+ Le chant du vario +

 :grrr2: Et oui, maintenant on trouve des voiles neuves annoncées à 3600 euros et plus... :grrr:
Que certaines voiles de compétition construites à peu d'exemplaires soit plus chères je peux le comprendre, mais les autres...
Sans faire de pub ou anti pub trouvez-vous normal que pour un équipement neuf on trouve un budget proche d'une voiture neuve.
je suis, moi aussi, dans le commerce, mais de grâce soyons justes.
Messieurs les constructeurs et importateurs revoyez vos marges.
Voiles acro chères, voiles loisirs et perf idem. seules mes mini s'en sortent à peu près bien.
Bien sûr reste l'occas heureusement.
Non et non trop chers, les prix grimpent,la crise s'installe, dans mon emploi j'ai du revoir à la baisse les prix et travailler plus pour vendre (comme beaucoup de personnes du reste), le parapente serait-il une exception dans le monde des affaires ?
réagissez...

 :coucou: le débat a déja été lancé et relancé sur le forum, et ne mène nulle part.
mais comme tu le dis, le marché de l'occasion existe et par chance, il existe encore des propriétaires de voile un tant soit peu corrects qui revendent leur matériel à des prix relativement abordables. boudons donc les voiles neuves et consommons la voile jusqu'à sa fin de vie  ;)

c'est un peu l'histoire de la Logan chez renault. pas grand monde y croyait et on en voit de plus en plus.
Pour ma part hormis une mini et deuxième voile, je n'achète plus du tout de voiles neuves, top ou pas top.

:coucou: Jolijojo,
je suis d'accord avec toi, mais quand on lance l'idée d'un parapente lowcost, on se fait renvoyer dans ses buts par les pros qui te rappellent qu'il existe un marché de l'occase pour les petites bourses. A croire que les principes qui marchent avec l'automobile (la Logan) ne peuvent pas marcher avec le parapente et qu'un parapentiste qui a un petit budget ne peut pas être intéressé par un parapente basique mais neuf... :roll:

Tant qu'il aura des personnes pour acheter ok, à chacun ses critères, les caractéristiques techniques sont pour nous tous prioritaires, moi j'ai tjs essayé de trouver des parapentes pas trop cher voire neuf à 2000 euros. je ne comprend pas de telles différences dans les marques. quand tu vois les finitions sur certaines  dites "haut de gamme"  :init:, comme disait Coluche "Je me marre...") total 1000 à 1500 € d'écart. Oups.
Le tout fabriqué en asie ou europe de l'est ou amérique du sud !!! Tiens il me vient une comparaison, une certaine marque française (cocorico) annonce des prix à l'identique d'autre d'ailleurs.(construite ou assemblées ici et là pour toutes les marques.
Au risque de passer pour un vieux ... je n'accepte pas ce marché (pour d'autres choses aussi).
La sellette, le vario, le casque, le secours sont des achats pour généralement durer, force est de constater que des efforts commencent auprès des constructeurs.

Après, faut aussi voir la différence entre prix "catalogue3 et le prix réel, une fois le pack négocié. Je m'en suis sorti, pour un équipement neuf complet (voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros, sans forcément prendre ce qu'il y avait de moins cher. Alors certes, ça reste un budget... mais on est loin d'une voiture neuve.

rien a dire a part que tu as raison!

bonjour

quand tu négocis c'est avec un pistolet !!!  :ppte:

quand tu débute : les cours + environ 1000 € apres négo tu les a a combien toi !!!

vivement que dkt fasse des ailes en produit bleu  :bravo:

ts

(voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros j'aimerai bien voir cela ?
surtout chez gradient quand on voit le prix de l'aspen 3 annoncé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
une montana s'accompagne d'une sellette légère, idem pour le secours......3100 euros    :forum:

Ouais, mais d'une part tu t'en es bien tiré, et d'autre part, tu n'as pas acheté en France, où visiblement les prix sont plus élevés que dans ton pays de résidence, donc ça fausse un peu la comparaison...  Et même à 3100€, quand on voit les composants d'un parapente et ceux d'une voiture neuve à 7000€, on se dit que vraiment la seule raison que justifie le prix d'un parapente est le manque d'effet de masse, non ?

salut a tous

cela est dommage que de petit fabriquant ne rachete pas les anciens dessin de model de grand fabricant ce qui pourrait faire des ailes pas cher et fiable, ce que fait d'ailleur renault sauf qu'ils ont créer une marque avec leur anciennes techniques, libre a chacun d'acheter la nouvelle technologie ou une bonne vielle aile neuve qui a fait c'est preuve, cela ouvre des vocations car je commence dans ce sport avec mon fils de douze ans "enfin il est interssé" mais la note risque d'être salée si je prend du neuf.

ts    

 :coucou:

Déjà il faudrait arrêter avec l'hypocrisie des prix gonflés de 20% pour nous permettre d'obtenir une remise sans même la demander. Ca fait vraiment marchands de tapis. Par contre, au-delà, je suis pas sûr que la marge de manœuvre soit si importante que ça... A mon avis, l'effet de masse joue un rôle très important, et à tous les stades de la production. Quelqu'un a une idée concrète du prix de revient complet d'une voile?

Et même s'il suffisait de bouder le neuf et de pousser nos voiles jusque vers la fin de vie... Qui est vraiment prêt à le faire? Perso en ce moment je suis tiraillé entre l'achat d'une nouvelle voile (genre XC2  :ppte: ) et l'envie de garder mon Addict le plus longtemps possible. Ben je réalise que la tentation est énorme, et que j'arrive à trouver les excuses les plus bidons pour me justifier l'achat... Mais je résisterai!!!  :mrgreen:

Après, pour la comparaison avec la Logan, il me semble que ses principes ont déjà été repris avec l'Ultralite (dans l'idée d'une 2e voile). Et combien de pilotes ne volent qu'en Ultralite? Pas beaucoup, parce que la plupart sont quand même intéressés par les ailes de caractère, aux perfs actuelles, à la finition irréprochable et au look sympa...

:+1: et :+1:

après ... en fait ce qu'il manque ce sont des marques vraiment différenciées (*)... comment, en voiture, un même fabricant peu proposer 2 voire plus marques ? Renault/Dacia, Audi/WV/Skoda/Seat ...

(*) enfin si ... il y en a quelques unes qui propose des positionnements différenciés ... du coup ça lève la suspicion des acheteurs (yaka voir le fil sur trekking)
mais il faudrait un marché haut de gamme et un faible coût ...

quelqu'un connait-il exactement la taille du marché du parapente ? (en nombre d'aile vendue / an voir aile /an et par marque pour les plus grosses marques) :?:

Moi ce qui me tue un peu c'est que quand on achète neuf sans "connaître" un vendeur ou un fabriquant (pour avoir une réduction de 25-30%), on se fait doublement fourrer.

1- on achète une voile bien trop cher. Beh oui, s'il est "si facile" d'avoir une réduction de 15%, c'est que les prix sont gonflés à la base.
2- si on la revend un ou deux ans après, pour avoir une chance de la revendre, il faut annoncer un prix hyper bas, genre 1800 euros ou moins. Quand on a payé 3000 la voile neuve... ça fait cher à l'année!

Et ça, pourquoi? Parce que certains ont des remises énormes, ne payent pas 3000 mais 2200, et peuvent donc se permettre de casser les prix de l'occasion.

C'est ma vision du marché de la voile actuellement. Je ne serais que trop ravi d'être démenti à ce sujet... merci de me contredire en argumentant...

Pour info ya sol qui brade son ellus2 1890ttc neuve. (bon je sais ça change rien au problème mais ça peut être une bonne affaire.)

Effectivement en Hollande les parapentes sont un peu moins chers, j'avais demandé un devis en France et pour le même matos je m'en tirais pour 3500 roros. Et même en Hollande, le type m'avait fait un devis à 3200.... avant de me facturer 3100, en me disant que finalement il avait payé le matos moins cher que prévu et que donc il me le répercutait.
En ce qui concerne l'effet de masse, c'est évident. A deux niveaux: la production (il faut amortir les frais de R&D, les machines, et la main d'oeuvre occupe une place importante dans le process), et la revente (les écoles ne vendent pas tous les jours un parapente).
Enfin, une autre chose: pour les marques qui font de la compet, c'est un domaine qui est déficitaire (pas mal de recherche, petites séries, conditions avantageuses aux compétiteurs...) et donc qui est financé par la vente des voiles classiques.
Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde qui devienne milliardaire dans le parapente (bon, ok, peut-être que les 3 ou 4 plus grosses marques mondiales dégagent de bons bénefs... et encore je n'en suis pas certain).

3500 euros qui se transformaient instantanément en 2800 euros après avoir juste demandé au revendeur si c'était son prix définitif, je me trompe? En tout cas la dernière fois que j'ai essayé des voiles, quand j'ai demandé le prix, on m'a indiqué le prix catalogue en me calculant immédiatement (sans demande de ma part) le prix après les -20%. Du coup ça m'a un peu donné envie de négocier comme au Maroc ou autre... mais je me suis abstenu  :roll: 


Oui, et c'est une des choses qui expliquent p. ex. que Nervures parvienne à suivre les prix du marché en produisant en France (cf. point citée plus haut).


Milliardaire, non, mais il y a eu des millionnaires au début, et il doit en rester quelques-uns qui se portent bien... Mais tant qu'on leur achètera leur matos au prix qu'ils proposent, avant de le revendre au tiers ou à la moitié de sa durée de vie, on ne pourra s'en prendre qu'à nous-mêmes...

Euh non, 3500 c'était déjà presque 1000 de moins que la somme des prix catalogue de mon pack... 2800, comme disait Thierry, faut venir avec un flingue!

y a un truc qui est bete si les voile se vendaient moins cher avec moins d'intermediaire, les gens changeraient plus souvent, genre les mini voile c'est pas obligatoire d'en avori une, mais pas mal de gens ont acheter parce que ca couter pas plus de 1500 2000eu...

Comme partout, il y en a une minorité qui tire mieux son épingle du jeu que les autres, mais des milliardaires, je suis pas sûr non plus.
Je crois d'ailleurs que c'est ce qui freine nombre de pros à oser sortir un modèle low cost fiable et basique, car les marges seraient réduites, et l'effet de masse pas garanti.

Prix complèt non, mais je sais que lorsque Paul Amiell et son beau-fils ont fait leur Tokad, ca leur a couté environ 400€ de matériau (tissus, suspentes, élévateurs), donc pour des petites quantités

Je crois que le marché mondial s'élève à quelques dizaines de milliers de voiles par an.
On peut estimer, vu le nombre de constructeurs, que selon sa taille, un fabricant selon sa taillet et sa reputation vend entre quelques centaines et quelques milliers de voiles par an (je me rappelle avoir lu des chiffres de cet ordre dans une interview de constructeurs dans un canard). Je crois me souvenir aussi que Gradient a vendu environ 3000 Aspen2 en 3 ans.

Ben non, l'Ultralite est sur une niche bien spécifique, comme son nom l'indique le light, avec des matériaux avancés. Le prix a été vu en dessous du prix d'une voile classique pour, comme tu le dis, favoriser son achat en 2ème voile (ce qui sous-entend donc qu'une certaine marge existe donc bien). Or la Logan n'est pas forcément une 2ème voiture !
Un parapente qui reprendrait exactement le principe de la Logan, ce serait un parapente dhv1 ou dhv1-2 avec une conception d'environ l'an 2000, donc des perfs moyennes mais largement suffisantes pour voler en local voire les petits cross, avec une déco basique voire uniforme sans trop de choix de couleur, un ptv avec des fourchettes plutot large pour réduire les différentes tailles, avec du tissus pas le plus léger, des suspentes pas les plus fines, des découpes pas forcément au laser, sans émérillons, sans vides caissons, etc.
Et bien entendu, de même que tout le monde ne roule pas en Logan, cela laisse de la place à coté pour des modèles plus chers et plus évolués.

Oups, j'avais oublié que tu parlais d'un pack complet.


Oui, mais au-delà de la spécificité d'une voile légère, ça répond quand même à la demande d'une voile moins chère. Personne n'empêche d'en faire sa voile principale. Et même si c'est un cas particulier, si un constructeur te proposait la voile dont tu parles, dhv1 ou 1-2 de conception ancienne, de finition très basique, etc., est-ce que tu l'achèterais?

Perso, je crois que peu de pilotes se laisseraient tenter. Il faut quand même reconnaître ça, même si les prix pourraient sans doute être un poil moins élevés. Parce que le parapente est quand même un achat plaisir, tandis que la voiture est de plus en plus souvent réduite à une fonction utilitaire (et il était temps!).
Alors qui n'en veut d'un parapente utilitaire?  :mrgreen:

Ca me rappelle quand j'ai acheté la Gangster: autour de moi d'autres acheteurs potentiels regrettaient le fait que sa conception soit + ou - celle de la Bandit, voile plus ancienne. Et finalement, la Gangster a connu une deuxième vie avec la mode des voiles Freestyle, dont elle était un précurseur. Bref, c'est un peu la mode et le marketing qui ont déterminé ses ventes, comme souvent...

Ce qui me fait penser à plusieurs exemples qui prouvent bien que c'est un marché de l'offre et non de la demande (d'où les prix déterminés par les constructeurs): que ce soit les ailes montagne ou les ailes freestyle, il a fallu attendre qu'à peu près tous les constructeurs s'y mettent pour que leurs ventes se généralisent. Avant, quand il y avait juste 1 ou 2 offres (principalement Nervures en ailes montagne, et Gin pour une voile vraiment cataloguée freestyle), ça n'intéressait pas tant de monde que ça... Bref, c'est un peu l'effet de mode ou de groupe qui a accéléré les choses, alors on peut pas trop s'étonner que dans ces conditions les constructeurs nous dictent les prix! L'offre et la demande...  :roll:

J'ai remarqué que les prix catalogues de mêmes voiles sont en moyenne moins élevés de 400€ en Espagne et de 600€ en Pologne... par rapport à la France

Donc si vous avez des connaissances en Espagne ou en Pologne qui peuvent acheter pour vous....

 :evil:

Avant d'aller acheter en Espagne ou en Pologne, appelez donc pour connaître le prix définitif, puis allez déjà voir votre revendeur local et demandez-lui s'il peut faire mieux. Au moins, vous lui donnez une chance de réussir sa vente, et je serais pas surpris que la différence soit moins importante qu'il y paraît.

Planbfr, tu fais quoi comme boulot pour être si enclin à acheter à l'étranger?

Oui, mais là après, tu retombes dans un autre débat : les couts et les charges ne sont pas les mêmes dans ces pays ; c'est "normal" que ce soit moins cher.
Sans parler des essais de voiles.
EDIT : :+1: avec Mathieu ; j'aurai pu acheter ma voile en Espagne (je viens d'y passer 1 an et demi) et pourtant j'ai acheté ma voile en France. Le prix public est moins cher, mais tu n'as pas du tout les mêmes remises. Au final, ca change pas grand chose, et c'est quand même plus correct d'acheter le matos là où on l'a essayé.


Ah quand même, pour une fois, on est pas d'accord ! :mrgreen:
Je pense que tu projettes un peu trop ta propre perception des choses sur l'ensemble des parapentistes. Tu as les moyens de t'acheter un parapente neuf évolué, et vu que tu l'achètes pour ton plaisir, tu es pret à y mettre le prix (c'est d'ailleurs aussi mon cas...moi j'ai pas attendu de rincer l'Addict ;) ) ; cela dit, pour ma part et pour répondre à ta question, je suis persuadé qu'il y a nombre de débutants qui sont rebutés par le prix du matériel neuf ou la difficulté de trouver du matos d'occase à bon prix. Regarde la réponse de thierry s par exemple dans ce fil ou le nombre de topics lancés par des débutants qui cherchent du matos pas cher. Un parapente de base neuf et pas cher pourrait être un réponse satisfaisante à leur besoin sans sacrifier trop le plaisir (voile neuve et sécu permettant de tenir en l'air comme les autres).

Ouais !
Moi par exemple je cherche en ce moment à changer de voiture, et je suis interessé par la Rolls Royce Phantom, je trouve le volume de rangement pratique pour les navettes.
Mais ces constructeurs et vendeurs c'est tous que des enfoirés, ils sont trop chers.
Donc j'ai regardé le marché de l'occase mais pour l'instant j'ai pas trouvé mon bonheur, alors si jamais vous aviez vent d'une bonne affaire, j'ai un budget de 1.000 Euros en gros.
 

 :mdr: Ah oui ça fait du bien!  :mrgreen:

C'est vrai que le modèle dont tu parles collerait bien sur le créneau des débutants... sauf que c'est justement là où les écoles ont le plus la main-mise sur leurs clients, qui ne vont pas tous sur des forums pour se renseigner. Et comme on peut imaginer que la marge du vendeur sera plus importante sur une voile plus chère, la situation est un peu bloquée. C'est bien pour ça que l'occase est souvent le meilleur plan pour un débutant.

Mais encore une fois, le problème est assez différent dès qu'on monte en gamme. La plupart des pilotes sont prêts à faire d'assez gros sacrifices pour avoir une aile aux perfs actuelles. Et je vois plein de pilotes qui ont peut-être moins de moyens mais qui changent de voile bien plus souvent que moi. A part ceux qui n'ont vraiment pas le choix (genre une vieille bâche ou arrêter l'activité), la plupart changent régulièrement d'aile, donc perdent de l'argent sur chaque transition transaction (tout en alimentant de nouveaux intermédiaires comme celui dont on a parlé récemment...).

EDIT: faut que j'arrête de penser au parapente, je commence à écrire transition au lieu de transaction, ça pourrait me jouer des tours au boulot!  :mrgreen:

ben dans les pays de l'est on trouve des voitures tombé du camion pour pas cher , une rolls ca doit taper les 2000 euro avec peinture neuve,revision,et neiman neuf... ROTFL ,pour ce prix là tas meme une vrai fausse carte grise.
faut que tu fasses un petit effort michel...tu peux le faire...  :clown:
sinon a part ça ???ça change pas t'as vu ?? ;)

Juste pour ajouter une chose pas très politiquement correcte à laquelle j'ai pensé après coup:

Man's, tu parles des débutants qui postent ici pour trouver des plans à pas cher. Parmi ceux-ci, il y a une bonne proportion de jeunes, souvent étudiants, voire en scolarité. C'est clair que c'est chéro pour eux, mais je peux pas m'empêcher de me dire (méchant que je suis!  :twisted: ) qu'à leur place j'aurais même pas imaginé avoir les moyens de faire du parapente!

Faut quand même réaliser que c'est une activité de luxe, et que pouvoir étudier c'est aussi une grande chance. Alors que des types qui gagnent leur croûte avec cette activité doive sacrifier leurs marges pour que le parapente soit accessible à des jeunes qui gagnent pas encore leur vie, je suis pas sûr que ce soit une si bonne chose que ça.

Autrement dit: qu'ils se contentent de faire la fête comme des oufs (et éventuellement d'étudier un peu), pour le parapente ils ont le temps!  :mrgreen:  :canape:

Heu... En Espagne et en Pologne, le prix négocié (via par exemple une connaissance qui parle la langue locale) est également inférieur au prix catalogue  :mrgreen:

Pour avoir été en contact (via mails en anglais) avec des revendeurs espagnols et polonais, ces derniers m'ont dit avoir un peu près les mêmes marges que leurs homologues français.

Par contre, ils affirment que la différence vient en bonne partie des importateurs exclusifs.

PS: Mon boulot n'a rien à voir dans ce débat. Je suis un consommateur européen (comme vous tous) qui cherche le meilleur rapport qualité/prix en Europe.

Ils sont très forts ces revendeurs s'ils connaissent les marges (donc les prix d'achats, charges, cotisations...) de leurs concurrents à l'étranger!

Possible que la différence vienne en partie des importateurs exclusifs, mais qui nierait l'importance du travail d'un Fabien Chaix par exemple, pour ne citer que lui?

Quant aux frontières européennes, selon qu'on se trouve du côté consommateur ou producteur, on a tendance à ne pas les voir de la même manière...  :roll: Faut pas se leurrer, cette tendance à vouloir profiter des écarts de niveau de vie (je gagne bien ici et j'achète à pas cher ailleurs), ça nous affectera à peu près tous tôt ou tard. On nous a fait croire qu'on en sortirait gagnants, mais c'était au mieux une erreur, au pire un mensonge. Pour l'instant, ça ne concernait que les métiers "peu qualifiés", mais ça bouge vite, et on le voit déjà dans certains services informatiques p. ex., et ça rejoint plein d'autres secteurs. Faut pas se leurrer, la mondialisation est une formidable incitation au dumping, ni plus ni moins! On peut s'en réjouir (et/ou s'enrichir) à court terme, mais à plus longue échéance on sera certainement pas gagnants. Même ceux qui bossent à pas cher, on peut se demander s'ils le seront vraiment...

Quand les stocks se font nombreux, d'autres techniques s'élaborent...exemple de la part d'un revendeur (multi-marque bien connu) la voile est neuve à la base, essayée une fois, voire deux brins d'herbe dedans (vérifié tous ça) et revendue avec très bonne ristourne...
Donc plein pot pour le neuf récent au top super maxi génial...
et la suite en filière écoulement. Tout le monde y trouve son compte et c'est parti.
Alors pourquoi les marques ne proposent pas de promos (fin de stock, de série...) au moins c'est franc et direct et qui plus est certainement moins cher que de repasser par un revendeur NON ?

Cela existe pour beaucoup de produit dans le commerce, ça permet de remonter une trésorerie donc de meilleurs prix d'achat/quantité et en théorie on sort avec une marge légèrement plus faible pour concurrencer les autres marques et ça continue...volume...Prix d'achat..marge...prix de vente super placé...

Vous voyez messieurs les revendeurs/constructeurs au final on n'hésite moins à ce faire plaisir avec une seconde voile à prix sympa que de renouveler son bébé volant vieillissant.
D'autant plus que les marchés actuels sont à court terme donc pourquoi favoriser une politique du "On verra demain"...et des choses il y en a à faire...pourquoi pas la vente d'un financement. Le leasing basé sur usure et reprise pour rachat de voile avec replacement des voiles (certaines) sur des destinations d'ordres divers ?
Ouf vais-je trop loin ?  :pouce:

Hum, Michel, je suis admiratif des routes de montagne suisse qui te permettent de monter en RR. Monter au déco de Gourdon ou un autre avec une Phantom, ha la misère  ROTFL

paske tu manque d'imagination :!: :P

le monde de l'aviation légère (motorisée) avait trouvé une parade pour permettre aux jeunes de démarrer l'activité :!: (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité ?) : les "vieux" finançaient les heures de vols des jeunes qui pouvaient ainsi voler au rabais. bon ... pour les vieux, de toute façon l'avion ça coute cher ... alors que ça coute horriblement cher n'est plus un problème :P en revanche les jeunes pouvaient voler à 3francs 6sous :pouce: (sauf que du coup les jeunes ils n'avaient plus idée du vrai coût d'une heure de vol et ils sont pas signé quand ils ont fini d'être subventionnés)

où en étais-je ...
ah oui ... le parapente c'est une activité qui coute cher (et le cout d'un parapente grosso modo 3000€ tous les 3 ans c'est pas le plus honéreux) ... ça reste la moins chère des activités aériennes ... mais faut pas se leurrer : ça coute cher.

Aujourd'hui les constructeurs se font la course dans les niches :

• de 3 tailles d'aile on en est maintenant à ~5 !
• les activités montagne / allégées / acrobaties ... c'est très bien mais ça reste d'autres niches

c'est forcément au dépens de la rentabilité (et donc du cout pour les marques qui survivent)

 :+1: avec les explications de Piwaille, même s'il dit du mal de mon imagination  :mrgreen:

Et sinon:
Vous voyez messieurs les revendeurs/constructeurs au final on n'hésite moins à ce faire plaisir avec une seconde voile à prix sympa que de renouveler son bébé volant vieillissant.
[/quote]

Concernant les "bébés volants vieillissants", parmi les personnes qui sont intervenues ici pour déplorer la malhonnêteté intrinsèque des constructeurs et revendeurs  :mrgreen: , je vois:
- 1 Gradient Montana (sortie 2008)
- 1 Factor (sortie 2008)
- 1 Rush2 (sortie 2008)
- 1 Mantra R07 (sortie 2007)
- 1 Icepeak (sortie 2006 si c'est bien la 1)

C'est moi où vos bébés vieillissants ont encore quelques belles heures devant eux?  :P

Bha les prix sont fonction du circuit de distribution, mais comment faire autrement ? Qui voudrait acheter une aile sans essai ? sur une jolie photo sur internet ? Oui, il faut des distributeurs locaux, et oui, il faut bien qu'il fasse une marge pour en vivre.
Je sais pas s'il y a beaucoup de millionnaires, mais je vois pas comment un système peut être pérenne sans bénéfices... On peut pas demander à des pro de payer du stock et de pas se rétribuer.
Après c'est comme partout, y a des gens qui doivent mieux se démerder que d'autres, (et c'est clair que cela doit être plus vendeur d'être à Annecy qu'en Picardie), mais c'est pas interdit de négocier ! Sur les promo: Niviuk a par exemple vendu des Artik1 à bon prix pour écouler ses stocks à la sortie de l'A2...

Oui vaste débat que les prix des ailes.
Avant tout on est dans un sport aérien, et il faut en effet comparer notre sport à l'avion, le planeur, la montgolfière... un truc qui vole et qui doit assurer la sécurité de son pilote!

Comme dit plus haut, je ne pense pas que beaucoup de constructeurs et revendeurs deviennent riches dans le milieu. Pour la plus part c'est avant tout des passionnés qui essaient d'en vivre pour se consacrer complètement au vol libre.  :ppte:

Je ne vais parler que de ce que je connais un peu : le coté constructeur français (Je connais Flying Planet depuis pas mal de temps)

Depuis les vagues de délocalisation des années 90, il ne reste quasiment aucune voilerie avec des capacités industrielles en France (une bien connue est toujours en activité dans les Pyrénées et je dis bravo!!)
Donc a moins d'investir des millions d'Euro en machines on a pas d'autre choix que faire fabriquer à l'étranger (europe de l'est, asie, ile maurice, bresil peut etre...). Certes la main d'œuvre est moins cher mais le pilotage a distance de la production a un coût.

Ensuite les matériaux utilisés sont très performant, et ils se payent très cher... comme partout dans le commerce on arrive a avoir des remises avec le volume, encore faut il l'avoir!

On a déjà parlé plus haut de l'amortissement des coûts de conception, les tests, les protos, il y a aussi les homologations (à payer pour chaque tailles, parfois avec des charges alaires différentes), les assurances... Tout cela augmente pas mal les coûts comparé a faire qq ailes entre potes, mais c'est aussi un gage de qualité :)

La conception prend en compte le coût de fabrication (donc le prix final), le poids, la solidité et la qualité des finitions. On essaie de proposer le meilleur compromis. On fait super gaffe à ne pas faire d'ailes jetables. Les produits light étant clairement identifiés comme plus fragiles. 

Concernant le coté marchant de tapis déjà évoqué, avec des remises importantes plus ou moins immédiates et généralisées. Cela commençait à nous gêner lorsque l'on a relancé Flying Planet, c'est pour cela que l'on s'est efforcé d'afficher des tarifs proches des tarifs réellement pratiqué (si le revendeur veut faire un geste je trouve cela plutôt sympa). On espère comme cela être plus lisible et éviter que les pilotes lambdas ne se fassent avoir...

Je souhaite à tous les pilotes de trouver du matos qui leur convienne, sans se ruiner c'est mieux!

Tiens, en parlant de ça, est-ce que ça a déjà été envisagé, ou est-ce que ça pourrait l'être, de se regrouper entre "petits" constructeurs pour obtenir une remise de volume?

Niviuk a aussi écoulé des NK1 à bon prix via leurs revendeurs avant la sortie de la Koyot

sinon sur une marque lowcost, ca pourrait viendre bientot sur le marché.... j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui lui a dit que certains y songeraient.... (il faut une égérie, un pilote qui ait une belle gueule pour faire de belles photos et des trucs de ouf, un réseau de fabrication low cost... on peut en trouver même en produisant en France si on s'organise bien..... il y a des régions où il y a pleins de petites couturières au chomage)....

dkt s'est lancé avec peu de succès sur le marché du powerkite. problème d'image, acceuil mitigé des pratiquants

j'ai en tête un chiffre de l'ordre de 30M€ en france, mais je ne me souviens plus si c'est la filière parapente au complet (inclus les stages) ou que la vente de matériel....

pour mettre un peu des chiffres en l'air pour faire rebondir le débat...

imaginez une nouvelle marque qui se lance sur du lowcost qui vende en direct sans distributeur, disons une voile à 1500 € TTC....
ca fait 1254€HT pour le fabricant (moins les frais d'emballage et de livraison)

tu as environ 350€HT de materiaux (si tu as de bonnes conditions d'achat donc du volume ce qui n'est pas certain)

il reste 900€ HT....
la main d'oeuvre : tu vas compter environ 35h de boulot par voile (??) à 22€de l'heure (smic chargé en france) soit 770 €

il te reste 130€ net.
si tu vends 100 voiles dans l'année, ca fait 13000 € sur lequel tu dois payer l'impot sur les sociétés. il te reste alors 10 400 €  de revenu (sur lesquels tu paieras encore de l'impot sur le revenu....)

qui prends le risque de créer une boite pour faire du lowcost  pour gagner 10 000 €de revenu annuel ? tu gagnes plus au chomage....


bon, si tu vends 1000 voiles par an, en revanche ca devient intéressant  :mrgreen: ..... (surtout que tu peux revoir à la baisse le cout de tes achats de matériaux vu le volume d'achat....

ils ont quand même délocalisés pour augmenter leur capacité de production en cas de surchauffe des ventes....
mais en France, dans le pas de calais.... (sur les ruines de l'industrie textile). nervures est un bel exemple, un peu atypique en plus avec son statut juridique de SCOP. ils doivent quand même soutenir leur activité en faisant des taches annexes comme de la revente de leur bureau d'étude, ils font de la conception de voiles pour d'autres marques....
je ne sais pas si c'est la prod la plus rentable ou bien la sous traitance de leur bureau d'etude pour d'autres....

j'ai pas intégré ca tiens dans mon scenario fiction de simulation des revenus d'un mechant fabricant qui s'en met plein les fouilles.... ca ne fait que diminuer le revenu du fabricant de toute facon.

Oui, ta simulation est sympa, simplement on voit que le coût principal vien d'une estimation, qui est le temps de travil (coût main d'oeuvre) par voile. Et franchement, je suis incapable de dire si une voile nécessite 10 ou 50 heures de travail. Ce qui change tout dans le calcul de rentabilité. Ainsi d'ailleurs que le fait de produire en France ou en Chine.
Y'a aussi un truc à prendre en compte: si tu travailles "sans distributeur", c'est toi qui assumes la distribution... et ça a un coût.
Bon, après, en plus des coûts évoqués par flodenhaut, y'a aussi les frais généraux comme le local utilisé (à moins de produire sur un terrain vague...), l'amortissement du matériel, un minimum d'administration, etc...

Bon, un truc sur lequel un fabricant peut économiser: si sa voile "low cost" est son modèle d'il y a, mettons, 5 ans, ses coûts de conception et d'homologation sont amortis sur les ventes de quand elle était une voile récente "chère".

A vous lire, je me demande si je ne vais pas remercier certains constructeurs de nous faire payer leurs jouets aussi peu cher, ah c'est vrai ! c'est le produit volant le plus accessible.

Et en plus j'ai une petite larme pour eux (les constructeurs); bien sûr pas forcément pour les écoles qui se battent pour conserver l'activité et la faire partager, merci à eux.

Nous sommes tous différents, mais si l'analyse faite plus haut (semblant venir de pro) est partagé par une majorité alors je m'incline. Payez mesdames, messieurs, quand je vois certaines personnes ne pouvant pas se payer de secours... "c'est de leur faute, ils avaient cas avoir les moyens".
Je suis quand même assez surpris de la réaction de certains, croyez-vous pouvoir garder cette façon de penser durant toute votre vie ?
Bien cordialement.
JP

Si tu trouves que c'est trop cher lance toi, monte une boite, fais la conception, fabrique et vend au bon prix, tu vas faire un malheur sur le marché, le bonheur des pilotes et la prospérité de ta boite!
Ou alors c'est un peu plus compliqué que ça?
;-)

pas de chance je suis un ancien artisan (pas le même domaine of course) qui a tout crée seul: statut, compta, prévi, implantation, pub, relationnel et tout et tout, seul avec les deniers de ma maison vendue et qui plus est j'ai tout revendu pour raisons personnelles avec bénéf et l'entreprise se porte à merveille....et toi ?  :grat:

Je pense que la discussion serait autre si les constructeurs faisait connaître le prix réel qu'ils touchent en vendant leurs voiles aux revendeurs.................

j'essayais de mettre des chiffres pour démontrer qu'à 1500 €TTC mettre une voile sur le marché est un exercice d'équilibriste ardu.... et peu rentable. et encore j'ai minimisé un max les charges.

si tu veux minimiser les couts il faut faire faire la decoupe et les coutures par des machines, mais vu la complexité de nos engins c'est difficilement robotisable et ca reste (hors la decoupe) une activité de facon manuelle qui demande beaucoup de main d'oeuvre (ou bien un investissement hyper lourd en robots qui va te nécessiter plusieurs millions d'euros pour lancer ton usine de fabrication....)

voili voilou, t'es convaincu ou pas.... apres libre à toi de venir ensuite manifester dans la rue car il n'y a plus de boulot ou que les salaires sont bas.

plutot de pleurer contre le cout d'un parapente pas si cher que ca, il serait plus judicieux de s'attaquer aux vrais secteurs où il y a de l'abus. les télécoms, la banque, l'informatique (notamment les logiciels et les services)

ensuite il faut choisir ses priorités. quand tu lis eddy (que j'aime bien aucune offense, c'est juste pour illustrer car l'exemple tombe à pic pour mon argumentaire) qui te dis qu'il a eu pour 720€ de mobile le mois dernier je  :affraid: . je peux pas me le permettre (pourtant j'ai des revenus corrects) et multitudes de "jeunes"  autour de moi se retrouvent dans des situations comme ca. je pense que le gars eddy s'en prends à lui même et va bosser un peu plus dur pour payer ses factures, mais pleins de minots se retournent vers papa/maman en disant c'est pas grave, ce sont eux qui payent... c'est pour beaucoup de travailleurs précaires 1 mois de salaire 720€.

perso j'ai eu la chance d'aborder les sports aériens ado (de 1985 à 1990) car mes parents avaient alors des revenus corrects. ensuite j'ai arrété car c'était inabordable et je reviens tout juste (2 ans) de reprendre contact avec les sports aériens avec le parapente maintenant que j'ai des revenus suffisants, mais il m'a fallu 10 ans de boulot pour pouvoir dégager un peu d'économies pour financer ma passion et recommencer à voler.

j'ai du mal à comprendre quand même certaines réflexions de la génération 15/28 ans. je vois ca a tout niveau de qualification. en gros le minot qui sort de l'école, il lui faut un écran plat, une blonde platine à forte poitrine, une baraque de 150m2 avec piscine à moins de 10 minutes de son boulot, une audi a3 et un salaire que son boss a mis 15 ans à avoir....

la notion de valeur de l'argent chez la jeune génération me parait bizarre....

post précédent écrit avant de voir la réponse de jolijojo...

si tu as été artisan, tu dois encore plus connaitre le cout d'un salarié, le cout de l'argent pour financer ton stock.
ta réaction est du coup relativement surprenante.

je ne suis pas du métier (parapente) mais je suis gérant de petite société donc assez sensible aux chiffres.
sans connaitre tous les détails des fabricants et leurs structures de couts, il y a quand meme des choses qu'on peut calculer.... pour moi le point mort d'une voile aujourd'hui ne doit pas loin d'être à 1000 unités vendues... en dessous tu perds de l'argent.

ou alors, il faut faire de la voile NON CERTIFIEE. est ce que les pilotes acheteront meme si c'est pas cher ?
hum.... je doute... et le jour où tu te foutras en l'air ta veuve viendra pleurer auprès de ton assureur pour savoir pourquoi il ne lui verse pas ton assurance vie.... il a décidé de se mettre en l'air sous un chiffon non homologué..

désolé de ne pas être politiquement correct et un peu direct (c'est sans offense personnelle) mais ca me fait un peu  :affraid:  ce type de débat (je viellis, je viellis, je deviens un vieux chnoc grincheux..... c'est grave docteur ?)

Air sport  en Polgone vends des voiles NEUVES à 1250€ comme quoi ....

Allez zou comme on dit chez moi, histoire de se détendre un peu,

http://www.youtube.com/watch?v=WATqJFLwecI&feature=channel

Pour info, certains écoles espagnoles et polonaises organisent des stages alpins en France avec l'école FFVL locale en support d'encadrement.

Donc forcement le soir entre 2  :trinq: , on finit par papoter business et s'échanger des infos  ;)   

Personne ne conteste le travail de qui que ce soit.

Mais on constate que si il y avait moins d'importateurs exclusifs, les importateurs multimarques pourraient compenser une baisse sensible de leur marge unitaire par de  plus gros volumes.

:+1:
en tant qu'artisan moi aussi, je sais que une fois le CA rentré, il va falloir sortir 57% pour ces :grrr: de l'assurance vieillesse et autres socialeries que je ne toucherais jamais
je sais que les charges s'accumulent très rapidement et que la marge s'effondre :banane:

d'autre part, je sais aussi qu'un bon nombre de constructeurs lorgnent vers des ailes moins chères (distribution directe etc...)(j'ai pas dis tous ... il en restent qui visent des ailes haut de gamme tout en en gardant sous le coude pour que le prix ne s'envole pas :pouce: ) donc si c'était si facile, ça fait un certain temps que ça existerait.

J'espère, oui.
Parce que ne voir que ma petite personne et vouloir tirer les autres vers le bas, sans moi.

Ton raisonnement en gros c'est : si je peux pas me payer la Rolls pour mes navettes citée plus haut  :mrgreen: , c'est de la faute du fabricant qui n'a qu'à en faire une low-cost. Intéressant.

En matière de loisirs, si on n'a pas les moyens de ses ambitions, on peut :
- essayer d'augmenter ses moyens
- revoir ses ambitions à la baisse

En dehors de ces 2 variantes, c'est vouloir péter plus haut que son cul.
Mais plutôt que de se remettre en cause on pointe les autres du doigt (les méchants fabricants), c'est tellement plus facile.

Quand en plus dans ce genre de blabla y'a des étudiants qui viennent s'en mêler et veulent faire la leçon au reste du monde alors qu'ils ne sont pas capable de s'assumer tout seul, alors là ça devient insupportable, putain quand j'étais étudiant je bossais pendant toutes les vacances pour avoir 3 sous en poche tout au long de l'année, les loisirs étaient le moindre de mes soucis. 

Bref pour rester dans le domaine du vol, moi je mettrais bien au planeur mais c'est cher, c'est vraiment scandaleux ces fabricants qui ne veulent pas m'en vendre un à 990 Euros, est-ce que je vais pouvoir continuer à vivre comme ça ?


Atchaooo.

 :+1: pour le poids des charges et cotisations mais tu m'étonnes quand même avec ces 57%. Perso si j'additionne uniquement mes cotisations obligatoires (urssaf+rsi+cipav pour la retraite), j'arrive à quelque chose comme 30% je crois. Après, peut-être que tu comptes d'autres choses comme la taxe pro, la retraite complémentaire ou autres? Je suis pas artisan mais j'ai du mal à imaginer que la seule différence de statut explique de tels écarts...

Vendu direct sortie d'usine, pas de TVA, sans marge distributeurs, sans marge revendeur, sans transport, sans SAV, ect....

achetez de l'occasion, on peut s'équiper avec du top matos pour pas chère......

 :bravo: J'ai trouvé la solution pour avoir un parapente pas cher.

C'est en faisant un tour chez IkEA à coté de chez moi,que cette idée lumineuse m'est apparue.
Le parapente en kit. :prof:

 Suffit juste d'acheter les patrons du modéle,un rouleau de 400 m de suspente,un peu de quincaillerie  et le tour est joué.
Par contre il faudra que les filles du forum,Sandrine ,Cleer et les autres passent à la couture,je fourni la machine à coudre qui peut vous broder le logo du  lcdv en intra ou extrados c'est comme vous voulez.
Bon les filles,on commence quand ?

TNS (travailleur non salarié) ou salarié mathieu ? en salarié, il faut compter la part salarié et la part patronale.
en indépendant, il regarder tes cotisations après les 3 premières années de ton arrivé sur ce statut car au début tu as des aides et des allègements de charges qui disparaissent après la 3ième année (et j'en connais plein qui mettent la clé sous la porte, ce font un petit CDD ou un bout de chomage et recommencent pour bénéficier à nouveau des allègements de charges suite à la création)

à la louche, si tu veux connaitre le cout reel d'un salarié tu prends revenu net*2 (ou revenu brut *1,5) et tu as à quelques pourcent près le coût total d'un travailleur.

donc en gros si tu veux te verser 1000€ de revenu (salaire ou indemnité si tu es non salarié), ca coute 2000€ à la boite (ou à toi si tu es indépendant)

si en plus tu as des frais pour produire ces 2000€ (et tu en as toujours, local, eau, electricite, essence, pub pour te faire connaitre, telephone, secretariat, commissions pour tes relais commerciaux, ....achat de matière première pour ta prod, ...) il te faut faire en gros 5000€ de chiffre d'affaire mensuel pour dégager ces 2000€qui te permettent de te payer 1000€....

sinon,  :+1:  avec michelm.... étudiant je bossais pour payer mon loyer et mes études, lycéen, je bossais l'été pour payer mes loisirs et il me fallait souvent 2 étés pour me payer ce que je voulais (en général un nouvel ordinateur).

satané société d' ultra-consommation actuelle au sein de laquelle beaucoup trop de gens n'ont plus l'impression d'exister qu'à travers leur capacité à consommer. quelle belle illusion.... c'est pas une honte de pas avoir un ecran plat 16/9 dans chaque pièce de la maison....
j'ai bondi à la fin de l'été (il n'y a pas longtemps) lors d'un JT (TF1 je crois) sur le pouvoir d'achat et la malbouffe et qui montrait une famille qui se plaignait de ne pas s'en sortir et de ne pas pouvoir manger correctement ni de pouvoir devenir propriétaire.... locataires dans un quartier "huppé" qui devait leur couter la peau des fesses. 2 voitures pas petites petites pour faire 10 bornes aller retour par jour, écrans plats dans toutes les pièces de la maison (famille avec 2 enfants donc 3 chambres) PS3 dans le salon ET dans la chambre de chaque gamin, déco toute neuve ultra design à la D&CO et consorts, mobilier neuf. total look de marque pour chacun cote fringues. surendettes chez un fournisseur de credit à la conso... et ils se plaignent du cout de la bouffe, que c'est cher, qu'ils ne peuvent pas manger correctement....
cherchez l'erreur.....

Oui, TNS. Je connais le principe des 2 premières années sur une base forfaitaire, mais le total d'une 30aine de % indiqué correspond à mes cotisations plein pot (de toute façon le forfait porte sur l'assiette, pas sur les taux).

Après, les charges totales peuvent varier énormément selon le métier (moi j'en ai relativement peu), mais si on prend uniquement les cotisations obligatoires on devrait être dans ces eaux-là pour un TNS. D'où mon  :shock: en lisant 57%.

Bonne synthèse de quelqu'un qui sait manifestement de quoi il cause.
Oui, la vraie vie c'est ça...

Comme quoi rien du tout.
Comme quoi ils ont le sens des affaires.
Car le salaire moyen en Pologne est d'environ 750 € (salaire minimum à environ 250 €). Le salaire moyen en France est d'environ 1900 €, soit environ 2,5 fois le salaire moyen Polonais. Ce qui veut dire que l'Air Sport est vendue l'équivalent de 3125 €.
Pour l'aile d'entrée de gamme je suppose. Et pour des ailes à la mise au point toute relative, à en juger par une vidéo de SIV postée sur ce forum et dans laquelle on voit une aile de cette marque avoir des comportements disons, "exotiques", sur les asymétriques et carrément "inquiétants" sur les frontales...
Ce qui veut dire aussi qu'on aura en France des ailes neuves à 1250 € lorsque le salaire minimum sera à 250 €. J'ajoute toujours, "ne vous en faites pas, ça ne saurait trop tarder".

Mais ce jour là, notre souci ne sera plus trop le prix des voiles... neuves ou pas.

:roll:

ajoute les diverses complémentaires nécessaires pour avoir l'équivalent d'une couverture d'un salarié (retraite/chomage) et tu vas vite grimper vers les 57% de piwaille. tout dépend aussi de ce que tu gagnes au final, car il y a des tranches de taux d'imposition et ca douille vite dès que en plus de la tranche A tu as la tranche B qui vient se rajouter (au point qu'il peut être intéressant de controler son revenu en ne gagnant volontairement pas beaucoup et en faisant passer le max en charge (véhicule de fonction, voire logement de fonction, téléphone, ordi, tenues de travail ...)


tiens je viens de regarder un bulletin de salaire à l'instant (secteur de la distribution pour un salarié cadre) qui a les 2 tranches (A et B):
par rapport au brut :
cotisations salariales    22%
cotisatrions patronales 49%
total cotisations =    71% du brut

par rapport au net :
cotisations salariales    28%
cotisatrions patronales 63%
total cotisations =    91% du net  
(proche de mon estimation grossière de net * 2 qui est souvent juste. dans ce cas le taux de cotisation accident du travail est faible.... dans certaines activités fortement accidentogène on pourrait monter à plus de 100% du net à cause de la cotisation accident du travail (variable selon le volume d'accidents des années précédentes ou des mesures prises pour diminuer les accidents du travail)

c'est pas si simple que ca.... regardez le prix de vente de la smart en chine.... plus cher qu'en france alors que le revenu moyen chinois est inférieur. mais comme c'est un signe extérieur de richesse ostentatoire elle se vend quand même car en posséder une est un signe de réussite. le paraitre, toujours le paraitre....

Oui, en comptant tout ce qui est complémentaire et facultatif il n'y a pas de limites. Mais d'après le message de Piwaille je comprenais qu'il payait 57% de cotisations obligatoires, et là ça m'a fait  :affraid:


Ben pour ce qui est des cotisations, c'est le contraire: P. ex. pour la retraite c'est 8,6% jusqu'à un certain plafond, puis 1,6% en plus au-delà. Donc plus tu vas loin au-delà du plafond, plus les 8,6% sont pondérés par les 1,6%. Ca peut facilement ramener la cotisation globale vers les 4-5%, voire moins...

Concernant le fait de s'en tirer mieux en jouant sur les tranches, pour moi c'est de la connerie. J'ai un copain qui fait des calculs comme ça et je pense pas qu'il soit vraiment gagnant. Après, c'est autre chose pour le type qui est à la limite du seuil ISF, mais là c'est autre chose... Par contre, jouer sur les charges, c'est clair, c'est le petit jeu incontournable de tous les TNS!  :mrgreen:

Concernant les exemples que t'as donnés pour les salariés, c'est carrément un autre monde, puisqu'il faut ajouter les cotisations au chômage, les différentes assurances, les tickets restaurant, la boîte de chocolat à Noël... :mrgreen:

un équivalent de la cotisation chomage est accessible aux TNS aussi

par contre l'exemple du salarié est intéressant pour le sujet initial qui est le cout des voiles. car ce sont des salaries qui les fabricrent dans la majorité des cas.

 :coucou:

 :canape: je n'arrive pas à retrouver comment arriver aux 57% que j'ai (ancrés) dans ma tête

j'ai quand même trouvé cette page : http://www.le-rsi.fr/aide_a_la_creation_d_entreprise/annexes/tableau_comparatif_cotisations_sociales_independant_et_salarie.php

CGS	8,00%
maladie	6,50%
IJ	0,70%
URSSAF	5,40%
vieillesse	16,65%
complémentaire obliatoire	7,00%
invalidité / décés	1,80%
formation	0,29%
total des cotiz obligatoires	46.34%

... mais je crois que :sucette: ou plus exactement en hors sujet ...

hello,

juste une petite contribution,

le debat s'oriente sur les couts alors que le titre parle du prix de vente et la on ne parle pas de la meme chose.

Le cout n'entre pas toujours directement dans le calcul du prix de vente. Par contre connaitre le cout (ou prix de revient) permet de s'assurer que l'on ne vend pas a perte, ce qui est theoriquement interdit.

a partir de la mon point est: le prix de vente est fixe par la valeur que veulent bien donner aux produits les acheteurs.
Si les parapentistes sont pret a depenser par exemple 3500 euros pour un parapente eh bien il faut le vendre 3500 si ils ne peuvent plus eh bien il faut baisser le prix, si ca devient trop bas pour que la societe reste perenne ou que le patron n'atteigne pas le niveau de revenu qu'il souhaite, ou que les distributeurs ne gagnent pas assez ou tout autre raison il faut faire autre chose.
La finalite est de toute facon economique.

Dernier post sur le HS, je le jure!  :mrgreen:

La différence vient principalement de la retraite de base (16,5% pour les artisans contre 8,6% pour les prof. libérales!) et de la complémentaire obligatoire, qui ne me semblait justement pas obligatoire. M'enfin c'est clair que pour une couverture équivalente à un salarié, faut allonger les pépettes!

Sinon pour stepson, c'est vrai qu'il y a des assurances chômages pour les TNS, sauf que c'est carrément de l'arnaque (principalement parce que la masse des assurés est minuscule par rapport au régime général).

florent a bien recentré le débat. repartons sur son post....

qui illustre parfaitement mon exemple de la smart en chine. (un pays où les revenus moyens sont plus bas que chez nous mais où pourtant le même produit est vendu plus cher que chez nous avec en plus un produit fait localement avec a priori des couts de main d'oeuvre moindre que pour les modèles fait en europe). la marge est donc bien plus grande et pourtant ca se vend.

 :tomate:  :tomate:  :tomate:
 :mdr:  :mdr:

alors autant te prévenir tout de suite, en ce qui me concerne, si tu veux des napperons pour voile de parapente ça doit être possible mais si tu veux des caissons assemblés...  :banane:  ça risque d'être très aléatoire!!  :mrgreen:   J'ai plein de talents  8) mais pas celui de couturière  :taupe:

Donc si je raisonne comme toi, si t'en as chié étudiant, les autres, ils ont qu'à en chier aussi ?
Vouloir rendre accessible financièrement le matériel, c'est forcément être contre les méchants constructeurs et les vilains pros qui font rien qu'à s'en mettre plein les fouilles, c'est çà ?

Petite réflexion au passage: le marché du parapente est tout petit et les marques TRES (trop?) nombreuses... du coup mis à part Advance, Gradient, Niviuk et une ou deux autres il est quasi-impossible pour une marque de vendre de grandes quantitées.... et donc il leur faut vendre plus cher pour obtenir un minimum de profitabilité.... Sans doute que les marques que j'ai citée vendent bien plus et donc pourraient vendre moins cher... mais comme des marques moins bien lloties n'ont pas le choix de baisser leurs prix, les "grandes" puisqu'elles y trouvent leur intérêt, n'ont aucune raison de baisser de leur coté...

non?  :grat:

tiens une autre réponse de vieux con ....  ( c'est moi le vieux con )

travailler plus, pour gagner plus .... y en a qui le croient .... et ça marche .... 

les parapentes c'est trop cher et pis c'est tout !!!!


et s'il y avait un peu plus d'étudiant qui volaient ... ca ne scléroserait pas notre sport ...

juste pour mettre un peu d'huitres sur le feu

C'est bon les huitres chaudes.... avec de la noix de coco rapée !!!! (icone qui se lèche... heuuuuuu..... les babines)

Merveilleux,

1/ non, c'est pas du tout ça
2/
http://www.youtube.com/watch?v=RGkjiq4uryw

Atchaooo.

Je me doute bien que c'est pas ca !
...mais c'est pourtant l'impression que ca donne !  ... aussi "merveilleux" que ca te paraisse !
J'espérais une réponse... ...je vais continuer à creuser, alors ! ;)

tout à fait d'accord avec ce que tu dis: le parapente est une industrie économique comme celle de n'importe quel autre secteur.
Les prix se font en fonction de l'offre: il n'y aurait donc pas de problème puisque tout s'équilibre à chaque instant: les prix sont au plus haut possible de ce que l'acheteur est prêt à payer, et les étudiants comme moi se cantonnent au marché de l'occasion, tout va bien dans le meilleur des mondes.
la théorie est irréprochable. ensuite, on peut se demander pourquoi c'est si cher (oui, je trouve ca cher):

-première hypothèse: les pratiquants sont majoritairement aisés
-seconde hypothèse: contrairement à d'autres marchés comme celui du gazon artificiel, le milieu du parapente a affaire à des passionnés prêts à beaucoup de choses pour satisfaire cette passion: donc même des milieux modestes (étudiants, smicards),etc sont prêt à se sérrer la ceinture pour économiser pour une voile.

dans les deux cas, des gens sont prêts à acheter au prix fort du neuf, ceci étant alimenté parfois par la peur du matos d'occasion, notamment chez les débutants (c'était mon cas). par chance, j'ai acheté à un prix honorable à aurélien (j'espère que ton bras va mieux :coucou: ) qui en prenait grand soin.

la solution?

pour moi, l'accession à ce sport à de nouvelles têtes, jeunes si possible, de facon à ce que la demande de bas prix se fasse plus forte: on aurait donc une quantité d'acheteurs potentiels bien supérieure qui seraient bloqués par le prix des voiles neuves, et la marque au lieu de se satisfaire de 1000 voiles vendues sur un modèle, devrait passer ses exigences au double ou au triple , et devrait donc s'adresser à ce nouveau public au budget réduit.

Bilan:
gagnant gagnant.
la voile est produite à beaucoup d'exemplaires donc réduction des prix (car automatisation possible etc...), et le cercle vertueux s'enclenche, amenant ce sport d'élite à un sport plus accessible.

inconvénients:
le parapente actuel est à échelle familiale: à échelle mondiale, toujours de plus grosses magouilles, des conflits d'interet, des coups en douce, des tests cachés, ce genre de conséquence inhérente lorsque le marché grossi.
plus de monde au déco

avantage: plus de navette :mrgreen:

je sais pas pour vous, mais je m'attache personnellement à amener un maximum de monde vers le parapente, organise des sorties au sein de mon école pour faire voler un week end pour une bouchée de pain des gars et des filles à saint malo avec les vieux biplaceurs qui adorent faire découvrir leur discipline. ce sport ne demande qu'à s'embraser. la question est: "faut il tout faire pour qu'il s'embrase"?

juste pour terminer: ca me rappelle un peu le clivage qui existe au niveau de la grimpe: d'un côté les vieux coucous pour qui un clou tous les 5 mètres suffit et les jeunes plus enclins à changer le visage de cette escalade rustique que les vieux voudraient conserver.
qui a raison?
-faut il conserver l'escalade comme un sport élitiste et en garder les valeurs propres
-faut il l'aider à se propager parmi la jeune génération avec les inconvénients inhérents: voies patinées, voies surchargées, multiplication des clous, visage de l'escalade plus proche de celle du bloc avec ziques à donf que de celle d'une ascencion relai dans les dolomites avec pour seul bruit le croassement lugubre des choucas?
 :grat: suis ptetre allé un peu loin là :ange:

mais sérieusement, je pense que cette question mérite d'être posée. les résultats seraient assez partagés je pense.

A la coupe Icare cette année y a des voiles gratoss!!!! :mdr:  :mdr:  :mdr:  :canape:

ouais, mais elles font des frontales en air calme !
:sors:

Alors je vais commencer par la fin: je ne pense pas du tout que le parapente soit sur le point de s'embraser. C'est une activité chère, qui prend du temps, qui comporte des risques, qui est exigeante et lourde au niveau de la logistique, surtout quand on n'habite pas en montagne.

Je fais du bi et j'ai déjà un pote qui a fait un stage après avoir volé avec moi. Cool, mais ça va pas provoquer la vague d'adhésions qui feront du parapente un produit de masse!  :mrgreen:

A part ça, sur le début de ton message: je crois que les prix se font aussi en fonction de la demande. Alors tant qu'on sera prêt à mettre disons 2800 euros dans une EN C par exemple, les EN C se vendront à ce prix, voire un poil plus cher. On aura beau se plaindre des prix sur tous les forums du monde, le prix qu'on paye est toujours le juste prix puisque personne ne nous force à le payer.

Tiens, en début d'année j'ai essayé plusieurs voiles, dont la Triton que j'ai bien aimée mais dont le prix m'a refroidi. Passé un certain niveau, même si je peux financièrement me faire ce plaisir, je refuse par principe de mettre autant dans une voile. C'est peut-être con, et peut-être que les belles finitions de la Triton suffisent à expliquer ce prix, mais je ne veux pas le payer, point barre. Mais tant qu'une majorité de pilotes seront prêts à le payer, Nova serait stupide de l'abaisser!

Les constructeurs font des choix, et ils les assument. Nous aussi, avec notre budget, on fait des choix et il faut les assumer.

EDIT: plusieurs messages entre-temps, mais c'était à Makumba que je répondais.

Sniff!!La Mentor est a 3400 ,quand j'aurais les tunes ,j'aurais pi'etre le niveau :grat:  pour la Factor :mdr:  :sors:

je ne trouve pas, du moins en ce qui me concerne, je suis en plaine et une pratique régulière ne me coute quasiment rien, surtout avec le covoiturage, pour les risques, je crois que les gens avant d'essayer et de connaitre vraiment cette activité surestiment énormement le risque. et concernant le "prend du temps", je pense que ca dépend de chacun.
de manière générale, c'est une activité qui coute cher, mais qui est relativement abordable par sa simplicité logistique. enfin, ce n'est que mon avis.
ce que je veux dire, c'est que si on parvient à faire changer cette situation des "voiles toujours plus chères", le problème de l'adhésion au grand public sera au moins en partie réglé.
en ce qui me concerne, quand j'en parle autour de moi, tout le monde est chaud bouillant jusqu'à ce que je leur annonce le prix de l'ensemble. c'est réellement ce qui freine, du moins dans la caste que je fréquente: le milieu étudiant. combien de personnes voudraient s'y mettre :roll:

because les prix. 400 euros pour le stage -> j'ai 15 potes qui sont partants, si ils peuvent avoir une voile pour 2000 euros neuve derrière ou 1000 euros avec 30 heures.
ils ne comprennent pas qu'un bout de tissu puisse être si cher, je leur parle de sécurité, de tests, de tissu de haute technologie, de promotion publicitaire et tout ca, mais j'ai du mal à me convaincre moi même.


d'ou leur scepticisme.

je pense vraiment que ce serait la tactique du gagnant/gagnant que de baisser les prix et de se rapprocher tous ensemble du grand public.

tout à fait: le marché s'autoéquilibre en permanence.
je comprend parfaitement, il en est de même pour moi avec la rush2, au détail que ce n'est pas par principe que je ne l'achète pas :mrgreen:
je crois que tout le monde assume ici. chercher des solutions alternatives en faisant des parallèles avec d'autres marchés ne signifie pas "se débiner", mais chercher à améliorer en permanence.
le milieu du parapente tend vers un équilibre stable, comme une bille dans un bol, la forme de ce bol est définie par le "stéréotype du parapentiste". Avec un parapentiste plus jeune, moins fortuné mais tout aussi passioné, le bol change de forme et la bille trouve un autre équilibre: moins haut.
l'inverse est aussi vraie: t'insères dans le marché 1000 millionaires: tu leur fait une voile sur mesure: ils te la prendront 50 000€. du coup, les constructeurs augmenteront en conséquence le prix de nos voiles puisque le type de demandeur aura changé.

je me demande juste si chacun restera aussi flegmatique et pratique quand un parapente coutera 50 000€ parce que fabriqué sur mesure dans le tissu le plus léger et résistant au monde.

attention à ne pas confondre le râleur qui râle parce que c'est trop cher et le corniaud qui essaye d'imaginer une solution alternative, analogue à la popularisation de la grimpe et qui ne fait que demander à ceux qui s'y connaissent un chouia en économie la validité potentielle de cette solution alternative ;)

de toute façon, le choix nous appartient à nous, consommateurs avertis, et il est absurde de réprimander les constructeurs de nous proposer de tels prix puisque le marché se régule.

http://www.youtube.com/watch?v=XspBDGbAr_U&fmt=18

Personellement, je ne suis pas bien sur d'avoir envie que le parapente devienne une activité grand public. Si c'est pour que ca devienne comme le ski ou meme la plongée dans certaines parties du monde, je pense qu'on y perdrait pas mal. Il ne s'agit pas d'élitisme ni meme d'égoisme, mais juste une envie de garder à notre activité un tout petit côté "jardin secret" éloigné du bordel ambiant. Bon....
Se mettre en l'air accroché à un bout de chiffon ca n'arien d'anodin, et ce serait pas mal que ca ne le devienne pas.

Et meme si je trouve aussi les voiles très cheres (je dois remplacer la mienne que je viens de me faire voler, il va falloir que j'attende quelques mois et ca me fait un petit peu mal au c...) je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui gène le plus l'accession à un public plus large. J'ai pas mal de collègues parapentistes qui sont tres loins de rouler sur l'or (et moi meme, voyez vous... à vot'bon cœur m'sieurs dames...).
Le parapente ca demande un investissement personnel "psychologique", l'apprentissage est long (je ne parle pas des stages, mais d'apprendre à "devenir bon", à pratiquer propre), l'investissement temps est carrément conséquent etc... Bref, pas mal d'exigences qui arretent le grand public (avant l'aspect financier à mon avis).

je vois ce que tu veux dire, mais là ou tu vois un investissement, je vois le moyen de pratiquer ma passion corps et âme. Le temps, parmi les étudiants, nous l'avons, là n'est pas le problème, l'argent c'est moins sur.
à aucun moment, je ne me vois "contraint" de venir pratiquer, c'est toujours resté et ca restera toujours un loisir pour moi.

ensuite, pour ceux qui ont une vie professionnelle, des enfants, ou d'autres préoccupations, c'est très différent. mais je crois que le bon moment pour découvrir cette activité, c'est de le faire maintenant, tant que l'on est jeune, même si on est fauché.

j'aurais tendance à penser comme toi, pour moi, ce serait par "égoïsme de plaisir", je ressens un tel plaisir que quelque part, j'ai envie d'être le seul à le ressentir, pas prêt à le partager avec 60 millions de francais.
en même temps, je me demande si penser ainsi est sain ou non.
pour ma part, venant de nancy, il y a encore 1 an et 6 mois, j'étais absolument incapable de connaitre la différence entre un delta et un parapente, pour moi c'était de la chute libre à peine ralentie. c'est ce moniteur de parapente que j'ai rencontré en février dans une station de ski, à côté duquel je me suis assis par erreur sur le même télésiège, lequel a eut la bonne idée de tomber par hasard en panne pendant 30 minutes.
un cumulé d'hasard sans lequel jamais je ne serai tombé dans le parapente, à l'heure actuelle, mes pieds n'auraient jamais quittés le sol. c'est en pensant à ca que je me dis que les "autres" aussi ont le droit de savoir ce que peut procurer une telle activité.
pourquoi nous et pas eux?


traverser la france pendant la transition juillet/aout en bagnole avec sa petite famille à 130kmh sur l'autoroute, ce n'est pas anodin non plus, pourtant une majorité des francais le fait, ca fait des morts, beaucoup plus que si monsieur ford avait décidé de garder ses idées pour lui et son cercle de petits copains, mais en même temps, je ne vois pas de quel droit on aurait pu garder la voiture pour l'élite seulement.

et qu'en est il à l'heure actuelle?
j'ai une bagnole à 1900 euros depuis 3 ans et un parapente à 1700 euros depuis 1 an-> la popularisation de la voiture a marché et c'est un bien pour tout le monde.

pour moi, la conclusion est simple: la voiture est accessible à tous, parfaite égalité, et compte tenu de la complexité d'un moteur, du chassis, des options et tout le tralala, j'estime que le prix de ma bagnole est adapté (voire un peu trop bon marché :clown: ). pour le para, je ne peux pas faire le même constat. :|

en tout cas, merci pour ta réponse, peut être nos divergences viennent justement de l'idée que nous nous faisons de cette fantastique activité karma+

 :coucou:
au début j'étais comme toi : je voulais faire découvrir -au maximum- cette activité merveilleuse qu'est le parapente :pouce:
puis à force de :bang: je pense comme :

après ... je pense foncièrement que c'est la bonne réponse (même si une majorité ne veulent pas l'admettre) ... ne serait-ce que par les coût d'accès à l'activité : un stage init, une aile, une sellette, une combi, un casque
rapidement un vario, quelqueS paireS de gants hors de prix, quelques milliers de km en voiture pour se rendre sur un spot, l'organistion des vacances (sans compter les frais du divorce  :mrgreen: )

bref ça coute horriblement cher alors qu'on ne sait même pas si on va aimer :x

Suffit de regarder les bagnoles dans les parkings de parapente pour comprendre, y a quand même plus de caisses à 30 ou 50000 € que sur les parkings de lidl..
Bon après y en a qui vont dire j'ai une vieille 205 pourrie mais ils ne sont pas la majorité!
PS j'ai rien contre les 205 même si je préfère les AX...

Pour l'accès de tout le monde au plus grand nombre c'est à mon avis la fin de l'activité, y aura trop de cartons, trop de hors terrain, trop de nuisances pour les riverains. On le voit l'hiver à Hautacam, depuis que le plan est connu certains dimanches on se retrouve à 30 ou 40 et c'est le bordel. On est tellement mieux à 7 ou 8 qui se connaissent et ont l'habitude de voler ensembles!

Le problème dans la comparaison entre la voiture et le parapente, c'est la quantité vendue au final.

Si vous prenez le temps de discuter avec un constructeur de parapente, il vous parlera de la mise au points et des études qui sont faites pour créer un bout de chiffon qui vole de manière sécure. Le nombre d'heures passées à calculer, fabriquer des protos, les retoucher etc etc avant d'avoir enfin une voile qui va pouvoir passer dans les mains de l'homologation.

Tout ces couts, il va pouvoir les reporter sur... pour les bonnes voiles... 10'000 pièces par le monde (je me gourre surement...) par contre, une voiture ces frais d'études sont reporté sur 100'000 ou 200'000 véhicules (je me gourre certainement aussi, mais c'est pour l'ordre d'idée)

Voilà la réponse de Gibus concernant les frais investi avant la vente de la première voile...

Je le cite:

"dans le cas de la T2 justement où Mikomi nous fait passer pour des charlots à cause de son retard, comptes minimum 100 000 euros pour le développement, les protos, l'homologation et une petite série de voiles ... 100 000 euros que tu risques de ne jamais en revoir la couleur s'il y a le moindre couac.. (300 voiles env pour amortir les coûts)."

Cela explique peut-être en partie le prix de nos bout de chiffon... même si, et je suis d'accord avec le titre de la discussion, c'est cher. Mais c'est un loisir et les loisirs sont toujours trop cher  :P

@Zebulon : c'est de ca qu'il s'agit quand dans ce topic, on parle d'"effet de masse".

J'ai bien compris, mais la question que je voulais poser était la suivante: Est-ce que c'est au constructeur de vendre à perte pour essayer de créer l'effet de masse OU à la masse d'augmenter pour que le constructeur puisse diminuer sa marge par voile?

N'étant pas artisan ni indépendant, je ne me prononce que sur ce que je pense être réaliste, et cela me fait dire que: Aucun constructeur (ni même artisan ou indépendant) ne vendra jamais à perte en espérant créer un effet de masse s'il n'est pas sûr d'être le seul à profiter de la manne qui en découlera.

Donc c'est à la masse d'augmenter d'une manière ou d'une autre si l'on veut voir le prix des voiles baisser de manière substantielle.

 :trinq:  et bon  :vol:  pour ceux qui peuvent

Il y a un autre problème avec la comparaison voiture/parapente: on a d'un côté un objet utilitaire devenu incontournable et de l'autre côté un objet plaisir, et même passion.

Et pour revenir sur les pratiquants de notre activité, faut pas se leurrer: on est tous des gros privilégiés! Et à mon avis surtout les étudiants qui peuvent voler. Après, c'est très bien qu'il y ait un max de jeunes, et je trouve que beaucoup de choses sont faites pour qu'il y en ait encore plus, notamment au niveau fédéral, mais l'argument me paraît un peu faiblard pour dénoncer des prix trop élevés.

Après, cette activité demande des sacrifices: le type qui bosse, a des gamins etc. va, s'il le peut, faire des sacrifices en temps, et l'étudiant va, s'il le peut, faire des sacrifices pécuniers. Tiens, notre voisine étudiante de 18 ans qui vient faire du baby-sitting chez nous vient de trouver un boulot toute l'année dans un magasin de fringues: si elle s'emballe pas trop, à la fin de l'année elle aura de quoi se mettre au parapente, au speed-riding et même au golf si elle veut!

Dernière chose, en réponse à Makumba: tu dis que tout le monde assume, mais trouver les voiles trop chères et les acheter quand même (surtout quand il y a un marché de l'occase bien dynamique à côté), c'est une drôle de façon d'assumer je trouve.

Ça se passe comment pour un fabricant qui vend des voiles en Pologne et en France, revendue au final 1250 € comme tu le fais remarquer en Pologne, et surement plus du double en France.
La voile ayant un cout de fabrication fixe sortie d'usine, comment le fabricant s'y retrouve, il la vend moins chère aux distributeurs/vendeurs polonais et plus chère aux distributeurs/vendeurs Français pour compenser ?
Ou bien à partir du cout fixe sortie d'usine, les intermédiaires prennent plus dans les pays à hauts revenus que dans les pays à faibles revenus ce qui expliqueraient aussi les différences de prix ?

(Ou un peu des deux).

Doit y avoir un peu des 2... Et puis le cout de sortie d'usine dépend aussi de la production, amortir la RD et les homologations sur une série de 100 voiles et sur une de 1000 c'est pas la même musique, possible aussi que le prix sortie d'usine soit gonflé à l'exportation histoire d'assurer un peu de marge.
Un revenu décent pour un intermédiaire polonais et un français c'est pas le même nombre d'euros non plus.
De toute façon c'est le jeu de l'offre et de la demande qui tranche en fin de compte, on te vend un truc le prix que tu es prêt à le payer, voire juste un peu plus si la pub est bien faite.

Wep la compagnie  :speedy:
ça prouve que y'a des filieres low coast,la demerde et l'entraide entre volant elle éxiste ,pour 2000€ t'as tout le matos d'occaz pour 3500€ y'a des packs en neuf
Hé Piment j'ai garé ma 205 de 1989 a Doussard ,parmi 4x4 et autres en plein mois d'aout  :mdr:  :mdr:   :koi: ça m'empeche pas de voler!!Les gonzs ils allicinaient sur l'immat' (95),des barres de rires :mdr:  :mdr:
J'acheterais ma voile ,la ou je vole d'habitude .............Allevard PoWa!!!

bin voyons...
tu m'expliques un peu?
l'argent pour le matos, tu crois qu'il tombe d'ou??? :grat:

tu m'expliques là aussi? :?
j'ai dis ou que je m'interesse aux voiles neuves?
t'as semble t il tout compris de travers: si tu relis: je ne recherche que du matos d'occasion et m'en satisfait pleinement.
donc, tout le monde assume et tout est très bien dans le meilleur des mondes.

reste que l'on peut essayer de faire changer les choses.

Rhooo, c'est lourdingue là! J'ai jamais parlé pour toi, j'ai juste dit que je te répondais!  :roll: J'en sais rien, moi, ce que t'as comme voile, mais depuis le début je dis que ceux qui se plaignent ici de prix trop élevés ne cherchent pas forcément tous de solutions (occase, faire durer sa voile...) pour y remédier. Et que le prix qu'on paye est par définition le juste prix, puisque le vendeur l'a proposé et l'acheteur l'a accepté.

Et pour les privilégiés, ça veut pas forcément dire qu'on roule tous sur l'or, mais bordel, à l'échelle humaine, le type qui a les moyens, le temps, les connaissances et la possibilité d'aller se taper son petit vol après le boulot est monstrueusement privilégié! Ca me fait même halluciner qu'on puisse relever ça... T'as beau avoir bossé pour te payer ton matos, toi comme moi comme nous tous ici on fait partie d'une petite minorité de gros veinards!

Je ne suis toujours pas d'accord ! (ce que je constate avec plaisir ;) )
Je dis précisément que le seul* choix qu'a le gars pas trop fortuné pour acquérir son matos, c'est de se rabattre sur le marché de l'occase, alors que je suis pret à parier qu'il serait financièrement possible pour les constructeurs de faire un parapente basique mais sûr et efficace pour deux à trois fois moins cher, mais que ça n'arrangerait personne dans le bizness du parapente, puisque ça tuerait ce que tu appelles le "juste" prix, qui pour moi est tout sauf juste. Le prix, je l'accepte parce que j'ai les moyens de me faire ce plaisir, mais aussi parce que j'ai pas le choix, et comme dit makumba, pour de la ficelle et du tissus, il me reste un peu en travers de la gorge, même si je sais que derrière ce prix, il y a aussi le coût de la conception, de la fabrication, les taxes et le peu de marge qu'il reste pour le revendeur, et que ce prix est élevé parce qu'on est dans un pays civilisé avec une grande protection sociale qui a un coût, etc.  Mais quand tu compares avec le domaine de la hi-tech (pour changer de l'automobile), et tu compares le rapport complexité/prix, tu finis presque par te dire que le fameux effet de masse à bon dos dans notre microcosme !

* : Sinon, y a encore une option : je connais une nénette qui a fait un emprunt sur 3 ans pour pouvoir s'acheter une voile neuve !
Les parapentistes sont sûrement majoritairement aisés (comme disait piwi), ce qui veut dire aussi que ce n'est pas le cas de tous.

Là par contre, je ne peux que plussoyer abondamment... ...J'ai pu mesurer la chance qu'on avait (enfin surtout ceux qui habitent près des sites de vol) en m'éloignant, et je peux te dire que depuis que je suis rentré, je me gave : vols du midi, du soir, du weekend, RTT... Privilégié, et bien conscient et heureux de l'être ! :trinq:

Bon je suis naze, je te répondrais demain, mais sache déjà que par principe je ne suis pas du tout d'accord!  :mrgreen:

tu connais le nom de sa banque? :-P



ca veut dire quoi "chanceux" ou "privilégié" ?
le hasard n'a rien à faire là dedans.
le temps, les moyens, les connaissances on se les donne. la seule chance que l'on a c'est d'avoir entendu parler de ce sport et de s'y être mis: ca c'est du hasard, de la chance (fils de moniteur de parapente, habitant de saint hilaire du touvet, résident d'annecy, etc. ou encore "veinard qui s'est retrouvé sur un télésiège avec un moniteur de parapente" pour parler de mon cas: ca c'est du hasard: le reste, désolé mais le boulot, le temps, les connaissances, ou encore la possibilité de se taper le petit vol après le boulot, ce sont des choses qui se provoquent.

chance ou moyen que l'on se donne?
genre moi qui irai bosser dans les alpes quand mes études seront finies: c'est de la chance ou tout simplement moi qui voulais me donner les moyens de faire du parapente?

selon moi, je crois qu'il faut arreter avec l'idée du gros privilégié.
combien de millions d'étudiants et de dizaines de millions de citoyens francais pourraient pratiquer cette activité?
certains choisissent de se barrer en boite tous les samedi soir et d'acheter 3 bouteilles à 80€ pièce, moi, je bouffe des pâtes en semaine et je me fais mon aller retour rennes-saint malo pour voler le week end.
je n'ai rien de plus qu'un autre étudiant, en dehors du fait que je sais ce que procure le parapente.
dans mon école à rennes, ils ont tous leur planche à voile ou leur catamaran, ailleurs en france, des étudiants mettent tout leur fric dans des motos, des voitures tunées, de la beuh etc...c'est juste un choix de vie.
bref, je ne me sens absolument pas privilégié. :|  (ou alors je n'ai pas compris le sens du mot)

Tout est relatif... le dernier des rmistes français est un millionnaire vu du mali ... ceci dis même si le parapente n'est pas donné ce n'est pas non plus un sport de riche....
le problème pour le parapente c'est l'investissement de départ... disons 2000 euros tout les deux ans.... le reste du temps c'est quasi gratuit... si je compare avec le 3e sport de france en nombre de licenciés (presque 800 000) et que je connais bien (l'équitation), le parapente est vraiment donné....

C'est qui qui paye tes etudes ? Tu bosses les we pour te les payer ?

Si tu trouves un boulot dans les Alpes, tu te seras donné les moyens d'être un gros privilégié ! ;)
Ceux qui habitent près des sites sont privilégiés par rapport aux autres ; toi, tu as la chance de ne pas avoir de contraintes (par exemple : un métier dans un secteur où il n'y a du travail que sur un secteur géographique donné, enfants ou parents qui ont besoin d'une assistance spécifique, une femme pas mobile et qui ne veut pas entendre parler de quitter sa région et encore moins si c'est juste pour le parapente), tu es donc privilégié toi aussi à ta manière ! (demande aux parisiens de ce forum s'ils pensent ne pas se donner les moyens...)
Mais en ce moment, c'est moi qui suis privilégié par rapport à toi ! :P

T'as raison Makumba: t'es pas encore entré dans la vie active, mais tout ce que tu as tu l'as mérité...  :mrgreen:

Pour ceussent qui veulent encore faire un parallèle entre la voiture et le parapente,ayons une pensée émue pour nos chers constructeurs qui ont limité le prix de vente à environ 3500€ pour les voiles haut de gamme.

A comparer avec Audi qui commence à 20 OOO€ pour l'A3 et qui finit à 150 000 € pour la R8 PSI Quattro  :affraid:
Pinaize,j'espère que je ne leur est pas donné une mauvaise idée là  :D

Monsieur Xavier D si vous me lisez,je veux garder un truc simple pour ma prochaine voile,pas d'élévateurs incrustés de diams,pas de maillons en or,et pour la voile du Skytex 40 ou 45 et surtout pas d'organdi ou de mousseline.

Oui bon les privilégiés ce ne sont pas ceux qui gagnent 1 à 2 fois le salaire moyen, ou moins, ce sont ceux qui sont bien au dessus. Pas la peine de tergiverser entre gueux pour savoir qui est le plus "privilégié", celui qui boit de la villageoise ou bien celui qui se donne les moyens de boire du kiravi en faisant la manche 1 heure de plus.

Salaire moyen en France ou dans le monde?
Parce que par rapport au salaire moyen dans le monde il me semble que l'on peut réellement parler de privileges, apres, qu'il y ait des Ultras privilégiés ne fait aucun doute.
Perso j'estime que quand on a un toit sur la tete et l'assiette pleine plusieurs fois par jours, on est bien loin d'etre des "gueux", alors quand en plus on peut aller se balader en 3 dimensions just for fun...
Ne nous faisons pas plus malheureux que nous ne le sommes...

 :coucou:
Salut à tous,
Donc si je comprends bien  :grat: :A la coupe Icare y' a des voiles gratoss :bang: qui font des fermetures  :vrac:  en air calme jusqu'au nombril tout ça chez !!! :koi: :sors:

Non, je parlais du salaire moyen en france pour des gens vivants en france. Je ne parle pas de ceux qui vivent et travaillent au mali ou en pologne avec l'équivalent d'1 ou 2 salaire moyen français...ou plus.
La satisfaction de certains besoins vitaux devraient être des droits universels fournis à chacun gratuitement quelque soit sa condition mais c'est un autre débat. Dès lors que l'on travaille c'est quand même un peu normal de pouvoir se payer des loisirs autre que la belote, la pétanque ou les fléchettes, non ?! Du moins ce devrait être le cas mais là aussi c'est un autre débat, l'économie au service de l'homme et non le contraire, partage des richesses, etc.

Certes nous sommes des privilégiés, tu dois connaitre un peu ce que j'en pense suite à mes messages de l'année dernière mais on ne peut pas toujours se comparer aux moins-disants, aux gens qui crèvent de faim et tirer toutes les comparaisons vers le bas en nous comparant au pire. Certains droits dont nous disposons devrait être la norme et ce serait plutôt à nous de tirer le "reste du monde moins privilégié" vers le haut, plutôt que de nous voir comme des privilégiés.

Faire du parapente en France pour des gens qui touchent 1 à 2 fois le salaire moyen français, ça reste raisonnable, ce n'est pas comme faire de régates avec son yacht perso de 30 m.

Bien sûr, on parle pas de se baser sur le moins-disant social ou salarial, mais si tu replaces les choses à une échelle mondiale, ou si tu prends du recul au niveau historique, tu peux quand même t'estimer hyper veinard.

On oublie un peu vite que les congés payés c'est pas si vieux, et que c'était une véritable révolution. Et encore aujourd'hui, ce qui pour nous est acquis et complètement normal, c'est un luxe énorme pour la majeure partie de la population mondiale.

Bon d'accord, c'est un luxe, un privilège. Quelqu'un qui est contre les privilèges devrait donc y renoncer pour être cohérent avec lui-même ? Et puis quand on y aura renoncé, pourquoi ne pas se convaincre que personne dans le monde ne devrait avoir droit à un tel privilège.
Personnellement je n'estime pas que c'est un privilège indécent, on devrait plutôt repenser les paradigmes de nos systèmes afin d'en faire une norme, une base pour des évolutions et aménagement futurs. Il y a des privilèges bien plus exorbitants contre lesquels il faudrait lutter mais contre lesquels nous ne faisons pas grand chose tellement nous avons intégrés certains paradigmes économiques qui entrainent des disparités monstrueuses. Un de ces paradigmes est la concurrence (libre et non faussée de préférence) entre les pays qui s'accommode très bien du système actuel avec des pays riches et d'autres très pauvres, ces derniers étant très pratiques pour fabriquer des produits de consommation bon marchés et jetables au bout de six mois afin de contenter les citoyens des pays riches décérébrés par le marketing intensif.

En fait la question ne serait pas de savoir si les congés payés sont un privilège mais plutôt de savoir comment faire pour que tout le monde y ait droit ?
Ça permettrait peut être d'avancer, de faire avancer le bien être sur le plan collectif plutôt que rester sous la coupe d'une oligarchie qui s'accommode très bien qu'il y ait un maximum de gens au boulot, et si possible avec un maximum de crédit sur le dos pour qu'ils bossent encore plus pour les rembourser. Bref, il me semble qu'avec la crise actuelle on se rend bien compte que les sphère politique, économique et financière sont dévoyées pour l'amélioration du bien être exorbitant d'une petite partie seulement de la population mondiale alors que dans le même temps le bien être collectif avance péniblement...lorsqu'il avance.
Si pour vous renflouer les banques comme cela a été fait était la bonne solution c'est que vous avez du rater des épisodes. D'autres personnes on fait d'autres propositions tout à fait pertinentes mais qui ne cadraient pas trop avec le système de pensée actuel, elle ne cadrait tellement pas avec le système qu'elles n'ont eu aucun écho et pourtant...
Houla je m'éloigne là.

(...)

ouais, effectivement, j'avais pas pensé à tous ces différents cas de figure. je suis libre contrairement à beaucoup d'autres.

attends mec! tu as une idée de la proportion des étudiants qui payent leurs études?
dans ce cas la, on parle de l'écrasante majorité des étudiants (plus de 90%) qui sont privilégiés.
le soucis c'est que dans une telle proportion, on ne parle plus de privilège, mais de normalité. On trouve toujours plus pauvre que soi. Je payerai les études de mes enfants sans pour autant considérer ca comme un privilège qui leur est donné par rapport aux autres étudiants francais, puisque 9/10 seront dans le même cas.
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :|  karma-

Etre etudiant paye par ses parents (je l'ai ete), je trouve ca etre privilegie.

Et la proportion est plus proche de 20% des etudiants obliges de bosser pour leur etudes. Si tu ajoutes les jeunes qui renoncent aux etudes parce que les parents ne peuvent pas le leur payer, ca fait beaucoup plus que ton estimation de 10%. Donc oui je trouve que c'est un privilege ...

Mais bon, tout est une question de point de vue.

Heuuuuuu........ si je peux me permettre de radoter tout est relatif.... un RMIste français est un riche privilégié vu du Mali......  :canape:

Je crois que t'es le premier type que je rencontre qui refuse à ce point de reconnaître qu'il est né "du bon côté". Makumba, être étudiant et pouvoir aller au ski, c'est pas déjà une chance? Et pas la peine de sortir une stat sur le nombre d'étudiants français qui vont au ski, ça ne veut strictement rien dire. A l'échelle mondiale, c'est déjà plus révélateur, et là le résultat s'inverse!

Je ne nie pas que tu fasses des choix dans le sens du parapente, comme nous tous. Mais comme nous tous, tu as à la base la chance de pouvoir faire ses choix. Parce que t'es né dans le bon pays, dans la bonne famille, etc. etc. Il n'y a aucun jugement là-dedans, juste une tentative de relativiser les jérémiades sur les pauvres étudiants et contre les méchants constructeurs de parapente.  :roll:

Aah, ça me rappelle quand j'étais étudiant... ...les super plans forfait deux Alpes à 45 Francs.... ...ce gavage.... trop bien!

Bon, pour en revenir au sujet (mais que font les modos !? ;) ) ... Mathieu, j'attends toujours ta réponse ! :mrgreen:

Ha ?
Y compris le salaire des profs, les batiments scolaires, etc etc... ?
Rappelle nous qui paie ça ?  :mrgreen:

Voilà voilà je te réponds Man's :mrgreen:

Bon alors pour prendre ce parapente basique et pas cher que tu souhaiterais: la première possibilité pour s'en rapprocher, ce serait de descendre en gamme. Ou alors, de chercher un minimum dans d'autres marques: tiens, je viens de passer 1 mn sur Para2000 et je trouve la Spirit2 chez Flying Planet. Voile basique, sûre, conception peut-être un poil datée mais toujours moyen de se faire plaisir dessous. Pour le prix très raisonnable de 2200 euros. Qui, dans cette discussion, s'est intéressé à cette voile ou en a demandé un essai? Si personne ne l'a fait, c'est bien que l'aile pas chère que vous appelez de vos vœux n'intéresse pas tant de monde que ça, si?

Et pour en revenir à cette idée de juste prix, je crois au contraire que tu as le choix. Quelles que soient les autres options, tu as en tout cas le choix d'accepter ou de refuser. Tu acceptes le prix, donc d'un point de vue commercial tu valides le prix proposé par le vendeur. C'est là qu'on revient à l'idée d'assumer ou non ses choix.

Commercialement, accepter de payer tout en disant que c'est trop cher, ça n'a aucun sens. Le vendeur te dira que t'as le choix, et t'accepteras quand même son prix. On a beau vivre dans le monde merveilleux et gentil du parapente, beaucoup de ses acteurs sont dans une logique commerciale, et ça me paraît assez normal.

Après, c'est vrai qu'il existe sans doute une marge pour une baisse du prix de certains modèles. Mais dans ce cas, pas d'inquiétude, ça va venir naturellement, avec des offres comme la Spirit2 évoquée plus haut pour répondre à une demande générale, mais certainement pas en réaction à quelques personnes qui trouvent les prix trop élevés.

Enfin, pour répondre à ton exemple sur la high-tech, je trouve qu'il illustre plutôt mon propos: d'une part il montre l'importance de l'effet de masse, d'autre part il prouve que l'achat plaisir ou passionnel n'est pas raisonné, par définition. Parce que le type qui achète son nouveau joujou techno hors de prix sait très bien qu'il pourrait l'avoir moitié moins cher quelques mois plus tard. Mais s'il le peut, il se fait plaisir, comme nous avec le parapente.

EDIT: autres exemples de voiles à moins de 3000 prix catalogue: Nervures Faïal, Sol Ellus, ASA Tairan3 (ben oui faut être curieux dans la vie  :mrgreen: ), Dudek Plus, etc. etc.

Absolument, merci Mathieu.
(je confirme pour un des modèles cités que je connais bien ;) : rapport prix / plaisir imbattable)

Mais bon je crois que t'as pas compris un truc : ici le propos est de dire je suis étudiant et je voudrais bien aller à la fac en Lamboghirrari, et c'est pas normal que ça coince à cause du prix.

ROTFL  ROTFL  ROTFL

 :canape:





 

Sans compter que les pneus de la Lambo sont plus gavés chers que ceux d'un vtt et que ça suce du sans plomb à vider un pétrolier...
pour être plus sérieux d'acc avec Matthieu, qui a déjà vu en l'air une spirit2? ou combien de biplaceurs se satisferaient aujourd'hui d'un stromboli même vendu neuf pas cher?
Ben non, on veut de la perf, du top technique, même si on n'en utilise pas le quart. Alors faut pas s'étonner si les prix ne baissent pas...

Ben franchement, si j'avais pas une aile à ce jour, je lorgnerais bien la spirit 2 et ferait volontiers un essai.

Y'en a ;)

Sinon pour répondre au fait de diviser par 2 prix des ailes... j'aimerai bien mais il faudrait alors choisir d'autres matériaux que ceux utilisés actuellement. C'est surement possible, mais c'est autre chose.

Ou alors les faire fabriquer par les Niakoués! :dent:  Ah non ça c'est déja fait... :?  :sors:

le mieux serait de les faire concevoir, fabriquer, distribuer par les niaquoués.
Pour ça faut importer des niaquoués pour tenir les shops de parapente, conduire les navettes. En plus ouverts 24 h /24, SAV gratuit!
Que du bonheur...

Euh... apparemment, d'après ce que j'ai pu lire sur ce fil, les matériaux représentent quelque chose de l'ordre de 400 roros pour une aile (corrige moi si je dis une grosse connerie, tu en sais plus long que moi là-dessus). Soit environ 15% du prix de vente de l'aile.
Même en utilisant des matöriaux moins chers, je ne vois pas là matière à diviser le prix de l'aile par 2...

ben suivant le matériau utilisé, y'a peut-être une influence sur le temps de travail / d'assemblage aussi


(http://www.avenue-literie.com/articles/images/bimg_50.jpg)

 :mdr: Excellent ton avatar Michel!  :pouce:

Je viens de retrouver le message qu'avait posté Paul Amiell sur ses essais d'autoconstruction avec la Tokad. Il parlait bien de 450 euros de matos au prix public, mais il n'a pas estimé la rémunération du travail de conception et de réglage (sans doute considérable).

D'ailleurs, l'autoconstruction en faisant appel au travail d'un concepteur comme Paul Amiell pourrait être le meilleur moyen de voler à pas cher! A condition de pouvoir y consacrer beaucoup de temps...

Oui, à l'instar du pou du ciel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pou-du-ciel) dans les années 30

Bon, sinon, là j'ai pas le temps mais je répondrais à ton autre post plus tard (parce que je suis toujours pas d'accord ;) )

Il me semble qu'Olivier Caldara avait évoqué (je ne sais plus où) la possibilité de publier ses plans après un certain temps, un peu sur le modèle de l'Open Source pour les logiciels.

Makumba, tu as de la place pour une machine à coudre ?
 

mouais entre la machine à coudre qui va bien, le coup de main pour coudre, faire le suspentage, les élévateurs, contrôler proprement le résultat...
bon courage!

Et celui qui est intéressé et veut rentabiliser sa machine à coudre, je lui achète une voile home made à 999 euros. Pour ce prix-là, je suis généreux, je demande même pas de la faire certifier.  :mrgreen:

Euh... tu te mettrais en l'air sous une voile assemblée par un couturier du dimanche? Franchement, très peu pour moi...

Tu crois que les usines en asie ne fonctionnent pas le dimanche ? :sors:

Autrement y'a la Spiruline 18 a 1600€ !!! :speedy:


(Ha ouais Michel trop fort l'avatar,manquais juste le bonnet :canape: )

:pouce:  :pouce:  exactement!!! une voile a 3 kg500 , qui vole quand meme,et un vrai regal  ;)

arretes 2 minutes d'essayer de me faire culpabiliser de je ne sais pas trop quoi, je n'ai aucun compte à te rendre, mais si je me paye à force d'interim ma semaine de ski dans une station à 1200 mètres d'altitude en profitant d'un départ de l'école pour 280 euros tout compris bouffe, forfait, trajet, c'est mon choix et je ne te le dois pas. merci.

pour ce qui est du reste du monde, je ne te suivrai pas sur ce terrain, je te laisse hervé te répondre:

Pfff... Dernier message avant abandon définitif...

J'essaie d'autant moins de te culpabiliser que je me mets depuis le début dans le même sac que toi. Il n'y a aucun jugement là-dedans, et personnellement je me fous pas mal de tes choix et de ta chance. Je vais pas refaire toute la discussion, tu penses que tu as mérité tout ce qui t'arrive de bien, libre à toi. Pour moi, ce type de raisonnement démontre juste un manque d'ouverture et une image de soi qui ne laisse rien présager de bon...

ma réponse à Mathieu :
Bon, je crois qu'il y a une méprise ; quand je dis que le prix du parapente est cher et décourage de nombreux débutants, je veux dire que c'est beaucoup trop cher pour un débutant (étudiant ou non ;) ) !
Un parapente pour débutants même à 2000€ serait encore trop cher... Je crois (mais je n'ai que ma conviction pour l'affirmer)  que le prix psychologique est à moins de 1000€ prix de vente, sans l'hypocrisie de la remise (1000€, c'est ce que tu es prêt à débourser pour un parapente home-made ! ;) ). Et je crois qu'un parapente d'entrée de gamme à 1000€ est réalisable financièrement parlant, mais, comme je le disais, ça n'arrangerait pas le petit monde "merveilleux et gentil" du parapente (si j'ai bien tout suivi, une partie de la mauvaise réputation de trekking vient aussi des prix très aggressifs qu'ils pratiquaient), puisque le fameux "juste prix" selon ta définition d'aujourd'hui ne tiendrait plus la route, il serait quand même vraiment difficile à expliquer au gentil client qu'une aile de loisir coute presque trois fois plus cher qu'une aile de début, et les prix seraient donc tous fortement tirés vers le bas, le gros risque étant que ça n'attire pas forcément plus d'acheteurs.
Pour ceux qui parlent de prix cher parce qu'on veut de la perf, je parle ici de parapente pour débutant : et quand on débute, on s'en fout un peu de la perf, non ? Ce qu'on veut, c'est voler en sécurité et avec plaisir, qu'importe qu'on ait que 7 de finesse sur le papier !

Excuse moi, mais le choix "tu prends ou tu prends pas", j'appelle pas ça vraiment un choix !  Si tu veux voler avec l'aile qui te plait : t'as pas le choix, tu payes un prix quand même élevé, même en ayant "négocié" la remise pipo. Du coup, il n' y a rien à assummer en ne prenant pas, à part peut-être des regrets ; le coup du rejet en masse, j'y crois pas trop.


Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c'est que si t'attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d'attendre le "juste prix" selon ma définition : c'est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d'objet en question (on est bien d'accord que cela est dû à l'effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps.
Avec le parapente, ce raisonnement ne s'applique pas : le dernier modèle sera ptet un peu plus perf ou un peu plus sécu que le précédent, mais son prix sera exactement le même. Tu n'as donc aucun choix. CQFD.

Je (re)précise à toutes fins utiles, qu'en dehors de mon fameux parapente low-cost, je ne cherche pas à remettre en cause le prix du matériel dans notre pays, juste que je trouve ça malgré tout cher, et que je comprends pourquoi ce sont surtout de belles voitures qu'on voit sur les parkings des sites ! ;)

Joli tour de passe-passe que tu viens de faire là, en précisant soudainement que tu parlais au nom des débutants (pourtant, au début de la discussion, les mots-clés étaient "low-cost", "Logan", etc.)  ;)

Moi ce que je vois, encore une fois, c'est que de nombreuses pistes ont été citées pour voler moins cher, et parmi ceux qui se plaignent des prix, personne n'a suivi une de ces pistes je crois. La Sol Ellus 2 à moins de 1800 euros neuve, c'est un bon plan comme on en voit rarement. Mais on peut sortir tous les exemples du monde, tu te dédouanes en te basant sur un prix psychologique sorti du chapeau, à 1000 euros. Encore bravo M. le prestidigitateur!  :mrgreen: Et si je crois que le juste prix psychologique est de 1000 euros tout compris, avec parapente, sellette, secours, radio, casque, gants et joli logo sur le caleçon, alors les constructeurs vont encore devoir faire un effort supplémentaire?

Bref, l'investissement de départ est certes élevé, surtout avec la formation (facultative en France), mais étalé dans le temps c'est déjà plus raisonnable... Alors avant de demander aux constructeurs de rogner leurs marges, que ceux qui s'en plaignent commencent à chercher les bons plans au lieu de revendre des voiles en 1/4 ou 1/2 de vie pour acheter le dernier gun au look soigné (et encore une fois, je me mets dans le même sac...)

Je répondrais pas sur le choix "tu prends ou tu prends pas", parce que je crois que suffisamment d'exemples de voiles pas chères ont été cités, sans compter le marché abondant de l'occase, pour que tu revoies ta définition du choix  ;)

Après, mettre au point une Logan de l'air, très bien, mais faudrait pas oublier que le parapente en lui-même est déjà la Logan de l'air. Le moyen le moins onéreux d'aller taquiner les nuages...

"Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c'est que si t'attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d'attendre le "juste prix" selon ma définition : c'est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d'objet en question (on est bien d'accord que cela est dû à l'effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps."

La grosse différence entre le parapente et le high-tech, vient aussi du fait que l'évolution est moins rapide en parapente. Quand tu vois qu'en 1 an tu arrive à multiplier par 1.5 les perf d'un ordinateur, le jour ou tu pourra faire ça avec une voile, tu passera d'une voile de 8 de finesse à une voile à 12 en 1 année.... en plus elle passera de 24m à 20m car on miniaturise. (ordre de grandeurs car j'ai arrêté de suivre l'évolution des ordi depuis mon dernier achat...il y a 4 ans  :oops: )

Je pense vraiment qu'on ne peut donc pas comparer l'évolution des prix de ce genre de chose. Il vaudrait mieux comparer avec d'autres objets de loisir que l'on ne retrouve pas chez la majorité des gens. J'avais pensé aux skis, mais même là, il y a un effet de masse plus important.

Maintenant si on regarde avec d'autre sports comme le kite ou le parachute, la plongée, est-ce qu'on arrive pas à des prix élevé pour le matériel? Quand je vois qu'un collègue est prêt à mettre 1000euro pour une jante de vélo de course... :koi:  je me dis qu'une voile à 3000euro c'est pas si cher finalement... :lol:  :lol:

Allez,  :trinq:  et bon :ppte:  à ceux qui peuvent

Non, là je crois vraiment pas.
En tout cas pas en utilisant les matériaux actuels. Et en tout cas pas en fabriquant en Europe. Peut-être avec des esclaves en Chine ou en Inde...
Et le prix psychologique n'existe que relativement à autre chose. Si les prix baissent à 1000 €, les débutants trouvent ça horriblement cher et disent qu'ils ne pourraient acheter qu'à 500 €...
J'en reviens à l'occasion, si c'était une affaire de prix les ailes de seconde main s'arracheraient. Or, rien ne part.
Alors que par exemple dans tes prix j'ai là
http://www.parapentiste.info/forum/le_coin_des_pro/pack_gradient_onyx_sellette_parachute-t11734.0.html
 :mrgreen: un ensemble complet avec une chouette aile en super état déjà suffisament perfo, agréable et avec une sellette airbag et un parachute, qui n'intéresse personne !
Et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Aujourd'hui, un débutant qui veut s'équiper en occasion il trouve des packs complets qu'il peut négocier à moins de 1000 € auprès des particuliers, avec des ailes qui ont encore plus des deux tiers de leur durée de vie devant elles !
C'est tellement pas cher qu'il devrait y avoir une ruée en masse des foules en délire qui ne rêvent que de voler en parapente...

Trop cher !
99 Euros, c'est mon dernier mot.

Je ne suis pas étudiant, je ne peux pas me permettre plus.

 :mdr:

et allez donc, un petit jugement pour finir
t'es vraiment une tâche toi :|

Je viens de trouver ce qu'il nous faudrait: c'est des opérations régulières, comme fait Carrefour en ce moment pour la rentrée: 2 PARAPENTES ACHETÉS, 1 OFFERT!!!

Genre j'achète une voile cross et une voile montagne, et la voile freestyle m'est offerte  :mrgreen:

Bon, le problème va à nouveau se poser quand je voudrai changer mon bi...  :roll:

:grat: Non, pas vraiment un tour de passe-passe, une clarification plutôt. Je me suis juste aperçu que c'était pas forcément très clair, et qu'on ne parlait peut-être pas de la même chose. Moi, je parlais surtout de l'accessibilité de l'activité (tout comme la Logan permet l'accessibilité à un véhicule neuf). Je ne pense pas que les specs de mon parapente low-cost intéressent beaucoup d'autre monde que les débutants, mais je ne l'avais pas précisé explicitement. Si tu relis mes posts depuis le début du topic, tu verras que je reste cohérent. Enfin bref, je vais pas passer mon temps à me justifier.

Ai-je dit le contraire ?

"Sorti du chapeau", si tu veux... si dès qu'on précise sa pensée, on fait de la magie... :roll:
Sinon, bonne remarque pour le coût de l'équipement complet !

Je ne dis pas autre chose !

Là, je me demande si tu ne le fais pas exprès ! ;)
Depuis le début, je dis que le seul choix alternatif pour celui qui se lance dans l'activité, c'est l'occase (le prix des voiles de démo et de fin de série reste quand même élevé), et c'est justement ce que je déplore (j'ai la flemme de rechercher mes posts pour me citer) et pourquoi j'appelle de mes voeux un parapente low-cost, tout en réalisant bien que c'est malheureusement peu réaliste du fait des implications possibles. Mais je maintiens que pour une catégorie de modèle neuf donné (par exemple dhv 2/EN C) , je n'ai pas vraiment le choix, les prix étant quand même bien alignés.

C'est sûr ! :ppte:
 Et il y a plusieurs finitions maintenant sur les Logan... ;)


@Zebulon : oui, tu as raison, on ne compare pas des choses vraiment comparables. La comparaison avec le parachute serait sans doute plus appropriée.

Je prends ! Mais je crois que moi aussi je devrai faire un emprunt pour acheter ma... mes voiles ! :mrgreen:

Oui, bon, pour le côté magicien je te charriais gentiment...  :trinq:

Par contre, pour l'occase, j'ai bien noté que tu la voyais comme seule alternative, mais d'une part c'est une excellente alternative (et même à mon avis le meilleur choix quand on débute, cf. exemple du bon plan de Surfair), d'autre part on a quand même cité pas mal d'exemples de voiles neuves très intéressantes. La Sol Ellus neuve à moins de 1800 euros, c'est assez génial, tout comme les voiles à 2200 euros...

J'ai eu la désagréable surprise lorsque j'ai commencé le parapente, de vouloir acheter du matos d'occas.
Je précise que je suis Suisse et que donc je dois passer le brevet et pour ce faire passer par une école. Lorsque je suis arrivé à l'école pour discuter des modalités pour la formation et que j'ai émis l'idée d'acheter du matos d'occas que j'avais trouvé sur internet, les responsables de l'école m'ont bien fait remarquer qu'ils n'étaient pas trop d'accord pour que je me la joue comme ça.

La vente de matériel par l'école, est un de leurs revenu principal. Ils veulent donc bien vendre de l'occas, mais exclu que tu aille l'acheter ailleurs, sinon il te refuse à l'école.

La réponse facile est de dire...va voir ailleurs pour faire ta formation... Mais étant marié et aillant des horaires irréguliers, je n'ai pas vraiment le choix. Géographiquement je n'avais qu'une école à dispo.

Moralité, si je voulais faire du parapente, il fallait que je rentre dans le moule. Maintenant que j'ai fini ma formation il est clair que, vu mes moyens financiers, je vais regarder dans l'occas et que j'aurais une voile un peu moins bonne que la dernière XYZ27, mais vu mon niveau je verrais pas trop la différence  :roll:

 :trinq:  et bon  :ppte:

 :coucou:

J'ai aussi débuté le parapente en Suisse et c'est clair que les écoles ont la main-mise sur la vente de matos. Entre le prix de certaines navettes, l'achat du matos, le prix des cours (surtout avec le système du paiement par vol), c'est parfois prohibitif!

Sans aller jusqu'à utiliser des esclaves, on peut quand même se poser la question :
Un parapente low-cost, avec un conception open-source et basique style 20 caissons/40 cellules max , une déco basique également, et quasi 0 cout de marketing.
On a vu que le coût des matériaux en petite série n'excédait pas 450€ par voile. Sur des grandes séries avec du tissus peu évolué (mais qui vole ;) ) et des grosses suspentes, on devrait donc pouvoir tomber facile en dessous de 300€. Il reste donc 700€ pour l'assemblage, le transport et la marge des différents intervenants.
La question est donc de savoir le nombre d'heures de main d'oeuvres nécessaires à l'assemblage pour déterminer le coût horaire et voir si cela est acceptable ou pas (et où).

Par ailleurs, Kriko a relevé un point intéressant : on a d'une part cette info de 450€ de matériel pour une voile amateur (soit 15 à 20% du pvp d'une voile) et d'autre part un constructeur qui nous dit qu'il faudra commencer par réduire le prix des matériaux pour que les voiles baissent vraiment ; c'est un peu contradictoire, non ?

Bonne remarque !

Merci de montrer toi aussi que la seule alternative est l'achat d'occasion, moi je parle d'une voile neuve à 1000€ ! ;)
Plus sérieusement, quand j'ai débuté, j'aurais bien aimé trouver un pack du genre ! Je suis surpris qu'il ne parte pas plus vite que ca !


:trinq:
Oui, je sortais d'une réunion un peu houleuse et j'ai pas vu le 2nd degré... :oops:
en même temps, reconnais que tu bases un peu toute l'argumentation de ta réponse là-dessus ! ;)

Man's, pour le parapente à 1000 roros, kk a cité l'exemple d'airsport qui vend sa voile à 1200 euros (donc on se rapproche de ton prix).
Cela dit, qui (surtout étant débutant) accepterait de se mettre en l'air sous un matos non certifié, qu'il ne peut pas essayer (puisque vente directe), bref, suspendre sa vie à ça? En tous cas, en me mettant dans la situation, j'achèterais plutôt du matos en occase.

Pour faire du low cost, je pense en fait qu'il faudrait vendre la voile école d'il y a, mettons, 5 ou 7 ans: les frais de conception et de certification sont amortis, les voiles sont en général simples (peu de caissons, peu d'allongement) et les matériaux pas les plus high tech. Par contre, je suis incapable d'estimer combien on gagnerait sur le prix au final.

Edit: j'ai un peu de mal à me remettre dans la situation, je suis maintenant plutôt dans la catégorie "type qui gagne pas trop mal sa vie et qui se fait plaisir sur le matos" (même si je préfère payer moins cher que plus).. Donc, pas trop client pour la logan de l'air.

Tout à fait, je voulais le signaler dans ma réponse à surfair mais j'ai oublié, avec néanmoins la réserve que c'est un prix de vente en Pologne.
 
Oui, j'ai oublié d'inclure les coûts d'homologation, et sûrement d'autres coûts. Je ne cherche pas à démontrer que c'est faisable, je cherche juste à savoir si ca l'est.
sinon, qui a parlé de vente directe, à part dans le cas de trekking ?

Voila, on arrive à peu près aux mêmes conclusions et j'aimerais arriver à en savoir plus !

Possible, parce que j'avais sincèrement l'impression que tu modifiais un peu les termes de la discussion, du coup je voulais pas reprendre tout le débat à zéro. Mais je te crois parfaitement quand tu dis que c'était ton idée de départ, c'est juste qu'entre ça et les autres interventions, j'ai surtout perçu des récriminations sur les prix des voiles dans leur ensemble.

Concernant le parapente low cost, les chiffres que tu indiques me donnent l'impression que la marge du fabricant serait quand même assez faible, à moins de faire la razzia sur tout le marché. Le problème, c'est qu'en calculant le coût de revient, on devrait aussi tenir compte du coût économique pour le constructeur, c'est-à-dire du manque à gagner sur ses modèles à plus fortes marges. Du coup, un fabricant installé n'aurait pas forcément intérêt à se lancer là-dedans, et un nouveau venu prendrait un sacré risque (pour un pactole sans doute un peu maigrelet).

J'ai eu un contact cet après-midi. La personne va passer voir le matériel et l'essayer pour savoir si ça lui convient...

A moins que je n'ai lu ça trop vite, je crois que fertito est en train de se faire un parapente. Peut être qu'il pourrait te tuyauter plus concrètement sur les couts, la démarche, le temps passé (assemblage, réglages, tests, etc)...et combien il prendrait pour une série de 100 pièces  :mrgreen: (afin de dégager un prix unitaire, juste pour se faire une idée).

http://fertito.net/
:coucou:

Pour ceux qui ne le savent pas,Paul Amiell a tenté la fabrication "à la maison" avec une machine à coudre plutôt basique et pas grand-chose d'autre.
http://amiell.paul.neuf.fr/homeMade.html (http://amiell.paul.neuf.fr/homeMade.html)

Sinon,j'avais contacté Air Sport à propos de leur Lhotse,une aile montagne,elle revenait à environ 1200 euros port compris.
Ce qui m'avait stoppé net c'était pas l'absence d'homologation mais le fait qu'ils déclarent que ce modèle peut convenir à un débutant.Pourtant ils revendiquent une homologation AFNOR Perf alors qu'elle a échoué successivement aux tests Standard puis Perf pour cause d'instabilité spirale (chose confirmée par le labo de test!) et un comportement vraiment zarbi en frontale! :grrr:

La preuve en images:
http://www.air-sport.pl/UserFiles/File/Lhotse/lhotse1.wmv (http://www.air-sport.pl/UserFiles/File/Lhotse/lhotse1.wmv)

Le fait d'avoir échoué ne les empêche pas d'afficher le rapport de test,belle mentalité... :roll:

A part ça,Sky Para a proposé pendant quelques années une aile low cost surtout destinée aux écoles,la Fides 1 rebaptisée Fides ECO,à un tarif d'environ 1600 euros,soit plus de 1000 euros de gagnés sur une Alpha3 à la même époque.

.

Oui mais Paul Amiell qui se fabrique une voile tout seul à la maison c'est un peu comme  si Denis Cortella se bricolait une sellette dans son garage ou Régis Rolland un surf dans sa cuisine, y a une bonne chance que ça marche...
Au dernières nouvelles Robby essayerait de se fabriquer une planche à voile et Léonard de Vinci repeint la plafond de sa cuisine!
;-)
do it yourself!

 :D

Oui,je sais bien,c'est juste pour aider ceux qui trouvent les ailes trop chères à franchir le pas et se les fabriquer eux-mêmes. :mrgreen:

De toute manière,qui est prêt à faire des concessions sur le look,les perfs et l'image pour voler avec une aile neuve à 1000 euros?? :roll:

Je pratique le parapente que depuis 4 ans et j'ai été autant dégoûté  :grrr2: comme dans le monde du kite surf des prix catalogue exorbitant. Pour cette raison j'ai tj acheté de l'occasion.
Après une recherche de certaines marques ressentes qui ne pratique pas le marketing, je suis tombé sur la marque « Sungliders » (koree du sud) http://sungliders.com/ . Je vol maintenant depuis un an avec ma R2XC S (qui a encore battu certaines boom6 la semaine dernière à une petite compet coréenne). Avec mon peu d'expérience (première compet pour moi), j'ai terminé 50 sur 120 à la dernière compétition British open à st jean de monclar (du très haut niveau).
Leur tarif (intéressant car l'€ est fort) commence à 1000 $ pour leur DHV1 (Smart) jusqu'à un peu moins de 2000 $ pour leur formule 1 de compétition ( R2). J'ai pris un risque et je ne le regrette pas car la voile est super bien finie (bcp mieux que mon ancienne aerodyne Jumbe :x ), propre avec du materiel de bonne qualité. C'est une finition qui ressemble bcp a Nova.
Elle est homologuée en test de charge chez DHV. Je pense acheter leur Biplace « Morning » qui est inconcurenciel niveau qualité/prix. Les grandes marques n'ont qu'a bien se tenir face a des constructeurs étrangers qui n'ont pas de vendeur, revendeurs, rerevendeurs,… qui double à chaque fois le prix pour juste faire un colis et un catalogue de prix ! Je ne vai surment pas me faire d'ami mais c'est ainsi car il n'y a pas encore d'importateur.
Pour plus d’info ou mm un test de voile motard125 at caramail.com . Photos : http://picasaweb.google.com/esquenetvalentin   :trinq:

Dis Val,tu as des infos et un tarif pour leur voile de speed?

marrant ça, je reçois tout à l'heure un mail de PRO-DESIGN qui fait des petits prix pour ses 25 ans d'existence avec :

1 - Parapente CUGA : 1 790 euros TTC, taille et couleur au choix. EN B / LTF 1
(Prix public conseillé  : de 2 784 à 2 862 € TTC selon la taille)

2 - Parapente ACCURA 2 : 2 290 euros TTC,  taille et couleur au choix.  EN B / LTF 1/2
(Prix public conseillé : de 2 784 à 2 862 € TTC selon la taille)


L'air de rien c'est quand même pas mal pour un pilote fraichement sorti de l'école de ne pas avoir à sortir 3000€ pour une voile neuve ...
(j'ai pas d'action chez eux, ni même de voile, je trouve juste que c'est sympa d'avoir une politique commerciale pour les petits budgets)

Merci pour ton lien Dan ; en fait, on ne l'a pas cité mais c'est de là qu'on sait le prix public pour le matériel (on en parle depuis quelques pages...) ; la question n'est pas là, mais sur le coût industriel d'un parapente low-cost produit en série (et non en DIY).

Débutant, Je l'aurai été sans hésiter ! Serai-je le seul ?

Merci Valentin pour ton retour intéressant.

Heu,
tu es sûr ?

Chez para2000, homologation = Nil
Et chez le DHV même : nichts (nada)

http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technicsearchpage.php?lang=DE (http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technicsearchpage.php?lang=DE)

De rien,je savais pas que les infos venaient de là.


Non,j'aurais peut-être fait pareil,je ne suis pas toujours regardant de l'image que je donne... ;)
D'ailleurs l'aile avec laquelle je vole actuellement est une aile neuve soldée à moins de la moitié de sa valeur "catalogue",peu m'importe que sa conception date de quelques années.

(@) dan  : oui, un SpeedFlying du nom de "David " que tu peux voir sur le lien suivant

http://sunglider.cafe24.com/php/board.php?board=gallery&page=2&command=body&no=275&PHPSESSID=cd7cced1f113411ccef621967f6b0aa7

photos : http://sunglider.cafe24.com/php/data/board/gallery/file/2/c9fb4799_r5.jpg

Mais je ne pense pas qu'il le commercialise déjà sous leur propre marque car pas retrouver dans leur catalogue de prix.

(@) Michel M : Le certificat est accessible avec un login sur Dhv ( je me demande si c'est pas une certaine "protection" du marcher EU fermer de cacher celui-ci). J'ai été obligé de le donner au British open St j de Monclar pour être en ordre avec l'organisation ( je me demande bien comment ils font avec les nouveaux protos des grandes marques qui sortent fraichement des usines de conception..., je pense que c'est un calcule par rapport aux nombres de lignes mais si le tissu est mal cousu , le calcule théorique ne sert a rien ) : lien : http://selfsecurity.hostinplace.com/R2XC_loadtest.pdf

Voici une petite vidéo de leur voile moteur "Boxer" : http://www.youtube.com/watch?v=pIgKST8pzA8

et leur Biplace "Morning" avec un moteur: http://www.youtube.com/watch?v=gOUIcAi5Yr4

Bon vol

Merci Val,je vais attendre d'en savoir un peu plus,notamment niveau programme et tarif. :pouce:

?????
Les rapports de tests dans la  DB du DHV sont depuis des années accessibles à tout le monde sans login, par exemple ici et tout à fait au hasard une fameuse voile à winglet en taille 28 qui fait des frontales en série limitée  :mrgreen:
http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technictestreport2.php?lang=de&item=-1053 (http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technictestreport2.php?lang=de&item=-1053)

Je ré-itère : sauf erreur de recherche, aucune trace de la voile citée.

Je suis pas tres convaincu par les voiles lowcost(airsport,ect....)Rien ne pourras remplacer nos meilleurs marques,par contre si on me propose dans quelques années du style une voile de marque comme fait Renault avec Dalcia,du style une Nervures, Ozone ou Gradient,neuve a moitié prix ,du style une Golden 2 quand on en seras a la 4,je suis preneur!!!
C'est pas fais autrement on aurais des E2 ou A2 a pas cher?!!La R12 et la cocc's de VW ont continué leur fin de vie en Europe de l'est et Amerique Latine,je voudrais pas voler en Carlitt' non plus !!!!!
Je reste ouvert au produit dit "TAWAIN"c'est comme cela que l'on nomme le lowcost au maghreb......Sans mettre de coté la sécu...
Cela serais aussi une alternative pour les pros, écoles,et aussi pour les pilotes, stuctures des pays émergeants....

Air Sport ne m'inspire pas confiance parce qu'on est là très proche (voire en plein dans) de la pub mensongère. :grrr:
La Lhotse (je l'ai déjà signalé) a échoué aux tests AFNOR Standard puis Perf,pourtant le fabricant affiche ce rapport sur son site sans signaler qu'il ne l'a pas obtenu ni pourquoi!
Elle est présentée comme "a good first-training wing",une aile école donc...

La vidéo des tests,faut tendre l'oreille mais ça me semble évident:
http://www.youtube.com/watch?v=_mQanvcrF1E&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=_mQanvcrF1E&feature=related)

Dites-moi ce que vous pensez du résultat de la frontale sur une Pasat2 vers 3min :grat: :
http://www.youtube.com/watch?v=NdEy3iZQoR0 (http://www.youtube.com/watch?v=NdEy3iZQoR0)

Sujet déjà abordé pour les frontale de la pasat. Cherche un compte rendu de SIV par RV. Les réouvertures sont "intéressantes" :mrgreen:

Ah oui?
Je vais aller voir ça.

MichelM , pq le rapport de test dont j'ai mis le lien n'est pas accessible sur le sit sans login ?  :grat:

Quel lien ?

Faut changer de lunettes les gars... :koi:

lien : http://selfsecurity.hostinplace.com/R2XC_loadtest.pdf

OK, OK ... Je cherchais un vrai test de comportement en vol type AFNOR, EN ou DHV.
Et j'ai pu telecharger le fichier sans password d'ailleurs.

http://www.altimo.fr/newsletter/57/solde.htm

Les rapports surface à plat/PTV!! :shock:

Bon déjà l'auteur du sujet a précisé une chose dans le titre : le prix élevé de certaines voiles. Ce n'est pas le parapente en tant que loisir qui est visé !


Deuxième chose : peut être que la pratique du parapente n'est pas a la portée de toute les bourses, soient, mais réfléchissons bien, on parle bien ici de vol libre pas de vol gratuit ! Et puis se dire une chose, que doivent penser les para-motoristes quand un ensemble prêt a voler (type sortie d'école) revient a 6000€-8000€ (vous connaissez l'histoire du verre a moitié plein) :canape:


Dernière chose, c'est aussi une manière de préserver cet image de sport "noble" que de le réserver a une partie de la population, et si c'est cet "sélection" qui pose problème pourquoi ne pas crier au scandale quand on jette un oeil sur le milieu scolaire!


Le problème avec l'égalité c'est que parfois elle se fout d'elle même.

Je déterre ce post de 2009 car je ne faisais pas de parapente à l'époque, mais pour ceux qui sont de plus vieux parapentistes, combien avez-vous payé pour l'équivalent d'une A, B ou C à l'époque où c'était en francs...
Je serais curieux de savoir car là en faisant ma déclaration d'impôts, je me suis aperçu qu'en payant les voiles en €, j'avais l'impression que c'était pas cher mais si en fait... :(

je me rappelle avoir vu des parapentes de marque polonaise (en 2002 il me semble) sur un catalogue "mondial du vol libre" (et avant l'entrée de la Pologne en Europe en 2004) à environ 1000€ (certains étaient même à 800€ il me semble) là ou les autres coûtaient en France 2500e  de mémoire (à vérifier et à comparer sur des modèles "équivalents" ).
Mais même si les chiffres ne sont pas à l'euros prêt, un commentaire sur le catalogue se demandait ce qui allait se produire sur le marché français lors de l'arrivée de tels concurrents en Europe en 2004...

Il suffit de constater les prix appliqués depuis et sur cette période précise.

Ce genre d'info est sur para2000 il me semble.

Dis donc, t'es réceptif aux discours anti € ou quoi?

Ce qui est cher c'est d'acheter une voile neuve par an... ;-)

je vis en suisse et la suisse ce prend une rude concurrence face a l'europe, l'euro y a 10ans était a 1.56 fch et en ce moment il est a quasi égalité avec l'euro, donc pour l'exportation ça devient rude.
L'euro n'est pas la cause de tout nos maux.
Si on veux de bon salaire il faut accepter de payer  le vrais prix, on veux toujours le moins cher possible et résultat ça tire les salaire vers le bas.
Nervure fabrique en France par exemple  :trinq:
Il serait intéressant de faire une étude de l’évolution du prix d'un parapente par rapport au salaire.
Le vu de nez est souvent trompeur.

Quand le prix actuel en euros est le même chiffre que ce que l'on payait en Francs il y a 20 ans, le comparatif n'est pas flatteur. Mon revenu n'a pas été multiplié par 6,6 dans le même temps !

Je suis pas sûr qu'on puisse comparer les voiles de maintenant à celles d'il y a 20 ans. Niveau technologique ça n'a rien à voir, donc forcément le R&D et la production doit suivre, d'où une augmentation des coûts.
Moi ce qui m'impressionne le plus c'est que des voiles produites en Asie soient au même prix que des voiles Nervures ou dans une moindre mesure Gradient par exemple.
Soit ils ont trouvé un remède miracle, soit ils doivent réduire leur marges par rapport aux autres constructeurs pour rester dans la course. Je pencherais pour la 2e hypothèse

pas lu les messages précédents... mais le marché de l'occasion est bien fourni et on peut y trouver des bonnes affaires, je me demande vraiment pourquoi acheter neuf du coup.
ça fait 6 ans que j'ai découvert l'activité et j'ai l'impression que le prix neuf moyen a augmenté de au moins 100 euro par an depuis soit 600 euros en 6 ans... alors qu'il y a de + en + de compétition entre les constructeurs. je ne comprends pas.
en même temps je n'y connais rien en économie  :tomate:

Comparer les voiles de maintenant avec celle d'il y a 10 ans c'est comme comparer les voitures ou moto de maintenant et d'il y a 10 ans.
Ce ne sont pas les mêmes produits.
Les nouveaux produits à prix égaux ont bien plus de technologies.
Les constructeurs sont obligés de faire des économies d'échelles pour produire à cout sensiblement équivalent quant ils y arrivent.
Aussi, quant une usine délocalise ce n'est pas pour enrichir plus les actionnaires, mais pour rester dans le coup au niveau du rapport prix/technologie.
Les normes ont également un impact substantiel sur le prix final.
Fabriquer à l'étranger permet de réduire l'impact financier des normes puisque un sous-traitant chinois ne sera pas soumis aux mêmes contraintes qu'un fabriquant français.

Pas anti € mais anti Europe actuelle oui (j'aimerais une harmonisation fiscale et sociale mais c'est un autre débat) ;)
Ma question vient aussi du fait qu'en transformant en € un objet de loisir à 30.000 francs, ça me laisse songeur.
Avec mon ptv dur de trouver des voiles d'occasion...

Tableau d'augmentation de l'Aspen 1 à 6

Tu as raison, impossible de comparer les voiles, mais les prix oui ;) d'autant plus qu'avec la mondialisation et la main d'oeuvre à bas coût, on aurait pu croire que les prix auraient baissé non ?

Une autre question intéressante, outre les vrais prix de production selon les origines, c'est la différence parfois colossale entre les prix catalogues affichés par certains constructeurs et ceux pratiqués par leurs revendeurs : Sur le site du fabriquant X le produit est à 4000€, sur le site web de certains revendeurs c'est plein pot, sur d'autres on t'annonce une remise exceptionnelle de 10%, en téléphonant chez Y sans marchandage ni qu'il te connaisse c'est 20%, et par un copain d'un copain j'apprend que Z les vends à tout le monde avec 35% de remise, et qu'il doit donc encore gagné un peu sa vie dessus. Le tout dans un rayon de 150km autour de la maison et sans jamais avoir rien négocié.

Je ne parle même pas ici des circuits d'achat via d'autres pays.

Du coup, ne sachant pas quel est le vrai juste prix, j'ai le sentiment que du constructeur X et jusqu'à peut-être Z, un bon nombre d'intervenants n'ont qu'une idée en tête: m'essorer tant qu'ils le pourront. En d'autres termes d'être pris pour un imbécile. Ceci surtout lorsque j'apprend qu'un collègue est aller sur le site ou j'aurais pus commandé plein pot ou avec 10% de remise et qu'il a eu 25% ! La confiance n'y est plus ! Le sentiment d'être pris pour un C... :|  

Le débutant qui n'y connaît rien et doit d'un seul coup d'un seul tout acheter, paye le prix catalogue et repart avec un T-shirt gratuit, commence sa vie de parapentiste par "une sodomie à froid" si je puis me permettre. De même celui qui repart avec une aile qui a fait la saison en école à la fin de son stage initial et à qui on va déclarer qu'il fait une affaire avec ses 10 % de remise, mais qu'en contrepartie il devra attendre que l'école ait fini la saison pour en disposer.  

D'un autre coté, certains fabricants on fait l'effort de proposer des prix catalogues plus "raisonnables" dés le départ....  Mais les revendeurs ne les proposent pas à la vente, car ils auront sans doute moins de marge de manœuvre pour négocier avec les clients. Et puis le gogo de passage qui accepte de payer plein pot sans bronché, il laissera moins de marge aussi.  

Et même les clients, nous, souvent préfèrerons voir un prix catalogue à 4000€ en nous disant "ça c'est du super produits de qualité technique et haut de gamme, et en plus je ne l'ai payé que 3300€", plutôt que "Cette aile à les mêmes composants, perf et qualité de fabrication que les autres, elle sort des mêmes usines et a été conçue avec les mêmes logiciels, et je l'ai payée au prix catalogue sans remise : 3000€". C'est moins valorisant pour soi. Dans ce dernier cas il n'est pas rare d'entendre des pilotes déclarer tout haut, "cette marque ne fait que du matos au rabais, de la daube", ou encore "a ce prix ça doit être une mauvaise copie d'un ancien modèle".

Du coup... j'en viens à me poser la question, "Est-ce que, dans l'ensemble, le milieu parapentiste n'a pas les modes de distribution, les prix et les pratiques commerciales qu'il mérite ?"   :grat:

 karma+

P.S. : En MP s'il te plait, passe moi les coordonnées de Z, merci ! :sors:

Moi aussi Z en MP ;)

Ce que tu dis est aussi vrai pour les canapés... c'est hallucinant les remises que l'on peut avoir en faisant semblant de repartir...

C'est aussi vrai pour les bijoux haut de gamme.  :pouce:
Il y a longtemps il y avait eu un reportage en caméra cachée à la télévision.
Une comédienne s'était fait passer pour une très riche vedette (arrivée en manteau de fourrure et limousine avec chauffeur...) en entrant dans un luxueux magasin de bijoux à Paris.
Elle avait demandé à regarder des parures en diamants et le directeur du magasin était venu en personne pour lui présenter différents modèles.
Elle avait "flashé" sur un collier magnifique et avait demandé le prix : 600 000 F avait répondu le directeur (c'était encore l'époque du franc).
Elle avait tiqué en trouvant cela un petit peu cher et le directeur lui avait proposé dans la foulée 400 000 F !
33 % de réduction sans avoir demandé la moindre réduction.  :affraid:
Elle avait répondu qu'elle allait réfléchir et qu'elle reviendrait.
On peut se demander le montant des marges qu'ils réalisent sur ce type de produits.
Mais ce type d'objets ne concerne en général pas les parapentistes...

Marc

ça serait moins douloureux si certains revendeurs pensaient à systématiquement retirer du carton la facture de l'importateur au revendeur (parce que, quand ce genre de chose traine, ça fait un peu mal au ...) ;-)

C'est arrivé à un collègue qui en plus "veut acheter Français fabriqué en France" pour payer des ouvrières bien de chez nous, quitte à payer plus cher.... et qui s'est aperçu qu'il avait surtout payé un revendeur bien de chez nous  qui n'avait fait que transférer une commande, puisque sans proposer un  essai préalable, et la voile n'avait même pas transité ou été stockée chez lui, puisqu'envoyée directement par le fabricant. :?   

Moi ce qui me gène le plus c'est le prix de vente final à géométrie plus que variable...

Pour faire de tort à personne je ne rentrerais pas dans le détail (marque, revendeur...)

Mais je viens d'acheter une voile qui est en prix public à 2990€.

Les remises consenties par les revendeurs se sont échelonnées, entre 10% et 25%... Avec un service qui se résumait à prendre l'aile, te la mettre entre les mains et t'encaisser ta visa premier dans chaque cas.
Selon le revendeur l'aile était parfois neuve de chez neuve, parfois était un modèle de démo avec quelques vols.

Le prix d'achat du revendeur est à peu près -30% sur le prix public sur ce produit. La marge est plus faible sur les ailes montagnes. Sur de l'aile chère, type XC, genre mentor 2, delta 2... la marge est pus autour de 40%.

C'est assez classique dans le milieu du commerce d'article de sport, notamment le vélo que je connais bien, avec des marges revendeurs en coeff 2 en général.

Ce qui est plus caractéristiques du milieu du parapente, c'est cette façon de se bouffer le nez les uns les autres pour attirer du client.

++

Si on parle prix d'achat vs prix public, disons que j'ai du acheter un vélo pour voler alors ...  ;)

  :coucou:
Je ne comprends pas l'argument selon lequel le cout de la technologie actuelle vaudrait plus que celle d'avant.
Pareil pour le cout des rd.
On nous a toujours vendu des ailes issues des dernières innovations avec les derniers matériaux de pointe et comme étant les produits de nombreuses années de recherche acharnées, produites avec le plus grand soin dans le respect d'une qualité au top, etc... On nous aurait menti?

Sinon, pour répondre à la question initiale de M@tthieu et qu'il me semble que personne ne l'a encore fait. J'ai payé ma première aile neuve, une vts birdy en 91 un petit peu plus de 10000 francs. Cette aile était à l'époque considérée comme une bonne aile de sortie d'école.  Il y avait déjà cette tradition propre à notre activité de remise sur le prix public. Perso, je ne vois aucune raison de cracher dans la soupe, du point de vue du consommateur que je suis il n'y a pas que des désavantages à ce système. Il permet aussi de faire valoir un certain jeu de concurrence.

Pour en revenir à mes 10000 francs, je l'ai passé à la moulinette d'un site qui calcule l'inflation http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php et j'obtiens l'équivalent actuel de 2268 euros.

Inflation qui est de toute façon très variable selon le type de bien qu'on paye. Mais au final c'est pas si abusif que ça quand on voit que les ailes sortie d'école s'obtiennent dans les 2500/2600.

Après le problème est toujours le même... S'il y a des gogos (moi y compris) pour acheter des ailes cher, pourquoi n'y aurait-il pas des gens pour nous les vendre.

Si on ne voulait vraiment pas de ça, il suffirait de ne pas les acheter. Le marché est suffisamment large pour ne pas laisser la part belle aux ententes tarifaires comme ce fut le cas pour la téléphonie mobile.

Si on nous vend des trekking et que peu de gens en achètent pourquoi ne pas proposer des phantom... Surtout si ça se vend.

J'ai du mal m'exprimmer.
Aujourd'hui dans les voitures il y a plus de technologie qu'il y a 20 ans.
Pour le parapente, c'est pareil, il y a plus de technologie. (suspentage de différents diamètres et différents composants, rigi foil, joncs, 3d shaping, nb de caissons plus élevé, structure interne de caisson.
Toute cette complexité n'existait pas il y a 20 ans dans le parapente de mr tout le monde.

Je dis peut-être des conneries, c'est juste une intuition. Mais entre les licenses pour les logiciels de simulation de flux, les machines de découpe laser, la complexité de couture augmentée et tout le reste j'imagine que ça coûte quand même un peu plus. Après c'est possible que ça soit compensé par les volumes de vente qui ont augmenté

Une Enzo 2 c'est plus de 1000 pièces de tissu assemblées...

C'est plus cher à produire, d'autant qu'une bonne partie du process est encore manuelle.

Mais si les coûts de production étaient corrélés avec le prix de vente dans ce bas monde, ça se saurait ;-)

Il me semble avoir acheté en 1990 mon ITV Météor de démo à 10 000F, contre 12 000 neuve.
Et mon Atiks pareil, 10 000, démo aussi (bon en fait un proto), le prix neuf devait tourner autour de 15 000. 14 000 pour ma Falhawk Apex.
J'ai l'impression que les prix donnés par Para2000 sont un peu surévalués (http://para2000.org/wings/index.html). Mais ma mémoire me trompe peut-être.
Bref, c'était déjà hyper cher. Mais sport de passionnés, confidentiel (un poil moins en France ou en Allemagne qu'ailleurs)... C'est sûr que quand on compare au prix d'une bagnole... mais on compare aussi une production annuelle de 4-5000 unités pour les plus gros (quelque centaines pour les plus petits), contre des millions dans l'industrie automobile...
Et un loisir contre (souvent) un besoin.
J'ai la chance de voler avec une voile achetée neuve (avec une remise correcte), c'est mon choix, mais je peux voler tous les jours avec un pote qui n'a jamais payé une voile plus de 600 euros (il peut pas). C'est pas génial ça?
Et au fait, je ne connais pas de revendeurs "riches". S'il y a une recette, dites-moi, j'ouvre une boutique!

l'occasion point ......
peu de perte lors de la revente,  si il y a revente
de jolies perles pour qui sait patienter un peu et être opportuniste
bon d'un autre coté il me faut des acheteurs en neuf pour que je puisse acheter en occasion  :trinq:
en 4 voiles 1 neuve le reste occasion récente et jamais de mauvaise surprise
je pense pas que le revendeurs fassent fortune en vendant des parapentes ( comme les gus qui ont un petit magasin de vélo quoi   ;)  secteur que je connais bien )
je peux comprendre le plaisir d'acheter du  neuf , le plaisir du dernier zonzon et heureusement qu'il y a ces acheteurs pour les pro
ayant deux voiles l'occasion me permet ce choix sans y laisser ma chemise

Un investissement en logiciel de simulation ou d'aide à la conception ou une machine de pointe à découpe laser est un placement réfléchi qui permet à plus ou moins court terme non seulement d'augmenter son efficacité mais aussi de réduire ses coûts et peut être même d'augmenter ses marges. J'imagine qu'entre une découpe à la main avec des ciseaux et une découpe laser il y a un gain non négligeable dans la rapidité d’exécution en plus du gain sur la précision et donc la qualité de production.
Perso, je gère une petite activité et lorsque j'investis dans du matériel onéreux c'est pas pour épater la galerie, je le fais parce que je sais que au final, non seulement je vais rentabiliser mon investissement mais en plus ça va me faire gagner de l'argent.


Des voiles avec des lattes il y en avait déjà en 90. Quant aux couts sur les suspentages c'est à relativiser : les anciennes voiles avaient beaucoup plus de suspentes que les voiles modernes, et il y avait déjà des diamètres différents et des cônes relativement complexes. J'ai eu l'occasion de resuspenter moi même plusieurs voiles à plusieurs époques différentes et franchement les 2 lignes ou les 3 lignes modernes, ben ya pas plus simple. (les coûts des cônes neufs eux en revanche on pris une bonne claque).
Je suis d'accord sur l'augmentation du nombre de caissons mais vous devriez revisiter les fils de Paul et vous verriez que des voiles avec des pièces en plein et des tentatives d'innovation ça n'a pas été inventé par Ozone. Les fabricants actuels bénéficient aussi de toute une histoire dans la conception et fabrication de parapentes. C'est un gain non négligeable et leurs techniques et coût de productions ne sont pas comparables à ceux qui en ont été les pionniers.

Une E2 prix publique : 6200 / une Xenon (nova) des années 90 : 3700 (selon para2000), mouliné dans la machine à inflation ça donne 4350€

Il y a beau y avoir de nombreuses pièces dans une E2, si l'on prend en compte les délocalisations de main d'oeuvre, l'évolution de la performance de l'outillage d'atelier ainsi que des techniques de production, Pour moi l'écart de prix n'est pas justifié.
Mais si les règles du marchés sont telles qu'une marque arrive à augmenter ses marges, ben je dirais "c'est l'jeu ma pauve Lucette". Normalement c'est les lois de la concurrence qui régulent un marché.
Pour ma part, mais ça ne regarde que moi, j'estime que le coût de mon activité parapente a augmenté plus vite que le reste.
Quant à savoir si tel où tel revendeur/importateur/distributeur est riche, m'en fous mais j'espère bien (non, en fait je ne doute pas) que certains y arrivent sinon il va falloir s’inquiéter sur le devenir de notre activité. Une bande de passionnés ça va mais ils seront encore plus motivés si ils arrivent à gagner de l'argent.

Oui, en même temps, t'es passé de...
à...
une Zeno...
Pas tout à fait la même gamme non?  ;)
Bon heureusement que t'as gardé la combi Degré 7  :mrgreen: 
 :canape:

 :mdr:
C'est bien à ma veste degré 7 que j'accorde le plus de valeur.

Je suis toujours impressionné chaque année, à la coupe icare, par le nombre de fabriquants de parapente.

Le marché est tout petit. 10 000 ? 20 000 voiles neuves par an ? Partagé entre une bonne vingtaine de marques...  Ça fait pas un peu léger pour manger ?

Selon la calculette de Plumocum et après ce dont certains se souviennent, le prix d'une sortie d'école était autour de 2600 €, ce qui somme toute est le prix d'une A neuve légèrement négociée. Donc pas de grosse différence. La recherche et développement plus la technologie de fabrication étant compensées par la main d'oeuvre moins chère ailleurs. Et de plus grosses performances.
C'est bien pour le client. Moins pour le professionnel qui va devoir lutter avec des concurrents acharnés,  des parapentistes qui cherchent un prix plus souvent qu'un service et l'emprise d'internet dans nos modes d'achat. Sacré boulot que vous faites les pros. Nous clients nous plaignons sans arrêt du prix exorbitant des voiles alors que sur 15 ans on a plus pour la même somme d'argent environ. Ça me rappelle le marché très juteux et concurrentiel des équipements de golf avec les mêmes travers. Les clones n'ont pas fait tant de percée que ça. Les grandes marques aidées par le sponsoring à outrance résistent formidablement à la "crise" (moins perceptible quand il s'agit d'une passion)

Acheté neuf sans TVA sinon...C'est l'Europe après tout

En 96, une ITV Mérak, 14800 ou 15800 francs, je ne suis plus certain. C'était ma première et unique voile achetée neuve.
Depuis, j'essaye de trouver dans les voiles de démo, le prix est souvent intéressant, et il est rare que les voiles aient beaucoup d'heures.

En tous cas, je ne constate nulle part, que les ailes fabriquées avec du tissu moins cher, soit vendues à un prix plus abordable que celle confectionnées avec du tissu cher.. et c'est même parfois le contraire.. cherchez l'erreur.

Celles fabriquées avec de la main d’œuvre moins chère ne sont pas non plus bradées...

Si les voiles sont chères, c'est en parti parce qu’on est prêt à y mettre le prix.

Ma 1ère voile à moi qu'elle etait, une ITV Polaris V2 au prix public de mémoire d'un peu plus de 17000 francs fin 2001 et payé dans les 14000 et des poussières avec la sellette Supair Airbag. Bref les grosses remises étaient déjà de mises si on se débrouillait un peu. J'avais d'ailleurs été bien plus pertinent sur la négoce que le choix de l'aile ou la taille de la sellette, mais c'est une autre histoire...

Plus les voiles seront chères, moins y aura de monde à Villers-sur-mer !  :mrgreen:  :canape:

Pas sur que la sécurité y gagne, les pilotes qui ont les moyens ne sont pas toujours les meilleurs.  ;)

En faisant une simple recherche dans google,

vous comparerez les tarifs Sup'air 2016 et 2017 ... sur les modèles type radical ou altirando, c'est 10% de plus cette saison...

Une Sigma 9 à sa sortie APRES "remise" consentie par les revendeurs =3100€
Une Sigma 10 à sa sortie APRES "remise" consentie par les revendeurs =3700€
3 ans séparent les deux voiles...

Il faut revoir la calculette .
Concernant la remarque et l'argument "Le Français râle", justement ça ne me semble pas être un solide argument à ce FAIT.
En fait de râle, c'est plus un constat accablant.
J'ai bien acheté ma voile neuve cette année. Mais pour la suite... C'est vrai que ça laisse perplexe.
Si les revendeurs s'entendent et s'organisent pour vendre le matos à l'euro près sans même prévoir de stock (ou si peux),
il faut bien s'attendre un jour à ce que les acheteurs s'organisent à leur tour. ;-)
Enfin bon il y a bien plus grave.
Bons vols à tous.  :trinq:

Terminé les pratiques de développement et de production "au coin du feu" des années 89-90.
Maintenant pour se départager faut faire mieux que le mieux que l'on à réalisé. Donc trouver les gens compétents (les payer aussi), et pour gagner un pouillème de performance/convivialité ça prend du temps et de l'énergie.
Oui c'est cher et dégradable (durée de vie, mode, etc), mais pas plus que d'autres "biens de consommation". Si j'ai  souvenir, un peu plus de 5000 nouvelles voiles sont vendues annuellement (monde ou Europe ?) pour une vingtaine de constructeurs. Dans ce cas pour faire vivre/survivre la marque, la concurrence est âpre. On peu discuter sur ces remises plus où moins faites, mais c'est nous qui voulons négocier à tout prix, et un prix fixe et mal compris dans notre société qui cherche éternellement le bon plan.

je deterre le truc car je viens de retomber sur la facture de la voile de mon fils !
une geo2 acheté neuve en 2009 2410€, la geo 5 esst annoncé a 4250 et on la trouve a 3600, ça fait quand même une belle évolution en 10 ans (35%) !

Je crois pas que ça soit les méchants fabricants de parapente qui s'en mettent plein les poches, c'est juste qu'il y a de l'inflation, même si nos gentils politiques nous maintiennent le contraire.

L'inflation c'est avant tout un impôt, ils ne vont pas le crier sur tous les toits.

Super ! Maintenant la propagande libertarienne, c'est meme sur les sujets de parapente ...

L'inflation n'a pas pris 35% en dix ans, si ? :grat:

Bah c'est du vol libre non?  :bisous:

Ridair (marque Way) fabrique des voiles et les vend en direct, c'est la mort des intermédiaires mais le bonheur pour notre porte monnaie !

En dix ans, l'inflation représente 10.7%.
Il y a peut être aussi une inflation technologique.

Ça se discute.

Au hasard : https://www.centralcharts.com/fr/gm/1-apprendre/10-dossier-economique/37-analyse-actualite/840-les-chiffres-truques-de-l-inflation (https://www.centralcharts.com/fr/gm/1-apprendre/10-dossier-economique/37-analyse-actualite/840-les-chiffres-truques-de-l-inflation)

Reponse acceptee ...  :trinq:

?
eux-mêmes ?

Pardon conceptualise les voiles en France et les fait fabriquer en Asie comme presque tout le monde

Non, l'inflation pure c'est 12,2% à 12,3% (selon si on prend les mois de janvier ou de décembre)
c'est-à-dire que le pouvoir d'achat de 2410€ représente maintenant 2705 €.

Maintenant comme dit il y a aussi l'inflation technologique
la finesse a pris combien de % entre la géo2 et la géo5 ? idem pour la sécurité (plus difficile pour calculer une valeur et donc calculer un %) etc ... ?

A noter qu'entre 2009 et 2019, l'inflation technologique des smartphones, des ordinateurs portables a été exceptionnelle mais heureusement pas leurs prix (je me rappelle d'un Nokia 8210 payé aussi cher en comparaison qu'un Samsung S10 - je ne parle pas de la marque à la pomme qui pratique des prix exorbitants (comme certaines marques de parapente...) ROTFL

Pour les téléphones c'est un secteur ultra-méga-giga concurrentiel avec un volume de ventes astronomique, pas le parapente

Vu le nombre de marques de parapente et le potentiel de clientèle plutôt restreint, c'est pas mal concurrentiel aussi, non ?

c'est clair qu Ozone a complètement craqué sur les prix... :roll:

le tarif  d'une buzz Z5 en destockage neuve est encore à 3160
 alors q'une  Optic 2 de chez Dudek se trouve à 2600...

Contrairement aux produits high-tech, la loi de Moore (coîts divisés par 2 pour performance multipliée par 2 chaque année) ne s'applique pas sur les parapentes, il est donc normal qu'ils ne suivent pas la même évolution.
En plus de l'évolution des performances et de la sécurité, on peut regarder aussi l'évolution de la conception (nombre de cellules, découpes des nervures, etc. qui rajoutent du travail de main d'oeuvre) et de la qualité (découpes au laser nécessitant des investissements lourds, etc).

 :+1:

 :trinq:

En gros, on baise moins mais mieux ?

Oui et?
Porsche vend des voitures et se porte très bien, ça veut dire que des gens préfèrent payer le double du prix d'une Subaru pour des perfs comparables, où est le problème?
Dudek fait de très bonnes voiles mais ils n'ont pas l'aura d'Ozone.
Ca me fait penser à quand tu vends une bagnole d'occase sur le bon coin et qu'un type t'appelle pour te dire qu'il veut bien acheter ta caisse mais qu'il a vu la même 50% moins cher ailleurs. Je répond juste : ben achète là!

Ben j'ai envie de pousser un coup de gueule . là. :fume:
çà te pose un probleme  que je rale sur un post qui s'intitule "Coup de gueule sur prix des voiles" ?

tu viens moraliser quoi là en me prenant l'exemple d'une porsche  ?  

4100 boules prix public pour un morceau de chiffon et  3 suspentes pour une entree B ( et il n'y a pas de filtre à particules hein ?) ,  600 balles un stage 5 jours + 1 assurance à 80 boules + 800 balles de sellette

Mais tu veux qu'elle meure ton activité en fait ?

c'est comme les forfaits ski  à 50 balles la journée , on est en train de craquer complet et reserver la montagne aux riches.

c'est marrant parce qu'il y a qques jours, je suis retombé sur la facture (de l'importateur au revendeur) oubliée dans la carton de voile ce qui permet donc de calculer la marge du revendeur ...
eh ben qques années plus tard, ça fait toujours mal au c...

PS : de 2410€ a 3600€ ça fait 50% d'augmentation non et pas 35% ?

Le taux de marge c'est (la marge / coût d'achat) x 100
Soit 1190€ / 3600 = 0.33 soit 33% de marge
Bon là le calcul est fait en TTC, un revendeur la calcul en HT.

Après effectivement si tu parles d'augmentation, ça fait 50%...

qu'est ce qu'il dit ???
ThierryC parlait de taux d'augmentation (pas de marge) en citant ces chiffres : augmentation de prix de 2410€ à 3600€ donc pour moi augmentation de 50% en 10 ans

Je ne moralise rien du tout.
Si les fabricants de voile se font des couilles en or comme tu le dit ben lance toi et fabrique des voiles moins chères, ça doit pas être difficile...
Et puis si personne ne les achetait il ne s'en vendrait pas, le prix d'un article c'est ce que les clients sont prêts à payer.
Tu peux toujours pousser tous les coups de gueule que tu veux tant qu'ils ont la vente ils s'en battent les couilles!
 :P

Ecoutez ça si vous avez 20 minutes : https://www.franceculture.fr/emissions/superfail/pouvoir-dachat-le-grand-mensonge (https://www.franceculture.fr/emissions/superfail/pouvoir-dachat-le-grand-mensonge)

L'état n'a aucun intérêt à reconnaître qu'il y a de l'inflation, cela forcerait la banque centrale à relever ses taux directeurs, ce qui alourdirait la charge de la dette, ferait chuter l'immobilier et les actions.

C'est un impôt silencieux, et pas le moindre.

Non ça ne ferait pas chuter l'immobilier.
Il ne s'est jamais vendu autant de résidences secondaires que quant les taux étaient à plus de 10%.
Le taux d’intérêt du prêt n'est qu'une variable comme l'inflation ou le cout de l'assurance prêt.

Ca dépend du contexte, avec des prix records et une économie agonisante, une démographie en berne, je pense que si.

Mais ne t'inquiètes pas ça n'arrivera pas! Les taux resteront bas voire négatifs jusqu'à ce qu'on puisse se torcher avec nos billets, ça j'en suis convaincu.

Certes, mais il suffirait que ça baisse de 33% pour que ça revienne au prix d'il y a 10 ans.  :P

Je rêve où tu viens de me tirer la langue ?

tiens  :P  :P  ( x2 )

c'est trop cher , j'aimerai  amener mes potes à l'activité.  c pas pôssible. je mets mon gilet  jaune :boude:

:mdr:
C'est ce qu'on se dit pour se rassurer, avec l'âge....

Je ne pousse jamais personne à faire du parapente ou du ski de rando parce que je n'ai pas envie d'avoir des remords quand le gars se plante...
Sinon c'est pas parce que tu mets un gilet jaune qu'Ozone va baisser ses prix.
La solution change de potes, prend en des riches!
 :sors:

oui c'est bien ça, 50% d'augmentation et avant, c’était 33% moins cher  :)

justement je veux bien qu'effectivement il y a beaucoup plus de couture et de travaille de voilerie qu'avant mais l'augmentation de 50% est elle vraiment justifiée ? j'ai pas la réponse !

pour les station de ski, c'est juste un calcul , il est plus interessant de vendre moins de forfait mais plus cher !!!

La mode devrait être lancée que le % d’augmentation du prix des ailes suive le % d’augmentation en finesse.
Si Ozone veut augmenter de 33 % le prix d’un modèle, qu’il augmente de 33 % la finesse.  :jump:

Sans ça, c’est un véritable scandale et on oublie la marque.

Du coup tu es tout seul dans cette activité en ne pensant qu a ton nombril

,Espèce de ...de...LIBERAL  ! :grrr2:

Ben tout seul ou avec juste un pote ça me va très bien, plus besoin de s'emmerder avec les priorités!
Et puis un libéral ça a un V8 alors que les communistes sont cantonnés aux bicylindres de Trabant alors à choisir...

Performance multipliée par deux tous les ans... Même si on part de très bas, à un moment ça va finir en crise cardiaque !

ou pas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/ZIL_4104 (http://fr.wikipedia.org/wiki/ZIL_4104)

Oui mais la Zil c'était réservé aux camarades les plus méritants, les autres roulaient en vélo communautaire, 1 vélo par immeuble...

La sobriété idéale pour les écolos!
 ROTFL

L'euro a perdu 1/3 de sa valeur par rapport au dollar depuis 2008, n'allez pas chercher plus loin.
Puisqu'on vous dit qu'il n'y pas d'inflation!

Ce n'est pas plutôt le dollar qui a perdu de sa valeur ? :grat:

Bah non...en 2008 un euro s'échangeait contre 1,6 dollar. Aujourd'hui il s'échange contre 1,10 dollar.

Sa valeur peut remonter ponctuellement bien sûr, mais la tendance longue est claire.

Et quand aux chiffres de l'inflation de l'INSEE, je suis comme Churchill, je ne crois que les statistiques que j'ai falsifiées moi même  :mrgreen:

Pourquoi croyez vous qu'on a les gilets jaunes?
Sur la même période le prix des carburants a baissé en dollars...mais augmenté en euros. Sans même parler des taxes.

Au temps pour moi.. En tout cas un € faible favorise les exportations mais à part Nervures on ne doit pas exporter beaucoup de parapente.
La taxe carbone va être remise au goût du jour.. Sous une autre forme  :(

Voir tous les travaux sur l'inflation perçue  :pouce:

ceci dit est-ce que les variations de l'euro-dol montre les inflations relatives ou bien les écarts de création de valeurs (auquel cas ce n'est pas une surprise que la zone dollar créé plus de valeur que la zone euro).

et pour Citer Nixon : « Le dollar est notre monnaie, mais c'est votre problème »

pour compléter

31 décembre 1998: la parité de l'euro avec les anciennes monnaies européennes (deutschmark, lire italienne, franc français...) est arrêtée. Elle correspond à une valeur d'un euro pour 1,1665 dollar.

4 janvier 1999: premier jour de cotation officielle. L'euro termine en hausse à 1,1837 dollar.

27 janvier 2000: pour la première fois, l'euro vaut moins d'un dollar, à 0,9882 dollar.

26 octobre 2000: l'euro à son plus bas à 0,8230 dollar.

9 novembre 2000: après une série d'interventions de la Banque centrale européenne (BCE), l'euro repasse au-dessus de 0,86 dollar.

2 janvier 2002: introduction des pièces et billets en euro; la devise remonte, un mouvement qui va se poursuivre doucement avec une économie américaine affaiblie.

15 juillet 2002: l'euro retrouve la parité avec le dollar.

30 décembre 2004: l'euro grimpe à 1,3666 dollar avant d'entamer un long repli.

15 novembre 2005: après presque un an de correction, l'euro recule jusqu'à 1,1640 dollar, avant de rebondir.

septembre-octobre 2007: l'euro franchit le seuil de 1,40 dollar puis enchaîne les records jusqu'à dépasser 1,45 dollar le 31 octobre

novembre 2007: dans la seule journée du 7 novembre, l'euro passe le cap de 1,46 puis de 1,47 dollar. Il atteindra 1,48 dollar le 20 novembre puis 1,49 le 23.

26 février 2008: la devise européenne franchit la barre de 1,50 dollar après l'annonce de statistiques montrant de nouveaux signes de faiblesse de l'économie américaine.


suivant ce qu'on veut montrer on choisit la date  :P   YOYO

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tydj dtjgjgjfhgfhgfhgfh

Akira sort de ce corps  :mdr:

Effectivement les messages de jean_parapente sont incompréhensibles et n'ont aucun rapport avec le sujet de ce fil !  :grat:
S'il voulait libérer ses messages privés, il existe un fil exprès pour cela.

Marc

Encore une nouvelle victime du confinement! A moins qu'Androïd n'ait pris le contrôle de son smart-phone par l'intermédiaire des nano-particules contenues dans le vaccin anti-covid activées par la 5G. C'était quand même assez original comme communication.

Coup de gueulle lourd de sens tous ces (.).

(http://i0.wp.com/comportementduchat.fr/wp-content/uploads/2019/12/Chat-tape-sur-clavier-dordinateur-scaled.jpg?resize=1024%2C576&ssl=1)

Jean_parapente, ton chat a encore "frappé" !

https://www.boursedirect.fr/fr/actualites/categorie/economie/l-inflation-accelere-encore-en-allemagne-boursier-c7d3490d37dc2c9b9b38736f50b9b5dcc0e17d57 (https://www.boursedirect.fr/fr/actualites/categorie/economie/l-inflation-accelere-encore-en-allemagne-boursier-c7d3490d37dc2c9b9b38736f50b9b5dcc0e17d57)

"Une conséquence de la guerre en Ukraine" :mdr:

Pourquoi tu rigoles ?

Ce qui me fait "rire" c'est la propagande/bourrage de crâne, à croire que toutes les rédactions on reçu pour consigne de pointer du doigt la guerre en Ukraine à chaque mention de l'inflation, alors que l'inflation a plus  à voir avec 15 années de planche à billet à gogo, dans des proportions jamais vues dans l'histoire de l'humanité. Mais bon c'est la faute de Poutine hein.
D'ailleurs le phénomène avait commencé avant...

lol ok dude....

Faut arrêter de prendre ses cours d'économies sur le zinc ou autour d'un feu au milieu d'un rondpoint...

(https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/a/a9/Euro_area_annual_inflation_and_its_main_components%2C_July_2012_-_July_2022.png)

Mes cours d'éco m'ont très bien réussi, merci je les garde.
Eurostat dépend de la commission européenne, tu parles d'une source objective.

qu'ils puissent changer, une fois de temps en temps, les formules de calculs pour accompagner certaines décisions politiques, pourquoi pas :pouce:
mais je ne vois pas comment ils pourraient truquer des mesures pour être moins objectifs :grat: menfin je suis peut-être extrêmement naïf.
à un moment il faut aussi accepter que certaines sources puissent être valable, même si on ne les aime pas.

Bah vas y, argumente ta déclaration. Eclaire nous!

Un florilège des mécanismes et intérêts de la manipulation des chiffres de l'inflation.
C'est pour les US, mais ça s'applique (encore plus) à l'europe. https://www.investopedia.com/articles/07/consumerpriceindex.asp (https://www.investopedia.com/articles/07/consumerpriceindex.asp)

Et oui l'inflation date d'avant la guerre, même si on aimerait nous le faire oublier : https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/11/10/joe-biden-fait-de-la-reduction-de-l-inflation-sa-priorite-absolue_6101658_3234.html (https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/11/10/joe-biden-fait-de-la-reduction-de-l-inflation-sa-priorite-absolue_6101658_3234.html)

Pour moi les festivités ont commencé vers la crise du repo, avant même le covid donc, même si je personne ne sait expliqur ce qu'il s'est vraiment passé, ou ne veut pas le dire.https://en.wikipedia.org/wiki/September_2019_events_in_the_U.S._repo_market (https://en.wikipedia.org/wiki/September_2019_events_in_the_U.S._repo_market)