, on s'y pli. Dans un cas du genre Apple contre un petit forum, ça fait pas de bruit et on oubli vite. Dans ce cas précis, c'est une anti-campagne de pub que la boutique vient de s'offrir.

Je suis d'accord que certains propos étaient plus tournés contre la personne, et j'espère que seulement ces propos seront supprimés. Bon courage aux modos

 :coucou:
J'ai pas l'habitude de dénigrer,mais questions:

Le titre de l'ancien fil ne devait il pas etre modéré?(comportement honteux de Para'chnok)?

Le fil a t il aidé notre ami Dowmunder,qu'en est il a cette heure?

La bave du crapaud atteind elle la blanche colombe?

Comme on dit au bled ,les parapentistes sont des voyous ,voir des fous,ils volent dans les montagnes meme quand y a des térros?!!

Y a t il un avocat dans la salle?!!Amha!!!

Piwaille ,tu devrais envoyer une invitation sur le dit FOFO a tout les pros du monde parafrancophone!Je trouve que y'en a pas des masse

Dowmunder,j'espere que ton affaire va s'arranger,bonne continuation pour la suite

Puisque nous revenons sur le sujet de la responsabilité du forum par rapport aux textes qui y sont déposés, je me demande comment font les gestionnaires du site de Radio-France concernant les commentaires de l'émission "Là-bas si j'y suis" de Daniel Mermet.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/labassijysuis/commentaire.php?id=82577

ça ne semble pas être modéré, et à la fin des commentaires je lis:
"Les propos publiés ici n'engagent que leurs auteurs."

Je sais que nous avions déjà abordé le sujet..

Ce fil est intéressant car tous les Webmasters de gros forums recoivent régulièrement des menaces d'action en justice.

Jusqu'à preuve du contraire, seule la diffusion publique permanente de fausses informations et de propos injurieux nominatifs ainsi que le refus d'un droit de réponse sont sanctionnables

La responsabilité de l'administrateur se limite:
- à la modération de propos injurieux et de fausses informations dès qu'il fait l'objet d'une demande de modération.
- à la garantie d'un droit de réponse

A la relecture du fil concerné, je trouve effectivement que certains propos dans certains threads de Downunder sont un poil borderline.

Et l'autre, cité ici aurais pu entrevoir cette fenetre,un simple message du genre....
 "Salut ,je m'explique avec Mr dowmunder,tout va s'arranger!Je fais au mieux et vous post le feedback" ça glisse tout seul :speedy:

Je réitére:Bonne Digestion!! :sors:

...et puis il l'a eut son occasion de réparer tout en se faisant un bon coup de pub. Moi à sa place, devant le nombre d'intervention sur le sujet, j'aurai réparé avec les intérets voir même à perte histoire de démonter par les faits que tout ça n'était qu'un mal entendu. Au lieu de ça, il nous balance une réponse sans queue ni tête alors que dans la même situation nos boutiques préférées auraient agit bien autrement.
Voilà ce que j'en retiens: on a plein de vrai passionnés qui tiennent leur boutique avec coeur sans penser forcement aux tunes et qui tirent leurs plus grandes satisfaction de transmettre leur passion pour le vol. Il parait même qu'on peut bien vivre en étant honnête...si si :trinq:

 :coucou:

C'est vrai que le débat avait un peu débordé avec l'emploi de quelques mots pas forcément joli ... nous je me suis concentré sur les textes des messages ... du coup j'ai effectivement oublié de lire le titre. Pour ma défense, je reçois des MP, des mail et même des SMS qui me dénoncent des dérives ... mais souvent ces messages sont tellement sibyllins que je perds plus de temps à essayer de les comprendre qu'à effectuer les corrections (quand elles sont nécessaires).
En l'occurrence, au début, M. Falzone nous a signalé des propos injurieux, et ne nous a jamais signalé précisément lesquels ils était. Lors des derniers échange, il incluait aussi (dans les propos injurieux) le témoignage d'un ex client sous prétexte que -maintenant- il travaille dans le milieux du parapente et donc est concurrent.

De mémoire, ce fil était intéressant et aurait pu rester neutre ... on avait 

• une affaire qui avait mal dérapé et où les 2 protagonsites n'arrivaient plus à trouver de solution acceptable et s'échangeaient des noms d'oiseau
• des témoignages à charge mais aussi d'autres à décharge

d'un autre coté on a une histoire de sous avec

• un gars qui n'a plus son matos et n'a pas les sous qu'il attendait en retour
• une entreprise qui a peur que la mauvaise pub se paie cash en activité

Bref, la solution eût été de corriger certains termes employés comme nous le faisions .. je regrette l'entêtement de M. Falzone ... je ne pense pas que sa solution soit la meilleure. Je pense sincèrement que les lecteurs faisaient la part des chose entre l'affaire qui a dérapé et les dérapages verbaux associés et la partie témoignage. Je pense aussi que le fait d'avoir effacé le message est finalement beaucoup plus préjudiciable pour la société qui l'a demandé : les lecteurs ne vont retenir que le seul refus de dialogue ... mais après tout, c'est son problème. J'ai tenté (peut être maladroitement) de la conseiller.

En ce qui concerne la responsabilité du forum ... je vais (encore) m'enquiquiner avec la loi, faire vérifier le règlement actuel et éventuellement préciser les limites d'action de la modération qui a un rôle de confort (par le tri du flood) et que la modification des messages se borne à maintenir la bonne ambiance.

tu veux dire que le fil de discussion ne sera pas remis en ligne suite à cette histoire ? M'en vais de se pas ouvrir un nouveau fil de discussion "comportement honteux de machin-pouet" pour dénoncer cette attitude lâche ! :clown:

Il n'est pas possible de netoyer les propos juger injurieux/diffamatoire pointé par le plaignant et remettre le tout en ligne ?
Au pire, il faudra au moins faire un résumé le plus neutre possible de l'histoire...

dans le désordre

1/ le plaignant se borne à demander le retrait complet du fil :bang: (ce qui encore nue fois est -àmha- à son désavantage)
2/ je me refuse à faire un résumé : comment puis-je m'assurer de la neutralité ? en revanche en tant qu'auteur du résumé je deviendrais responsable de ce que j'aurais écrit :?

Je veux dire que ma 1e priorité est d'assurer mes miches :P (même si je suis assez confiant là dessus)
après je pense que -pour la boutique- le mal est -maintenant- déjà fait...
Enfin je pense que si je remet le fil en question, quand je le ferais ça ne sera plus d'aucune utilité : tout le monde se sera déjà fait son idée ... et que le fil recevra peut être encore quelques lecture au moment de la remise au jour ... et encore, il n'apparaitra pas dans les nouveaux fils donc personne n'ira lire ce truc quand il y a foule de nouveaux messages.

Pas si sûr... Entre une discussion où certains de ses clients sont venus expliquer clairement la manière dont il a traité leurs affaires (avec des faits qui se recoupaient d'une histoire à l'autre) et le flou qui subsistent après suppression des messages, je pense que son coup de semonce est plutôt payant.

C'est aussi un des inconvénients de la modération: elle implique une certaine responsabilité, tandis qu'un forum non modéré n'engage pas la responsabilité de son administrateur.

Après, c'est tout-à-fait normal de vouloir assurer tes miches  :mrgreen: Mais je ne comprends pas vraiment ce qui aurait empêché de maintenir la discussion en floutant les noms.

C'est un peu facile pour lui. Et je comprend tout à fait que tu ne souhaite pas avoir de problèmes et c'est d'ailleurs sa seule chance de faire disparaitre toute la discussion. Il peut demander le retrait des passages diffamatoires (s'il y en a), mais de quel droit peut il demander le retrait de l'intégralité ?

J'espère que ce qui sera retenu de cette histoire (en tout cas ici), c'est que la boutique n'aura pas répondu publiquement aux clients et a demandé le retrait de la discussion par voie "administrative" (ça n'arrivera jamais à ce niveau, ça restera au niveau de l'intimidation). :pouce:

Yes et moi je peux te dire que je fais direct un retrait "admini moi meme" de ce vendeur de mon carnet d'adresse !!!.

J'aime pas l'intimidation  :grrr2:  :grrr2:

 :+1:

Je suis en phase d'achat pour un secours, et pensais bien à Paratroc.
Ben, plus maintenant !

Bah pour ma part je boycotte les voile APCO.... si un autre boycott se met en place suite a cette affaire ça m'en feras un de plus.... ceci dis il est vrai que certains mots utilisés dans le fil en question étaient un peu too much......

Moi ce que j'ai clairement retenu de cette histoire c'est un refus du dialogue et un refus de s'expliquer... Et vu qu'il y a des soucis parfois avec lui, j'aimerais pas être en face d'un type injoignable ou qui ne répond pas aux questions...
Bon, j'avoue, j'avais déjà un avis très négatif sur lui pour d'autres raisons. Du coup ça fait juste un argument de plus !

Pour ceux qui débarqueraient ici en cherchant des infos sur Paratroc, je crois pas qu'on prenne un gros risque en expliquant que certains clients se sont plaint ici de problèmes avec cette boutique, que son gérant est venu s'expliquer sans convaincre tout le monde, et qu'il a finalement menacé l'administrateur du forum d'une action en justice (diffamation, injures) en exigeant que l'intégralité de la discussion soit supprimée.

Rien à voir avec un quelconque Para Fric (ça vaux mieux que baisser son para froc) mais en termes de loi, il y a un site que j'aime bien, celui de maitre Eolas.

La lecture de son article sur les blogs et la responsabilité de bloggeurs (http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/03/24/905-blogueurs-et-responsabilite-reloaded), la diffamation, etc. serait intéressante à plus d'un titre. Notamment pour le taulier.

Wouaww, super intéressant. Quel maquis cette justice! :grat:

Donc piwaille peut remettre sans craintes les messages de ce fil datant de plus de 3 mois   :mrgreen:  surtout que downunder n'était pas encore passé en mode "injurieux" et paratroc, dans son message, n'avait rien trouvé à redire des messages précédents le sien.
Ceci dit les derniers messages de downunder dépassent en effet les bornes, que paratroc en demande la suppression est justifié mais pas l'intégralité du fil.

Je n'ai pas pu m'empecher de faire une autre critique en rapport a la préssion subit ,avant de continuer et de mieux en comprendre l'origine

Comment a t il appris que l'on parlais de lui?A t il été invité cordialement a ce fil ?Au pire on l'a mis devant le fait accompli ,il a subi une pression au premier abord

Attention ,je ne jete pas la pierre a Dowmunder ,mais éssayons avec cette experience d'amélioré la prochaine "attaque"contre un pro ou autres autorités fédé,ligues,écoles.... ,le Vautour parlais d'une charte sur l'autre fil ,elle pourrais avancer dans ce sens ?!!

exit paratoc  :rando:

yesssssss trop cool ...
de fil en aiguille, je suis (re)tombé sur l'article de loi : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000801164&dateTexte=
et notamment et là je me suis dit que j'allais (enfin) pouvoir changer ma magic :dent: sauf qu'une amende ... c'est l'état qui peut changer sa magic :bang:

signé le taulier anonyme :clown:
 :mdr:

Ben oui mais t'oublies ton traumatisme psychologique, là... Ca vaut bien une 'gic neuve, non?

(@) Piwaille
Chapeau pour avoir trouvé cet article,j"ai fait un tour sur ce site,c'est vraiment indigeste  :bang:

moi para-toc m'ont vendu une aile sois disante révisée avec 1/3 d'usure
et en finalité l'aile était toute poreuse et plutot en fin de vie.
je peux dire que c'est des Brigands et si y veut porter plainte contre moi ya aucun probleme
j'assume mes dires mais surtout j'ai la contre expertise du rapport de controle.
je suis dispo quand il veut M. F [X]

[/color]

 :coucou:
Alorsvous l'avez vu a son stand  :affraid: ,y 'a pas de news?

PS:A lexou777(vos bieres trainent encore sur le déco du Mont Myon,j'ai la lide!!)

:canape: oublié de vous faire part de la dernière conversation que j'ai eu avec M. Falzone ...
conversation très courtoise ...
donc il est bien occupé cette semaine (coupe ricard) ... mais la semaine prochaine, il fait un inventaire précis des trucs qui le choc ... de façon à ce qu'on puisse enlever les parties qui sont purement diffamatoires et comme ça on pourra reprendre la discussion calmement là où on l'avait laissée, avec les témoignages tant  karma+ que  karma-

Ce fil de discussion a été déplacé vers Flood (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=10).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=12091.0

Bonjour à tous,

Je pensais créer un nouveau fil mais je pense que ca trouve très bien ca place ici !
Vous je vous informe du déroulement de la NON-vente de mon parapente (Je masque volontairement tout les noms pour ne pas avoir de problème) :

Durant l’été 2009 j’ai déposé en vente ma MOJO, selon Paratroc : la voile est en très bon état et la vente ne devrait pas poser de problème. Je dois payer les frais de dépôt (je n’ai plus le montant exact en tête mais environ 100€) et la faire contrôler (environ 150€).

Depuis cette date, j’ai régulièrement redemandé où en était la vente. Début Novembre 2010, m’impatientant quelque peu…  Je leur demande la démarche pour me faire retourner ma voile. Il faut aller sur le site et payer le frais d’envoi. Pas de problème, c’est aussi inscrit dans le contact, je m’en occupe et là au surprise :


Je réponds, très amicalement en indiquant mes coordonnés (mais déjà en me disant, qu’il faut leur mettre bien la pression pour avoir l’information).


J’attends, j’attends, et un mois après toujours pas de virement… Alors je relance :


Et là REsurprise :


Alors ce matin je poste cette réponse :


A suivre donc, mais j’ai peu d’espoir!

J’invite tous les membres du forum à faire la même démarche que moi, des faits, rien que des faits qui montrent avec quel professionnalisme Paratroc traite ces clients. La petite boutique sur le bord du lac d’Annecy, qui dit être le « 1 er réseau international de matériel parapente - occasion & démo »…

Au plaisir

Jérémie

Salut, l'erreur de ref chez eux j'y crois, puisque j'ai acheté 1 voile y'a deux ans pour ma belle et douce (1 alpha 3).
En la recevant je vais la tester sur une pente ecole et là...pas la bonne taille!!! PTV trop elevé!
Coup de fil et ils me disent "c'est pour ça qu'il en manque une dans le stock, heureusement que t'as regardé, désolé!)

Ils me disent de la renvoyer et m'offre un tshirt dans le paquet de la bonne aile!!!

Depuis je ne passe plus par eux, car ma compagne avais failli aller la tester a un moment ou j'étais au taf et j'avais refusé.
Après coup elle me dit qu'elle n'aurait pas vérifié le ptv.
Donc ouais ça parait vraiment "faillible" leur façon de référencer le matos.

Pour le reste pas d'avis, comme je le dis plus haut, je les ai oubliés. (par honneté je précise quand meme que la voile était annoncé en super état et c'était juste)

Bon courage a toi dans tes démélés commerciaux.

c'est énorme !!! un peu plus et t'avais un biplace neuf pour le même prix...

bein pareil, j'ai vue que l'aile était vendue sur le site, j'ai pas été prévenu, 2 mois pour avoir le chèque, j'ai du passer le récupérer sinon je pouvais attendre longtemps.

Finalement ils m'ont retourné la voile, pas d'explication, ni d'excuse, ni rien... Ils m'ont quand même demandé de payer le retour... La bonne blague!!

Bref Paratroc n'entendra plus parlé de moi (pas en bien en tout cas!!)

Vraiment un service de m.e.r... doublé d'une bonne bande d'arnaqueur!!